השתתפות בהפגנה למען זכויות הלהט"ב

שו”תקטגוריה: הלכההשתתפות בהפגנה למען זכויות הלהט"ב
מיקי שאל לפני 2 שנים

שלום הרב,
האם בהשתתפות בהפגנה למען זכויות הלהט”ב יש משום סיוע ביד עוברי עברה?
חשבתי לתומי שלא, שהרי מי שחוטא יחטא עם או בלי ילדים, כך שהחוק האוסר על שימוש בפונקדאות הוא סתם התעמרות. משל אילו היו מחוקקים שאסור להם להוציא רשיון נהיגה- החוק לא היה מונע כלום אלא רק פוגע בזכות אזרחית (אולי אפילו זכות אדם? זה די בסיסי לאפשר לאדם לגדל את ילדיו, על גידול ילדים באופן כללי אפשר להתלבט).
אמנם מצב הצניעות במפגני הכוח של הקהילה הזאת, די מזכיר את סדום ועמורה, אבל כשאלה עקרונית הייתי רוצה לדעת מה הדין. אולי זה אפילו נחשב לליכא דרכא אחרינא, ואז מותר גם להשתתף בפועל?
בברכה

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 2 שנים

נהפוך הוא. החוק הזה הוא שערורייה של ממש. אני עצמי חשבתי להצטרף להפגנה, אבל לא הרגשתי טוב בגלל הצום ולכן לא עשיתי זאת.
זה ממש לא סיוע לעוברי עבירה. אף אחד מהם לא יימנע מעבירה בגלל שלא נותנים לו לבצע פונדקאות, והפונדקאות לא מסייעת להם בשום עבירה. זו סתם אפלייה חסרת טעם ובסיס.
איני יודע מה איסור יש בהליך פונדקאות להומואים? במה זה שונה מהליך פונדקאות למחללי שבת? להיפך, מחללי שבת יחנכו את הבן להיות מחלל שבת, אבל הומואים לא מחנכים אותו להיות הומו. מה עוד שהם עושים עבירה בגלל מצב מצוקה קשה ביותר, בעוד שמחללי שבת הם סתם עבריינים בלי שיש להם הצדקה מבחינת הקושי הכרוך בשמירת שבת. כל השיקולים הם לטובת ההומואים לעומת מחללי שבת.
כמובן שאם היו אינדיקציות כלשהן שטובת הילד דורשת להימנע מזה, היה לכך מקום. אבל ככל שהבנתי אין אינדיקציות כאלה. זה בטח לא יותר גרוע מהבית שהילד יקבל אצל אם חד הורית. מה עוד שבמימון עצמי הזוגות הללו יכולים לעשות זאת, מדובר רק על שלילת המימון ולא על איסור. אם טובת הילד דורשת לא לאפשר זאת, הייתי מצפה שיאסרו עליהם את העניין גם בלי קשר למימון של המדינה.
בקיצור, החוק הזה הוא אבסורד אנכרוניסטי. להערכתי זה רק עניין של זמן עד שהוא יבוטל. אתפלא אם בג”צ לא יבטל אותו מכוח כבוד האדם.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

אבל כמובן מי שאשם בחקיקות הללו הם רק החילוניים. החרדים והבית היהודי עושים זאת כי הם מאמינים בזה. מי שמאפשר להם לעשות זאת הם החילונים. החילונים הם הרוב, ואם זה היה חשוב להם ולפוליטיקאים היה ברור שלא יקבלו את הקולות אם יחוקקו חוקים שערורייתיים כאלה, החוקים לא היו נחקקים. אבל החילונים מעדיפים לאפשר לחרדים לעשות מה שהם רוצים ואז ליילל. וכך לגבי כל הכפייה הדתית, הרבנות הראשית, וכל שאר עוולות דתיות. הכל אשמת החילונים.

ישי הגיב לפני 2 שנים

וואו, כמה שטויות.
האפליה היא לא נגד הומואים אלא נגד גברים בכלל, וגם נגד נשים ללא בעיה רפואית. הרעיון בהגבלה הוא שהרחבה יכולה להביא בקלות לפגיעה בנשים או להסכמה לשמש פונדקאיות בלב לא שלם רק בעבור הכסף (כמובן שאפשר לחשוב שאין בזה שום בעיה). ההיגיון בהגבלה בפועל הוא לאפשר ‘רחם חלופי’ למי שאמור להיות לה רחם אבל יש לה בעיה רפואית, ולא למי שהבעיה שלו היא אחרת.
כלל לא מדובר על מימון מהמדינה. אף אחד לא מקבל מימון. הנושא הוא למי לאפשר הליך פונדקאות.
אבל בשביל מה צריך לבדוק לפני שיוצאים להפגנות? בסופו של דבר הרי מדובר כאן בענייני חברה, ובדיקת עובדות במדעי החברה כידוע היא מדעי החרטה (מאותה סיבה גם אין שום צורך בראיות אמפיריות לקביעה שהם מדעי החרטה כדאיתא בשאלה הסמוכה כי קביעה כזו תהיה בעצמה חרטה).

נראה שהסידור ההוגן ביותר הוא שנשים תהרינה לצורך נשים וגברים יהרו לצורך גברים 🙂 ככתוב: הפוך על הפוך!

רגניול צ”ש, הכרבב

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

וואו, כמה הבלים ואיזו נחרצות מרשימה בטענה על הבלים. אבל מה לעשות שנחרצות אינה תחליף לטיעונים ולא מכסה על איוולת.
יש כאן אבא של אפלייה, גם אם היא נעשית בתואנות כאלה או אחרות. הרצון לאפשר תחליף לנשים עם בעיה אינו שונה מאיפשור לזוג גברים שיש להם בעיה לעשות זאת. לגבר בודד (אם הוא לא הומו) אין בעיה כי הוא יכול להינשא. לכן מה שלא מאפשרים לו אינו קשור לעניין.
כידוע גם זוג גברים לא יכולים ללדת (וגם לא להינשא), אז מה ההבדל בינם לבין נשים עם בעיה? אז מה אם הם לא נולדו עם רחם? ואם אישה לא נולדה עם רחם אז לא יאפשרו לה פונדקאות? אלו דברי איוולת מיתממים. ואם הגבר יעשה ניתוח לשינוי מין אז כן יאפשרו לו?
ברור שכל זה נעשה כדי למנוע זאת מההומואים. או שמא אתה חושב שהחרדים נלחמים על החוק הזה פשוט מפני שכל כך חשוב להם לדאוג דווקא לנשים חסרות רחם ולא לגברים, והחילונים משום מה לא איכפת להם. תכל’ס, למה לשיטתך הוויכוח הוא בין חרדים לחילונים? זה לא קשור לשאלת זכויות ההומואים? קורלציה מעניינת, לא? למה דווקא החרדים לוחצים על החוק הזה?
יתר על כן, כל הוויכוח בכנסת על החוק הזה נסב על ההומואים, ועל כך היה כל הדיון. הגברים הוצאו מהחוק בגלל ההומואים ולא בגלל שום דבר אחר. כל השאר (תחליף לנשים שלא יכולות ללדת ושאר הבלים שציטטת) הם תירוצים שטובים אולי בשביל אנשי מדעי החרתא ויכולותיהם המוגבלות.

ולבסוף, השאלה היא כן מימון. מפני שההומואים הולכים לעשות זאת בחו”ל וזה עולה הרבה יותר כסף. מעבר לעלות השהייה והטיסה, בארץ יש מימון להליכים הרפואיים (למעט תשלום לאם הפונדקאית, וגם על זה יש פיקוח). תכל’ס זה יוצא הרבה יותר זול.

ואם מישהו חושב שפונדקאות היא בעייתית מבחינת ניצול נשים שייכבד ויאסור אותה לגמרי, ולא ייתלה בזה כדי להפלות הומואים. הלוא כה דברי כאש.

רוני הגיב לפני 2 שנים

האם לא כתבת לאחרונה על תפיסה ערכית-אסתטית? האם לא הגיוני לא לממן חשיפת ילדים לאורח חיים שכזה המנוגד לתפיסה הערכית אלמנטרית? (ומי שתופס זאת כך לא רואה בכך “אפלייה חסרת טעם” אלא כמשפחה מעוותת).

בניגוד לחשיפה לחילול שבת, כאן מדובר בגידול במשפחה מעוותת. למה שהמדינה תתמוך כלכלית במשפחות מעוותות?

ומעבר לשיקול הנ”ל.
גם מעשית, גבר חד-מיני יכול להביא ילד לעולם באמצעות הורות משותפת עם אישה (ולא חסרים כאלה). למה שהמדינה תוציא מאות אלפי שקלים על כל זוג חד-מיני שאינם נכים ויכולים להביא ילד לעולם באמצעות הורות משותפת עם אישה? זה יעלה למשלם המיסים הון תועפות (כנראה הרבה יותר מכל הפונדקאות הסטרייטית), כאשר יש אלטרנטיבה.
הסיבה שהחד-מיניים מעוניינים דווקא בפונדקאות, כי זה מתאים יותר למבנה המשפחה המועדף עליהם. אבל המדינה לא חייבת לקבל את ההעדפה הזו.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

אן הוא מוצא הורות משותפת הוא בין כה וכה יעשה זאת. מדובר במי שלא מצליח.

רוני הגיב לפני 2 שנים

לאו דווקא.
לא מדובר רק במי שלא מצליח, אלא בעיקר במי שלא רוצה, כי הוא לא רוצה מעורבות של אישה מחוץ למשפחה בחיי הילד.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

אפילו אם זה מי שלא רוצה, זה אכן לא סביר לתת לילד הורים מפוצלים.

מיקי הגיב לפני 2 שנים

‎לק”י
יישר כוח ותודה רבה על התשובה המהירה.
בחזרה לגוף השאלה, לפני התפתחות הדיןו על אם יש או אין אפליה- הדיון ההלכתי עליו עוררתי הוא מצד אמירת יישר לעובד השביעית, שיש בה משום סיוע עוברי עבירה אף שהוא יעבוד עם ובלי “שכויח” מצד שומרי ההלכה. דומני שבחנת את ההשתתפות רק מצד לפני עיוור, אך סיוע היא בעיה אחרת. האם השתתפות בהפגנה פחותה מאמירת יישר? נוסף על כך ישנה בעיית הצניעות, שכאמור מצבה בקרב קהילה זו הוא מחפיר, מה שעשוי להוות שיקול נוסף לאיסור, אם לא נדון זאת כליכא דרכא אחרינא.

רוני הגיב לפני 2 שנים

ועדיין עיקר טיעוני הוא הרישא. אין סיבה שהמדינה תמממן הרחבת משפה מעוותת.

רוני הגיב לפני 2 שנים

*משפחה

ישי הגיב לפני 2 שנים

כרגיל אין שום צורך לדעת את העובדות.
לפני רגע חשבת שזה קשור למימון המדינה, אבל כמובן שעכשיו לא תלך לבדוק. הייתי ממליץ לך לקרוא את דוח ועדת מור יוסף כדי להבין קצת את המצב. אבל יש נגד זה שני טיעונים: ראשית, לאף אחד מחברי הוועדה קוראים מיכאל אברהם, אז ממילא ברור שדעתם היא איוולת גמורה. שנית, אפריורית אפשר להניח שהחברים בוועדה היו או רופאים, שאז הם פשוט לא מבינים את כשל is ought, או שהם מגיעים ממדעי החרטא ואז הם סתם מטומטמים.
ולגבי המציאות, שתקפוץ כמובן, כי עדיף לך לשער עליה השערות מאשר לבדוק בעצמך. באמת שאין לי עניין להמשיך בוויכוח שמתנהל ברמה כל כך אינפנטילית. היכבד וקרא את דו”ח הוועדה (שכידוע כל חבריה הם חרדים; הרי הסברת שזו הסיבה היחידה לאפליה), הכר את השתלשלות העניינים לאחריה, ואז תוכל לכתוב פוסט מנומק. כרגע אתה רק עוד אחד מאלה שאתה כותב נגדם טורים על רדידות השיח התקשורתי בישראל.

ד הגיב לפני 2 שנים

פונדקאות (ובמיוחד אימוץ) היא זכות שהמדינה בוחרת לתת למה שהיא מגדירה כמשפחה. אם שני חתולים וענן ידרשו לאמץ ילדים תצא גם על זה להפגנה?

רוני הגיב לפני 2 שנים

ואגב, בניגוד למה שכתבת למעלה, זה לא חרדים מול חילונים, אלא ליברלים מול לא ליברלים.
אתה יכול לראות עד כמה גדולה ההסתייגות בקרב יוצאי ברית המועצות המבוגרים, אתאיסטים גמורים, שלא “זכו” לחשיפת יתר למכבש הערכים של הליברליזם.

Itai הגיב לפני 2 שנים

למה המניע של החרדים חשוב? לגברים הומואים יש אלטרנטיבה- לעשות ילד עם לסבית, כמו שח”כ מירב בן ארי עשתה, בניגוד לאשה עם בעיות רפואיות. ב-2014, כשהיתה הצבעה על פונדקאות גברים, שלי יחימוביץ’ וגלאון נמנעו, תמר רוזין ממרצ הסבירה את ההתנגדות: (https://twitter.com/YinonMagal/status/1021288384243929088/photo/1). אולי בגלל שהחרדים מתנגדים אז פבלובית כל שונאי החרדים תומכים?

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

לדברי ההבל של ישי אין טעם להתייחס שוב. כבר הסברתי.

רוני,
אני חושב שההגדרה של משפחה מעוותת היא הגדרה ערכית שנויה במחלוקת (שכנראה גם לא מעוגנת בעובדות), וכיום רוב הציבור לא חושב כך. לכן המדינה לא יכולה לכפות את ערכי המיעוט על הרוב. זה בלתי סביר.

ד,
אם תהיה הכרה ציבורית רחבה במשפחה של חתולים וענן (בפרט אם החתולים לא יוכלו לחיות זה עם זה אלא רק עם עננים) אולי אצא גם על זה להפגנה.

רוני,
דבריך הם ראיה לסתור. אתה עצמך אומר שזו שמרנות מול ליברליות ולא שיקול ענייני של דאגה לנשים חולות ולא לגברים כפי שהסבירו כאן. כלומר מדובר בוויכוח ערכי, שבו יש רוב בציבור שלא מסכים להחלטה הזאת. הממשלה כופה על הרוב את דעת המיעוט בלי שום הצדקה. השאלה מי זכה או לא זכה להיחשף לאמת הצרופה שנויה במחלוקת בין אותן שתי סיעות. לכן אין טעם להשתמש בטיעון הנחת המבוקש הזה.

איתי,
המניע הוא ראיה לזה שמאחורי החוק לא עומדת דאגה תמימה לנשים אלא אפלייה של הומואים. ותא הטועה לגבי הפבלוביות. יש לא מעט ליברלים שמתנגדים לפוונדקאות עקרונית, בגלל ניצול נשים. ובכל זאת הם מוחים על האפלייה שמאפשרת פונדקאות לאלו ולא לאלו. זה צוויי דינים פשוט שכל בחור ישיבה אמור להבין.

רוני הגיב לפני 2 שנים

מיכי,
זו בוודאי הגדרה ערכית, אבל:
א. חלקים גדולים מהציבור סבורים כך. לפי דעתי אם תיקח חרדים+ דתיים רבים + ערבים + יוצאי ברית המועצות + מסורתיים שמרניים + חילונים לא ליברלים אחרים, אתה עשוי לגלות שדווקא הרוב מתנגד למימון הפונדקאות הזו (אני לא בטוח בכך, אבל לא אתפלא אם זה המצב).
ב. חלק גדול מאוד מהציבור אדיש לכך (עובדה שרוב הליכוד ויתרו על כך בקלות תמורת שקט קואליציוני). ואם כך לרוב בוודאי לא קריטי לממן את הפונדקאות הזו.
ג. גם אם הרוב לא מצדד בדעתי (מה שכאמור בכלל לא ברור), בסופו של דבר כל החלטה פוליטית היא עניין של ערכים, וכל אחד צריך לנסות לקדם את ערכיו כלל האפשר באמצעות הפוליטיקה (האם השמאל שתומך במדינת כל אזרחיה, שאינה מדינת הלאום היהודי, צריך לוותר על ניסיונותיו הפוליטיים כדי לא לכפות על הרוב? או שהוא צריך לנסות כל דיל פוליטי אפשרי במסגרת הדמוקרטיה?).

ברור שהשיקול הערכי הוא החשוב ביותר כאן, השיקולים הבריאותיים שהוצגו כאן הם רק סניף (זו לא ראיה לסתור כמובן).

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

יש סקרים שמראים לא כך, אבל נדמה לי שזה לא תורף הוויכוח. גם אם הרוב סבור שיש לכפות על המיעוט את ערכיו אני מתנגד לכך. מדינה דמוקרטית לא אמורה לכפות ערכים על אזרחיה, אלא במקום שהדבר מזיק לאחרים.
האדישות של הציבור היא אכן תופעה מדאיגה שמחוללת את כל הכפייה הדתית. בלי זה לא היתה רבנות ולא היו כל השערוריות הדתיות. הרוב במדינה הוא חילוני, ולכן רק אדישותו אשמה בכל מה שקורה. בכפייה הדתית אשמים אך ורק החילוניים. לזה אני לגמרי מסכים, וכתבתי זאת לא פעם.

רוני הגיב לפני 2 שנים

א. קרוב לוודאי שהסקרים הנ”ל פגומים, וכמעט אפשר להתערב שחלק גדול מהמשיבים כלל לא הבינו את השאלה (לדעתי רוב האזרחים גם לא ממש יודעים מה אומר חוק הפונדקאות).
ב. הרוב לא כפה את ערכיו, הוא פשוט החליט לא למממן פעילות המנוגדת לערכיו. יש הבדל גדול בין זה ובין כפיית ערכים (ולפי דעתי זה חלק מהעמימות הסקרים, והמשיבים לא הבינו שמדובר באי-מימון ולא באיסור פונדקאות גורף. ויש גם נקודות עמימות אחרות. אני מאמין שהייתי יכול בקלות לנסח את השאלה באופן שיניב תוצאות שונות מאוד).
ג. כאן מצטרפים גם הסניפים הנ”ל, בריאות, אלטרנטיבה של הורות משותפת וכו’.
ד. גם טובת הילד היא לא להיוולד למשפחה מעוותת (טובה מבחינה ערכית), כך שזו לא סתם התערבות בחיים של אנשים בגירים.
ה. האדישות של חלק גדול מהציבור, בסך הכול אומרת, שלמרות המכבש הליברלי, הערך הזה, לא חשוב כל כך לציבור. זו גם עמדה ערכית. ובסך הכול אם אתה מצרף את מי שמתנגד ואת מי שאדיש, יש רוב גדול שלא רואה בחוק פגיעה משמעותית בערך בסיסי ששווה להיאבק למענו.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

אתה מניח כאן המון הנחות מגמתיות שמתאימות לתפיסה היסודית שלך. משאלים שמורים את ההיפך הם מוטים. הנשאלים לא הבינו. טובת הילד אומרת לא לחיות במשפחה כזאת כי היא “מעוותת” (מה שככל הידוע לי אין לו אינדיקציה כלשהי פרט להנחה ערכית). וכן הלאה.
לגבי הרוב שהחליט לא לממן, אם אכן זו טובת הילד אז שיאסרו ולא רק לא יממנו. ואם הרוב יחליט לא לממן ערבים או חרדים, דומני שהחרדים לא יתמכו בעניין הזה ויטענו בדיוק את הטענות שלי.
טוב, דומני שמיצינו.

רוני הגיב לפני 2 שנים

א. נכון. אני מניח שהם מוטים, ואני מאמין שההנחה הזו נכונה (וכך נכון אגב, ברוב המשאלים לדעתי).
ב. כתבתי בפירוש שטובת הילד לא להיוולד במשפחה מעוותת היא טובה מבחינה *ערכית*. זו לא הנחה, אלא נגזרת של הערך (ובכוונה לא צירפתי אינדיקציה אמפירית, כי אני מדבר כאן על טובה מבחינה ערכית ולא על טובה מבחינה פסיכולוגית).
ג. אם אכן זו טובת הילד אז שיאסרו? ראשית, פוליטיקה היא אומנות האפשר. לאי-מימון יש רוב, לאיסור גורף אין רוב. שנית, רבים תומכים באי-התערבות בהחלטה הורית גם אם יש בה לדעתם פגיעה מסוימת בילד (חינוך, ברית מילה וכו’) אבל לא תמוכים במימון מדינתי להחלטות שפוגעות בילד. גם חופש החלטה הורית היא עמדה ערכית.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

כלומר אתה לא דבר על טובת הילד, אלא על כפייה ערכית באצטלה שקרית של טובת הילד. בעצם היית אוסר פונקדאות וגם סתם הולדה על חילונים, מחללי שבת ומדברי לשון הרע, אלא שפוליטיקה היא אומנות האפשר. ואילו אנוכי מתנגד לכפייה ערכית על ידי המדינה גם אם היא מכובסת תחת השקר של טובת הילד. הוא אשר אמרתי.

רוני הגיב לפני 2 שנים

למה אצטלה שקרית? איפה כאן השקר? אני באמת מאמין שכך טובת הילד מבחינה ערכית (גם עצם המימון של הרחבת משפחה מעוותת בלי קשר לטובתו מספיקים לי) .
ולא הייתי אוסר הולדה על מדברי לשון הרע וכו’ גם לו היה בידי הכוח הפוליטי, כבר הבהרתי שאני רואה הבדל בין משפחה שעצם המבנה שלה מעוות למשפחה שיש בה חוטאים. גם לא הייתי אוסר הולדה להורות משותפת למרות שגם בה יש עיוות (רק לא הייתי תומך במימונה מכספי הציבור. מותר לציבור לקבוע חלוקת משאבים לפי ערכיו).
אגב, מעניין לשמוע אם אתה עצמך, לעצמך, רואה בכך משפחה מעוותת ופגומה מבחינה ערכית, ורק תומך במימונה למרות העיוות, או שאינך רואה בכך כל פגם ערכי, ואתה ליברל לכל דבר ועניין.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

השקר הוא בזה שאתה מציג את הטיעון כאילו מדובר בטובת הילד, כשבעצם מדובר בכפייה ערכית. טובת הילד הוא ביטוי שמשמש כדי לומר דברים אובייקטיביים (שהילד יגדל בריא ויחוש בטוב). אם אתה בעד כפייה – אתה יכול לכפות גם על ההורים לא לפעול בצורה שאינה ערכית לדעתך.
כפי שכתבתי, הטענה שמדובר במשפחה מעוותת היא מעוותת בעיניי. זה לא יותר מעוות ממשפחה של מחללי שבת, אלא להיפך. מחללי שבת הרבה יותר בעייתיים. אני רואה בזה איסור הלכתי, כמו חילול שבת, ואיני מעוניין שהמדינה תכפה על ערכים, גם אם אני מאמין בהם. כמו שלא הייתי רוצה שהחילונים יחוקקו חוק שלדתיים אסורה פונדקאות בגלל טובת הילד, או שהומואים יחוקקו חוק שלסטרייטים אסורה פונדקאות בגלל טובת הילד. מעבר להתנגדותי למעשים אלה, אוסיף עוד שבכל המקרים הללו השימוש במינוח “טובת הילד” הוא שקר, כפי שביארתי לעיל.

י.ד. הגיב לפני 2 שנים

רוני,
תעשה תרגיל מחשבתי קטן ותחשוב האם אתה דורש מאישה כל מה שאתה דורש מגבר:
א. האם אתה דורש מכל אישה שעושה לעצמה הפריה חוץ גופנית שיהיה גם אבא בסביבה או שאתה מוכן להסתפק במישהו אנונימי מסוקטלנד?
ב. האם בן זוג של אישה לא יכול לאמץ את הילד שלה גם אם הוא לא הילד הביולוגי שלו?
אם אתה לא דורש זאת מאישה, לדרוש זאת מגברים רק בגלל שהם גברים הומוסקסואלים זה סוג של אפליה. אני מסכים שהמדינה לא חייבת לממן כל קפריזה אבל מתבקש שלפחות המדינה תסביר את ההגיון העומד מאחרי המדיניות שלה באופן השווה לכל נפש.

רוני הגיב לפני 2 שנים

אבל הצגת הטיעון שלי שמדובר בטובת הילד מבחינה ערכית, אינה שקר. כל הקלפים על השולחן, שום דבר לא מוסתר תחת אצטלה ומסווה. כנראה אתה פשוט מתנגד לשיקולי טובת הילד מבחינה ערכית, ואני מבין את ההתנגדות, אם כי לא מזדהה (וגם הזכרתי שטובת הילד אינה השיקול היחיד שלי להתנגד למימון מדינתי).
בסופו של דבר, נדמה לי שאתה צודק שמיצינו וביררנו את נקודות אי ההסכמה.
אם לסכם את נקודות המחלקות:
1. אתה לא רואה במבנה משפחתי כזה מבנה מעוות (שאין במשפחת מחללי שבתות), ואילו אני רואה מבנה ומעוות ומוצא הבדל גדול בין משפחת מחללי שבתות ומשפחה חד מינית מעוותת (מה שקראת לו ערך אסתטי. אם כי אני לא מכנה אותו כך). זו כנראה נקודת המחלוקת העמוקה ביותר, אגב.
2. לדעתך הרוב האזרחים מתנגדים לחוק הפונדקאות הנוכחי, אני מטיל ספק בכך.
3. לדעתך, האדישים צריכים לא צריכים להיספר במניין הקולות בעד-נגד, לדעתי הם כן. כי הערך הזה כמעט לא חשוב בעיניהם.
4. לדעתך טובת הילד מבחינה *ערכית*, היא שיקול פסול מבחינה מדינתית, לדעתי הוא שיקול אפשרי במידה, במשקל ובמשורה. אבל אני מסכים שצריך להיזהר ולקמץ בו.
5. לדעתך אין הבדל מהותי בין אי-מימון ובין איסור גורף. אם כאן יש פגיעה בילד – אז גם כאן, אם כאן יש פסול ערכי – אז גם כאן, ואילו לדעתי במכלול השיקולים יש הבדל משמעותי בין שלילת חופש ההחלטה ההורית (שהוא לפעמים לא ראוי גם אם יש בו טובה לילד) ובין הגבלת החופש.
6. לדעתך אין למדינה זכות לקבוע חלוקת משאבים בהתאם לערכי המצביעים אם קביעה כזו יוצרת הבדל בין סוגי המשפחות (גם אם רוב אזרחיה, לא רואים פסול באחד ממודלי המשפחות), לדעתי יש לה זכות וחובה לפעול בהתאם לערכי אזרחיה בחלוקת המשאבים.
7. לדעתך האופציה האלטרנטיבית אינה שיקול משום שהוא פוגעת בשלמות המשפחה וכורכה בהתערבות של אישה זרה במשפחה, לדעתי האופציה האלטרנטיבית הזו היא דווקא שיקול מצטרף.

רוני הגיב לפני 2 שנים

י.ד.,
תשובה לתרגיליך:
1. משפחה חד מינית מעוותת בעיני יותר ממשפחה יחידנית (וגם בה אני נגד מימון מדינתי).
2. בן זוג של אישה יכול לאמץ.
3. לא אמרתי שזו לא אפליה (זה תלוי בהגדרת אפליה), אבל גם אן זו אפליה, היא מוצדקת בעיניי, כי לא כל מודלי המשפחות טובים בעיניי באותה המידה.

י.ד. הגיב לפני 2 שנים

רוני,
1. לא שאלתי אותך על משפחה חד מינית. השאלה היתה האם אתה דורש התקשרות עם גבר גם במקרה שאישה עושה הפריה חוץ גופית מתרומת זרע או לא.
2. כלומר, אתה לא דורש קשר ביולוגי.
3. סבבה, אבל האם תאסור על אישה לסבית החיה בקשר לסבי לעשות הפריה חוץ גופית מתרומת זרע אנונימית (או לפחות לא תממן את זה)?

רוני הגיב לפני 2 שנים

י.ד.,
1. אני דורש. החוק לא דורש לצערי (רק ציינתי שזה פחות חמור בעיניי מפונדקאות חד-מינית).
2. אני לא דורש קשר ביולוגי. אני לא מתנגד לאימוץ באופן כללי.
3. כן. אני מתנגד למימון מדינתי של תורמת זרע לאם יחידנית או לאם בקשר לסבי.

בס”ד י”ב באב ע”ח

יכול להיות שפלוני סובר שאף שמדובר באיסור תורה חמור, יש לאפשר להט”ב לאמץ ילדים ע”י פונדקאות, כשם שאין מונעים את האימוץ ממחללי שבת – כך אין למנוע אימוץ ילד מעוברי עבירה אחרים.

אלא שצריך להיות מודע שרובא דאינשי אינם ‘פילוסופים אנליטיים’. מי שרואה יהודי שומר מצוות בהפגנות מעין אלה, וכ”ש מי שידוע ברבים כרב – הרי שנוכחותו מתפרשת כתמיכה בדרישה של הלהט”ב להכיר במעשיהם כלגיטימיים ונורמטיביים, בניגוד גמור לתורה.

זאת ועוד, צעירים הנבוכים ומתמודדים עם יצר זה, שיראו יהודי שומר מצוות וכ”ש רב בהפגנה כזאת, מקבל רושם ברור: ‘התירו פרושים את הדבר’, ואין טעם להתאמץ ולהנסות להיחלץ מפיתויי יצר זה, וישקע באיסור ללא תקווה.

זו אחת המטרות של מארגני הפגנות הלהט”ב, לסחוף אחריהם צעירים נבוכים ובהם כאלה שבעייתם גבולית וניתנת לפתרון בקלות, כדי להגדיל את כוחם הציבורי. חלילה לנו לסייע בעדם ולהפיל צעירים נבוכים בדרך שככל שישקעו בה תהא היציאה ממנה קשה יותר ויותר.

בברכה, ש”צ לוינגר

י.ד. הגיב לפני 2 שנים

רוני,
סבבה אבל אתה רואה שאם מישהו מתיר תרומת זרע אנונימית לאישה אך מונע תרומת ביצית אנונימית לגבר סובל אפאס מחוסר עקביות?
הפכו את זה למחאת הלה”טבים, הליברלים ועוד שאר ירקות אבל נראה לי שעיקר האפליה כאן פועלת נגד גברים פר סה. העמדה שלך עקבית ברמה מסוימת – זוג ניסה לעשות זאת בדרך הטבע נכשל ונותנים לו מעקף. העמדה השניה פשוט לא עקבית.

לעובדה שהלהט”ב מנסים לשכפל את עצמם ולצרף אליהם צעירים כדי לחזק את כוחם הציבורי יש השלכה מחמירה גם על בעיית הפונדקאות עצמה שהיא בעייה מוסרית חמורה כשלעצמה – ניצול מצוקתן של נשים המוכנות להיפרד מילדיהן, אימלול אם ענייה כדי להביא אושר לעשירים.

אם מדובר רק בספר מצומצם של בעיות פוריות, בעיות שהרפואה המתקדמת פותרת בהצלחה – הרי שיש לצפות שככל שהרפואה תתקדם – ימעט הצורך בפונדקאות.

ברם כשמדובר בצורך גובר והולך בשאיפה לגדול עשרת מונים – הרי שבהתאם יהיה צורך להגדיל את מספר הפונדקאיות עשרות מונים. ‘ברית בלתי קדושה’ הולכת ונרקמת בין הלהט”ב ובין סוחרי הילדים, במטרה משותפת: להגדיל את הביקוש וההיצע של ילדים למכירה.

האם לזה ראוי שנחתור?

בברכה, ש”צ לוינגר

י.ד. הגיב לפני 2 שנים

ואם זה סתם גבר בודד שלא מצא אישה ועכשיו בגיל 40 רוצה ילד? מדוע לרווקה בודדה המדינה מוכנה לממן אבל לגבר בודד המדינה לא מוכנה לממן?

(עכשיו שאני חושב על זה, אולי בגלל שאצל אישה הילד יהיה יהודי אבל זו סתם סברת כרס)

רוני הגיב לפני 2 שנים

י.ד., עם זה אני מסכים (וכאמור אני מתנגד לשני הדברים). אם כי כאן יכול להיכנס שיקול צדדי, של עלות המימון – פונדקאות יקרה לאין ערוך מתרומת זרע.

ישי הגיב לפני 2 שנים

י”ד
השיקול של הוועדה באפליה כלפי גברים היה כפול. הוועדה לא חשבה שצריך למנוע מהם פונדקאות באופן עקרוני, בדיוק כמו שלא צריך למנוע מהם תרומת ביצית או למנוע מאישה תרומת זרע. הטענה הייתה שצריך לתעדף את המקבלים את שירות הפונדקאות כיוון שהוא לא מצוי (וזה בכוונת תחילה, החוק מקשה על פונדקאות כך שיהיה כמה שפחות ניצול), ובמסגרת זו הטענה היא שיש להעדיף נשים על פני גברים – כיוון שאין מספיק פונדקאיות גם לנשים, הרי שזה אומר לשלול את זה מגברים ולאפשר רק לנשים. זה טיעון עקבי לגמרי, שאפשר לא להסכים איתו, אבל כדאי להכיר אותו (ובשביל זה צריך טיפה מאמץ והכרה בזה ש’אני לא יודע הכול’, ויש אנשים שלצערנו אין להם את זה).
אמנם, הוועדה הייתה עקבית עם ההיגיון הזה, וההצעה שלה אפשרה פונדקאות וולונטרית לגברים כיוון שהיא לא על חשבון נשים (אם כי צריך לי עיון בכך). אם כי מסתבר שהאפשרות הזו ממילא כמעט ולא הייתה מתממשת. המלצות הוועדה לא אומצו על ידי גרמן והיא רצתה שגברים לא יופלו וממילא הציעה חוק שבו גברים הם כמו נשים. בינתיים הממשלה נפלה וליצמן החליף אותה והוא הוריד את האפשרות הזו. בהחלט סביר שליצמן לא רוצה לתת את האפשרות להומואים, אבל בסך הכול ה’תירוץ’ שלו הוא לגמרי סביר שכן הוא נסמך על עמדת הוועדה.

מיקי הגיב לפני 2 שנים

אם במחילה אפשר לחזור לגוף השאלה, לפני התפתחות הדיון על אם יש או אין אפליה- הדיון ההלכתי עליו עוררתי הוא מצד אמירת יישר לעובד השביעית, שיש בה משום סיוע עוברי עבירה אף שהוא יעבוד עם ובלי “שכויח” מצד שומרי ההלכה. דומני שבחנת את ההשתתפות רק מצד לפני עיוור, אך סיוע היא בעיה אחרת. האם השתתפות בהפגנה פחותה מאמירת יישר? נוסף על כך ישנה בעיית הצניעות, שכאמור מצבה בקרב קהילה זו הוא מחפיר, מה שעשוי להוות שיקול נוסף לאיסור, אם לא נדון זאת כליכא דרכא אחרינא.

י.ד. הגיב לפני 2 שנים

מיקי,
אם האפליה כאן כללית יותר נגד גברים אין כאן דין מסייע. אני בא למחות נגד אפליית גברים (וכאן גם אם הוועדה היא עקבית, דה פקטו הגברים מופלים). העובדה שיש קבוצה פרטית של עבריינים שגם כן מופלית בהיותם גברים לא משנה. מלבדם יש מספיק גברים שאינם עבריינים שמופלים.

באשר לצניעות אין לי שמץ. אני משער שהרב יגיד משהו על גברא וחפצא.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

מיקי,
אני לא רואה כאן אמירת יישר. להיפך, אם היו משתתפים בהפגנה כאלה שרואים בהומוסקסואליות עבירה ומתנגדים לה, ומבהירים שההפגנה היא נגד אפלייה ולא בעד הומוסקסואליות, זה היה מפחית את אמירת היישר הציבורית שהם בין כה וכה מקבלים.
לגבי בעיית הצניעות, היא קיימת בכל רחוב מצוי. ההבדל הוא כמותי בלבד. התחושה הלא נעימה קיימת גם אצלי, אבל זו לא בעייה הלכתית. מי שחושב שהדבר יעורר אצלו הרהורים אסורים – אל יילך.
הריטב”א בסוף קידושין כתב:
הכל לפי דעת שמים. וכן הלכתא דהכל כפי מה שאדם מכיר בעצמו, אם ראוי לו לעשות הרחקה ליצרו עושה ואפילו להסתכל בבגדי צבעונין של אשה אסור כדאיתא במסכת עבודה זרה (כ’ ב’), ואם מכיר בעצמו שיצרו נכנע וכפוף לו ואין מעלה טינא כלל מותר לו להסתכל ולדבר עם הערוה ולשאול בשלום אשת איש, והיינו ההיא דרבי יוחנן (ב”מ פ”ד א’) דיתיב אשערי טבילה ולא חייש איצר הרע, ורבי אמי דנפקי ליה אמהתא דבי קיסר (כתובות י”ז א’), וכמה מרבנן דמשתעי בהדי הנהו מטרונייתא (לעיל מ’ א’), ורב אדא בר אהבה שאמרו בכתובות (שם) דנקיט כלה אכתפיה ורקיד בה ולא חייש להרהורא מטעמא דאמרן, אלא שאין ראוי להקל בזה אלא לחסיד גדול שמכיר ביצרו, ולא כל תלמידי חכמים בוטחין ביצריהן כדחזינן בשמעתין בכל הני עובדין דמייתינן, ואשרי מי שגובר על יצרו ועמלו ואומנתו בתורה, שדברי תורה עומדים לו לאדם בילדותו ונותנין לו אחרית ותקוה לעת זקנתו, שנאמר עוד ינובון בשיבה דשנים ורעננים יהיו.

השאר תגובה