טיעונים רציונאליים כהשפעה על שינוי עמדה – כישלון

שו”תקטגוריה: אמונהטיעונים רציונאליים כהשפעה על שינוי עמדה – כישלון
יהודה שאל לפני 3 ימים

שלום וברכה,
אני קורא בשקיקה את ספריך הנפלאים (הטרילוגיה החדשה). הספרים ערוכים בצורה מוצלחת בהרבה יותר מהקדומים, ודי רק  בהעברת הרעיונות ע”י דו-שיח כדי ליצור הבדל זה. חבל שהדו-שיח הזה לא עבר גם לחלק השלישי של הספר.
לעניינו, בספר הראשון הצגת טיעונים להצדיק את האמונה באלוקים. והנה הייתי רוצה לערער על נקודה זו. מה שעומד ביסוד המוטיבציה לנסח טיעונים להוכחות האלוקים הוא פשוט: במידה ומדובר בראיה טובה היא תגרום לשינוי עמדה. אמנם צר לי לצער אותך ורבים שכמותך, האדם איננה מכונה רציונאלית. האדם לא פועל עפ”י שכלו, ודאי לא בהכרעות המשמעותיות בחייו והערכיות ג”כ. אומר זאת בניסוח קצת לא מדוייק: לאדם יש נקודה פנימית שבה הוא מרגיש חיבור לדבר כלשהו וכך יש לו עמדה כלפי דברים רבים בעולם. על מצע זה הוא מצדיק את עמדותיו. ולעניינו: אדם שחש באופן זר ניכור לרעיון של אלוקים, של בחירה בעם, לרעיון של מצוות התורה וכו’ – לעולם לא יוכל להשתכנע בדבר מציאות האלוקים או ראיות להוכחות  על המסורת היהודית. כדי להגיע למצב שכזה צריך לעשות משהו אחר –  לגרום לו להתחבר למסורת או לחלופין לרעיון האלוקים – וזאת ע”י יצירת חוויה כלשהי אצלו או הרגשה שהדברים הללו הם רציניים מספיקים כדי להצדיקם רציונאלית. ולכן הדברים שכתבת הם בהחלט לא יעשו את השינויים הללו כי דבריך נכתבים מתוך תפיסה שגויה.
אתן לך רק משל לסיום העניין: תאר לך שמכר קרוב שלך יאמר לך שהוא נמצא בקשר אדוק עם מלכת אנגליה והם ד נים ביחד על נושאים בוערים במכתבים ובטלפון גם מידי פעם. כמובן שאתה תחשוב שהוא חולה רוח או שקרה לו משהו. ואם הוא יביא לך ראיות לכך? אתה עדיין תסרב להאמין לכך. תפרש את הראיות אחרת או שתנסה להסביר מדוע הן מזויפות. מה הטעם לכך? בגלל שיש לך עמדה קודמת שגורסת שזה הבל. וזו העמדה הקדומה שאני מדבר עליה… 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 3 ימים

יש לא  מעט להעיר על דבריך, ואעשה את בקצרה.
ראשית, מי שלא ישתכנע אז לא. אני כותב למי שהדברים מדברים אליו. חוויות וקיומיות כבר קיבלו יחס נאה ממחברים רבים ומי שמחפש אותם יש לו היכן לעשות זאת.
שנית, אני לא מסכים שכל אדם הולך רק אחרי הרגש והחוויה. השיקול ההגיוני בהחלט משמעותי אצל רבים.
והשלישי, הכי חשוב, הדוגמה שלך מראה שאתה טועה בהבחנה מאד יסודית שעמדתי עליה בכמה ספרים (בעיקר שתי עגלות ואמת ולא יציב). ברור שביסוד כל טיעון עומדות הנחות יסוד, ואלו נקבעות על ידי אינטואיציה ולא טיעון לוגי. לכן ברור שטיעון יכול לפעול רק על מי שמקבל את הנחותיו. אבל זו תכונה של טיעונים לוגיים בכלל. האם זה אומר שאין טעם להשתמש בלוגיקה. השיחה הרביעית בספר הראשון מבהירה את העניין (ובספריי הנ”ל עשיתי זאת יותר). בשביל זה יש רטוריקה שבוחנת הנחות יסוד ויכולה לשנות אינטואיציות ראשוניות. לכן בהחלט יש מצבים שאנשים משתכנעים בהנחות יסוד חדשות ואז הטיעון רלוונטי לגביהם. זה משקף את העובדה שעד עתה הם טעו (הם חשבו שהם מניחים X אבל התברר להם שלא – זה מה שעושה טיעון חושף או “תיאולוגי”), או שהם שינוי את דעתם כעת.
ובדוגמה שלך, אם אותו אדם יביא טיעונים טובים אני בהחלט אשתכנע שהוא בקשר עם מלכת אנגליה למרות שמראש אני נוטה לא לקבל זאת. התיאור שלך את חשיבתו של האדם הוא פשטני מדיי. דומני שבספריי אני מביא את הדוגמה של רציונליזם מול רציונליות (שהבאתי גם באתר), והדוגמה של חולה הצהבת. קחנה משם.

גמליאל הגיב לפני 3 ימים

שלום,
הרשה לי לחלוק על דבריך.
אני בעיקר מדבר על הנקודה השלישית – שהיא בעצם המענה שלך לעיקר טענתי בדבר הרלוונטיות של השכל לקביעת וגיבוש עמדות בחיינו.
אתה אמרת שאם יביאו לך ראיות חזקות וכו’ אתה תקבל את האמונה אודות הקשר של חברך עם מלכת אנגליה. אמנם כמבן שזה לא נכון – אתה תמיד תחיה עם התחושה שיש כאן משהו מוזר. אתה תרגיש שאולי יש ראיות שאינך יכול לדחות אך מאידך אתה תסרב לקבל את התפיסה הזאת ולהרגיש חיבור אמיתי לידיעה זו. תמיד יקונן בליבך ספק כלשהו.
הטיעונים הלוגיים אכן בנויים על הנחות ואתה דיברת על שינויי הנחות אמנם אני מדבר שגם את ההנחות הללו – אי אפשר להצדיק ע”י טיעון רציונאלי. לדוגמא:
האם אתה יכול להשתמש בנימוק רציונאלי כדי לגרום למישהו לאכול? לא. או לחלופין לגרום למישהו לחיות? לא. כל מה שאתה יכול לעשות זה להוכיח לבן אדם שאם הוא יאכל הוא יוכל לחיות אמנם את עצם ההצדקה לחיות לא תוכל לספק לו ע”י טיעון לוגי. אדרבא, ככל שתנסה להצדיק דבר בטיעון לוגי אתה נתקל בבעיה: זה רק אומר שהדבר לכשעצמו אינו התכלית. לדוגמא: אם תנסה להוכיח לאדם שכדאי לו לקרוא את ספריך כי כך הוא יהפך לחכם הוא ישאל ומדוע להפוך לחכם? תאמר לו כדי להצליח בחיים. (כאן החכמה איבדה מערכה והפכה לאמצעי), ומדוע להצליח בחיים? כדי לחיות חיים טובים (וכאן ההצלחה בחיים איבדה את ערכה והפכה שוב לאמצעי). ולמה לחיות חיים טובים? כל נימוק רציונאלי יגרום לדבר לאבד את ערכו ולהפוך לאמצעי ולא למטרה…

מיכי הגיב לפני 3 ימים

נראה לי שאנחנו חוזרים על עצמנו. הבברתי מה שהיה חי להסביר, ולדעתי עניתי לכל שאלותיך. כנראה שאיננו מסכימים (ואולי זה גופא מוכיח את דבריך. אלא שלפי זה אינני מבין מדוע אתה מעלה כלפיי טיעונים אם בין כה וכה לא אשתכנע)

מיכי הגיב לפני 3 ימים

ראה כאן הדגמה יפהפיה:
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=2750536848303001&id=237561492933895

גמליאל הגיב לפני 3 ימים

היי, ההדגמה הייתה נחמדה. אתה טוען שאנחנו ממחזרים את אותם דברים. אז אני אנסה לשאול אותך שאלה: האם לדעתך נוער שעוזב את הדת זה נובע מטיעונים רציונאליים? אני חושב שרוב האנשים שמתעסקים עם הנוער יאמר לך ואף יראו לך ע”י דברים שהייתי אומר שקרובים להוכחה מבחינת הנתונים, שמדובר בטענות רגשיות, בעיות מתוך הבית ועוד ועוד. מאידך, יכול להיות שאותו נוער מאמין ומוכן לקבל את קיומו של בורא ל עולם ושהתורה מסיני.
הסתירה הזאת מבחינתי מראה על כך שאת ההחלטות החשובות האנשים עושים מתוך שיקולים א-רציונאליים. מה דעתך על כך? אשמח אם תתייחס גם לדוגמא הזו.
תודה.

mikyab צוות הגיב לפני 3 ימים

אתה שוב חוזר על עצמך. הטיעון הממוחזר הזה כאילו מי שעוזב עושה זאת תמיד מסיבות רגשיות אינו נכון. כל צעד שאדם עושה נעשה מסיבות מורכבות, רגשיות והגיוניות כאחת. לכן אם מטפלים במישורים הפילוסופיים זה משפיע על ההחלטה, גם אם לא באופן מוחלט. לשיטתך אין טעם בכלל לעסוק בלוגיקה כי תמיד הרגש הוא הקובע הבלעדי. זו שטות גמורה כמובן. כבר הסברתי לך שלשיטתך אין טעם גם בדיון הזה עצמו (איתי). למה אתה מעלה טיעונים ומצפה לתשובות, אם בין כה וכה כל אחד מאיתנו מונע מסיבות רגשיות?.זהו. מבחינתי הדיון הסתיים..

אהוד הגיב לפני 2 ימים

אני חושב ששניכם צודקים, מצד אחד “העמדה הנפשית” (אתם מכנים זאת “רגש”). מצד שני הטיעונים השכליים – כולם מובילים לאמונה.
אני חושב שהעמדה הנפשית היא בד”כ הקובעת, והיא הבסיס לאיך שיתנהלו חייו של האדם. אם האדם בא ממקום של קבלת האמונה (עמדה נפשית של צניעות), יהיה לו הרבה יותר קל לקבל את הטיעונים השכליים. ולהפך, אדם שבא מעמדה נפשית של גאווה יהיה לו קשה מאד לקבל טיעונים שכליים בעד האמונה, אפילו שבשכל שלו הוא יבין אותם ואף יצדד בהם. לכן כנראה נאמר “אין אני והוא יכולים לדור בכפיפה אחת”.

למרות שהעמדה הנפשית היא הבסיס, לדעתי כדאי מאד להיות עם טיעונים שכליים מחודדים מאד, כי בשעות קשות של העמדה הנפשית, כדאי מאד שהטיעונים השכליים יהיו במקום, כדי להמשיך להאמין.

השאר תגובה