יציאת מצרים בארכיאולוגיה

שו”תקטגוריה: תורה ומדעיציאת מצרים בארכיאולוגיה
משה asked שנה 1 ago

שלום הרב.
הרב ענה על השאלה בעניין יציאת מצרים בארכיאולוגיה, שהדבר לא מטריד אותו שכן לא ברור מה אמורים למצוא וכו’
ראשית אשאל, האם הרב מכיר מומחה בעניין שאפשר לשאול אותו על ארכיאולוגיה ותורה?
שנית, מוזר בעיני שלא מפריע לרב שאלה כעין זו, שכן היא אחת הקושיות הגדולות שמקשות על בני הנוער, ופעמים רבות משתמשים בהם כטיעוני מחץ בויכוחים על אמונה.
כל הארכיאולוגים אומרים שאם עם ישראל היה במצרים שנים רבות ולבסוף יצא משם – היו חייבים להיות המון עדויות לכך, אך המציאות היא שאין אפילו ממצא אחד שמעיד על יציאת מצרים!
המדענים המומחים אומרים שאין אפשרות שאירוע כזה יקרה ללא כל עדות ארכיאולוגית (אפילו אם לא היו באמת 2 מליון אנשים, אלא רק עשירית מכך, והאירועים היו הרבה פחות דרמטיים), עצם שהותם של עמ”י היתה אמורה ליצור המון ראיות.
בנוסף, במקומות במדבר שזיהויים קרוב לוודאי כמקומות בהם עברו בני ישראל במדבר, לא נמצא אפילו ממצא אחד אודות שבטים שעברו שם!
ככה טוענים גדולי הפרופסורים (פינקלשטיין לדוגמא) ואפילו שמעתי מישהו דתי שאמר שכל אירוע היסטורי משאיר עקבות.
אפשר לומר שבעניין יציאת מצרים “לא ראיתי – ראייה!”
לגבי ‘פפירוס איפובר’, זה אחד הטיעונים הנלעגים ביותר בפי האתאיסטיים, שכן פפירוס זה מתוארך לתקופה הקודמת ליציאת מצרים, ועל כך מסכימים כל המומחים הגדולים (להוציא וליקובסקי, ע”ע), והוא כלל לא קשור ליציאת מצרים.
איני מבין איך הרב, שניכר שמחפש את האמת, עוסק רק בצד הפילוסופי של האמונה במנותק מהצד העובדתי, הראיות שיש (ואין) בשטח על דברים שונים.
איך אני אמור להמשיך להאמין באירוע שכל המומחים הגדולים אומרים שבוודאות לא היה ואפילו לא בסדר גודל קטן?
אשמח אם הרב יוכל להקדיש פוסט בעניין, או להפנות אותי למישהו בתחום שידע לענות על הטענות הללו.
נ.ב: לא ברור לי מה ההבדל בין ראיות היסטוריות לארכיאולוגיות?

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות answered שנה 1 ago

יש כמה וכמה מומחים. אפשר לחפש את משה לוי (מומחה בלי השכלה אקדמית שהוציא חיבורים על הנושא). עוד יש ארכיאולוגים שעוסקים בזה. כל חיפוש בגוגל יראה לך אותם. אני לא מכיר אישית.
עם כל הכבוד למומחים, אני לא השתכנעתי שחייבים להיות ממצאים. לאלו ממצאים אתה מצפה? אתה אפילו לא יודע איפה בדיוק הם עברו. הבזנטים ששימשו אותם? ובכלל, יחסי ל”מומחים” בתחומים אלו הוא סקפטי. עובדה היא שהממצאים הם תלויי אינטרפרטציה ובמקרים רבים השקפת העולם קובעת מה הממצאים ומה הם אומרים (והאם חייבים להיות ממצאים). כבר ראיתי כמה “מומחים” ששוללים את קיומו של אברהם אבינו כי לא מוצאים ממצאים בשטח.
גם אם כל אירוע היסטורי משאיר עקבות (אני לא בטוח) לא תמיד מוצאים את העקיבות. זו שאלה של מזל ושל מידע איפה ומה לחפש.
הלגלוג של האתיאיסטים עוד פחות מרשים אותי מהמומחים. אצלם הלגלוג הוא כלי רטורי, ובמקרים רבים הוא מחליף טיעונים. אני מכיר זאת היטב מהתחומים שבהם אני כן מתמצא. אבל מכיון שזה לא התחום שלי – הפניתי אותך למומחים ממני.
בדיוק בגלל מה שכתבתי לך כאן זהה לא ממש מטריד ומעניין אותי. לדעתי הכלים הללו לא חד משמעיים וכל אחד מגיע להיכן שליבו חפץ. “המומחים הגדולים”  זו כותרת שבאה להחליף טיעונים.
ראיות ארכיאולוגיות עוסקות בממצאים חפציים בשטח. היסטוריה עוסקת גם במסמכים ועדויות שמגיעות אלינו בצורות אחרות.
 

משה replied שנה 1 ago

שלום הרב.
אני אבהיר את נקודת הקושי, ואני בטוח שבתור איש מדע תבין את דברי.
הארכיאולוגים טוענים שחייבות היו להימצא עדויות לשהותם של בני ישראל במצריים (המקום ידוע בניגוד למדבר) ולאירועי יציאת מצריים.
אילו ראיות? אני יכול לשער שהם יודעים לענות על השאלה הזאת, ולא סתם מבקשים ראיות שאי אפשר למצוא או אינן קיימות (בזנטים), אלא ראיות שנמצאו פעמים רבות בהקשר לאירועים היסטוריים אחרים, לדוגמא: כתובות וחריטות שכתבו המצרים (שהשאירו אחריהם כתובות לא מעטות), עדויות לירידת כוחה של מצרים (דבר שמן הסתם קרה לאחר יציאת מצריים) וכדומה, ומכל זה לא נמצא כלום.
עכשיו – אני, שלא מבין דבר וחצי דבר בארכיאולוגיה, אבוא ואקשה קושיות על טענות הארכיאולוגים, כמו: “מה אתם מצפים למצוא?” “להרבה אירועים אין עדויות”? זה ממש מזכיר לי את האופן שבו בריאתנים נוצרים מפריחים לאוויר קושיות על האבולוציה (ואכן יש קושיות) כמו: “אין מאובנים של שלבי ביניים” ומכח זה דוחים את האבולוציה, ויוצרים לעצמם פסודו-מדע, ומתעלמים מכל רצף הראיות בעד האבולוציה.
כך ההרגשה שלי בעניין הזה, שהרב מקשה קושיות פשוטות על הארכיאולוגים כאילו הם חבורת טיפשים שמחפשים דברים שלא קיימים, וכולם התאחדו נגד תורת ישראל, במקום להתייחס לעניין זה בצורה עמוקה ורצינית.
בעניין הפפירוס, וכי האתאיסטים לא מזלזלים בטענה זו בצדק? הארכיאולגים מתארכים אותו לתקופה אחרת, אז להשתמש בו בתור ראיה שנוגדת את דעתם של כל הארכיאולוגים זה ממש פסודו-מדע.
העניין משתקף היטב מהעובדה שהרב מפנה אותי למומחה ללא כל רקע אקדמי (משה לוי), אולי כי אין מומחים (יראי שמיים) עם תואר, שעוסקים בזה?
אם רוצים להבהיר את הנושא, צריך להביא דוגמאות של אירועים היסטוריים שאין להם ראיות וכדומה.
כי כשחושבים על זה, מוזר שאין ראיות לשהותם של עם ישראל במצרים, אז מוזר בעיני שהדבר לא מטריד את הרב, האם הרב לא בירר לעצמו את הנושא הזה מעולם?
איני מכיר מומחים שעוסקים בעניין, וחשבתי שהרב מכיר מכח השכלתו האקדמית.
אשמח לתגובה.

אריה replied שנה 1 ago

גם לי אין ידע מסודר בנושא, אבל קראתי די הרבה בעבר, נדמה לי כי מכל מלכות ישראל אין הרבה עדויות, (ואני מדבר על תקופת הממלכה המפוצלת שמוסכמת גם על פינקלשטיין) צירך גם לדעת שחפירות ארכיאולוגיות נעשות לא לאורך מסלולים עלומים במדבר אלא בדרך כלל בערים שידוע שהיו מיושבות, כמו כן בדרך כלל הדבר היחיד שנשאר זה כלי חרס ומה שמוצאים כתובות זה רק בערי ממלכה וכדומה כמו במצרים שכל הכתובות קשורות איכשהו למלך וכדו’ כמו בערי המלוכה במצרים אל עמארנה, אפילו בירושלים שהיא עיר מלוכה מצאו איזה 4 או 5 כתובות, שלחלקן קשה אפילו לקרוא כתובות , שכן זה כמה משפטים, ובכלל בכל ארץ ישראל אפשר נראה לי לספור בשתי ידיים את כל הכתובות (חוץ מבולות שגם זה כמות מועטה יחסית לכמות האנשים והפקידים שהיו שם, וגם הן נשתמרו במקרה עלי ידי שריפה שהייתה בחדר ההפקידות)שנשתמרה

אריה replied שנה 1 ago

סליחה לא הצלחתי להכניס הכל בתגובה אחת מניעה טכנית…
שנשתמרה מתוך מאות שנות שילטון ומלוכה, גם לדעת המינימליסטים, זאת ועוד גם מי שלא מקבל את סדרת הספרים המבריקה של וויליקובסקי כאמינה לחלוטין, אך כדאי לקרוא אותה כדי להבין עד כמה המדע הארכאולוגי נאלץ מעצם הגדרתו כמדע אך בלי להיות יכול להציב מתודה מסודרת, לערבב השערות עם אמיתות ולענות על שאלות היסטוריות כבדות בכל מיני ספקולציות שכן אין ערך שמדען יאמר איני יודע, והוא נאלץ לומר את הכי טוב שיש לו, אך למי שלא מקצועי קשה להבדיל מה הוא אומר מתוך ידע מוצק ומה מתוך שאין לו משהו יותר טוב לומר, דרך אגב, זכורני כי כאשר עסקתי בעניין היה אתר מאוד מוצלח בשם עידן התנ”ך שעזר לי הרבה
אך טוב.

אריה replied שנה 1 ago

כמו כן יצחק מייטליס הוא ארכיאולוג שומר מצוות ו… תלמיד של פינקלשטיין וכתב ספר בנושא, לא זוכר אם הוא נוגע ביציאת מצריים אבל הוא כן נוגע בהרחבה בכיבוש הארץ. וכמו כן התנ”ך האבוד שאיני מכיר אבל מצוטט פעים רבות בהקשר….

ראה בספרם של דניאל משה לוי ויוסף גולדמן ‘מקרא וארכיאולוגיה’ באתר דעת’. הם עומדים על הבעייתיות של התיארוך של שושלות המלוכה המצריות המבוסס על כרונולוגיה מצרית מתקופה מאוחרת, לדעתם יש בה כפילויות המבוססות על תערובת של מקורות קדומים. בין השאר הם מראים שיש שושלות שלימות שיש אי התאמה בין המסופר עליהן למימצא הארכיאולוגי בתקופות שבהן היו אמורות להיות.
על כל פנים, יש איזכור בתעודות מצריות של שבטי עפ’רו במצרים ושבטי שסו במדבר סיני, שייתכן והם אבותינו בני ישראל. אינני מצפה שכרוניקה מצרית תספר על המכות שקיבלה הממלכה. ההיסטוריוגרפיה הקדומה היחידה שאינה בושה מכשלים היא: המקרא!

משה replied שנה 1 ago

יש ספר של ד”ר מייטליס. לחפור את התנ”ך, הוא פחות מדבר על יציאת מצרים. אבל על כיבוש הארץ הוא מרחיב. כמו כן, יש לו כמה סרטונים ביוטיוב. על תיארוך יציאת מצרים אחד מהם. תמיד כשאתה שומע ד”ר דתיים על הנושאים האלו, אז הם טוענים שכבר קולמסים רבים נשפכו על הנושא. (הם אומרים על כל ממצא כמעט שסותר את התנ”ך, שיש מחקרים רבים!!) אני מצאתי לפעמים כמה מחקרים בנושא. הבעיה היא כשאתה מחפש באינטרנט אתה לא מוצא כלום! לצערנו…. מסתבר לי שיש בספריות של אוניברסיטאות כמו בר אילן. את החומר המתאים . והגיע הזמן שזה יופץ לציבור, כי באינטרנט המלחמה הוכרעה לצערנו מזמן.

משה replied שנה 1 ago

אשמח לתגובה מהרב על הודעתי המתחילה במילים: “אני אבהיר את הקושי”…

אי אפשר להעלות את כל הספרות המדעית שנכתבה בכל העולם במשך עשרות שנים לאינטרנט. מי שרוצה לברר נושא ביסודיות צריך לבדוק בספרים. לשם כך יש ספריות מרכזיות שבהן מרוכזים אלפי ורבבות ספרים לעיון במקום ולהשאלה. האינטרנט עוזר במציאת מקורות, אך אינו יכול להוות תחליף לעיון יסודי.

בברכה, ש.צ. לוינגר

מיכי צוות replied שנה 1 ago

אינני מתווכח עם הרגשות, ובטח לא עם טיעוני סמכות (=איך נתווכח עם הארכיאולוגים שהם מומחים). אם אתה מניח שהם מומחים ואי אפשר להתווכח איתם אז הדיון נגמר.
הפניתי אותך (ואחרים כתבו עוד בהמשך לדבריי כאן) למומחים אחרים, ודי בזה. כל טוב.

משה replied שנה 1 ago

שלום לרב ותודה רבה על התגובות, תגובה אחרונה, לסיכום:
א) כיצד הרב עונה(לעצמו או לאחרים ) על הטענה שלא נמצא ממצא ליציאת מצרים? שלא אמור היה להימצא? שלא תמיד מוצאים?
ב) הרגשות שהבעתי אינן רגשות אלא שאלות, והשאלה היא האם לא ראוי לקבל את דעת רוב הארכיאולוגים כמו שראוי לקבל את דעת רוב הביולוגים לדוגמא?

מיכי צוות replied שנה 1 ago

א. עניתי כבר (שתי התשובות נכונות. הוסף להן שהאירוע לא בהכרח היה בממדים אפיים כפי שמתואר בתורה).
ב. גם עניתי. לא (כי ארכיאולוגיה רחוקה מלהיות מדע מדויק, וגם בגלל שהדיונים בה רוויים באידיאולוגיה ואין לי אמון בעמדות של חוקרים).

gil replied שנה 1 ago

שלום רב. הנה מספר מאמרים מאירי עיניים-בררתים מבין הרבה. האחד שכותש את פינקלשטיין בחינניות: אודות הטענה שלא מצאו ממצאים כתובים או אריכיאולוגיים ולכן לא היתה יציאת מצרים ובכן גם על ההיקסוס-עם שמי ששלט יותר ממאה שנים במצרים-לא מצאו ממצאים אריכאולוגיים ולא ממצאים כתובים.הללו לא היו עבדים מוזנחים אלא שליטי האימפריה-והמצריים פשוט לא כתבו עליהם-או לחילופין העלימו כל מידע עליהם אחר שהכריעו אותם.נודע עליהם רק מכתבי הרודוטוס,מאות שנים מאוחר יותר,ומשם התחיל מסע הבילוש בעקבותם. מכאן שלא ראיתי-אינה ראיה:
https://mafyahu.wordpress.com/2012/09/20/%D7%93%D7%94-%D7%A7%D7%95%D7%A0%D7%A1%D7%98%D7%A8%D7%95%D7%A7%%D7%94%D7%93%D7%94-%D7%A7%D7%95%D7%A0%D7%A1%D7%98%D7%A8%D7%95%D7%A7%D7%A6%D7%99%D7%94-7-%D7%9E%D7%94/

השני-מאמר מדעי המסביר יפה את היתכנותה של יציא”מ,מאת ד”ר יהושע ברמן:
http://shalem.ac.il/content-channel/kadesh-poem/
ועודאחד:
http://mida.org.il/2015/04/02/%D7%9E%D7%99-%D7%9E%D7%A4%D7%97%D7%93-%D7%9E%D7%94%D7%AA%D7%A0%D7%9A-%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%94%D7%99%D7%99%D7%AA%D7%94-%D7%99%D7%A6%D7%99%D7%90%D7%AA-%D7%9E%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9D/
שלישי: הר’ יואל בן נון המתמחה בארכיאולוגיה מקראית. שני מאמרי יסוד:
http://files8.webydo.com/92/9266067/UploadedFiles/8D2B41C5-FA5A-A4AF-0C77-5A3BE2D7C006.pdf
http://files8.webydo.com/92/9266067/UploadedFiles/6A9825E1-0E26-E2DF-6238-339C071185F0.pdf
אקצר כעת. חפש גם את יואל אליצור, וחפש את חגי משגב. הם מבינים בעניינים היטב.
והרבה חומר יש על המזבח בהר עיבל המוכיח הן את אמינות המקרא בהיבט הפיזי,והן את קדמות (חלק מ-)ספר דברים-בהיבט הטקסטואלי ולכן הוא תקוע כמו עצם בגרון של המכחישים. ראו על סקירה נוקבת של ארכיאולוג בכיר במאמרו :”אחי האריכולוגים הנאורים”:http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1295661
הצלחה
ותודה רבה לרב מיכי על האתר הנפלא
“זה היום עשה ה’ נגילה ונשמחה בו”

מיכי צוות replied שנה 1 ago

תודה לכל הקוראים הידענים ממני על הסיוע. הנה דוגמה לשיתוף פעולה שעליו דיברתי בטור על היציאה בשאלה.

יאיר replied 12 חודשים ago

שלום משה.
כיוון שעסקתי מעט בנושא ארחיב את הדיבור בו.
אני חושב שהקצר בתקשורת בינך לבין הרב נובע מהיותו איש המדעים המדויקים המכיר היטב את חסרונם של המדעים שאינם מדויקים, ועל כן הוא לא רואה צורך להרחיב בעניין.
הביטחון המופרז בו מדברים המומחים בתחומים הללו הוא הגורם לתחושה אותה אתה מתאר.
לדוגמא: כשפרופסור פינקלשטיין קובע בפסקנות שממלכת ישראל המאוחדת לא היתה ולא נבראה, הוא מגבה את דבריו בעובדה ה”מוחצת”: “לא נמצאה אף ראייה לקיום ממלכה כזו”.
אך מי שיקרא מעט בויקיפדיה בערך “ארכיאולוגיה מקראית-הממלכה המאוחדת” יופתע לגלות שארכיאולוגים רבים (מהאוניברסיטה העברית) חולקים בתוקף על הטענה הזו ואומרים שפינקלשטיין מתעלם לחלוטין מהממצאים, בין היתר גם כאלה שהתגלו לאחרונה.
אך פינקלשטיין טיפס על עץ גבוה ואינו מסוגל לרדת ממנו כשמתגלים ממצאים חדשים.
הם מוסיפים להסביר את החוסר בממצאים בעובדה שבמשך השנים נעשו בעיר דוד בניות רבות.
וכי פינקלשטיין לא שמע את הטענה הזו? מכאן אני מגיע לנקודה החשובה: המדעים המדויקים (מתמטיקה, ובד”כ גם פיזיקה וביולוגיה) יצרו לעצמם (די בצדק) הילה של קדושה וודאות בידע שלהם. (אמנם כל בעל דעת מבין שגם במדעים המדויקים תיאוריות מוסכמות בהחלט יכולות ליפול, דבר שקורה גם בזמננו מפעם לפעם). המדעים שאינם מדויקים טופסים טרמפ על המדעים המדויקים, ומציגים את דבריהם כאילו הכל ודאי להם.
קח לדוגמא את חקר התלמוד, כל העובר על ספרי החוקרים הראשונים מתקופת ההשכלה, יישאר המום מהטעויות המביכות שעשו אותם “חוקרים” והתאוריות הלא מבוססות שהפריחו לאוויר אותם חוקרים, באיצטלא של “מדע”, לא ייאמן אילו דברים יצאו מפי אנשים משכילים, שמגמתם הייתה כביכול להיות אובייקטיבים אך למעשה אחזו בהנחות רבות אחרות (המון דברים בתלמוד הם הסבירו כחיקוי של תרבות פרסית יוונית וכדומה, אך ההשוואות מגוחכות). לדוגמאות מאלפות רבות עיינו בספרו של יהושע ענבל ‘תושבע’ עמ’ 68-85.

תחום נוסף בו מתבטא עניין זה בצורה מדהימה הוא ביקורת המקרא.
על אף הדברים הנכונים הרבים שאמרו מבקרי המקרא, כל מי שמכיר מעט את הספרות הזו מכיר דוגמאות רבות של היסקים לא מבוססים בעליל במקרה הטוב ומופרכים במקרה הרע אותם מציגים חוקרי המקרא כ’מחקר מדעי’.
אני מצטט לדוגמא פסקה קצרה מהערך ‘עץ החיים’ בויקיפדיה:
“יש הסבורים כי עץ החיים הוא תוספת מאוחרת לסיפור גן העדן המקראי, ולא הופיע במקור. הסיבה נעוצה בכך שהעץ נזכר רק בתחילת הסיפור ובסופו, ואילו גוף הסיפור עוסק בעץ הדעת בלבד.” הקורא הנבון ישפוט בעצמו.
מבקרי המקרא צחקו על הפרשנות “המופרכת” של חז”ל לתנ”ך – ויצרו לעצמם במקומות רבים (שוב, לא בכל המקומות) פרשנות מפוקפקת ורצופה בהזיות.
אך הקורא התמים (לרוב גם האתאיסט הספקן) אינו מיעז להכריז בקול “המלך הוא ערום” כיוון שלא מסתבר שחוקר/פרופסור/דוקטור יאמר משהו כל כך מגוחך. אך למי שמכיר את דבריהם האמת מצליפה בפנים.
החוקרים אומרים לעיתים דברים הזויים שאם היו יוצאים מפי אנשי הדת, היו צוחקים עליהם בפנים (ובצדק), אך ה”תארים” מגינים על המומחים מחרב הביקורת, כי מה שייך להקשות על מומחים הרי הם יודעים הכל (“בטח יש להם מה לענות על זה”) וגם מי שמיעז לומר משהו אחר מהקונצנזוס האקדמי נסקל ברבים.
האתאיסט החריף שבד”כ מתווכח ובוחן כל טענה, פוטר עצמו מעיסוק אמיתי בנושאים הללו כי “רוב הפרופסורים אומרים אחרת”. אין מה לענות על טענה תמימה שמתעלמת מהעובדה הברורה שבמדעים שאינם מדויקים מסקנותיו של החוקר נובעות ישירות מהשקפת עולמו ודעותיו הקדומות.
שווה בנפשך: האם זה מקרה שחוקרי האוניברסיטה העברית מקבלים את התנ”ך כמקור יותר עובדתי (לא לגמרי) מאשר באוניברסיטת ת”א, שחושדים את התנ”ך כמשקר יותר מכל מקור היסטורי אחר?
כל אחד מתרץ את הממצאים לכיוונו.
ובדומה לכך כל אחד מתרץ את חוסר הממצאים לפי שיטתו.
לכן אני גם לא מקבל את הטענות המנסות להוכיח את התנ”ך מתוך הארכיאולוגיה, אין טעם לעשות זאת כיוון שלא עסקינן במדע מדויק.
תחום אחר, אך דומה לזה הוא המשפט הפלילי, שתי פרשיות סוערות במיוחד חוותה ישראל בשנים האחרונות, פרשת רומן זדורוב וניסים חדד (ע”ע).
כל מי שמכיר את הפרשיות לעומק יודע שהתשובות לשאלות: “האם חייבות היו להיות ראיות פורנזיות” “האם ההודאה והשיחזור תואמים את הנתונים הפתולוגיים” (ויכוח שהוא לכאורה עובדתי ולא פרשני) “האם טביעות הנעל הן של החשוד” תלויות בשאלה באיזה צד נמצא המומחה, הפרקליטות או ההגנה.
ניקח לדוגמא את עניין טביעות הנעל, מדובר במדע לא מדויק, אז האם זה פלא שמומחה מטעם ההגנה קובע שבסבירות גבוהה הנעל היא של החשוד, ומומחה אמריקני אומר שאי אפשר בכלל לקבוע אם מדובר בטביעת נעל (שים לב למרחק בין דעות המומחים)?
דוגמא מאלפת לכך ניתן לראות בפרשיית ד”ר מאיה פורמן רזניק, שטענה מתחילת פרשיית זדורוב, כנגד כל המומחים, שהסכין בה בוצעה הרצח היא משוננת ולא חלקה, התגובות נגדה היו קטלניות, המומחים והשופטים התייחסו אליה כאחת שלא מבינה כלום בתחום, כרמאית שמטעה את הציבור וכו’ ביטלו את מינויה לתפקיד חשוב במכון לרפואה משפטית והוציאו עליה דיבה (המעוניין לראות את הציטוטים המדויקים ימצאם באינטרנט). התוצאה ידועה, בעירעור לעליון בית המשפט העביר ביקורת על המחוזי בעניין זה, עד כדי שהוא נאלץ לחזור בו ולהודות לדבריה ואף לפצות אותה באלפי שקלים.
לגבי המכון לרפואה משפטית עולות חשדות כבדים (ומבוססים, ראה ב’עובדה’ על חדד) על הטיית דוחות פתולוגיים על פי בקשת הפרקליטות, דו”ח בנושא אמור להתפרסם ממש בקרוב.

חשוב להזכיר שהמכון חורץ גורלות בדוחות שלו, זה גוף שלהחלטותיו יש השלכות כבדות, לא גוף כממסד האקדמי שאין נפקא מינה להחלטתו איזה מלך שלט באיזו שנה במצרים.
אם שם יש הטיות, רמאויות ואי דיוקים, הממסד האקדמי חף מהן?
בחזרה לארכיאולוגיה, הנה ציטוט מויקיפדיה המראה כיצד גם בדיקת פחמן 14 שנראה כאילו אי אפשר לערער עליה, מקבלת תוצאות שונות בהתאם לדעותיהם של הבודקים:
“בדיקות תיארוך פחמן-14, היכולות לתארך שכבות ארכאולוגיות לפי בדיקות כימיות, תמכו בכרונולוגיה הנמוכה של פינקלשטיין. ואולם סער גנור, יחד עם פרפ’ יוסי גרפינקל, פירסמו בדיקת פחמן 14 שסותרת את שיטתו של פינקלשטיין, ותומכת בתיארוך המסורתי”.
אינני טוען שבדיקה אחת יכולה לתת שתי תוצאות שונות (נדיר שיש טעות כזו) הכוונה היא שזה מראה שוב שהכל תלוי בשאלה איפה אתה בודק ומה אתה מודד.
ומה היינו עושים לולא יוסי גרנפיקל (שהיה בעל מוטיבציה לחזק את עמדתו הלא-מינימליסטית)? היינו נשארים עם ה”עובדה המוחצת” שהתיאוך המדעי מוכיח חד משמעית את דעתו של פינקלשטיין, והיינו נחשבים כתומכי פאסודו-מדע לו היינו ממשיכים להאמין בממלכה המאוחדת כדעת האוניברסיטה העברית.
ראה כתבה בה טוען הארכיאולוג ד”ר יצחק מייטליס כי אוניברסיטת ת”א מתעלמת מהממצאים ומעוותת אותם כדי שיסתדרו לתיאוריה שהם בנו:
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/190230
וראה גם את הרצאתו של מייטליס בנוגע לתיארוך יציאת מצריים.
וראה בתגובות הקודמות את הרצאתו המאלפת של פרופ’ אדם זרטל שטוען דבר דומה על פינקלשטיין, בעניין המזבח שנמצא בהר עיבל, והצופה הנבון יחליט אם אין הטיה בפרשנות הממצאים לפי הצד של הארכיאולוג.
ראה כתבה על זרטל

זרטל טוען שיש גם ממצאים המתאימים למתואר בתנ”ך בעניין יציאת מצרים. מדובר באחד הארכיאולוגים החשובים ביותר, ניהל את כל סקר הר מנשה, ואיננו דתי.
הדבר המדהים הוא שהרבה אתאיסטיים פוטרים את עצמם מדיון ענייני בטענה: “הארכיאולוג הזה הוא דתי” טענה כל כך שטותית, שקשה להאמין שיוצאת מפיהם של אנשים שמחשיבים עצמם כחושבים.
לדעתם אתה צריך שני תארים כדי שהדעה שלך תחשב בעלת משקל: פרופסור (רצוי מת”א) וחילוני.
זרטל לא היה דתי, אך הוא היה אדם מאמין, אז אולי כדאי להוסיף עוד תנאי: צריך להיות אתאיסט. ובצירוף שלושת התנאים הללו אנחנו מגיעים לאובייקטיביות הטהורה.
אם כן, פרופסורים שמקבלים את יציאת מצרים (גם אם לא במימדים עליהם מסופר בתנ”ך), ולא מפריע להם ש”אין אף ראייה” קיימים ועוד איך, ולא כולם דתיים.
זה לא מפריע להם כיוון שלדעתם כן יש ראיות מסוימות.
למשל אם שבט העפירו (-עבירו, עבריים, כי ב’ ופ’ מתחלפות) הוא אכן עם ישראל, הרי שיש תיעוד לגביו במצרים.
בחזרה לזרטל: להלן ציטוט מויקיפדיה: ב-1991 אמר פרופ’ לארי סטייגר מאוניברסיטת הרווארד בהקשר לממצאים: “אם עמד מזבח עולה על הר עיבל, ההשפעה על מחקרינו היא מהפכנית. על כולנו (ארכאולוגים מקראיים) לשוב לגן הילדים”
מכאן נלמד שני דברים:
א) מדוע דחו ארכיאולוגים מסוימים את דבריו, כיוון שזה הורס להם מפעל חיים וספרים שלמים שכתבו.
ב) איך תיאוריה ארכיאולוגית “יצוקה ומוכחת” יכולה ליפול ממזבח אחד שנמצא.
לגבי הרצון שלך שרק מומחים עם תואר אקדמאי ידברו בנושאים הללו, אני יכול להבין את זה, זה נובע מהפחד שמדובר באיש פאסודו-מדע שמביא חצאי אמת ומשבש עובדות.
איני יודע אם כדאי לפסול את זה על הסף מחששות כאלה, פשוט לבדוק כל מקרה לגופו.
האם אתאיסטיים נמנעים מלהביע דעה בתחומים בהם אין להם השכלה פורמלית?
לסיכום הארכיאולוגיה הוא לא תחום בעייתי, בצירוף העובדה הידועה שהתנ”ך לא תמיד מספר את הסיפור ההיסטורי, אלא את המסרים החשובים שיש לקחת.

חננאל replied 12 חודשים ago

לכבוד הרב, שלום –

זה לא כ”כ פשוט. הטענה שהיו אמורים למצוא משהו מבוססת על כך שמתקופות פרהיסטוריות אנו מוצאים עדויות (ספוראדיות, זה נכון) לחברות שהכילו מקסימום עשרים איש וחיו בכל מקום התיישבות תקופה קצרה בלבד, וכן עדויות למכלאות שלהם וכו’; ואילו סיפור על 600 אלף גברים לבד מטף שמסתובבים במשך 40 שנה במדבר (ושהתרבות שלהם היתה הרבה יותר מפותחת: היו להם כלי חרס, למשל) יחד עם כל החמורים והמקנה שלהם – לא מניב אפילו ראיה אחת. וזה לא שלא סקרו את מדבר סיני. נכון שלא הייתי מצפה למצוא כל תחנת התיישבות של העם האדיר הזה. אבל הייתי מצפה שבהתחשב בנסיונות שנעשו – תימצא לפחות תחנת נוודים אחת (כן, אפשר לזהות תחנות נוודים בארכאולוגיה) המתוארכת לסוף תקופת הברונזה המאוחרת במדבר סיני. זה לא ‘לא מצאתי’, זה ‘יגעתי ולא מצאתי’, ולפחות ממה שזכור לי – על זה נאמר ‘אל תאמין’.

חננאל replied 12 חודשים ago

וגם לגבי הדיונים על הממלכה המאוחדת גם יש הרבה מה להרחיב, אבל אכנס לזה בקצרה: ידין טען שהוא מצא את הסגנון הארכיטקטוני של שלמה: בחצור, במגידו ובגזר נמצא טיפוס שערים אחיד (“שער ששת התאים”), וכיוון שהם נזכרו בפסוק אחד כערים שבנה שלמה – תוארכו השערים הללו לתקופת שלמה, וממילא נמצאו עדויות לתקופת הממלכה המאוחדת הגדולה והחזקה, המפוארת והמבוצרת.
דא עקא, לפחות במגידו, הקרמיקה המשוייכת לשלב הזה של השער מתוארכת, לאור החפירות ביזרעאל, לתקופת אחאב. עכשיו – אין, פשוט אין, עיר בחצור לפני השלב הזה, ואחרי תקופת הברונזה, השייכת לתקופה הכנענית. יש שם יישוב כפרי בקושי, ששרידיו הדלים נחתכים על ידי החומה ההולכת יחד עם השער שידין ייחס לתקופת שלמה. גם במגידו אין בנייה מונומנטלית לפני השכבה הרלוונטית (גזר הוא אתר בעייתי מבחינת שטח החשיפה שבו). אז המסקנה היא, שממלכת שלמה לא היתה אוי-אוי-אוי. וזה ממש לא מה שעולה מהפסוקים.
אז הטענה שארכאולוגים אומרים סתם דברים כשלא ברור מה הם ציפו למצוא – פשוט לא נכונה. בתל שנחפר נמצאות שכבות רציפות, אין סיבה שדווקא השכבה של שלמה ‘תיעלם’.

חננאל replied 12 חודשים ago

עכשיו, יש תירוצים (שמשך הזמן שהקרמיקה שנמצאה ביזרעאל והמשוייכת גם לשלב המונומנטלי במגידו הוא ארוך – החל מימי שלמה ועד ימי אחאב – אין זה מופרך). אבל זה לא ‘מפיל’ את הבעיות, אלא פותר אותן (ולא את כולן: למשל, עכשיו לא ברור על מה בדיוק נאמר בסיכום מלכותו של אחאב “ו*כל* הערים אשר בנה”, שכן כל הערים שיכולות להיות מתוארכות לימיו נבנו בכלל בימי שלמה, מלבד יזרעאל…).

בקיצור – נכון שהרבה ממצאים והרבה הנחות יסוד נתונות לוויכוח ולפרשנות. אבל לא נכון ש’אין לזה כלל בסיס’ ולכן זה ‘לא מעניין’ ואפשר לדחות את זה על הסף.

(סליחה על החלוקה לשלוש הודעות. משהו באתר בעייתי ומאפשר ללחוץ על הלחצן ‘להגיב’ רק בתגובה עד אורך מסוים… או שזה בכוונה? …)

מיכי צוות replied 12 חודשים ago

חננאל שלום.
ראשית, הקו”ח שלך הוא מופרך. זה שמוצאים עדויות של 20 איש לא אומר שימצאו עדויות של שישים ריבוא. רק אם מוצאים עדויות לכל קבוצה של עשרים איש. ודוק היטב. זו טעות סטטיסטית רווחת (בעצם זה מה שדנתי בו בפוסט 38 על חוק המספרים הקטנים).
שנית, כתבתי שככלל אין לי אמון רב בארכיאולוגיה. זה לא אומר שאין טענה כזו או אחרת ששווה בדיקה וחשיבה. אבל בחלוקת הזמן והקשב בחרתי לא להתעניין ולהתמחות בזה כי לא נראה לי שיש שם פוטנציאל משמעותי. זה הכל. אם יש בעיה מסוימת אפשר לנסות ולחשוב עליה. לכן המלצתי לפנות לאנשים שמומחיותם בזה.

אני לא מכיר מגבלה על אורך התגובה (היו כאן תגובות ארוכות יותר משלושת אלו שלך). כדאי לפנות לאורן עורך האתר.

אביתר replied 12 חודשים ago

האמן לי שתי המשה,
במקום להסתבך במלל המחקרים, תשמע את פרופ’ אדם זרטל.
גם מדבר מעניין ולעניין. וגם מוכיח את היטב את קדמות התנ”ך.
יש הרצאה קלילה שלו, ביוטיוב שלו בשם שישי בשדמה עם פרופ’ אדם זרטל.
https://youtu.be/5EZSYTr0B54

נראלי רק זה, זה כבר מספיק.

אורן replied 12 חודשים ago

תודה על ההפנייה להרצאה של פרופ’ זרטל.
הרצאת מאלפת!

מיכי צוות replied 12 חודשים ago

במוסף שבת של מקור ראשון לשבת זו (פ’ תולדות) יש מאמר של הרב יואל בן נון שמבקר את סדרת הטלוויזיה “והעולם היה תוהו ובוהו”. הוא עומד שם על כמה הנקודות שעלו כאן. בינתיים עוד לא מופיע באתר. אני מניח שיעלה לשם בקרוב.

יאיר replied 12 חודשים ago

להלן קישור לביקורת של הרב יואל בן נון(התפרסם במוסף שבת של מקור ראשון) על הסדרה “והארץ הייתה תוהו ובוהו”:
https://musaf-shabbat.com/2016/12/05/%d7%a1%d7%93%d7%a8%d7%94-%d7%a9%d7%9c-%d7%aa%d7%95%d7%94%d7%95-%d7%95%d7%91%d7%95%d7%94%d7%95-%d7%99%d7%95%d7%90%d7%9c-%d7%91%d7%9f-%d7%a0%d7%95%d7%9f/#more-24214

אור נובו replied 11 חודשים ago

מעניין שמ.א. חוזר ואומר בכל הספרים שלו (שחוץ משתי עגלות וכדור פורח המצוין לא התלהבתי מהם) שצריך לקבל הכרעות מדעיות ולא לכופף אותן לאמונה הפרטית, אבל כשזה מגיע לכך שארכיאולוגים טוענים שאין ממצאים ליציאת מצרים פתאום הכל בסדר. המומחים הופכים ל”מומחים” והכל עובר בשלום. לא משנה שלפי הפשט יצאו ממצרים כמות אנשים גדולה יותר מאוכלוסיית תל אביב, ולא משנה שבפועל הם חנו רוב הזמן באותו מקום ולכאורה לא אמור להיות קושי לאתר מקום כזה. כי הרי מראש סיפור יציאת מצרים על כל הניסים והנפלאות שבו הוא סיפור מתקבל על הדעת שלא זקוק לראיות חותכות מדי…

י replied 11 חודשים ago

לאור נובו.
קרא את תגובתו של יאיר למעלה, שם הכל מוסבר לדעתי.
ההסבר בדברי הרב הוא שיש חילוק מהותי בין מדע מדויק למדע שאינו מדויק שמוטה פעמים רבות מאג’נדות.
שוב אומר, קרא את תגובתו של יאיר בשרשור פה למעלה, וצפה בהרצאתו של פרופ’ אדם זרטל ואז תחליט שוב בצורה הוגנת.

מיכי צוות replied 11 חודשים ago

אני לגמרי מוכן לקבל את הקביעה המדעית שאין ממצאים ליציאת מצרים (בהנחה שהיא נכונה. זה כנראה לא מדויק). אז מה? השאלה ההיסטורית האם היתה יציאת מצרים היא שאלה אחרת והיא תלויית פרשנות. זאת מעבר להבדל בין מדעי הטבע והרוח (שהם מוטי אג’נדה באופן חמור). בשלב הבא ודאי תשאל אותי מדוע איני מקבל את הממצאים של “מדעי המגדר” או משהו כזה.

אור נובו replied 11 חודשים ago

אז בגלל איזה טעם יש לקבל את סיפור יציאת מצרים, שהוא מראש סיפור מופרך אם אין לו ממצאים? ויותר מזה- מילא לקבל את קיומו של אברהם, כי בסה”כ סביר שלא יהיה אפשר למצוא את מקום מושבו, אבל כמות אדירה של אנשים שחנו כמעט ארבעים שנה באותו מקום? הייתי מצפה ועוד איך לממצאים. במקרה הזה, חוסר בממצאים הוא לא רק חוסר הוכחה, אלא כמעט הכרעה מלאה לצד השני.
אני מקווה שהתשובה לא תהיה מסורת, כי לך תתמודד עם המצאות של אנשים מלפני אלפי שנים, כשכבר היום אפשר לראות איך אנשים מאמינים שהשופטת של אלאור עזריה היא אחות של טלי פחימה…

י replied 11 חודשים ago

בפרשנות של מה תלויה השאלה ההיסטורית האם היתה יציאת מצרים?

מיכי צוות replied 11 חודשים ago

1. ראשית, הסיפור לא מופרך. אם יש אלוקים אין מניעה שיעשה ניסים. שנית, יציאת מצרים לא מותנית בניסים שקרו בה (אלו יכולים להיות חלק מהסיפור בלי קשר לגרעינו העובדתי). ושלישית, אתה יכול גם לא לקבל את סיפור יציאת מצרים. מה תלוי בו?
2. לא צפויים ממצאים כשלא יודעים את המקום ואילו חפצים לחפש.
3. התשובה היא בהחלט כן מסורת, אלא שזו נתמכת בראיות מן הצד. ראה על כך במחברת החמישית ובספרי אמת ולא יציב על טיעון העד. לפי הלוגיקה שלך אין להאמין לשום דבר שמישהו אומר לך שהרי יש כאלה שאומרים שהלר היא אחות של פחימה.
[השאלה כמה זמן תחזיק מעמד התפיסה שהלר היא אחות של פחימה, ומי מהציבור מאמין בה. זזה שיש כמה שוטים לא אומר הרבה]

י replied 11 חודשים ago

כיצד אפשרי לא לקבל את סיפור יציאת מצרים?
א) אם סיפור יציאת מצרים לא היה ולא נברא, באותה מידה יכל להיכנס לעם ישראל מיתוס שהיה מעמד הר סיני, לא?
ב) הדבר פוגע באמינות ספר התורה כולו, שהרי אם יציאת מצרים לא אירעה אזי ספר התורה לא ניתן מאלוקים.
הדבר נראה כסותר את ביקורתו של הרב על ספרו של הרב קולא, שאומר שגם אם לא ה מעמד הר סיני עדיין אפשר להאמין בתורה.

אילון replied 11 חודשים ago

לכבוד הרב.יש תשובה הרבה יותר פשוטה לעניין הממצאים שלא נמצאו.מן הסתם אלו חרסים ושברי כלים שהיו אמורים להיות איפה שהיו.בתורה כתוב שהיה נס שבמשך 40 שנה שמלתם לא בלתה מעליהם (ורגליהם לא בצקה).היה נס שהבגדים לא התבלו.אני מניח שכחלק מהנס הזה הוא שכ”ש שלא הלך שום כלי לאיבוד….ממילא אין שום ממצאים למצוא.זה חלק מניסי יציאת מצרים שהתורה מעידה עליהם.

אור נובו replied 11 חודשים ago

1. הטענה שהסיפור מופרך היא לא בגלל שהוא לא אפשרי טכנית, אלא כי הוא לא סביר. גם אם אפשרי טכנית שזכיתי בלוטו, כדי שמישהו יאמין שזכיתי בלוטו אצטרך להביא ראיות. אין לי סיבה להאמין למישהו שאומר שאלוהים עשה לו נס ( מה גם שאני מעולם לא ראיתי נס) גם אם טכנית אלוהים יכול לחולל ניסים. ובכל מקרה חובת ההוכחה היא על המספר.
2.מכמות כזאת של אנשים וכמות כזאת של זמן הייתי מצפה למצוא לדוגמה כלי אוכל, קברים, אולי אפילו מגילות. בגלל שאני לא מומחה בנושא הזה, יכול להיות שאלה דברים שלא אמורים לשרוד פרק זמן כזה, זאת כבר שאלה למומחים.
3.אני באמצע לקרוא אותה, אכתוב את ההערות שלי עליה שם.

מיכי צוות replied 11 חודשים ago

1. מה לא סביר בו? אגב, אם מישהו טוען שזכה בלוטו אין שום סיבה לא להאמין לו. כל אדם שיזכה זה לא סביר באותה מידה, ובכל זאת מישהו תמיד זוכה.
2. זה לא רק בגלל שלא אמורים לשרוד אלא בעיקר בגלל שלא יודעים היכן בדיוק לחפש. בכמה מקומות במדבר סיני נערכו חפירות ארכיאולוגיות? מעבר לזה ככל הידוע לי יש ממצאים על יציאת מצרים ועל חציית הירדן והמזבח בהר עיבל ועוד, אלא שכדרכה של הארכיאולוגיה יש לגביהם ויכוחים (בד”כ הם תלויי אג’נדה. עוד סיבה להתייחס אליה בספקנות).

מיכי צוות replied 11 חודשים ago

לי’,
א. אפשר לא לקבל את יציאת מצרים וכן לקבל סיפור אחר. וכי כל הסיפורים כולם הם עסקת חבילה? הרמב”ם עצמנו מפרש חלק מסיפורי התורה כמשל או חלום. ובוודאי שפרטים מסוימים (כמו חלק מהניסים) בסיפור יציאת מצרים אפשרי לא לקבל כפשוטם.
ב. לא הבנתי. למה אם יציאת מצרים לא היתה אז התורה לא מהקב”ה? מה עניין זה לזה?
ג. אין סתירה. דיברתי על מעמד הר סיני בדווקא.

אור נובו replied 11 חודשים ago

1. הניסים שמתוארים בו לא סבירים. ככל שהסיפור יותר מופרך ארצה לקבל ראיות חזקות יותר. אתה תאמין לכל אחד שיגיד לך שזכה בלוטו?… לי די ברור שצריך הוכחה.
2. אנסה לקרוא יותר, ממה שאני מכיר לא ראיתי שיש ממצאים בנושא.

בלי קשר, איך ניתן להשיג את “את אשר ישנו ואשר איננו”, “אנוש כחציר” ו- “רוח המשפט” ?

י replied 11 חודשים ago

לאור נובו- ממליץ לך להסתכל בקישורים שהביאו פה למעלה, בייחוד על הרצאתו של זרטל.
לרב מיכי- החשבון פשוט לדעתי: התורה מספרת על יציאת מצרים כאירוע אמיתי לחלוטין, אין אפשרות לומר שזה משל משתי סיבות שדי בכל אחת לחוד:
א) מופרך שיהיה משל על עם שלם (להבדיל מספר איוב למשל ).
ב) יש מצוות רבות שהן זכר ליציאת מצרים.
אז אלוקים ציווה מצוות לזכר מאורע שלא היה ולא נברא ?
ואם כן, כיוון שברור שספר התורה טוען שיציאת מצריים אכן היתה, ולא מדובר במשל, ומנגד אנחנו(כביכול ) יודעים בוודאות שהיא לא אירעה. ממילא בספר התורה כתובה טעות.
אם כן הספר והדת (כי כאמור יש מצוות רבות לזכר יציאת מצרים ) אינם אמת, כי אלוקים אינו טועה.

מיכי צוות replied 11 חודשים ago

בהחלט אאמין אם הוא ייראה לי אמין.
ניתן להשיג אצלי את שני האחרונים. את “את אשר ישנו” כבר אי אפשר להשיג, אם כי לא מזמן קיבלתי הודעה שיש מקום שבו זה עוד קיים, ואפשר לבדוק שם: http://www.kodeshbook.co.il/product.asp?productid=436

מיכי צוות replied 11 חודשים ago

לי’
לקחת את זה רחוק מדיי. היה אירוע כלשהו של היווצרות העם, והפרטים שמסביב אינם מעכבים.

אור נובו replied 11 חודשים ago

אתה מוכר את הספרים באוניברסיטת בר אילן?

מיכי צוות replied 11 חודשים ago

כן. 052-3320543

י replied 11 חודשים ago

לא הבנתי.
הדיון כאן אינו בעניין הפרטים שמסביב, אלא בשאלה האם יצאנו ממצריים.
א ) מה שייך לצוות מצוות זכר ליציאת מצרים אם היא לא אירעה?
ב ) למה שהתורה תספר מאורע שלא קרה מעולם, בצורה שכאילו הוא קרה?

מיכי צוות replied 11 חודשים ago

עיקר הדיון מבחינתי הוא בפרטים. רק אמרתי שיציאת מצרים כשלעצמה לא תלוי בה הרבה. במדרש מובא שלוט אכל מצות עוד לפני שישראל היו במצרים, כלומר המצוות לא בהכרח מותנות ביציאה עצמה. אגב, אפשר לצוות על מצווה כזכר למעשה שהוא מיתוס, כמו שייתכן לומר בנס פך השמן. חוגגים את היותנו לעם דרך המיתוס של יציאת מצרים, וחוגגים את הניצחון וטיהור המקדש דרך המיתוס של פך השמן. אבל זה דיון מיותר. אני מתכוין כאן לומר שהיתה יציאה, אבל לא בהכרח עם כל הפרטים שמופיעים במקרא ובוודאי במדרשים.

M replied 11 חודשים ago

בעקבות הדיונים פה, וכחובב ארכיאולוגיה ידוע החלטתי להיכנס באמת לעובי הקורה של סוגית השרידים בסיני ולבדוק בעצמי מה באמת המצב. שלא כמו את הרב מיכי, אותי זה דווקא הטריד וטענות הנגד היו נראות לי מאוד אפולוגוטיות.

בעקבות כך קראתי יותר מ-12 מאמרים אקדמאים על סוגיית מדבר סיני (בנוסף על ספרים שעוסקים בנושא בעבר כגון האנציקלופדיה לארכיאולוגיה ארץ ישראלית ועוד), וראיתי שהמצב לא כזה פשוט כמו שהוצג.

ראשית נקדים כי אכן נעשו עשרות סקרים בסיני (81 במספר, הם נפסקו בשנת 93), שמצאו בהם מאות אתרים מתקופות שונות (בעיקר מסוג טומולי או נוואמיס). הבעיה היא שישנם שרידים עד ראשית תקופת הברונזה התיכונה והחל מתקופת הברזל.

התקופה היחידה בה אין שרידים היא תקופת הברונזה המאוחרת (תקופת יציאת מצרים), עד כדי שהפרופסור הרצוג כותב שאף ארכיאולוג בכלל לא מנסה בימינו לחפש ממצאים שקשורים לבני ישראל במדבר.

עם זאת, ישנן כמה כיוונים מחקריים למענה בסוגיה בסוגיה (כל אחד הועלה על ידי אנשי מקצוע):

בעיית השימור והמחקר במדבר –

לכאורה זו נשמעת טענה אפולוגטית טיפשית, שהרי מצאו שרידים כמעט בכל ההיסטוריה למעט התקופה הזו! ומצד שני הפרופסור זאב הרצוג ופינקלשטיין (מינימליסט ידועים ובמאמרים שונים!) הביאו ראיות חזקות מדוע יש בעיה קשה למצוא שרידים במדבר במידה ומדובר על התנחלות זמנית. קצת ציטוטים לחיזוק דברי:

* הפרופסור הרצוג – “אין ספק כי במרחבי הנגב וסיני חיו ופעלו תמיד אוכלוסיות נוודים, והם בוודאי הותירו אחריהם שרידים, אך אלה אינם גלויים לפי שעה לעיני הסוקר הרגיל. כדי לגלות את קיומם של המאהלים הקדומים ומכלאות הצאן והגמלים שלצדם יש לפתח שיטות מתקר חדשות, ארכיאולוגיה הקלאסית לא תצליח פה”

* הפרופסור פינקלשטיין – “במשך תקופה ארוכה … לא הותירו אחריהם נוודי הדרום שום שריד בכל האזורים הנרחבים של הנגב וסיני. אולם ברור , כי היעדר זה של שרידים אינו משקף ואקום אנושי”

* הפרופסור נדב נאמן – “מאחר שנוודים אינם משאירים שרידים שחוקרים יכולים להתחקות אחריהם, אין כל משמעות לכך שלא נמצאו עד כה שרידים של קבוצות רואים נוודים… אין בכוח הארכיאולוגיה לסייע בויכוח על ההיסואיות של יציאת מצרים”

* הפרופסור קנת קוצ’ין – “טפשי למצוא עקבות של כל אחד שעבר במסליו השונים של חצי האי. מצב השימור הוא בלתי אחיד לחלוטין.. היעדר ממצא אפשרי של מחנה ישראל הוא חסר משמעות”

חיפשו במקום הלא נכון –

מדבר סיני הוא עצום (פי 2.5 ממדינת ישראל!) ולכן לא בלתי סביר שלא ימצאו ממצאים, אך לכאורה גם פה ניתן לומר שאם בשאר ההיסטוריה מצאו שרידים זה מוזר שלא מצאו כלום. אבל, מסתבר… שברוב הסקרים שבהם נמצאו ממצאים זה היה רק במקומות בהם ניתן לראות את הממצאים על פני השטח עד ימים אלה… או לחלופין אזורים שקרובים למקורות מים מוכרים, או מקומות שיש בהם מסורת בדואית על ישוב (כמו האזור שמיוחס להיות קדש ברנע). כלומר מחפשים במקומות מאוד ספציפים בלבד.

בגלל האופי של נדודי בני ישראל (זמנית), הבעיות שהועלו בנקודה הקודמת והגודל של סיני קשה לאתר ככה ממצאים. יתכן שבני ישראל לא חצו במקומות שבהם ישנם שרידים על פני השטח או יש עליהם מסורות בדואיות. יותר מכך, זה אפילו סביר.

קצת ראיות לגבי הנקודה הזו – הרי ההנחה במחקר שהחיקסוס גורשו ממצרים – למיטב הבנתי גם שרידי הנדודים שלהם לא נמצאו. כנ”ל כל שרידי מסעות המלחמה הרבים שעברו דרך סיני. דוגמא נוספת – יש תיעוד מצרי על שבט שהיה גר במדבר סיני (לא זוכר כרגע את השם), גם עקבותיו לא נמצאו מעולם. עם ישראל הוא לא היחיד שיש עליו תיעוד ואף על פי כן לא נמצא כלום.

תיארוך השרידים בצורה לא נכונה –

טענה זו אפשרית, יתכן שהממצאים שמיוחסים לתקופת הברונזה התיכונה מוקדמים יותר. מדוע? בגלל החוסר בממצאים שניתן לתארכם התיארוך מתבסס על נתונים יחידניים מאוד, כגון לפי הטכנולוגיה שהיתה בשימוש אצל הנוודים (קרמיקה וכו’) שיתכן שהיא פשוט הייתה פחות מתקדמת אצל הנוודים.. או עצמות שיש חוקרים שאומרים שלא מלמדים על הכלל (כי המבנים היו להם קבורה משנית בלבד).

תיאוריית הד”ר יצחק מייטלס –

הד”ר מייטלס בספרו לחפור את התנ”ך, מסיבות אחרות לגמרי, מקדים את יציאת מצרים ב-200 שנה לתקופת הברונזה התיכונה (ומביא לכך עשרות ראיות) ומבצע קיצור של תקופת הברונזה המאוחרת. כל זה מביא אותנו לזה שיציאת מצרים מתרחשת במאה ה-15 לפני הספירה, ועכשיו אם נחזור רגע להקדמה שכתבתי נראה כי בסמוך מאוד לתקופה זו מוצאים ממצאים רבים גם במדבר בסיני (אם כי הם טיפה מוקדמים כי הם מתחילת הברונזה התיכונה אך פה כבר מדובר על דקדוקי עניות שהממצא מצאים לתקופה והגיוני שאוכלוסית המדבר תיהיה מעט פרימיטיבית יותר מהעירונית, אך צריך לשאול על זה את מייטלס עצמו אם למישהו יש את האימייל שלו).

תיאורית הפרופסור ענתי – בן נון –

הפרופסור ענתי מצא מאות ממצאים במדבר סיני חלקם נראים דומים מאוד לסיפור המקראי (טען כי מצא את הר סיני עצמו – ראו הר כרכום בויקיפדיה) שקדומים במאות שנים לתקופת המקרא (ונדגיש שכולם חלקו עליו בגלל תיאורך). בשיחה עם הרב ד”ר יואל בן נון טען ענתי כי ממה שהוא לומד על התקופה, נודי המדבר נטו להשתמש במבנים ובכלים הקיימים ולא לבנות חדשים. ולכן גם אם הממצא קדום אין מן הנמנע כלל כי הוא היה בשימוש מאות שנים אחרי על ידי נוודים מאוחרים יותר וממילא סביר כי הממצא יראה קדום. לראיה, הבדואים בסיני השתמשו עד לא מזמן (!) במבנים מתקופת הברונזה הקדומה שנמצאים עד היום על גבי הקרקע (תומולי)… ועל אחד כמה וכמה הנוודים המקומיים שבאו לתקופה קצרה מאוד.

________________________________

תשובה לשאלה שקיבלתי מהרב בן נון בסוגיה זו:

הנחת העבודה שלי בנושא זה היא, שתקופת הביניים של הברונזה נמשכה במדבר לאורך כל תקופת הברונזה התיכונה והמאוחרת, וכי שום דבר לא החליף אותה –

באזורים המיושבים קמו ערים ויישובים עירוניים וכפריים באלף השני לפנה”ס, אבל במדבר המשיכה להתקיים התרבות הביניימית על מאפייניה – לכן, הממצאים של ענתי (לדעתי, מהר פארן) יכולים להיות מהמחצית השנייה של האלף השני לפנה”ס, והתארוך המוקדם שעון כולו על סטרטגרפיה באזורים המיושבים.

כדי לבחון זאת, צריך לחפור כמה מאות קברי תומולי במרחבי המדבר, לתארך בזהירות גלעיני פרי, ולבחון אם מוצאים פה ושם חרסי MB ו-LB.

בגולן חפרו כמה קברים שיוחסו תחילה לברונזה הביניימית, ואכן הוכח, שהם ממחצית האלף השני לפנה”ס.

כל זה מחייב היערכות נרחבת, ואינני יודע מה הסיכוי (מדינית וביטחונית) לבצע בסיני בדיקות כאלה, אבל בתחומי הנגב שלנו זה בהחלט אפשרי.
אמרתי זאת לפרופ’ ענתי, והוא שמע, ואף שהוא נוטה להקדים את יציאת מצרים במאות שנים, הוא לא שלל גם את האפשרות הנראית לי.

אני מקווה שתקום קבוצת מחקר, שתבדוק את הנושא לעומקו.

בברכה רבה
יואל בן-נון

______________________________

תיאוריות שינויי הכרונולוגיות –

הזזת יציאת מצרים מאות שנים (500-1000) לפני התקופה המקובלת (עציון, וילקובסקי, לוי, רוטנשטיין וכו’). אך, טענות אלו שפוטרות את הבעיה לגמרי (כי יש מאות אתרים של נוודים בסיני בתקופות מעט קדומות יותר) לא מקובלות במחקר כלל. עם זאת, ציינתי אותן רק בשביל שהתשובה תיהיה מקיפה ולהראות שיש מחלוקות רבות כמעט על כל פרט (גם אם עלו על ידי אנשים שזה לא מקצועם במקרה הזה).

לסיכום –

לדעתי הפתרון של מייטלס או בן נון-ענתי פותר כליל את הבעיה (למרות שהבאתי אותם רק לקראת הסוף), וגם אם לא.. כמו שהרב מיכי לימד אותנו גם אם כל טיעון בפני עצמו לא מספק, צירוף של הרבה טיעונים יכול להביא לסבירות. כי צרפו לפתרון של מייטלס את העובדה שמדובר על אוכלוסיה נוודית שהארכיאולוגיה לא יודעת איך לאכול אותה (כדבריהם עצמם), צרפו את זה שמדובר במרחב עצום שבו המחקר מתבסס בעיקר על ראיות שקיימות על גבי השטח עד היום או מסורות, צרפו לזה שגם לעוד מסורות מוקדמות על עמים שישבו בסיני בתקופה זו לא נמצאו שרידים, צרפו לזה את החידוד של פרופסור ענתי והד”ר בן נון על יחוס הממצאים, קצת טעויות תיארוך ותקבלו את המצב של המחקר בסיני… (וזה מבלי להתחיל לדון כמו הרב מיכי האם מדובר באמת על 600 אלף אנשים או שזה מספר טיפולוגי או משהו בסגנון). מה שבטוח… המצב לא מוכרע כלל אחד מהצדדים.

מציע לכל אחד שנתקבל בשאלות מעיין אלה להתענין אצל אנשי המקצוע הרלוונטים. במקרה של ארכיאולוגיה:
הפרופסור יואל אליצור
הרב ד”ר בן נון
הד”ר יצחק מיטלס
הד”ר חגי משגב
הרב הד”ר יהושע ברמן
ועוד…

ובמאמר מוסגר – אם בדור הזה לא יקומו אנשים שילמדו את המקצועות הללו בדור הזה ניהיה בבעיה.

כל טוב.

אור נובו replied 11 חודשים ago

ל-M קןדם כל סחטיין על ההשקעה.
האם כל הדברים האלו נכונים גם לכמות אדירה של 600 אלף איש שחנו באותו איזור כמעט ארבעים שנה (שלא כמו הנוודים)?

M replied 11 חודשים ago

תחילה, להוציא את קדש ברנע אבותינו אכן היו נוודים, הם ישבו רק בקדש ברנע ישיבת קבע (38 שנה כמדומני), בכל שאר הזמן הם זזו ממקום למקום.

אכן לא נמצאו בקדש ברנע המוכרת שרידים בתקופה הזו, אך:
1. הכל תחת הנחה שהמסורת (או המסורות) לגביה היתה מדוייקת
2. כן נמצאו שרידים בתקופות מוקדמות יותר ואולי כמו שציינתי הבעיה היא התיארוך (ענתי, מייטלס, בן נון וכו’ כל אחד בדרכו)

לגבי הנקודות ספציפיות שכתבתי:
1. לגבי האיזורים בהם לא בדקו – בשיטה בה מחפשים ממצאים זה נכון.
2. לגבי תיאורית מייטלס – התיאוריה בעניה עומדת, אך להבנתי בממצאים שיש לא מדובר על מאות אלפים אלא כמויות נמוכות יותר. תמיד יתכן שהיו שרידים רבים יותר שאבדו באיזורים הללו, שהרי ככלל נמצאו בעיקר מבני הקבע, יתכן שהיו גם מבנים זמניים שסביר שיעלמו… ויתכן שהממצאים הספורים שכן שרדו מהם יוחסו לתושבי בתי הקבע וכיוצא מכך לכמות נמוכה יותר של אנשים (אם נניח מצאתי 100 בתי קבע ו-10000 חרסים, באופן אוטומטי ייחסו את זה לתושבי הבתים, למרות שיתכן שהחרסים היו שייכים בכלל לאנשים נוספים שגרו באוהלים והם לא שרדו).
3. לגבי טעויות תיארוך/התיאוריה של ענתי-בן נון – כנ”ל התיאוריה בעינה עומדת, אם כי להבנתי גם שם לא מדובר על מאות אלפים. גם פה יש לציין כמובן את הסייג של הנקודה הקודמת.
4. לגבי ממצאים שאבדו – האמת שזו אכן סבירות נמוכה יותר, האינטואיציה שלי אומרת שמשהו היה נשאר, ועם זאת, ראה את דברי המלומדים (שציטטתי מעלה) שמבינים יותר ממני שבכל זאת כתבו שהמציאות בסיני באמת מאתגרת למחקר בהתיחס לנושא ספציפי זה. לדעתי הם כתבו זאת מהעובדה ששרידי נוודים אובדים בדרך כךך, ישנה בבעיה לתארך במדוייק והגודל העצום של סיני.
5. לגבי ממצאי מסעות הצבא המצרי או החיקסוס שלא נמצאו – אכן דובר על כמוניות קטנות משמעותית, אבל למיטב ידעתי פשוט לא מצאו כלום (כלום!) מהם, ובכל זאת מדובר על כמויות שאמור להישאר מהם שריד כלשהו… חוסר הממצאים נובע ככל הנראה מבעיות דומות למקרה של הישראלים הקדומים (בעית גודל סיני, הרס החומר, תיארוך שגוי וכו’).

לסיכום – הדברים בעינם עומדים.

אני ממליץ מאוד לשאול גם את מייטלס\אליצור\משגב עצמם בנושא זה. למיטב ידיעתי הם מקבלים את סיפור יציאת מצרים כעובדה היסטורית (כך הם כותבים). כדאי להתענין איתם על נקודה זו. אם מישהו יעשה זאת שישתף.

מיכי צוות replied 11 חודשים ago

וואו, איזו עבודה!
תודה רבה על העבודה ועל ההשקעה בכתיבה של התמצית כאן.

Gilad Stern replied 9 חודשים ago

למ’. יישר כח גדול. אוסיף עוד שלשאלת היעדר השלדים של מתי מדבר גם ניתן לפתור בכמה הנחות:(וזאת בהנחה שאכן הקושיא אמיתית ושבדקו וחפשו שלדים או לו יצוייר שיוכלו בעתיד לבדוק על ידי איזה רנטגן או גלי קול וכיוצ”ב. כאן אציין שליד הטומילים שמצאו בסיני היו גם שלדים)
א. אם נניח שהיו רק כמה עשרות אלפים של יוצאי מצרים או פחות,יקהה העוקץ של היעדר הממצאים. וזאת כמקובל בחקר המקרא לפיו 600 אלף “צבאות ה”” שיצאו ממצרים היינו מספר טיפולוגי המציין מספר רב של “אלפים”= יחידות צבאיות (“חמושים עלו”…”כל יוצא צבא” ואכמל). לפרעה 600 מרכבות ולישראל 600 יחידות צבא.
לגבי מניין היחידות בספר במדבר יש לדון במק”א,אך בקצירת האומר י”ל שאלו מספרים מדרשיים המכוונים למשמעות עומק- למשל,שהמשכן הושתת על תרומת האדנים של כלל ישראל.ולכן חושבנא דדיין כחושבנא דדיין וכו’. כמו בחזל המדברים על 400 בתי מדרשות ובכל אחד 400 תלמידים בביתר וכו’,וכ400 שנות רבי פרידא. כבר הוכיח מהרל שאלו מספרים טיפולוגיים. במזרח העתיק כל מי ששמע מספר כזה הבין מיד על מה מדובר ממש כפי שאנו מבינים את”הכיתי אתכם שבע על חטותיכם..שבע יפול צדיק…בשבע דרכים תנוס מלפניו”-הכל לשונות ריבוי.
ב. את גופות מתי מדבר ייתכן שנשאו איתם לארץ ישראל ,כשעצמות יוסף מהוות דוגמא למנהג שרווח בקרב המאמינין.יתכן שבלתי נסבל בעיניהם לקבור יקיריהם בטומאת המדבר.
ג.אפשרות נוספת היא ששרפו את הגופות כפי שמצאנו שעשו לשאול ולבניו.(אינני דן באיסור ההלכתי המאוחר).

באופן דומה י”ל לגבי העדר ממצאים של מרכבות פרעה בים סוף (בלי להתחשב בזיופיו של וואייט,וגם מתוך הנחה שמישהו חיפש מספיק ויודע היכן): ייתכן שאין כלל למוצאן וזאת משום שהללו היו עשויות עץ כידוע -ולכן הם בכלל צפו!! בגאות הראשונה כבר מצאו עצמן על חופי ים סוף נתונות למשיסה של עובדי דרכים ושיני הזמן. את חיילי פרעה יש לחפש בבטנם של כרישים טיגריסיים ואכמל.

ואקנח באנקדוטה משעשת אך שנונה הנוגעת בעינייננו. באתר החזרה בתשובה נוצרי ראיתי שמישהו עז מצח הקשה. אם היה גן עדן כמתואר בבראשית למה לא מוצאים אותו היום!הכל פרוש לפני הלווינים (זה היה עוד לפני המטוס המלזי…). השואל לא הספיק לומר ג’ק המרטש ומיד נענה; מה פירוש? גן העדן נשטף במבול! ודפפ”ח

מ' replied 9 חודשים ago

אם יש מישהו שזה באמת מטריד אותו, יש לזה התיחסות במאמר (שלא תורגם לעברית) של הרב (ד”ר) יהושע ברמן:

תחילה הקטע שפורסם באתר מידה (אליו מתיחס החלק שבאנגלית אחרי זה):

וכיוון שבעדויות ארכיאולוגיות עסקינן, הרשו לי להיפטר מסוגיית היציאה ה”המונית” של שני מיליונים מבני ישראל. נתון זה מככב בטיעונים נגד ההיסטוריות של יציאת מצרים – אך הוא מתפקד כמסיח-דעת, וראוי לדיון קצר משלו. האמת היא כי למרות ההכרזה הברורה, לכאורה, של המקרא בדבר 600 אלף גברים שיצאו ממצרים, התורה גדושה ברמזים המלמדים שהמספר נמוך באופן דרמטי, אולי אפילו בסדרי גודל שלמים.

כך, למשל, בספר שמות נאמר שבני ישראל מעטים מכדי שיכולו לאכלס את הארץ היעודה להם במקום יושביה הנוכחיים “לֹא אֲגָרְשֶׁנּוּ מִפָּנֶיךָ בְּשָׁנָה אֶחָת פֶּן תִּהְיֶה הָאָרֶץ שְׁמָמָה וְרַבָּה עָלֶיךָ חַיַּת הַשָּׂדֶה. מְעַט מְעַט אֲגָרְשֶׁנּוּ מִפָּנֶיךָ עַד אֲשֶׁר תִּפְרֶה וְנָחַלְתָּ אֶת הָאָרֶץ” (כ”ג, כט-ל). אמירה דומה מופיעה בספר דברים, ולפיה בני ישראל הם העם הקטן בעולם: “לֹא מֵרֻבְּכֶם מִכָּל הָעַמִּים חָשַׁק ה’ בָּכֶם וַיִּבְחַר בָּכֶם כִּי אַתֶּם הַמְעַט מִכָּל הָעַמִּים” (ז’, ז). בספר במדבר (ג’, מג) מתועד מניין הזכרים הבכורים בישראל מכל הגילים: 22,273. כדי להגיע מכאן לאומה בת שני מיליוני איש, יש צורך בריבוי טבעי מופלג. כל אישה צריכה הייתה ללדת עשרות ילדים. התורה אינה מציינת תופעה יוצאת דופן כגון זו, ואין תיעוד לשכמותה בשום מקור על משפחה כלשהי במזרח הקדום.

מעבר לכך, מחנה של שני מיליוני איש, כמעט פי-שלושה מאוכלוסיית ירושלים כולה, שאינו בנוי בבתי קומות, היה משתרע על שטח שנדרשים ימים שלמים לחצותו. אולם התורה (שמות ל”ג, ו-יא) מתארת את יציאה מהמחנה וכניסה אליו כעניין יומיומי. אין גם זכר להמולה ולפקקי התנועה שהיו נוצרים בהכרח מכך ששני מיליוני איש צריכים, כאמור בספר ויקרא, לזבוח את כל זבחיהם במקום אחד, במשכן. יתרה מכך, בספר שמות (ט”ו, כז) מסופר כי בני ישראל חנו בנווה מדבר שהתהדר בשבעים עצי תמר; אוכלוסייה בגודל הנזכר הייתה מצריכה כל דקל לכלכל 30 אלף איש.

מדוע אם כן נמסר הנתון של 600 אלף יוצאי צבא, החורג באופן כה פראי מרכיבים כה רבים בסיפורי המדבר בתורה? עניין לנו כאן עם מוזרות המאפיינת את התנ”ך בכלל. השיעורים והמימדים בתנ”ך הם, בעיקרם, מתקבלים על הדעת; כך הוא למשל באשר למשכן ולמקדש. יוצאי הדופן נמצאים כמעט כולם בזירה מסוימת אחת: התחום הצבאי. שם אנו מוצאים מספרים מפוארים, מחזות ענק במימדים “תנ”כיים”.

בעברית המקראית, כמו גם בשפות שמיות אחרות, המילה “אלף” פירושה גם “שבט” או “פלוגה”, קבוצות שמהיקרויות פרטניות שלהן אנו יודעים אל-נכון שאינן כוללות אלף נפש וגם לא מספר נפשות המתקרב לכך. בהקשר הצבאי, אם כן, המילה אלף מתפקדת פשוט כצורת-לשון של הפרזה, כמו בפסוק “הִכָּה שָׁאוּל בַּאֲלָפָו, וְדָוִד בְּרִבְבֹתָיו” (שמואל-א י”ח, ח) – או שהיא משמשת למטרה טיפולוגית או סמלית כלשהי, כמוה כמספרים 7, 12, 40 ואחרים. דיווח על מפקד המונה 600 אלף גברים יוצאי צבא יכול, לכשעצמו, להיות מדויק, אך כאשר הוא בא כנגד עושר כה גדול של נתונים סותרים כמו אלו שלעיל, קשה לדעת מה המספר האמתי. [לסקירה בנושא ראו New International Dictionary of Old Testament Theology and Exegesis vol. I, pp. 416-417, וכן Jerry Waite, “The Census of Israelite Men after Their Exodus from Egypt,” Vetus Testamentum, 60 [2010], pp. 487-491 .].

ייתכן שאוכלוסיית בני ישראל לא הייתה אפוא עצומה כל כך – ועל כן אין להשתומם על היעדר עקבות ארכיאולוגיים למחנה ישראל במדבר ולכניסתם לארץ.

הקטע הממאמר השני שלא תורגם:

The census figure of 603,550 squares perfectly
with the tally by tribe. How could that be anything other than a literal number?

This is a sensitive issue, as much rides on it. The Kuzari bases our trust in the revelation at Sinai upon the testimony of “600,000” people. That number is commonly thought of as the basis for our definition of a reshut ha-rabim.
As I noted in the essay, there are a long list of passages that are really problematic if that figure is literal, which is what prompts the re-examination in the first place. Interestingly, we have only one other place in the Torah where there is a census, which includes a total figure, and then a detail of how that figure is tallied: the list of the “70” descendants of Yaakov in Bereshit 46. Although all 70 are listed by name, all commentators, rabbinic and modern, assume that that figure is symbolic, and that the actual number was significantly larger.

I can hazard a rough guess as to the significance of the census figures in Sefer Bamidbar. Nearly all the tribes are approximately the same size in chapter 26 as they are in chapter 1, with the exception of stunning growth in Menashe and stunning loss in Shimon. The Torah seems unconcerned with accounting for these idiosyncrasies with recourse to events that caused these shifts. I believe that it is not a coincidence that we have in Sefer Bamidbar positive stories about the tribe of Menashe and negative stories about the tribe of Shimon. Due to those events, Menashe receive a “raise” in numbers, and Shimon a “penalty”. The numbers are reflective of status. What is fascinating here is that the relative sizes of the tribes in the final census of chapter 26, neatly mirror their relative importance in the blessings of Yaakov to the brothers in Bereshit 49. There, the two most celebrated tribes are Yehudah and Yosef. The least “blessed” tribes are Reuven, Shimon and Levi, who come in for censure from Yaakov. The other tribes receive brief blessings. In Bamidbar 26, Yehudah and Yosef (i.e. Menashe + Ephraim) have much larger populations than any other shevet, both in excess of 75,000. At the bottom of the list, are Shimon (22,000) and Levi (20,000), with all the others bunched between 45,000-64,000. The clincher is this: Reuven is twice the size of the smallest tribe (Levi). The Torah emphasizes that Reuven’s size, the Korach rebellion notwithstanding, would have been 43,900. That is, Reuven, as a censured first-born, receives the smallest double portion possible of blessing, at twice the size of Levi. You can see through this prism that the key is not to know how many fighting men Israel had. Numbers are manipulated in the census as a way of encoding status to the tribes in accordance with Yaakov’s blessings.

Understanding the census numbers this way should pose no difficulty for normative belief or practice. The Kuzari refers to the mass-witness of the revelation at Sinai by Israel. Naturally, like all before him, he assumes this to be a population of 600,000 men. Yet, the real gist of his argument is that a huge assembly bore witness to this event. His argument is no weaker if we assume that present was “only” a stadium-full of people.

Although the common perception is that the definition of a reshus ha-rabim was defined by the size of the population of Israel present in the desert – no authority at all holds this to be the case. The gemara doesn’t even mention this figure and most rishonim define a reshus ha-rabim without reference to any number of people at all. Tosfot and other Ashkenazic poskim did. But their use of the numbers is itself instructive. Tosfot is the first to recognize (Eruvin 6a d”h keitsad) that there were not 600,000 people in the desert. There were 600,000 men of fighting age. In their own way, Tosfot admit that we use the figure 600,000 to define a reshus ha-rabim, because that figure symbolically represents the people as a whole. To be sure, Tosfot believed that there were indeed 600,000 men in the desert. But their adoption of the figure towards symbolic ends suggests a way that pre-moderns related to numbers in literature, in a way greatly removed from our obsession with metrics, data and statistics.

gil replied 9 חודשים ago

תודה רבה. תוכל לשלוח לינק למאמר המלא באנגלית? לד”ר יהושע ברמן גם מאמר באנגלית על קדמות ספר דברים מתוך השוואה לספרות החיתית ועוד,וכן מאמר מאלף בעברית על גמישות החוק המקראי-דבר המקהה את קושיית הסתירות- וזה הופיע בספר -המאלף פחות-“בעיני אלהים ואדם-התמודדות המאמין עם ביקורת המקרא”.

אציין שההוכחות המקראיות על סדרי גודל קטנים משישים רבוא אינן משכנעות כל כך,לגבי פריסת המחנה אין להקשות שהלא ייתכן ששבטי הנוודים לא היו פרוסים בצורה אחידה סביב רעיית הצאן במדבר,וזכר לדבר נדידת אחי יוסף משכם לדותן בבראשית כז מרחק של כ80 ק”מ (עולם המקרא,שם),וכן שבטי גד וראובן בבמדבר לב הפרוסים על פני כל מרחבי הגלעד והבשן,והדברים ארוכים ולא עתה העת. כמו כן קושיית הבכורות :”בספר במדבר (ג’, מג) מתועד מניין הזכרים הבכורים בישראל מכל הגילים: 22,273. כדי להגיע מכאן לאומה בת שני מיליוני איש, יש צורך בריבוי טבעי מופלג. כל אישה צריכה הייתה ללדת עשרות ילדים. התורה אינה מציינת תופעה יוצאת דופן כגון זו, ואין תיעוד לשכמותה בשום מקור על משפחה כלשהי במזרח הקדום.” ניתן ליישב שהבכורות שנימנו אינם מכלל ישראל אלא מהבכורות שנולדו במדבר סיני-דבר המפחית משמעותית את מספרם (ר’ אלחנן סמט דן בכך בספרו הראשון ואין הספר מצוי כעת לידי,אמנם הוא פרך סברתי זו).

ובכל מקרה ניכרים דברי אמת ביחס לגודל האוכלוסיה.(אך השאלה של חשבון שקלי המשכן,כמו גם הפירוט הנומרולוגי המדוקדק של השבטים אכתי צ”ע).

כאן עוד מאמר מעניין (אך ישן) המנסה להסביר את קריעת ים סוף הקשורה לתאריך בחודש של שפל+רוחות קדים ,דבר המאפשר תעבורה על הגבהה טופוגרפית של קרקעית הים (המתועדת שם) למשך כמה שעות-דבר זה מסתבר רק באוכלוסייה מצומצמת של כ25 אלף איש ובתוכם זקנים נשים וטף עיי”ש:

http://www.jstor.org.proxy1.athensams.net/stable/pdf/23503770.pdf

ולתוספת הסוגיה הקודמת בדבר אמיתות התנ”ך,הנה הפניה למאמר חדש מהחודש הזה המתעד ליקוי חמה באזור ירושלים-גבעון-איילון בשנת 1207 לפנ”הס,התואם לתקופת ראשית ההתנחלות,מזבח עיבל,שריפת חצור ועוד.(ראו בסיכום המאמר סביב הערה 130).

http://www.boker.org.il/meida/negev/desert_biking/personal/BM_61-2_196_238.pdf

והנה הראיון עם הגיאופיזיקאי בתכנית של לונדון את קירשנבאום (ששימשו גם אכנסיה בעת הדחק לרב מיכי) מהתאריך 18.1.17,החל מסוף הדקה ה0:39:

http://10tv.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1228298

במאמר המלומד מסבירים החוקרים כי ייתכן וזהו הגרעין ההיסטורי לנס השמש בגבעון ,כאשר המונח “דום” מציין הפסקת הפעילות שלה מלהאיר,כמצוי בכתבים אסטרונומיים באכדית,הפסקת פעילות מתוך כך ש”הירח עמד”
כלומר ניצב על “זבולה”-ביתה,תחומה, של השמש. בימי הביניים היו אלו יוסף בן אברהם אבן ווקאר,ואולי גם בעל הטורים שפרשו את הנס כליקוי חמה-דבר שידוע ממלחמות היוונים שזרעו בהלה רבה בשדה הקרב לפי שהתפרש כהתערבות של האלים (חידוש בגדר הוורט: הבהלה יכלה להיות הדדית אילולי שהיה יהושע מכריז בקול אדיר כשופר:”שמש בגבעון דום וכו'”-דבר שהתפרש מיידית בקרב ישראל כהתערבות של ה’ -שאכן עשה את הליקוי הנ”ל כבר מששת ימי בראשית-וזרע בהלה חד כיוונית אצל האוייב).

מה היה אפוא הנס? ייתכן בכך שיהושע ידע על האירוע עוד לפני שיקרה. ובכל מקרה הארוע נחרת בלבם של ישראל כהתערבות משמים לנצחון בשדה הקרב אכן ארע.

M replied 9 חודשים ago

קשור לשאלה אחת – נכתב פה לשם ריכוז החומר במקום אחד:

עד היום (כפי שניתן לראות בהודעותי) התיחסתי לפפירוס איפוור כפסודו מדע שמשמש מחזירים בתשובה (יש שמה כמה משפטים שאכן מוצאים מהקשם לעניות דעתי) היות והמסמך נכתב 400 שנה לפי תיארוך יציאת מצרים (הוא קושר על ידי וילקובסקי שסבר שיש באג במבנה השושלות המצריות). לאחרונה גילתי שלא היא.
ראשית אגיד שאני מתבסס על התיאוריה של הד”ר מייטלס על יציאת מצרים בשושלת ה18.
אז ככה, הפיפירוס נכתב בשושלת ה19-18 התקופה בה מניחים שהיתה יציאת מצרים (!). אך *ההנחה* של החוקרים שהוא העתקה של פפירוס עתיק יותר וזה בהתבסס על 2 ראיות. השם איפוור הוא שם שהיה נפוץ בשושלות קדומות והפיפירוס מזכיר אנרכיה שהתבצעה על ידי ‘אסייתים’ שם שהמצרים נתנו לעם ששלט על מצרים כמה מאות שנים לפני. כל הראיות האלה מן הסתם אינן מוכחות. השם יכל להיות גם בשימוש בהמשך ויתכן ואסייתים גם פגעו במצרים בשושלת ה19 (או יותר פשוט, בדרך כלל האויבים מכונים ‘ענים’ ורק פעם אחת אסייתים. כנראה היהודים היו תומכיהם של האסייתים החיקסוס שגורשו זה מכבר ממצרים, דבר שיסתדר עם סיפור יוסף). בשורה התחתונה יש לנו מסמך שמעיד על אנרכיה במצרים מהמאות בהם היתה יציאת מצרים, החוקרים שמניחים שלא היתה אנרכיה באותו הזמן (ואז זה לא מסתדר להם כי אין עוד ראיות לכך באותה תקופה) מקדימים אותו (לתקחפה בה כן היתה אנרכיה), אך זוהי הערכה שנובעת מאי התבססות על המקרא. בשורה התחתונה המסמך נכתב באותם הימים.

זה אומנם לא יכול להיות הוכחה חותכת לקיום הסיפור המקראי, אך בהינתן עובדה הזו, לא ניתן להגיד כי אין עדויות במצרים ליציאה (ולהביא מפה הוכחה שהאירוע לא התרחש), יש גם יש כאלה אך בוחרים להקדים אותם, דבר שלא מוכח. להפך, אם יש עוד מקראית על אנרכיה באותה תקופה ומסמך המעיד על כל אין סיבה לא לסבור שמדובר באותה עדות.

עוד נתון לחיזוק הקשר לסיפור המקראי – המסמך הנל מדבר עם אל מונוטואיסטי (דסר שלא מסתדר עם ההקדמה של המסמך) ולא אל מצרי ממנו נראה שהמחבר מאוכזב, זה יסתדר מאוד על הפגיעה שספגו אלילי מצרים לאחר מכן. ובאמת לאחר היציאה (לתיארוך זה) היתה תקופה מונוטואיסטית במצרים.

בנוסף יש עדויות על חולשה של מצרים בדור שלאחר איפוור (מפה מועתק מפוסט בעצכח):

בתקופת אמנחותפ ג׳ פרצה מלחמת אחים בממלכת מיתני (מעצמה איזורית על נהר פרת) שהייתה עד אז בעלת ברית נאמנה למצרים. המלחמה התחוללה בין תומכי מצרים למתנגדיה. בסוף המלחמה התחלקה מיתני לשני חלקים ואז החלו מתקפות על החלק המצרי.

לאחר מכן, החל מלך החתים, שופילוליומש הראשון, בסדרת מתקפות נגד מיתני המצרית, מלך מיתני התחנן לעזרה ממצרים, עזרה שלא הגיעה. למה? ׳לרוע מזלה של מיתני כבר גברו באותה עת התסיסות הדתיות במצרים…והסיחו את דעתה של חצר המלוכה מענייני מדיניות חוץ.׳ (סאגס, דברי ימי בבל, עמ׳ 92)
בסופו של דבר נפלה מיתני. שופילוליומש כבש גם ממלכות שונות בסוריה, שהיו בנות חסותה של מצרים, ביניהן ארזוה ואמורו.

בארץ כנען הופיע יסוד אנטי מצרי שכונה החבירו. הללו איימו על כל הערים בכנען ואף כבשו רבות מהן. במכתבי אל עמרנה משתקפים החרדה והיאוש שחשו המלכים האומללים כאשר מאות האיגרות הנואשות ששלחו למצרים נענו בתגובה עלובה אם בכלל.
אם דבר כזה היה מתרחש מאה שנה לפני כן, בימי תחותומס השלישי ויורשיו הגדולים, אין סיכוי שהמצב היה נראה כך.

והמוזר ביותר הוא שגם אמנחותפ השלישי עצמו עוד יצא למסעות כיבוש לסוריה. ודוקא עכשיו עם הידרדרות האימפריה שלו הוא מחליט להישאר בבית. נראה כאלו עבר עליו משהו. משהו גדול שגרם למצרים להסיח את דעתה מניהול האימפריה שלה.

ברבורייש מלך בבל מספר לתות ענח׳ אמון מלך מצרים (בנו של אמנחותפ ג׳, מלך אחרי אח׳נאתון) ש׳בימי כוריגלז אבי, הכנענים כולם כתבו אליו לאמור: לגבול הארץ בוא! ואנו נבגוד במלך מצרים, ובך נתמוך׳. כוריגלז הראשון מלך בימי אמנחותפ ג׳. (הוא מת בשנת 1375 במשוער. בערך באותה שנה עלה שופילוליומש לשלטון בארץ החתים.)

אנו רואים שמצרים הייתה רחוקה צעד אחד מאבדן שלטונה בכנען בתקופה הנידונה.

אם כן, כל האימפריה המצרית באסיה התפוררה כתוצאה מהאירועים האמורים לעיל. כאמור, לפי איפוור, היו גם אי אלו פלישות למצרים עצמה.

כל המלכים שמכתביהם מופיעים באגרות אל עמרנה תובעים ממלך מצרים שישלח להם זהב, (או חומרים יקרים אחרים) הם מזכירים שבימי אבותיו נשלחה להם כמות זהב גדולה ואיכותית בהרבה ותוהים מדוע עתה נשלחים להם משלוחים מאכזבים שכאלה. הלא ׳במצרים הזהב מצוי כעפר׳ (מצורת הציטוט של משפט זה נראה שהייתה זו אמרה מפורסמת באותם ימים.)

אצטט מכתב מאפיין מתשורת מלך מיתני:

באשר לזהב ששלח אחי,(מלך מצרים) אספתי את כל האורחים הזרים, אחי, בנוכחות כולם נפתחו כל משלוחי הזהב. הם היו חתומים, אך הזהב (היה מזויף?) …והם בכו רבות, לאמור: ״האם כל זה זהב? הם לא נראו כמו זהב!״ הם אמרו: ״במצרים הזהב בשפע יותר מעפר, יתר על כן, אחי(ך) אוהבך מאד. אך אם יש מישהו שהוא אוהב, הוא לא היה נותן לו דברים כאלה״…ישלח נא לי אחי זהב הרבה שלא נעשתה בו מלאכה.

למה הפסיקה מצרים לשלוח זהב לשכניה? יתכן שהדבר קשור להידרדרותה הכלכלית, וכדברי הגמרא ״וינצלו את מצרים – שעשאוה כמצולה שאין בה דגים״. (איפוור כותב במפורש ׳הזהב במחסור׳)

העדויות על חדירת גורם אתני בשם עבירו במאות השנים שאחרי ידועות ואין צורך לפרטן פה (שכבות חורבן, מכתבי אל עמרנה ועוד).

לסיום, בכתובת מצרית מהמאה ה14 מתוארים חמישה שבטים הנודדים בסביבות ארץ מדיין (זיהוי המקום אינו ודאי) אחד מהם נודד ב׳ארץ י-ה-ו׳. החוקרים , שמתארכים את יציאת מצרים למאה ה13, ניסו לטעון כי שבט זה היה שבט מדייני שעבד את ה׳ והוא מקורה של עבודת ה׳ בקרב בני ישראל.

ברגע שתיארכנו את יציאת מצרים לראשית המאה ה14 נוכל להניח שמדובר או בבני ישראל עצמם, בתקופת נדודיהם במדבר, או בבני שבט הקיני.
במדרש מובא שכאשר עזב יתרו את עם ישראל, חזר למדיין וגייר את בני משפחתו, הם שבט הקיני. דברים אלו די מפורשים במקרא: ״ובני קיני חותן משה עלו מעיר התמרים״ ועוד. [שבט הקיני, המתייחס על צאצאי יתרו, מופיע לראשונה בנבואת בלעם כשבט השוכן אי שם מדרום או ממזרח לארץ כנען]

M replied 9 חודשים ago

כעת ראיתי שבספר מבוא למקרא של האוניברסיטה הפתוחה הובאו מספר חוקרים שגם הם סוברים שאיפוור מתוארך לשושלת ה18 כדברי. גם הפפירוס הנוסף המתאר אסונות (‘נבואת נפרתי’) נכתב באותה התקופה אך מיוחס לתקופה קדומה יותר גם הוא (פה דווקא הראיות מסברות), אך לפפירוס מספר עותקים המכילים מידע בגירסאות שונות. יתכן שהנוסח המקורי היה מצומצם והוא רק הורחב בשושלת ה18 בהשראת האירועים האקטואלים להראות כי כבר עברו על מצרים ימים קשים כמו אלו שעוברים עליהם כרגע.

ועוד ראיתח שאת סברא על החלשות מצרים באותה התקופה מביא גם הד”ר מייטלס בהרצאה שלו הסוגיה.

כל אלה אינן ראיות כמובן אבל הן מקשות על האמירה ש’אין שום רמזים לסיפור והוא לא הגיוני על רקע התקופה’ (מבלי להיכנס להתאמות של הסיפור לתרבות המצרית, לכניסת העם בתקופת החיקסוס וכו’)

y replied 7 חודשים ago

עוד שני מקורות מעניינים על היחס של החוקרים לממצאים שלא מסתדרים התזה שלהם, ועל הנזילות של הארכיאולוגיה, שעל ידי ממצא אחד נופלות תיאוריות שלמות:

* פרופ’ אדם זרטל ז”ל, על יחס הארכיאולוגים למקרא:
http://www.hayadan.org.il/go-to-eival-mt-sais-zertal-111199

* ד”ר יצחק מייטליס, על פועלו של אדם זרטל:
http://mida.org.il/2015/10/22/%D7%94%D7%AA%D7%A0%D7%9A-%D7%95%D7%94%D7%90%D7%AA-%D7%93%D7%9E%D7%95%D7%AA%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%90%D7%93%D7%9D-%D7%96%D7%A8%D7%98%D7%9C/

M replied 6 חודשים ago

הוספתי ריכוז מסודר יותר של הטיעונים לגבי סיפור יציאת מצרים (לא הנדודים פה):

https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%95%D7%95%D7%93%D7%90%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%97%D7%99%D7%A8%D7%94-%D7%95%D7%99%D7%93%D7%99%D7%A2%D7%94-2/#comment-4347

gil replied 6 חודשים ago

לM. התעמקותך בנושא מעוררת פליאה והשתוממות. יישר כוחך. אשמח לקבל את המייל שלך ולהתכתב.גם לי לא מעט חומרים בנושא. הדבר שעליו אני רוצה לדון בעיקר הוא על הצורך שלך להקדים ב200 שנה את יציא”מ למקובל במחקר (היינו במחקר במקבל את גרעין הסיפור). לטעון שיציא”מ קדמה לימי סתי-רעמסס-מרנפתח זו חתיכת הצהרה שלטעמי ממש חותכת את הענף עליה המסורת המגובה במחקר יושבת. לא אמנה את כל הסיבות,אבל בגדול,כל הסימנים התומכים בסיפור מצביעים על המאה ה12 לפנה”ס ולא ה14. החל בגל ההתיישבות הכביר בישראל שהגיע מהמזרח-כפי שחשף זרטל. מזבח יהושע שנבנה בסביבות 1250 לפנה”ס. חורבן חצור בשריפה-באותן השנים. אדום ומואב כממלכות שנוסדו רק אז. שירת הים בסגנון הרעמססי. פלישת הפלישתים רק בתקופה הזו (“דרך ארץ פלישתים”). בניית העיר רעמסס דיקא.כל המקורות הרעמססים המזכירים את שעבוד העפירו. האבטיחים והדגים המפורסמים של אגמי רעמסס המלאכותיים,השומים והבצלים שמאכילים את עבדי העפירו,ויתר המקורות שהביאה פנינה גל-פז.ואפילו ליקוי נחמה-עמידת=הפסקת-השמש ב1208 לפנה”ס בזוית שנראתה באזור גבעון ועמק איילון. כל אלו ורבים רבים אחרים לא מאפשרים את הקדמת התארוך בלי להכנס לדחקים גדולים. הרעיון הזה הובע בבהירות יתר במאמרו של מנחם הרן בספרו החדש מוסדות במקרא,עיי”ש. וקינוח אחרון לפרפרת: שנים הצטערתי שלא מצאו שרידי מרכבות פרעה בים סוף-להוציא מליבו של וויט הבדאי. עד שהבנתי שככל הנראה גם לא ימצאו. המרכבות עשויות מעץ-שצץ על המים וככזה כלל לא שקע אל מעמקי הים.הוא נסחף אל חופי הים ושם התכלה או נלקח על ידי הולכי המדבר. המייל שלי giladstn@gmail.com ואשמח לשתף אותך במקורות שיש לי

M replied 6 חודשים ago

למעט בנית פר-רעמסס, אפשר לסדר את רוב הנקודות שהעלאת גם סביב התיארוך המוקדם. ראה כל זה באריכות פה:
https://web.archive.org/web/20160304090630/http://www.chidusheitorah.com/sites/default/files/Cohen.pdf

ישנן כמובן נקודות נוספות שלא מצויינות במאמר הנ”ל כגון –
העפירו שמצויינים כעבדים גם בשושלת הי”ח, הפלישתים מוזכרים כבר באל עמארנה
ועוד ועוד

לדעתי ההתאמה לסיפור הרקע במצרים (חדירה עם החיקסוס ועוד) והסימנים לקריסה פנים מצרית בשושלת זו מהווים את הקוביה הכי חשובה שתמיד היתה חסרה לסיפור השיעבוד, ומאפשרים אף שיוך לממצאים חשובים אחרים שלא מתאפשרים בזמן השוששלת הי”ט (כמו אל עמארנה, קריסת חומות יריחו ועוד). לכן, כהדיוט נדמה לי שזה הזמן המתאים ביותר. כל זה כמובן אינה הברקה גאונית שלי הקטן, אלא של אליצור ומייטלס.

אפשר להמשיך זאת במייל.

משה replied 6 חודשים ago

לפי דעתי כדאי שתשאלו את השאלות כאן ותענו כאן.
ככה עוד אנשים יוכלו לקרוא……

ברור לי שעדיף שיהיה פה אולי הרבה מלל מיותר אך עם זאת תוכן איכותי מאשר להתכתב במייל ואז “לחסוך” מהקוראים באתר את המלל המיותר..

משה replied 6 חודשים ago

האם לשיטת מייתליס שמקדים את זמן יציאת מצרים הוא מוותר על מזבח הר עיבל?
או שמקדים את תיאורכם גם כן?

M replied 6 חודשים ago

לא מוותר. אינני זוכר בוודאות בשלב זה איך הוא משלב אותו במסגרת התיארוך.

M replied 6 חודשים ago

אני ממשיך לשתף אתכם בממצאים שיש לי בסוגיה –

לאחרונה התחלתי לקורא ספרות אקדמית מחו”ל בנושא. אני מוכרח להודות שאני מופתע מאוד, בשונה מבארץ שאכן החוקרים סקפטים הרבה יותר בסוגיה, בחו”ל ישנן המון חוקרים המקבלים את הסיפור הישראלי (מסיבות מנומקות). לאחרונה נערכו 2 ימי עיון (מטעם 2 אוניברסיטאות שונות. בכנס אחד הביאו בעיקר חוקרי פרו הסיפור ובשני בעיקר נגד) בהם הגיעו מיטב החוקרים והארכיאולוגים בעולם לדון בסיפור היציאה (שהרי לפי אתאיסטים ברור לכולם שהוא שקר ואין בכלל ענין לדון בו), חלק גדול מהחוקרים, כך מסתבר מקבל את הסיפור, וישנן עוד הרבה ראיות שנחשבות לא מוכרות בארץ.

אתן לכם דוגמא ל-2 חדשות שלא הכרתי:
1. מסתבר שסגנון הבניה המצרי בשושלות ה-18-19(שושלות השיעבוד) הינו סגנון בניה כנעני מובהק (4 תאים) זו התקופה היחידה בה הסגנון הנ”ל מופיע.
2. אחת הטענות החזקות והידועות לסיפור היציאה היא מצבת מרפנתח – תעודה חוץ מקראית מצרית קדומה מאוד המזכירה עם בשם ישראל. מה שמענין הוא שמסתבר שיש כתובת נוספת שלדעת חוקרים רבים מזכירה את עם ישראל כ-200 שנה (!) לפני הכתובת הקדומת (מתאימה לזמן השיעבוד ממש). מדובר במצבה המכילה רשימה של העמים שקרובים למצרים, ליד הכנענים, הנובים, והאשקלונים מופיע שם נוסף שחציו שבור. השם מכיל אותיות שנמצאות בשם ישראל. הנתון הזה הופך למענין כאשר מוסיפים את העובדה ששם המקום או העם היחיד המוכר לנו במצרים שמכיל את האותיות האלה (בכל ההיסטוריה שלה) הוא השם ישראל. כלומר יש לנו כתובת שמכילה שמות של עמים שכנים למצרים ובה שם משובש שהדרך היחידה לקרוא אותו הוא “ישראל”. מדהים. איך אף אחד בארץ לא מכיר את זה?

זה רק עוד דוגמא למסקנה שלי שאתרים האתאיסטים שמציגים תמונה ש”ברור שאין שום ראיה” או “ברור שכל החוקרים חושבים שזה שקר” מציגים תמונה מסולפת לחלוטין. לא צריך לסמוך עלי או לא צריך להתאמץ יותר מידי – פרוטוקולי ההרצאות של ימי העיון האלה כולן הפכו לספרים וניתן לקרוא בהם פרוטוקולים של ההרצאות של מיטב החוקרים אשר איכשהו לא שמעו על הקונצנזוס המחקרי שמדובר במיתוס ומביאים כל אחד מביא את ראיותיו הוא. האמירה שאין ממצאים או שיש קונצנזוס שזה מיתוס הינה שקר גמור.

ספרים של חוקרים:
* Israel’s Exodus in Transdisciplinary Perspective – אחד מספרי המאמרים. הספר הנגד (מכיל גם לא מעט מאמרי פרו)
* Did I Not Bring Israel Out of Egypt – אחד מספרי המאמרים. הספר הפרו
* On the Reliability of the Old Testament – נכתב על ידי פרופסור קנת קצ’ין שנחשב אחד מגדולי חוקרי מצרים כיום וגם הוא איכשהו לא שמע על טענות האתאיסטים.
* Exodus: The Egyptian Evidence
* Israel in Egypt: Evidence for Authenticity of Exodus

עוד קצת מאמרים שיהיה פה:
http://individual.utoronto.ca/mfkolarcik/ancient-israel-in-egypt-and-the-exodus.pdf
– מאמרים מעולים של מספר חוקרים

https://books.google.co.il/books?id=xpe1BwAAQBAJ&pg=PA17&lpg=PA17&dq=%22Exodus,+of+a+people+fleeing%22&source=bl&ots=Md5XwnwrCz&sig=afbLcQdjlC7XWwadbvHYuL9_Wbs&hl=iw&sa=X&ved=0ahUKEwierPvXv7bUAhWCPBoKHUL0DBYQ6AEIJTAA#v=onepage&q=%22Exodus%2C%20of%20a%20people%20fleeing%22&f=false – אחד מספרי ימי העיון

https://docs.google.com/file/d/0B-5-JeCa2Z7hcVgwNWtGWHFOTG8/edit

http://www.biblicalarchaeology.org/daily/biblical-topics/exodus/exodus-fact-or-fiction/

https://www.academia.edu/1651319/Is_the_Exodus_Story_Possible

בקיצור – יש עוד הרבה חומר מחו”ל שלא מוכר בארץ.

בימים אלו אני כותב מאמר שיסכם את כל הממצאים שאני מכיר (היסטורים, ארכיאולוגים, פילולוגים, ישירים, עקיפים ועוד), כל הדברים מתחילים להסתדר לי, מסיפור המסגרת ועד לריאלה הכללית של הסיפור ולרמזים מתרימים שלו במצרים – ויש כך מסתבר המון כאלה.
אם לא אפרוש באמצע, אני מתכוון להעביר את המאמר הנ”ל ביקורת של מביני דבר ואם באמת (בלי נדר) אמשיך עם הפרויקט הנ”ל והצורה הסופית שלו תמצא חן בעיני אפרסמו בלי נדר כאן.

קובי replied 6 חודשים ago

שכוייח גדול! צריכים אנשים כמוך!!!!!!!!!!

משה replied 5 חודשים ago

וואו. אני ממש מתרשם מהדברים של M. מחכה בקוצר רוח לפרסום של המאמר.

y replied 5 חודשים ago

M אתה פשוט תותח, אין לי מילים.
מחכה בקוצר רוח למאמר. כמה זמן אתה מעריך שיקח לך לגומרו?

M replied 5 חודשים ago

כתבתי טיוטא ראשונית אבל צורתה לא מצאה חן בעיני. היות ודבר כגון זה צפוי לביקורת רבה הוא צריך להיות כתוב ברמה גבוהה, כל טענה בו צריכה להיות מנומקת דיה והדברים דורשים זמן. אחרי תקופת המבחנים אשוב לזה בל”נ ונראה אם יתקדם.

A replied 4 חודשים ago

גם אני מחכה ומצפה לדברים של M.

אשמח לדעת האם יש מידע על מספר אוכלוסיית מצרים במאה ה 15 או במחצית השנייה של המאה ה 15 ליתר דיוק.

M replied 4 חודשים ago

יש אומדני אוכלוסיה שונים האומדן הממוצע מדבר על אזור 4 מליון בני אדם.
ההערכות הללו מבוססות על שילוב של חישוב של ריבוי טבעי סביר (קצב גידול × העבר), גודל השטח, השוואה לארצות אחרות, מגפות, המצב הכלכלי של המדינה (גרים), גודל הערים שנמצאו, קברים ועוד ועוד.

אלו הערכות בלבד ואתה יכול לראות בעצמך שאלו ספקולציות גמורות (יכולה היתה להיות תקופה של ריבוי טבעי גדול ולא היינו יודעים זאת) וקשה מאוד לדעת מה היה שם. אני אישית לא רואה נתונים אלו כמרגשים מידי.

M replied 4 חודשים ago

עדכון: ישנו תיעוד על רעב במצרים בשלהי תקופת החיקסוס (ושלמצרים היו אסמי בר מוכנים לקראתו). תקופת החיקסוס היא כזכור התקופה שבה, כמו שכתבתי מעלה, התרחש להערכתי סיפור יוסף. פרטים נוספים בספר התנך מן השטח. לייבל רזניק.

A replied 4 חודשים ago

M יפה מאוד.
כולם מצפים כמובן להצגה הסופית.

רק אומר שכדאי להביא אולי מקור אחר כי אינני יודע עם לייבל רזניק הוא ארכיאולוג מוסמך.
לא שאני מפקפק במה שהוא מביא אך כמובן יטענו בפניך טענות על המקור.

תודה על תשובתך הבהירה בנוגע לאוכלוסיית מצרים. אם יש מקור לגבי 4, וכן לגבי 5 6 ו 7 אפילו אשמח להפנייה.

M replied 4 חודשים ago

1. אינני מביא את רזניק כארכיאולוג, רזניק רק מצטט בספר שלו את המקור המצרי, תוכל לראות את ההפניות שלו למקורות שם. הספר לא לנגד עיני ברגע זה, למיטב זכרוני מצטט כתובת מקבר של מישהו שבערוב ימיו היה קצין בצבא המצרי, והוא מציין כי בעברו הוא היה אחרי על סיפוק המזון מהמחסנים בעקבות הרעב. הוא מביא שם את המקור המדוייק.
2. איני יודע למה אתה מתכוון שאתה אומר 4, וכן לגבי 5, 6 ואפילו מה הוא 7.

A replied 4 חודשים ago

1. תודה, בהחלט מעניין.

2. כוונתי לאומדן האוכלוסייה אם תוכל להפנות אותי למקורות בזמנך הפנוי, ראיתי מקור אחד על 4 מיליון תושבים, אם יש מקורות שכתבו יותר אשמח לראות גם.

3. כיבוש הארץ הרי היה תהליך ארוך, כיצד זה מסתדר עם המזבח בהר עיבל ותקופתו של יהושע ?

A replied 4 חודשים ago

בנוסף, כתבת שבשושלת ה 18 וכן בשושלת ה 19 במצרים היה סגנון בנייה של ארבעה תאים.

אבל השושלת ה19 הייתה גם אחר יציאת מצרים, לכאורה זה מחזק את הסוברים שמצרים שלטה על ארץ ישראל באותה תקופה ולא הייתה יצ”מ. אלה מצרים יצאה מהארץ בשלב כלשהו.

M replied 4 חודשים ago

2. תוכל לראות הפניות פה:
http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/people/
או פה:
http://thetorah.com/ancient-egypt-population-estimates-slaves-and-citizens/
ההערכות הן בין 2.5 עד 5.

3. אם אתה שואל לגבי הסתדרות התיארוך עליו אני מדבר עם הממצא של יהושע, אז לדעתי הוא מתחזק אף יותר אם ממקמים את היציאה בשושלת ה-18, וזה מכמה סיבות:
1. העי ויריחו נחרבות בדיוק בתקופה זו (יריחו ברעידת אדמה כמסופר ביהושע)
2. העדויות הראשונות לקנקני שפת צווארון (קרמיקה ישראלית) מופיעה בתקופה זו
3. ערי כנען נחרבות בסוף תקופת הברונזה המאוחרת וההתישבות היא בראשית תקופת הברזל כך שיוצא שבני ישראל מגיעים בדיוק בתקופה בה הארץ חורבת, אכן, יש צורך לסבור שההתנחלות קוראת בשבלים ולא במכה אחת אך כבר נגעו בזה רבים וזה מסתדר היטב עם התמונה ביהושע.

לגבי מזבח יהושע – זה אכן מקשה על הזיהוי של המזבח הנ”ל כמזבח הספציפי של יהושע, אך החשבות המרכזית של הממצא הזה היא לא העובדה שהוא מסתדר ספציפית עם יהושע אלא שהוא עדות לפולחן מונותאיסטי מוקדם בארץ, כך שיתכן שזה מזבח ישראלי מתקופת יהושע/שופטים אך לא המזבח של הר עיבל. בערוב ימיו זרטל מצא עוד ממצאים המלמדים על פולחן מונותאיסטי בארץ, הוא קרא להם אתרי כפות הרגלים. תוכל למצוא על כך מידע ברשת

M replied 4 חודשים ago

לגבי הבית הארבעה תאי –

ברמה העובדתית:
1. הבית ה-4 תאי מופיעה בתקופת מרפנתח (שושולת 19) ולא ב-18, מה שכתבתי לא היה נכון בזה.
2. מצרים מאבדת את האחיזה בכנען בסוף השושלת ה-18 (אנחנתון) ומחזירה אותו רק בשושלת ה-19 אצל סתי ורעמסס ה-2.
3. יש שממקמים את יציאת מצרים בשושלת ה-19 ואז זה מסתדר. אני (ולא רק אני) סובר אחרת.

לגבי הקשר בין זה לבין הסיפור המקראי:
1. אכן לשיטתי הבית ה-4 תאי לא יכול להוות ראיה, ניתן להסביר אותו בדרכים שונות (עבדים כנענים, אם אני זוכר נכון יש לנו עדויות על שבי עבדים שרעמסס מביא מאזור הארץ).

אם אתה שואל מה יותר סביר – שהסיפור נוצר בזה שישראל יצאו ממצרים או שמצרים יצאו מישראל? כבר דשו בזה רבים, זו תזה של קנוהל. לדעתי היא לא עומדת במבחן העובדות ובוודאי סבירה פחות. שהרי:
– היא מסבירה בצורה פחות טובה את מיתוס העבדות הלאומי (לשיטתם, למרות שידוע שמצרים העסיקה עבדים שמים בתחומה סביר יותר שהמיתוס נוצר מכיבוש ולא מהעבדים השמים שאנחנו יודעים בוודאות שהיא העסיקה. נשמע לי כמו התיאוריה הסבירה פחות)
– זה לא מסביר בצורה מספיק טובה את המסורות של ההיסטוריונים המצריים על סיפור העבדות
– זה לא מסביר את הזהות החדשה של העם שחודר לכנען בראשית תקופת הברזל
– זה לא מסביר למה דווקא בשפלה (הערים שהיו בשליטת רעמסס) יושבים עמים בעלי פולחן אלילי שלא מחזיקים מסורת עבדות ורק באתרים ישראליים מחזיקים בזהות לאומית ישראלית (חזירים, ניפוץ פסלים וכו’)
– זה לא מסביר למה העם הישראלי מנפץ הן פסלים מצריים והן פסלים כנענים
– זה לא מסביר את ההיכרות עם הריאליה הפנימית של הממלכה (לשיטת גישה זו, הרי הסיפור נכתב בשלב מאוחר, אז לא הגיוני שהוא היה משמר פרטים מצריים מובהקים כה רבים אך דווקא מסגרת הסיפור שונה לחלוטין. כלומר שמרו על הפרטים הזוטרים אבל שכחו את החשובים)

יוסף replied 4 חודשים ago

רבינו M, אמנם זה לא קשור לדיון פה, אך ידעתי שפה אצליח להשיג אותך.
מה השקפתך על טיעוני ההתגלות ההמונית בעמים האחרים (שבט הסו שירת היוואתה ודומיו. ראה בסרטון של ‘הגיון ומדע ישראלי’ על מעמד הר סיני שמביא עמים נוספים), האם יש הבדל מהותי בין ההתגלויות? האם העמים הללו באמת טוענים להתגלות המונית, או שזה רק חידושים של סופרים אחרונים שכותבים עליהם דברים?
אשמח לנקודת מבטך על הנושא. תוכל להגיב בשו”ת על מעמד הר סיני “טיעון ההתגלות ההמוני” השני בשו”ת המוביל.
בתודה, יוסף.

מיכי צוות replied 4 חודשים ago

לא בדקתי. השאלה מה מקור העדות ועד כמה היא מוצקה ועד כמה ניתן להאמין למעבירי העדות הזאת. היה כאן מישהו שהביא סקירה על התגלויות כאלה, ושלל אותן. יש לחפש באתר.

A replied 4 חודשים ago

M
(אני A רק ממייל אחר כתבתי מקודם)

1. כתבת שהחשיבות העיקרית זה שהמזבח הוא מונותאיסטי. אבל אם כך מהו מזבח הר עיבל בעצם ? שבספר יהושע. איפה הוא ? אין עוד מזבח באזור שם לכן זה חייב להיות המזבח של יהושע הוא מתאים לכל הפרטמריים התנכ”ים. לא כך ?

2. בהחלט מסכים עם מה שכתבת. אך למיטב ידיעתי קנוהל כן מקבל את יציאת מצרים אלה שהיו עבדים מעטים שיצאו משם ובכך הונחל הסיפור. לכן לא שייך לדבר על העבדים השמיים.

(אשמח גם לקבל את המייל שלך)

M replied 4 חודשים ago

1. את המייל שלי תוכל לקבל מגיל (ראה מעלה)
2. לא הבנתי מה אתה שואל/מנסה לומר.

A replied 4 חודשים ago

ביקשתי ממנו, מחכה עדיין שישלח.

אם אתה אומר שהמזבח שהתגלה בהר עיבל הוא סה”כ מזבח מונותאיסטי רגיל. (שהוא גם חשוב כמובן) אז בסדר. אבל בספר יהושע מתואר המזבח שנבנה בתקופת יהושע. היכן הוא ? אם אתה מוותר על כך שהוא נבנה ספציפית ע”י יהושע זו בעיה – מתקשר לשאלה הקודמת כיצד זה מסתדר עם התיארוך של יציאת מצרים במאה ה 15. וההפרשים הגדולים.

מה שאני אומר זו הערה על הסעיף הראשון שכתבת בעניין התזה של קנוהל.
זה לא כ”כ מקשה עליו כיוון שהוא סבור שכן הייתה עבדות ומכך נוצר “מיתוס יציאת מצרים” – לשיטתו. ע”י קבוצה קטנה של עבדים שהתחברו עם עוד 2 קבוצות ואז נוצר עם ישראל.

למישהו יש כאן את המייל של ד”ר מייטליס ?

יוסף replied 4 חודשים ago

באתר של מכללת הרצוג מופיע המייל הבא: itzhakme@013.net.il
אבל עד כה לא נעניתי לגבי השאלות ששלחתי למייל הזה, ייתכן ועדיף שתתקשר אליו.

M replied 4 חודשים ago

איני יודע אם זהו מזבח יהושע או לא. אם אני סובר שיציאת מצרים היתה במאה ה14 לפנהס אז זה ההערכה סבירה. איפה המזבח האמיתי? לא יודע. אבל בגלל שחצי משכם מיושבת בימינו אני לא בטוח שניתן יהיה אי פעם לדעת….

לגבי קנוהל – זה עדין בעינו עומד. אם לדוגמא היו 4 מסורות היסטוריות לעם (אחד לעבדים, ושלושה לשאר) ההגיון אומר שהמסורת שתתפשט על *כל* העם לאוו דווקא תיהיה המביכה ביותר, בנוסף יש לזכור שמסורת העבדות היא היא המסורת הדומיננטית ביותר.

דיוד replied 3 חודשים ago

האם זה הגיוני שהייתה יציאת מצרים אם כמות האנשים בה הייתה חצי ממצרים?!
M מה אתה חושב? יש לך חידוש בחלק הזה?

M replied 3 חודשים ago

בכללי, לצערי אין לי תשובה משכנעת וברורה שאני מיכן לחתום עליה בזה. אגיד לך כמה מהמחשבות שלי שאולי מכהות קצת את הקושי בנושאים אלו, אני מקווה שזה יועיל.

בתור התחלה צריך כמובן לציין ש:
1. זה לא חצי, יותר שליש או רבע. מעבר לזה, אם חושבים על זה לעמוק אין באמת קושי גם אם נגיד שחצי מצרים יצאה. אז מה?
2. כמות האוכלוסיה היא הערכה בלבד. לא ניתן להוציא מזה הוכחה נגטיבית.
3. גם המקרא מציין שהריבוי היה ניסי אז יתכן שהוא חרג מהנורמה.

— עד פה הדברים המוכרים, עכשיו אציין כמה אפשרויות לא מוכרות נוספות:
1. כידוע, תמיד נטען שיתכן שאלו מספרים טופולוגיים (600 משפחות וכו’). אכן, יש בזה קושי היות והמספרים של מפקד בני ישראל אינם מעוגלים וקשה לטעון שזה טיפוליגי. אז לא בטוח… ראשית מהמקרא עצמו נראה שיתכן שהכמות היתה קטנה יותר (לדוגמא, מזה שהיה רק 23 אלף בכורים), שנית ופה החלק המענין – זה אומנם זה לא מאוד מוכר… אבל יש לקאסוטו הצעה איך לסדר גם את המספרים הלא מעוגלים (של בני ישראל ושל גילאי בראשית) בצורה טיפולוגית (משהו שקשור לשיטת המניה במזרח הקדום ואכ”מ). לדעתי לא בטוח שההצעה שלו משכנעת במאה אחוז (אם כי היא מבוססת על מקבליות במזרח הקדמון) אבל כדאי לדעת שהיא קיימת. בספר ‘היכל הזמן’ של גבריאל זלדין, נעשה נסיון נוסף לפתח את הרעיונות הנל של קאסוטו על סוגיות מספריות אחרות במקרא, לא העמקתי בספרו אך בקצרה ראיתי יש לו טיעונים לא רעים. אני מדגיש שוב שלא אטעה כאן, לא ברור שההצעה של קאסוטו מחזיקה מים (משאירה מרחב תמרון גדול), שהתכתבתי עם הרב מיכאל עליה לפני מספר חודשים הוא אמר שהוא נוטה שלא להשתכנע ממנה, אבל אכן יש הצעה טיפוליגית שמבוססת על מחקר המניה במזרח הקדמון גם למספרים אלו ודוק.
2. ישנו כיוון נוסף שאזכיר בקצרה, הוא קצת רדיקלי אבל אפשרי. ישנם לא מעט רמזים במקרא (לדוגמא בדברי הימים) על כך שחלק מעם ישראל נשאר בארץ בזמן השיעבוד (או יצא לפני), יש לזה אפילו רמזים בממצאים הפיזיים פה ושם (אל עמרנא ועוד). יתכן שכאשר בני ישראל יצאו ממצרים הצטרפו אליהם מאוחר יותר חלק מהעם שכבר ישב בארץ או שבמפקדים המספריים הכלילו גם את אלו שבארץ. זו כמובן רק הצעה ויש לדון עליה אבל זו אפשרות ממשית שפותרת הרבה מהקושי.

ולכן, לסיכום, ישנן כמה דרכים לפתור את הקושי הזה, אני אישית חושב שאין צורך להגיע לפתרונות רדיקלים בזה אבל חשוב שתדע שקיימים פתרונות כאלו, תן לחכם ויחכם עוד.

M replied 3 חודשים ago

אגב, מאמרים נפלא על יציאת מצרים של ד”ר ליאורה רביד, היסטוריונית שהעבירה שיעור באינטרנט בעיצמו של יום כיפור (כך שאין מה לחשוד אותה על דתיות יתר):

http://www.ranlevi.com/2017/06/20/osim_tanah_exodus_from_eygypt_part_1/
http://www.ranlevi.com/2017/07/03/osim_tanah_exodus_from_eygypt_part_2_of_3/
http://www.ranlevi.com/2017/07/17/osim_tanah_exodus_from_egypt_part_3/

(היא כמובן לא מקבלת את האפשרות הממשית של נס ולכן מנסה להסביר שכל החלק שמדבר על כך ספציפית אגדי וקרה באופן טבעי)

מאמר נוסף באתר של ישיבת הר עציון שמראה שהסיפור שספר שמות מותאם מאוד לראליה המצרית אפילו בפרטים קטנים וזוטרים:

http://etzion.org.il/he/02-%D7%96%D7%9B%D7%A8-%D7%9C%D7%99%D7%A6%D7%99%D7%90%D7%AA-%D7%9E%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%90%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%90%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94-%D7%95%D7%99%D7%A6%D7%99%D7%90%D7%AA-%D7%9E%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9D

ספרות שמתעסקת ביציאת מצרים בדרך כלל מראה כי הפרטים הללו היו נכונים דווקא בתקופה הרלוונטית מצרים ולכן סופר מאוחר היה צריך לכתוב את הסיפור בצורה שונה, והעובדה שהדברים כתובים דווקא בצורה הזו מראה שהסיפור נכתב בזמן המאורעות.

A replied 3 חודשים ago

סביר בהחלט שכשליש או רבע מאוכלוסיית מצרים כללה את בני ישראל, לא חסר מעצמות שספגו הפסד ולאחר כמה שנים התעשתו במהירות (גרמניה למשל)

יפה, אני גם מכיר את המאמר הנ”ל, הרבה “עדויות עקיפות”.

M , עוד פרט מעניין שלא ראיתי שצוין כאן בדיון, לגבי שמו של פרעה, לכאורה בהמשך המקרא מצוין שמו הפרטי גם, וכביכול הדברים שבסיפור יציאת מצרים בדויים וה “מחבר” לא היה יכול לדעת את שמו הפרטי. אלה שההיפך ממש ראיתי בדברי ד”ר ברמן :

” בסיפור יציאת מצרים בתורה מלכי מצרים נקראים פשוט “פרעה”. לעומת זאת, בהמשך המקרא מכנים אותם בשמותיהם המלאים, כגון פרעה נְכֹה (מלכים-ב כ”ג, כט). הדבר משקף תופעה שהתקיימה במצרים עצמה, באותן תקופות: מאמצע האלף השני לפני הספירה עד המאה העשירית לפני הספירה נהגו לכתוב “פרעה” בלי תוספת.”

ובנוסף ראיתי שם באחת התגובות שם בשם פרופ’ גרינץ’ דבר מעניין “הכינוי הסתמי ‘פרעה’ הוא מייצג מובהק של הממלכה החדשה, כפי שכותב פרופ’ גריניץ (יחודו וקדמותו של בראשית עמ’ 102). הממלכה החדשה החלה במאה ה15 לפני הספירה בערך. וסגנון התורה רק מוכיח שנכתבה בזמן המאורעות. בימי הנביאים איש לא היה יכול לדעת כיצד היה מכונה פרעה בימי הממלכה החדשה.”

אם יש עוד מידע כזה או אם יש ציטוט מדברי גרינץ’ למישהו אשמח לראות.

עוד כמה שאלות,

האם המצרים הבחינו בין העבדים השמיים ? הם עשו ביניהם חלוקה או שהתייחסו לכולם כשמים?

האם יש מקורות מחכמינו או בתורה שתומכים בכיבוש שנמשך הרבה שנים ?

כיצד דברי חז”ל על הערב רב מתיישבים לדעתך ? כי אם נקבל את המיכלתא המספר שלהם כלל בוודאי בוודאי יותר אנשים מכל אוכלוסיית מצרים

M replied 3 חודשים ago

1. מעבר לדוגמא עם שם פרעה יש אין ספור דוגמאות כאלו, הן בסיפור יציאת מצרים והן בספר בראשית, הספר של גרינץ הוא נפלא אבל קשה לקריאה למי שלא מתורגל בקריאה של ספרות כזו.
2. לפעמים כן ולפעמים לא. לפעמים ציינו כי הם אסייתים, לפעמים בשמות אחרים.
3. איני יודע. הרב בזק כתב על זה בספרו וכן הרב בן נון ואיננו כנגד עיני בשלב זה.
4. ככלל, מלאי העבדים המצריים בתקופה זו הגיעה או ממס העם למלך או מצסעות מלחמה, בדרך כלל היו בליל של עבדים במצרים. לגבי מספרים אינני יודע, זה נכנס לסוגיה הכללית של כמה חזל התכוונו לתאר פרטים מדויקים

gil replied 3 חודשים ago

1. A וכל השואלים. מוטב שלא לערבב מדרש ופשט. אי אפשר לשאול האם לדעת חכמינו יש סמך לכבוש ארוך,או כיצד מסתדרים עם המכילתא שהערב רב היו רבים יותר מיוצאי מצרים וכו’. אלו דברי אגדה שנכתבו 2000 שנה אחרי המאורעות. מדוע לקשר בין הדברים?! וכי תקשה על יציאת מצרים מתוך דברי ה’ציצים לדוד’ או ה’שושנים למשה’?? וחז”ל מאי שנא?! הא והא הוכתרו ברוה”ק,אך אין זה בכלל המטרה להתייחס אל דבריהם כהיסטוריה מקראית! אמנם יש והם מחזיקים במקרה במסורות קדומות מאד,אך זה רק כשמוצאים סמך חיצוני לכך,אחרת: נשארת הטענה על עומדה. ומרבית דבריהם דברי דרש שנאמרו בימיהם לצרכים תורניים ואחרים. אין זה מוריד כהוא זה מן הצורך לעמול על דבריהם העמוקים.

2. ולעניין אי הזכרת שמו הפרטי של פרעה- הפירוש האחרון יפה במיוחד. יישכוייח! (אלא שקשה על דבריך:”הכינוי הסתמי ‘פרעה’ הוא מייצג מובהק של הממלכה החדשה, כפי שכותב פרופ’ גריניץ (יחודו וקדמותו של בראשית עמ’ 102). הממלכה החדשה החלה במאה ה15 לפני הספירה בערך”. הקושי: פרעה כשם סתמי מופיע גם בסיפורי האבות שקדמו בהרבה למאה ה15)

עוד היה נראה לי לומר שהתורה בכוונה משמיטה את שמו כדי לא להפוך את האירוע למשהו שהיה פעם,בימי מלך פלוני ופלוני. אלא כל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו וכיוצ”ב. (אמנם דברי חז”ל ! אבל מכוונים לגמרי לפשוטו של מקרא). וכדברי ישראל אלדד,הגיונות מקרא עמ’ 80:”המקרא…אינו דן בכל הפרשה הזאת מהצד ההיסטורי-עובדתי,כי אם מהצד המהותי” -כל זה באשר לצד של המצרים,אמנם ביחס לקורות את ישראל ישנה חשיבות לכל פרט היסטורי לא רק מצד המהות הנצחית אלא גם ביחס לקונקרטיות הממשית בהיסטוריה.

תירוץ נוסף לכינוי “פרעה” סתם: בשם פרעה כשלעצמו ובבידודו מרומזת עוצמתה האלימה של השעבוד.ישראל אלדד שם:

“פרעה פירושו בלשון מצרים ‘הבית הגדול’…ומבחינה היסטורית הוצדק השם הזה הצדקה אובייקטיבית יותר מכל האחרים,וכי לא הבתים הגדולים הם שנשארו כמעט כערך יחיד,כמוצג יחיד,מכל אותה תרבות של ארבעת אלפים שנה,תולדות מצרים הקדומה? כשאתה אומר יוון אתה אומרק : אמנות פילוסופיה,תרבות…וכשאתה אומר מצרים – אתה אומר: פירמידות. הרי לפניך תמציתה של כל אותה תרבות: הבית הגדול. זה פרעה וזה זכרו…בסופו של דבר הכל חוזר אל הכמות העצומה של ידים עובדות,כל עם מצרים עבדי פרעה הם,ואין צריך לומר בני עמים אחרים…” (ואין כוונתי לטעון שישראל בנו הפירמידות)

3. אמנם לרמז על שמו של מלך מצרים סביב ימי השעבוד (סת אבי רעמסס) ראו באתר של חגי משגב
http://misgav.blogspot.co.il/2017/01/blog-post_18.html
והנה ציטוט קצר:
“סיפור משה, בעינים מצריות, היה ברור לכל קורא. אמו של משה לא השליכה אותו לנהר ולא הניחה לתיבתו להיסחף. להיפך, היא הסתירה אותו בסוף, על שפת היאור, כדי שלא ייסחף; בת פרעה, שובבה שכמותה, ירדה אל המים, ואז הבחינה בתיבה המוסתרת. הסוף, הוא ביצת הקנים, היא מקום הלידה מחדש, של מי שיבוא ויתבע את שליט הארץ הרשע. גם גזירת הבנים מקבלת עתה אור חדש – המלך הרשע, הגוזר על הבנים להיות מושלכים ליאור כדי להמיתם, הוא האל סת; המלך הראשון בשושלת התשע עשרה נקרא סתי, על שמו. רעמסס השני, גדול מלכי השושלת הזאת, הוא שבנה את העיר רעמסס, שהמקרא מספר כי בני ישראל הועסקו בבנייתה. מי שנולד בביצה, או לפחות שם מוצאת אותו בתו, הוא הורוס, שיום יבוא וינצח את סת”

והייתי מוסיף את הפסוק “ופרעה לא שת (סת) ליבו” כרמז לשוני.

בספרו הגיונות מקרא מוסיף ישראל אלדד רמז נוסף למיהותו של הפרעה המשעבד (רעמסס השני) :
“בין דמויות האבן העוטורות את פסל הענק של רעמסס השני,ישנה דמות ביתו בשם בינת-ענת.השם הזה שהוא כנעני-שמי ברור,בת-ענת,שבעיבודו העברי-ישראלי יהיה בינת-יה, או בת-יה,ב’ חרוקה,כפי שנשתמר בדברי הימים בתיה בת פרעה (אף כי שם היא אשתו של אחד מצאצאי יהודה) מציף באור חדש את כל פרשת הצלת משה .בת כנען זו או בת צור זאת (אם לא נרחיק לכת לראות בה בת אשה ישראלית-כנענית מגושן) ליבה חם ביותר לילדי העברים הנרדפים.אם-אמה אחת מנשי פרעה,העניקה לה שם שמי זה,משמע שגם חינוכה לא היה כולו ברוח מצרים. בינת-ענת בת רעמסס השני מגדולי הפרעונים,ואולי הגדול שבהם,היא שמשתה את משה מן היאור” עכ”ל בעמ’ 79-80.

בס”ד כ”ו באב ע”ז

לגיל (גמיש?) – שלום רב וגיל עד,

יתכן שהתורה לא הזכירה את שמם של הפרעונים השונים, משום ששמותיהם היו שמות של אלילים, שעליהם ציוותה התורה: ‘ושם אלהים אחרים לא תזכירו’.

בברכה, ש.צ. לוינגר

כדאי לציין שבתיאורי השעבוד והולדתו של משה (שמות א,ח-ב,ט) אין איש נזכר בשמו זולתי המיילדות שפרה ופועה. נזכרים ‘איש מבית לוי’ ‘האשה’ ‘הילד’ ‘אחותו’ ‘בת פרעה’. לשום איש אין שם, כראוי למשטר דיקטטורי שבו אין לאף אחד אישיות עצמאית, ואינו אלא ‘בורג’ במכונה. הראשון שזוכה לשם הוא ‘משה’, ששמו מבטא את ייעודו – למשות את העולם מתהומות העבדות ולהחזיר לכל אחד מבאי העולם את שמו וזהותו.

A replied 3 חודשים ago

M – תודה רבה על כל תשובתייך.

גיל – אכן בדרך כלל אני לא מייחס חשיבות גדולה למדרשים(אלה למסר שלהם לפעמים וזו עיקר הכוונה) וממילא יש הרבה מדרשים שסותרים זה את זה.
אמנם כיוון שהערב רב נזכר בתורה לכן בדרך אגב היה חשוב לי לשאול.

העלו כאן קושיות ידועות על סיפור יציאת מצרים וזה אחד מהקשיים שמעלים אנשים שונים לכן ייחסתי לכך חשיבות.

אברהם גולדשטיין replied 3 חודשים ago

כל הכבוד לכולם, רוצה להוסיף מאמר שכתבתי בנושא, נוגע בנקודות מבט נוספות מסויימות למה שהועלה בנושא בניית העיר רעמסס ועוד. http://emetmerets.xyz/2017/01/08/יציאת-מצרים-בארכיאולוגיה/

דביר replied 2 חודשים ago

שלום לM אשמח לדעת אם המאמר שאתה עמל עליו מוכן ..
בברכת חג שמח

Gil replied 2 חודשים ago

לאברהם,תודה על מאמר מקיף. הערונת לבנתיים;מציאת חרפושית מוקדמת במזבח עיבל לא מהווה כל קושי-בניגוד למה שכתבת- שכן היא יכולה להשמר מאות שנים בידי משפחה,כתכשיטי סבתות היום כן אז. ודבר זה אף מצוי מאד בארכיאולוגיה. מה שאין כן המצאותה של חרפושית מאוחרת, מימות רעמסס,מהווה עדות שלכל המוקדם היה המזבח פעיל בימיו. אם יציאת מצרים במחצית המאה ה15 לפנהס הרי שתאלץ להניח שהוא היה פעיל עד שלהי המאה ה13,קרוב ל300 שנה ,מה שלא עולה מן התיעוד האאיכולוגי אודות המזבח שהיה פעיל כ70 שנה בלבד. מה גם שבדיקות פחמן 14 מלמדות כי עצמות הבהמות הן תקופת הברזל 1 היינו המאה ה13-12. כך שאחת מהשתיים(לכאורה) או שהוא מזבח יהושע ויציאת מצרים הייתה סביב ימות רעמסס (מאוחר) או שזהו שיציאת מצרים קודמת לו במאות שנים והמזבח הוא מזבח מתקופת השופטים. זה על פי הפשט. ויש מקום לפלפל. תודה לך על מאמרך מרחיב הדעת

aviaz replied שבוע 1 ago

גיל תודה! זכור לי שראיתי מקור שאומר שתיארוך העצמות בהר עיבל הוא ‘לכל המאוחר’ למאה ה13, בנוסף חשוב להוסיף את העובדה שישנם תקופות מקבילות להן יש את אותה כמות של פחמן בגלל שינויים בכמות הפחמן באטמוספירה, מה שגורם שטווח הטעות הממוצע בבדיקות הפחמן הוא כ300 שנה, למרות שתיאורטית טווח הפגימה היה אמור להיות עד 13 שנה בערך מצד המדד ה’נקי’, כמו”כ ראוי לציין שבאתר בהר עיבל רואים שהמזבח נבנה על גבי מבנה עתיק יותר, עגול, שכנראה גם הוא היה מזבח. בקיצור, יש בהחלט מקום לפלפל

השאר תגובה