מהלכים בין העומדים

שו”תקטגוריה: הלכהמהלכים בין העומדים
משה שאל לפני 3 שבועות

שלום הרב,
התרשמתי מאוד מההרצאה ובעצם את רוב הדברים הכרתי כבר מספריך ומאמריך. זה נשמע מושלם אך בפועל רוב פוסקי ההלכה שומרים על מסורת ההלכה בלי לבדוק בכל פעם האם המציאות השתנתה. נדיר לשמוע ביטויים של שינוי פסיקה בעקבות שינוי מציאות, וגם כאלו שומעים רק מרבנים ספציפיים מאוד.
האם הרבנים השמרנים (“שמרנות פשטית” כהגדרתך, וזה לא רק חרדים) פשוט מאוד לא שמעו את ההרצאה שלך, או שיש איזו לוגיקה שעומדת בבסיס עמדתם. אולי מפחדים ממצב שבו כל דין בתורה נפתח לדיון מחודש, והם רואים עצמם אחראים שלא יבוא יום והתחום ייפול לאנשים שאינם מומחים בפסיקת הלכה? אולי טיעונים אחרים?
אשמח לשמוע אם יש גם טיעון לצד השני, והאם יש איזה איזון בין ה’שמרנות הפשטית’ ל’שמרנות המדרשית’, ואם בכלל צריך איזון כזה.
תודה

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 3 שבועות

אני חושב שזה בעיקר פחד מרפורמה. אבל חשוב להבין שמה שאמרתי הוא שיש אפשרות לשנות. עדיין ניתן לעשות שיקולים של מדיניות הלכתית האם לעשות זאת בפועל. מאידך, טענתי היא שאם מהותית זה שינוי נכון, אסור לערבב שיקולי מדיניות בשיקולי מהות. מעבר לזה, אם אכן השינוי הזה מתחייב אז זוהי ההלכה גם אם כל הפוסקים יחשבו שהשינוי מזיק. כל עוד אין כאן סנהדרין שאוסרת, אם ההלכה מתירה זה מותר. הפוסק לא יכול לשנות את ההלכה אלא רק לגלות לך מה היא אומרת

משה הגיב לפני 3 שבועות

אני מבין שב”איסור לערבב שיקולי מדיניות” אתה בעצם פונה לרבנים, שיבדילו לעצמם בין שיקולים עניינים לשיקולי מדיניות, אבל לא בפרסום של כל פסק הלכה, שהרי מגוחך שרב יפרסם שבעיקרון ההלכה היא א אבל משיקולי מדיניות הוא מכריע ב. התמהיל בין גוף ההלכה למדיניות חייב להיווצר אצל הרב והוא לא תמיד צריך לספר לכל ההמון על שיקוליו. מסכים עם הגישה שלך הקבועה לגבי ה”שקרים קדושים” באופן כללי, אבל לדעתי יש איזה קו מינימום שרב לוקח אחריות על הציבור מעבר לנתונים הלכתיים יבשים. לא רואה מקום להרגיש נאור יותר מחז”ל או מחכמי הדורות שנקטו כך, וכמובן לכל דבר יש גבול.
יתרה מכך, שיקולי מדיניות יתכן שהם חלק בלתי נפרד מההלכה. יותר משמחפשים לעשות את ה”הלכה” מחפשים לעשות את הראוי והנכון, וההלכה מכירה גם בשיקולים כאלו. ושוב, לכל דבר יש גבול.
לא כך?

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

בהחלט כן. בכל פסק הלכה חשוב לעשות את ההבחנה הזאת. השאלה עד כמה לפרט ולנמק היא שאלה אחרת, אבל חובה להבחין בין הלכה למדיניות. אגב, לפי הרמב”ם מי שלא עושה זאת עובר ב”בל תוסיף”.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

משה כתב:
א. הרי להגדרתך מדברים על שינוי בשורה התחתונה, לא שינוי של עצם ההלכה, ומה כוונתך כשאתה אומר ‘רפורמה’ ולמה שהדברים יובילו לשם?

ב. אז אתה בעצם פונה לרבנים שלא יערבבו בין השיקולים, שהרי פשוט וברור שמגוחך לצפות מרב לומר שבעיקרון ההלכה היא א’ אבל מחמת מדיניות X הוא פוסק ב’.

ג. לא שאני מצפה שניכנס כעת לסוגיה הארוכה של “שקרים קדושים”, אבל האם אין לרב שום אחריות ציבורית שאמורה להוביל אותו לפסיקה שמערבת שיקולי מדיניות? בוודאי שלו בעצמו ברור ממה הוא בנה את התמהיל שלו, אבל המון העם שייחשף לכל השיקולים יכול לקחת את זה בחוסר נסיונו ותבונתו למקומות שאינם צפויים.

אני,
א. זו בדיוק טענתי. הם טועים כשהם חושבים שזו רפורמה. אבל כך הם חושבים.
ב. בעיניך זה מגוחך ובעיניי ההיפך הוא שקר, בל תוסיף ונזק צפוי.
ג. האחריות שלו מעניינת אותי כשלג דאשתקד. בהדי כבשי דרחמנא למה לך. עשה מה שצווית ואל תשקר. הטעויות שיוצאות מהערבוב בין הלכה למדיניות חמורות יותר מהטעויות ההפוכות. וזה פרט לכך שמדובר בשקר.

משה הגיב לפני 3 שבועות

למעשה שתי התגובות שלי הן שתי גרסאות לאותה שאלה, עקב תקלה באתר אצלי. על הראשונה הגבת באדישות מסוימת “השאלה עד כמה לפרט ולנמק היא שאלה אחרת, אבל חובה להבחין בין הלכה למדיניות”. ועל השנייה כבר הגבת חריף יותר “האחריות שלו מעניינת אותי כשלג דאשתקד. בהדי כבשי דרחמנא למה לך”, לא מבין כ”כ למה אם אותך זה לא מעניין גם את הרב זה לא אמור לעניין, זה ממש לא כבשי דרחמנא אלא מסור למורי הוראה מה ואיך לפסוק. שוב, אני מסכים שיש בזה גבול, אבל זה בכלל לא מופקע שיש שיקולים נוספים, לטוב ולמוטב [יש אגדות יפות על רבנים שהבינו דברים מתוך השאלה ולכן התחשבו יותר או להיפך החמירו כשהבינו שיש כאן ניצול מכוער של הרב. ויש גם את הרב שנתן כסף לסעודת ליל הסדר אחר שנשאל אם אפשר לצאת ארבע כוסות בחלב וכו’ וכו’, רבנים ערים לשואל ולוקחים בחשבון את המכלול, הגם כי אין ספק שלעצמם הם יודעים מה הלכה נטו ומה “מסביב”.]

“הטעויות שיוצאות מהערבוב בין הלכה למדיניות חמורות יותר מהטעויות ההפוכות.” אני מבין שיכולות להיות טעויות חמורות מהערבוב, אבל עד כדי “חמורות יותר מהטעויות ההפוכות”? אפשר דוגמה?

“וזה פרט לכך שמדובר בשקר” – אני מניח שרוב האנשים הפשוטים סומכים על שיקול דעתו של הרב, לכן זה לא בהכרח שקר.

אליעזר הגיב לפני 3 שבועות

כבר בחז”ל אנו מוצאים הלכות ש’אין מורין כן’ לרבים, וכן רבנים שאסרו למקומות מסויימים דברים המותרים מחמת בורותם, כך שניכר שצודקים המגיבים שהרב לא אמור לספק את התשובה ‘התורנית’ אלא את ‘ההלכתית’ – זו המתחשבת בכלל הגורמים, והיא המסקנה העולה למעשה. ורק כאשר ישאל הרב מהי מסקנת התורה בנושא מסויים עליו יהיה לענות את דעתו.
בכל זאת, רבות התחבטתי היאך ניתן לסמוך על רבים רבים מהפסיקות המובאות בחז”ל כאשר הם נשענים על אומדנא של דעת והרגלי האדם, שברוב המקרים השתנו, או סביר לחשוש שהשתנו, החל מסברות של חושן משפט אימתי האדם נזעק על שלו וכדו’ ועד סברות אבן העזר בלשונות קידושין ומקרי גיטין ושיוכי בעילות וכיו”ב. ולא מצאתי מנוח בזה.
אבקש לקבל את הקישור להרצאה המדוברת בשאלה.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

משה, אני מאד מציע לך לקרוא את מאמרו של ידידי נדב שנרב, ארון השקרים היהודי:
<a href="http://woland.ph.biu.ac.il/?page_id=146&quot; rel="nofollow">http://woland.ph.biu.ac.il/?page_id=146</a&gt;

אליעזר,
גם לך אני מציע את המאמר הנ"ל. לשאלותיך תמצא דיון רחב בטרילוגיה שלי שעומדת לפני סיום עריכה.
הקישור להרצאה:
<a href="

; rel="nofollow">

;

משה הגיב לפני 3 שבועות

שנרב כותב מדהים ומרתק כמו תמיד. מבחינת הלוגיקה זה נשמע נהדר, אבל מבחינה היסטורית הוא לא הצליח לשכנע. נראה לו מדברי השו”תים ראשונים ואחרונים שמעולם לא הוסיפו שיקולים זרים לפסיקה שלהם, אך איני משוכנע בכך, כמובן שלא ניתן להבין כן מדבריהם, וזו בדיוק הנקודה.
בכל אופן קיבלתי והבנתי את שני הצדדים.
רק אם אפשר בכל זאת דוגמה של “טעויות שיוצאות מהערבוב בין הלכה למדיניות שחמורות יותר מהטעויות ההפוכות”.
תודה

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

זה לא עניין לדוגמאות, אלא עיקרון כללי. למשל, כשפוסקים מסבירים לנשים שאסור להן הלכתית ליטול חלק בביהכ”נ למשל, כמו עליות לתורה או מגילה לנשים. זה עירוב של מדיניות עם הלכה, והתוצאה היא שאנשים מאבדים אמון בפוסקים משתי סיבות: זו חומרה שלא מקובלת עליהם. בעידן הגלובלי שלנו מיד מתגלה שהפוסק שיקר ובעצם יש אפשרות הלכתית לעשות זאת, ואז לא שומעים לו גם במקום שהוא אומר הלכה מוסכמת ופשוטה.

משה הגיב לפני 3 שבועות

טוב, אתה יודע, לכל דבר יש גבול. אענה בשניים, מחד, אם הדת הייתה מכילה עוד יותר והכל היה על השולחן, אולי היו לנו עוד הרבה דתיים, לפחות בהגדרה. מאידך, איני רואה שאלו שרוצים את עדכניות ההלכה (לקידמה, לפמיניזם, לפוסט וכו’) מקפידים על ההלכה בטהרתה גם ללא התוספות הפוליטיות של הרבנים.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

אתה חי בסטראוטיפ שגם אני חייתי בו פעם, של זיהוי ליברליות עם חפפנות. טעות בידך.

משה הגיב לפני 3 שבועות

“כל הסטריאוטיפים מתאמתים בסופו של דבר. זה הדבר המבעית שבחיים. כל אותם דברים שלחמת
בהם בצעירותך – אתה מתחיל להבין שהם סטריאוטיפים מפני שהם אמיתיים” (ד’ קרוננברג).
אני מדבר מהשטח לא מהדמיון. אולי לא ראיתי מספיק נתונים בשביל מחקר אמפירי, אבל ממה שאני מכיר אצל אלו שרוצים הלכה מעודכנת לא רואים הקפדה הלכתית גדולה בעיקרי ההלכה היבשים. הייתי שמח לטעות בזה.
תודה

משה הגיב לפני 2 שבועות

מעתיק כאן דברים שכתבתי למכובדי נדב שנרב על מאמרו החשוב, בחלק האחרון יש נקודה שנוגעת במיוחד לטענותיך שההלכה תמיד צריכה להיות “מזוקקת” ואין מקום לשיקולים נוספים.
אשמח לתגובתך.

…מאמרך על ארון השקרים היהודי תפס אותי מאוד. דיברתי עליו עם חבר טוב שמשיב בענייני הלכה, והוא חילק לשניים. לגבי הנקודה שהפוסק רואה עצמו אחראי או בייביסיטר על השואל ומסתיר ממנו את ההלכה הזקוקה הוא מסכים לגמרי. הוא עשה שימוש אצל כמה רבנים ועזב כאלו שהתנהגו כבעלי בתים על ההלכה. הוא טוען שיש בזה מגוון רחב של רבנים על הרצף, ולעתים רבות השואל לא רוצה את כל הצדדים הנקיים ורוצה פסק מוחלט וברור שיתאים לו והוא גם סומך על הרב שיסדר לו את הטוב בעיני אלוקים, אבל ברור שבאופן עקרוני הרב הוא לא בעל הבית והוא צריך להיות הוגן ושקוף. בכל אופן לנקודה זו הוא מסכים לגמרי.
הנקודה השנייה שהוא הזכיר היא שבכל המאמר הזה חסרה מילה אחת: ענווה. נכנס לנו מאוד שאנחנו מחליטים הכל ומבינים הכל בשיקול דעתנו, אבל זה לא מקובל במסורת, האמירה החשובה שמזכירים הן הבית יוסף והן הרמ”א בהקדמותיהם היא רוח ענווה שאחזה אותם כשהבינו שאינם יכולים להכריע לחלוטין בדברים שראשונים שקדמו להם הכריעו. זה דבר שנעלם כיום להרבה אנשים. יש שמסתכלים על הראשונים והפוסקים כשווים לנו ושעלינו להבין עד תום כל סברא ודעה שלהם וההכרעה תלויה בהבנה שלנו. המציאות ההיסטורית מוכיחה שפוסקי הדורות התנהלו בענווה מסוג כזה ולא הכריעו בשרירות גם כשלא לגמרי הבינו. אם כל ההלכה שלנו נסמכת מאוד על הב”י והרמ”א קשה שלא לקבל במעט את גישתם זו. עד כאן מדברי הנ”ל.

כשלעצמי ניסיתי באמת להבין את ההיסטוריה הרבנית כפי שהצגת, ראיתי שהסתבכת קצת עם תקופת המקרא וחז”ל, אבל לגבי הראשונים והאחרונים היה נראה לך שההלכה היא זקוקה ואין שיקולי מדיניות מעורבים בה. וכתבת זאת בהיסוס. אם המאמר שלך בעיקרו היה משכנע מאוד, מהחלק ההיסטורי פחות הצלחתי להשתכנע, אתה יכול לראות בשו”תים רבים של גדולי האחרונים שבשאלות ציבוריות תמיד הוסיפו שיקולי מדיניות והוסיפו סברות וצדדים ו”מבט לטווח רחוק” ותחושת אחריות בהרבה מאוד נושאים, לא רק הלכתיים נטו. אז יש כאן בחירה האם ללכת לפי השכל כפי שנראה לנו הגיוני ולכן לא לקבל את כל ההתנהלות של רוב המשיבים, או לחשוש שמא המסורת היא שקובעת גם שהיא לא מובנת לגמרי. זה ספק מאוד כואב וקשה לאנשים רציונליים, אבל אם צועדים לפי המסורת, קשה מאוד להפריד בין מסורת ההלכה ה”יבשה” לבין התנהלות מוסרי ההלכה מדור לדור. לא שאני סגור על זה אבל אני מציג לך את ההתחבטויות שלי בנושא.
בכל מקרה המאמר הוא מרתק ומדהים וטיעוניו העיקריים נכונים מאוד ולוואי והמצב ישתפר.
תודה לך!

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

דומני שלא הוא ולא אני הצענו לא לערב שיקולי מדיניות, אלא להבהיר מה מתוך הדברים הוא הלכה ומה מדיניות. וגם אם השואל רוצה הכרעה – אנחנו לא עובדים אצלו.
לגבי מה עשו בעבר, אני לגמרי מסכים שהמצב כיום לא שונה ממה שהיה בעבר. אלא שלדעתי (וכך כתבתי כאן כמה פעמים) כיום המשך המדיניות הזאת הוא הרסני כי בעידן מאגרי המידע והרשת כולם מאבדים אמון בפסיקות כשהם מגלים שזה עניין סובייקטיבי. לכן עדיף לעבוד בשקיפות.

אליעזר הגיב לפני 5 ימים

בקשר להרצאה שמצורפת כאן:
אתה טוען שניתן וצריך להסתפק על כל דין וציווי המופיע בתורה האם הוא עדיין תקף בזמנינו, ואם הסברא אומרת שיש טעם לומר שהוא התבטל הרי שיש לבטלו, ואם מסופקים בכך יש להתייחס מעתה לדין זה כספק בלבד.
ולדבריך אדם שיראה לו בסברתו שכל התורה לא נועדה אלא כנגד עבודת האלילים שהיתה בעבר, אבל היום שהעולם התקדם די לו להחזיק במוסר ובתרבות המקומית ולא צריך עוד ציווים דתיים, לא תדחה את דבריו, אלא תסכים איתו שלסברתו הוא באמת פטור מלקיים את דיני התורה.
דומני, שכל מערכת חוקים חייבת להתבסס על החובה להוכיח שינוי ממנה, ואי אפשר לבוא ולומר שטעם החוק הוא ‘שלא ללבוש בגדים חמים בקיץ’ ולפי זה לשנות את הדין בלא ראיה, משום שבדרך זו אין שום קיום לחוק, שכאמור כל אחד יכול לקום ולהמציא בסברתו הגדרות או תנאים חדשים למצווה ואין אפשרות להכחישו.
ולכן כל כותב חוקה חייב לקבוע כללים אימתי משנים ממנה, ואם לא כתב על כרחך שהתכוין להבין ולקיים את דבריו כפשוטם – גם במחיר של סילוף מכוונתו, כי בלא זה לא יכול להיות קיום והמשך לשום דבר. כל דבר ניתן לשנות ולומר שאינו רלוונטי עוד וכו’, וכמו שעושים הרפורמים בימינו, שגם הם סבורים שעושים את הדבר הנכון [בעיני הבורא], והיינו שדרכם היא הדרך הלגיטימית לקיים את רוח התורה [כמדומני].

מיכי הגיב לפני 5 ימים

לא לבטל אלא לשנות. הטענה שכל אחד יכול לפרש כרצונו אינה טענה. אם נראה לו שזה הפירוש אכן זה מה שעליו לעשות. אם הוא סתם מנפיץ או ממציא יש לו בעעה. הוא יכול גם סתם לא לקיים. לגבי חובת הראיה, זו טענה עמומה. השאלה איזו עוצמת ראיה מספיקה. אני מוכן לקבל שבמצב שקול נותיר את ההלכה על כנה (וגם זה בתלות במחיר).

אליעזר הגיב לפני 5 ימים

פעמים לשנות [שהת”ח פסולים לעדות, הנשים מותרות] ופעמים לבטל. היא טענה להכריח שהמחוקק התכוין לקבע את חוקיו, ולא למסור תורת כל אדם בידו להכריע מה נראה לו שהטעם, ואם לפי זה הדין עדיין תקיף. שום דת או חוקה לא תוכל להתקיים כך, וברור שאלוקים שנתן תורה לעמו לא יכל להרשות לעצמו אפשרויות שינויים כאלו.
למה באמת לא תערער אחר תקיפותם של עוד הרבה מאוד מצוות, בא ניקח מצווה מצווה ונתחיל להתפלסף מה נראה לנו שטעמה, ואם לא מסתבר שזה נאמר רק בהתאמה לתרבות והצרכים של האלף השלישי לפני הספירה, וכל מה שנראה לי שראוי לשנות אשנה.
שים לב, שלדעתך זו יוולדו גם דינים דאורייתא חדשים, וכגון אם הסברא תחייב שהמנוחה בשבת איננה הימנעות מל”ט מלאכות אלא משהו אחר, הרי שכל אותם הדברים שההגיון יורה שהם בכלל ‘מנוחה’ יהיה איסורם כדין תורה, שהרי זה נשמת הציווי.

האם אין נידון זה המחלוקת של ר”ש וחכמים אם דורשים טעמא דקרא? שאמנם לדעת ר”ש ניתן להעלות סברות בכוונת המחוקק ועפי”ז לשנות את הדין, אבל חכמים נחלקו עליו, והלכה כמותם.

mikyab צוות הגיב לפני 5 ימים

אנחנו חוזרים על עצמנו. לדעתי שום חוקה לא יכולה לתפקד כמו שאתה מציע. אבל מעבר לשאלת התפקוד יש את שאלת האמת.
אני לא לוקח מצווה ושואל האם היא רלוונטית. אני שואל כיצד נכון ליישם אותה היום. הדברים אמורים בעיקר לדרשות ופרשנות של חכמים ופחות לדברים שמפורשים בתורה. בדרשות הדרשן עצמו משתמש בטעם הדבר.
באשר לטעמא דקרא, יש להאריך. בקצרה אומר: 1. תוס’ רא”ש כתב שכשהטעם ברור כן דרשינן. 2. בדרשות ודאי דורשים טעמא דקרא. 3. הרבה שינויים מבוססים על גדר ולא על טעם. 4. בפועל חכמים דורשים טעמא דקרא כל הזמן.

אליעזר הגיב לפני 4 ימים

אשמח לפירוט למה דעתך זו נוגעת בעיקר לדרשות’ ופרשנות חז”ל ולא למצוות מפורשות, לכאורה בכל מצווה ומצווה ניתן לנסות לדון אם גם במציאות חיינו היינו מצווים בה, ובצורה זו.

mikyab צוות הגיב לפני 4 ימים

שתי סיבות עיקריות:
1. בדרשות המסקנה ההלכתית תמיד מבוססת על סברא. לכן שם אין בעיית טעמא דקרא, כי מעיקרא הדרשה מבוססת על טעם כלשהו. בפסוקים יש בעיית טעמא דקרא, אם כי כפי שהסברתי גם שם זה לא מוחלט.
2. קשה לתלות את צו התורה בתקופה מסוימת (אם כי יש שעשו זאת), ולכן שם קשה לטעון לטובת שינוי הלכתי עקב שינוי נסיבות. אבל כל דין שיצא מפרשנות חכמים לתורה (אני מדבר על דיני דאורייתא) יכול להיות תלוי נסיבות ותקופה ואז יש מקום לטיעוני שינוי.

אליעזר הגיב לפני 2 ימים

נידון זה עצמו – למה אנו מוגבלים מלדרוש את טעמו של מקרא, מוכיח כדברי שהחוקה חייבת להישאר כצורתה הפשטית, ולא נתונה לשינוי לפי הבנת לבו של האדם, ומתוך קוצר ראייתו המוגבלת והעכשוית. [משל לחייל קטן שיחליט לדון בטעמה של פקודה לפי הבנתו, איזה בלגן הוא עלול להמיט מזה. ושלמה שדרש טעם הציווי ונכשל יוכיח].
אתה מבין שחכמים דרשו דרשות לפי הנסיבות והתקופה. ולדבריך לא היו דרשות חז”ל בגדר פרשנות לתורה והוצאת הדינים מתוכה אלא הלבשת הגיונם וסברתם לתוך פסוקי התורה, ואם כן תמוה היאך קראו לדינים אלו דאורייתא.
לכאורה אם מכנים את הדינים היוצאים מהדרשות כדאורייתא, והיינו שזוהי כוונת כותב הפסוקים [אף שאנו איננו מבינים איך בדיוק יצאו דינים אלו מתוך הפסוקים שהובאו, ע”פ איזה כללים. להגיד שהדרשות הם רק אסמכתאות תמוה מאוד, ואכ”מ], דינם שווה לשאר הדינים שמפורשים בה שנראה שגם אתה מודה שאין ‘להבינם מחדש’ [אף שלא הבנתי למה]. היכן מצאת הבדל בין דינים מפורשים לדינים שיצאו מדרשה לענין דרישת טעמא דקרא?

ציטוט מדבריך באתר, המראים דוגמא של הבלגן האמור להיווצר משיטתך:
“לדוגמה, אם תימצא דרך קלה יותר לשחיטה (גורמת פחות סבל), האם תתיר לאכול בלי שחיטה כשרה? אני מניח שלא, אבל אם כך אז גם אתה עצמך לא לוקח ברצינות את הטעם שכתב הרמב”ם לשחיטה. אם לדעתנו זה אכן היה טעם המצווה היה עלינו לפעול בהתאם.
[כמובן ניתן לומר שלא תעשה זאת בגלל הספק, אבל לדעתי אין כאן הסבר מספק. הרי אם זהו טעם המצווה אז ההלכה עצמה מורה לנו לפעול בדרך החדשה ולא בשחיטה כשרה. אם כן, הספק הוא לשני הצדדים, שהרי אם תמשיך לשחוט כרגיל אתה עבריין. אז למה לא תתחשב בטעם שמצאת ותשחט בדרך החדשה?]
ובכלל, אם זהו טעם מצוות השחיטה, נדמה לי שהיה עליך לאסור אכילת בשר היום לכל אדם. הצער שעוברים בעלי החיים היום בעת הגידול ובדרך לשחיטה מבטל לגמרי את הצער שבשחיטה לא כשרה”.

mikyab צוות הגיב לפני 2 ימים

לא כתבתי שהדרשות הן אסמכתאות. ההיפך הוא הנכון. אסמכתאות מובאות לדיני דרבנן, והדרשות לרוב הדעות (פרט לרמב”ם) הן דאורייתא. מה שאמרתי הוא שבדרשה יש מרכיב סברתי. התורה כותבת שתי מילים שוות ואנחנו אמורים לעשות גז”ש ביניהן. אבל לעניין מה להשוות? זו החלטה של הדרשן, ואותה הוא מקבל מסברתו שלו. ממילא אין סיבה לא לשנות אם הסברא משתנה, שהרי מעיקרא הדין מיוסד על סברא. והדברים מפורשים בסוגיית פסחים לגבי שמעון העמסוני שהיה דורש כל אתין שבתורה, ע”ש היטב שמפורש בסוגיא שהדרשה מיוסדת על סברא ובאין סברא אין דרשה.
אם אכן אשתכנע שהטעם של שחיטה הוא צער בעלי חיים אכן אצדד בשינוי ההלכה. לי זה לא נראה. לגבי אכילת בשר כיום, אתה טועה. מדובר על סיוע ולא על לצער בעלי חיים. האוכל אינו מצער אלא גורם לציעור. ואכן, מסיבה זו באמת נראה שיש לאסור לאכול בעלי חיים כיום, בלי שום קשר לטעם דין שחיטה. אלא מדין צעבע”ח עצמו.

סיידלר הגיב לפני יום 1

לרב מיכי
עוד בעניין אותה הרצאה (שאם אנסה לסכם במשפט שלי “ההלכה היא לא המעשה עצמו אלא היא ההשלכה שלו על המציאות”)
עד איפה אתה מוכן למתוח את הקו? את החוקים (כלומר “שורות תחתונות”) שהובאו בגמרא נראה ברור מההרצאה שאתה סובר שצריך לשנות. אך מה לגבי משניות? ואולי נ”ך? ואולי אפילו פסוקים מפורשים מהתורה? בהחלט סביר שהמצוות שהובאו שם ניתנו לאור המציאות דאז [כמו למשל הפסוק “לא תבשל גדי בחלב אמו” שלהערכת פרופסור קאסוטו (גם הרמב”ם במו”נ ח”ג העלה את האפשרות הזו) דיבר רק לאפוקי טקס ע”ז שהיה נהוג באותם ימים (ונמצאו לכך עדויות ארכיאולוגיות בעיר אוגרית) מה שאומר שכל עניין הפרדת בשר מחלב בימינו הוא שגוי] משיטתך ברור שהמצוות (שהם רק ההשלכות על המציאות ולא המעשה עצמו) ניתנו אפילו בתקופת משה רק בהתאם למציאות דאז. נראה שגם הלכות הנלמדות מפסוקים מפורשים נצטרך לשנות [אולי למעט עשרת הדברות אותם לא נוכל לשנות (כפי שמובא בספר העיקרים במאמר ג’)].

mikyab צוות הגיב לפני 18 שעות

ראשית, אני לא מסכים לסיכום שלך. לא זה מה שטענתי. בהחלט ייתכן שיש מצוות שעניינן התוצאה ויש שלא. אבל באלו שעניינן הוא התוצאה יש לבחון האם התוצאה מושגת בשינוי הנסיבות.
שנית, כדי לשנות צריך להשתכנע שאכן מדובר במצוות תוצאה ושזו התוצאה הרצויה. אם לא השתכנענו אלא אנחנו בספק, יש לבחון את המחירים.
שלישית, אין גבול לאן אני מוכן ללכת. אם אכן זה משכנע יש לשנות. אני לא רואה מה ההבדל בין עשרת הדברות לשאר ההלכה.
רביעית, יש שיקולי סמכות. לפעמים גם אם השתכנענו בכל מה שצריך אין לנו סמכות לשנות.
חמישית, לגבי הדוגמאות שהבאת. לדוגמה, אני רחוק מלהשתכנע שזו אכן מטרת האיסור של בשר בחלב. גם אם נמצאו עדויות בעיר אוגרית, זה ממש לא נראה לי סביר לאור פרטי ההלכה של בשר בחלב. טעמי הרמב”ם במורה הם עדות לרמתם הבעייתית של נבוכי זמנו. אם מבחינתם כל ההסברים המוזרים הללו הועילו, אז המבוכות שלהם באמת לא היו משהו מאד עמוק. בקיצור, העובדה שקאסוטו או הרמב”ם מעלים השערה מפוקפקת כזו או אחרת, לא נראה לי שדי בזה כדי לתת הסבר למצווה. אני לא חייב כלום להשערות שלהם.
שישית, כבר הזכרתי כאן שעיקר דבריי פונים להלכות שלא כתובות בפירוש במקרא. בהלכות כאלה מעורבת סברת הדרשן ולכן אין מניעה לערב את סברתנו שלנו. אם כי, כפי שכבר הזכרתי, זה לא קטגורי. עקרונית אפשר ליישם זאת גם להלכות שהצדוקים מודים בהן.

סיידלר הגיב לפני 13 שעות

ראשית, אשמח לדוגמה של מצווה שהיא המעשה עצמו ולא התוצאה הטובה שלו בעולם. אני אישית לא מצאתי
שנית, דווקא מההרצאה הבנתי שלא דווקא צריך להשתכנע, מספיק שאין טיעון יותר טוב בסביבה (הרי “אולי זה לא זה” יכול להיאמר על כל דבר). למשל לגבי שחיטה כמו שנשאלת מקודם או לגבי הפרדת בשר מחלב אני לא מוצא הסבר יותר טוב ממה שהובא. אולי זה לא ההסבר הכי “מספק” אבל זה ההסבר היחיד שעוד איכשהו ניתן להבין אותו (בניגוד לכל מני הסברים “רוחניים” אותם אפשר לתת אפילו למנהג הליכה עם בגד ים בחרמון) ולכן חובה עלינו לקבלו ולהחיל את ההשלכות במציאות.
שלישית, יש הווא אמינא לומר שהיות ועשרת הדברות ניתנו לנו בסיני ולא ניתנו על ידי שליח אלא על ידי האל לעיני כל העם – הם משהו אחר לגמרי מכל שאר המצוות בעניין זה. הם לא במישור התאמת המעשה למציאות (התאמה שמתבצעת במוחו של השליח) אלא הם באמת נורמות “נצחיות” הנכונות לכל זמן.
רביעית, אינני מבין, אם ההלכה היא לא המעשה עצמו אלא ה”רעיון שעומד מאחורי” אז על מנת לשמר את הרעיון יש צורך לשנות את המעשה, זה לא נקרא “שינוי”. אדרבה, דווקא אלה המשאירים את המצב על כנו הם המשנים והם הנזקקים למקור סמכותי על מנת להמשיך בדרכם העקומה.

mikyab צוות הגיב לפני 13 שעות

א. אהבה ויראת השם. אמונה. כיבוד הורים. נענוע לולב. איסור אכילת חזיר.
לחלק מאלו ייתכן שתמצא מטרות שמעבר להם, אבל על פניהן איני רואה כאלה.
אתה יכול כמובן לטעון שמטרת כיבוד הורים היא איזה מצב נפשי שזה יוצר (תיקון הנפש של המכבד), אבל גם אם זה נכון איני רואה באלו נסיבות זה תלוי.
מעבר לזה, כשאתה טוען שמצווה צריכה להשתנות עקב שינוי נסיבות עליך להראות שבעבר היא אכן השיגה את מטרתה בצורה המיטבית וכעת הנסיבות השתנו ואותה מטרה מושגת באופן אחר.
ב. העובדה שאין טיעון טוב יותר בסביבה לא אומרת כלום. לאיסור אכילת חזיר איני רואה טיעון טוב בסביבה. לכן מה? אקבל כל הסבר שהוא? מה שלא סביר אינו סביר גם אם אין אופציה טובה יותר. אם יש אופציה שנשמעת לי סבירה אז אעדיף אותה על פני השערה שאולי יש אופציה אחרת שלא חשבתי עליה.
ג. לא הבנתי את ההבדל בין עשרת הדיברות לשאר המצוות. למאי נפ”מ מה שמענו בפירוש ומה לא? זאת בהנחה שהתורה כולה מנוסחת מפי הגבורה. אגב, לפחות על פי חז”ל גם אם עשרת הדיברות לא שמענו מפי הגבורה, אלא רק את השתיים הראשונות.
ד. אתה חוזר כאן על מה שאמרתי בשיעור. נכון מאד. מה השאלה? אם אתה מתייחס להיעדר סמכות לשנות את המעשה, ואתה טוען ששינוי המעשה אינו שינוי, זה לא נכון. בכללי שינוי הלכות מדובר בפירוש על שינוי של השורה התחתונה. ראה למשל ברמב”ם הל’ ממרים על תקנה שבטל טעמה שדורש בי”ד גדול בחכמה ומניין. וגם הראב”ד אומר שנדרש בי”ד (גם אם לא גדול בחכמה ומניין). שניהם רואים בזה שינוי. בסוגיית הסמכות הגיוני ללכת אחרי השורה התחתונה. אבל בסוגיה הלוגית זה אכן אינו שינוי. וגם שם, כבר כתבו הפוסקים בהרבה מקומות שבאמת משנים את השורה התחתונה. ראה מאמרי על שינוי תקנות וגזירות:
https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%91%D7%99%D7%98%D7%95%D7%9C-%D7%95%D7%A9%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%99-%D7%AA%D7%A7%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%99%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%95/

השאר תגובה