מוסר ואתיקה

שו”תקטגוריה: מוסרמוסר ואתיקה
יצחק בוטבול שאל לפני 3 שבועות

מה הרב חושב על אדם שמתוך אמונה, מסורת ומורשת ארוכת שנים מחליט לחתוך את היד השמאלית של הבן שלו בגיל 4 שנים? 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 3 שבועות

לא מבין את השאלה. אני מבין שהיא מכוונת כלפי ברית מילה, אבל עליך לנסח את השאלה טוב יותר.

יצחק בוטבול הגיב לפני 2 שבועות

סבורני שאין ללכת סחור סחור: מהי ההצדקה שלך לחתוך רקמה בריאה מעולל בן 8 ימים, ללא שום סיבה רפואית ניכרת, (מי שקרא ולו מעט מדע בנושא יודע שהיתרונות הן 0 אחד גדול ובאירופה הממשלות והרופאים יוצאים נגד ביצוע ברית מילה-על ידי מוהל/רופא בכל שלב שהוא, כי הם מבינים שאין שום הצדקה לחתוך רקמה בריאה וחיונית לקיום יחסי מין תקינים ומענגים) ללא אלחוש, תוך הפרה בוטה של ביואתיקה וערכים דמוקרטיים כמו הזכות לשלמות הגוף וכו’?

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

יפה שאתה סבורתניהוך שאין ללכת סחור סחור, אז הווה נאה דורש ונאה מקיים.
ההצדקה שלי היא שהקב”ה שברא אותי ואותו ציווה אותנו. מה קרע בהצדקה כזאת?
ככלל, הורים מכתיבים לילדיהם הרבה דברים, ורבים מהם לא הפיכים, וחלקם מזיקים (לפחות לדעת חלק מהציבור).

Isaac Bootbull הגיב לפני 2 שבועות

לא תשובה חכמה במיוחד בשביל פילוסוף. בגלל שהורים מכתיבים לילדיהם דברים מסוימים מפאת גילם הצעיר וניסיונם הדל של הילדים בעולם הזה, חלקם מבלי משים ומחוסר ידע, (כידוע אין בית ספר להורות) כבודו סבור שיש לסרס תינוקות בני שמונה ימים על מזבח המולך? אתה כזה ליברל גם לגבי female genital mutilation? אחרי הכול, לשיטתך המעוותת אפשר לעשות גם את זה כי “ה’ ברוך הוא ציווה ואנחנו גם כך מקבלים החלטות מזיקות ובלתי הפיכות בשאר תחומים לפעמים עבור ילדינו”

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

דווקא לי הטיעונים שלך נראים מופרכים, אבל אולי זה בגלל האינטליגנציה המוגבלת שלי.
אני מקבל כל מה שהורים עושים כי זה מה שצריך להבנתם. אני יכול כמובן לחלוק עליהם בכך שאכן צריך את זה, אבל אם זה מה שהם חושבים זה מה שעליהם לעשות. הורים גם נותנים חיסונים לילד, ואולי כשהוא יגדל הוא יתנגד לחיסונים.

Isaac Bootbull הגיב לפני 2 שבועות

ברור שההורים עושים דברים לפי הבנתם. ודאי שאין עוררין על כך שההורים צריכים לקבל החלטות על הילדים שלהם במגוון תחומים: חינוך, תרבות, דת, בריאות וכו’. השאלה היא אחרת: נוכח הידיעה שמדובר בפרוצדורה רפואית בלתי נחוצה בעליל, פרקטיקה מטורפת שלא ברא השטן (מילה, פריעה ומציצה), ונוכח הקבלה של עצמנו עקרונות יסוד דמוקרטיים כמו שבועת הרופא (קודם כל אל תפגע) ועקרונות יסוד כמו אוטונומיה והזכות לשלמות הגוף, האין זה בלתי מוסרי בעליל לבצע את הטקס הזה? אגב, אני בכלל לא כועס על אנשים בורים שעושים את זה. אני פשוט מרחם עליהם והרבה יותר על ילדיהם. אני פשוט מצפה מהמדינה לא לאפשר את זה כמו שמילת נשים אסורה, למרות שיש מוסלמים שמחשיבים זאת חלק בלתי נפרד מאמונתם ורואים בכך כפייה מערבית קלאסית.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

אני חייב לומר שביחס לנחרצות וההתנשאות שלך, רמת הטיעונים שאתה מציג קצת מדאיגה.
אין שום הבדל בין מילה לכל החלטה אחרת. השאלה האם אתה מסכים שהקב”ה ציווה ולכן יש בזה תועלת רוחנית (גם אם לא תועלת רפואית) או לא. אם אינך מסכים אז ברור שלא תקבל החלטה הורית כזאת. אבל אם כן (כמוני) – איני רואה שום הבדל בין זה לכל החלטה אחרת. פרט לזה שההחלטה הזאת הרבה פחות דרמטית מרוב ההחלטות האחרות שההורים מקבלים (כאב של רגע שאחרי כמה שניות כבר לא זוכרים אותו וזהו).
מה שאת המצפה מהמדינה ממש לא נראה לי מעניין, פרט לזה שהשקפתך חשוכה להפליא. זכותך לצפות מה שתרצה ולהחזיק בהשקפה חשוכה כהבנתך. אגב, בזה דווקא יש דמיון בינינו. גם אני לא כועס עליך אלא רק מרחם על הבורות והרדידות שאתה מגלה.

יצחק הגיב לפני 2 שבועות

אחזור לשאלה הראשונה שלי: אדם שסבור שצריך לחתוך לבנו בגיל 4 ימים את יד שמאל ( ״תועלת רוחנית״) מקומם אותך מוסרית? אם כן, עיין ערך ברית מילה. אם לא, אתה אדם לא מוסרי בעליל.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

נראה לי שעם האנלוגיה המטופשת הזאת סיימנו את הדיון. בהצלחה.

יצחק בוטבול הגיב לפני 2 שבועות

האנלוגיה באה להגחיך את האמונה שלך. כל דבר שיאמינו בו מספיק זמן יהפוך לדבר קדוש.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

נדמה לי שאת ההודעות שכתבת כאן אין צורך להגחיך. הן עושות את העבודה היטב בעצמן. כל טוב.

יצחק בוטבול הגיב לפני 2 שבועות

כבודו תומך במילת נשים? כבודו סבור שגם שהתועלת הרוחנית עולה על הנזק הרפואי? בבקשה התייחס למילת נשים. ולכל מי שסבור שיש הבדל בין השניים אראה שמילת נשים מהסוג הקל ביותר דומה מאוד למילת גברים; בשתיהן חותכים את העורלה.

י.ד. הגיב לפני 2 שבועות

יצחק,
החברה וההורים עושים כל מיני דברים בכל העולם. בבנג’י הם דרשו מילדים לקפוץ קפיצת בנג’י (שהסתיימה לעיתים בהתרסקות בקרקע כאשר החבל היה ארוך מידי). במקומות אחרים עשו קעקוע או איזה מבחן גופני אחר. בארצות מסוימות הגדילו את הצוואר של האישה באופן מלאכותי, באחרות קשרו את הרגליים שלה. בחברה החילונית מערבים גברים ונשים בגיל צעיר ומביאים לתחרות אין סופית על תשומת לב של המין השני שמגיעה לתקיעת מסמרים ונעצים בכל חלקי הגוף, צריכת סמים (גם אלכהול הוא סם), ולפעמים גם רצח כדרך למשוך תשומת לב.
אנחנו מבינים שנתפשת לאמונה היוונית בגוף המושלם שבה אוחזים גם האירופאים. רק נזכיר לך שתפישה זו ניסתה כמה פעמים להילחם בתורת ישראל ובברית המילה ונחלה כישלון. חבל לנחול כישלון עוד פעם.

חבר תובע, זה כל כך הזיק לך? הגיב לפני 2 שבועות

מעשה שהיה בימי היבסקציה, שהעמידו לדין יהודי שהיה מוהל. התובע תיאר את הנזקים הנוראים פיזיים ונפשיים שהמילה גורמת לרך הנימול. כשסיים ענה לו הנאשם: ‘חבר תובע, אני מלתי אותך כשהיית בן שמונה ימים. האם מצבך הפיזי והנפשי רע כל כך?’ 🙂

בברכה, שמשון יצחק 🙂 הלוי

Isaac Bootbull הגיב לפני 2 שבועות

יש לי ביקורת גם על החברה החילונית. אני חושב שצריכה בלתי מבוקרת של תכני מדיה ועיסוק אובססיבי סביב חיצוניות הוא ארור. למה בשם שאר הדברים הארורים שאנשים אחרים עושים אנחנו צריכים לעשות את הפשע הזה לילדנו? ולכל מצקצקי ‘התורה אמרה’ גם לזה יכול להיות פתרון. כשמבינים שמשהו לא מתאים לתקופה מסיבות מסוימות משנים אותו. האם מישהו מכם מוכן לתת הלוואות ללא ריבית כעסק פרטי? למרות שהתורה ציוותה שחור על גבי לבן שאסור להלוות ליהודי בריבית, יהודים מלווים ליהודים אחרים בריבית ללא כל בעיה עקב תיקונים שעשו חכמים בעבר. בנוסף, אין שום ראיה, למיטב ידיעתי, שמדובר בעורלת הפין שיש להסיר. זו הסקה לא הכרחית כלל. יש שפירשו את העורלה כעורלת הלב שיש להסיר, דהיינו, את רוע האדם. כשרוצים יש פתרונות. למקובעים ולחשוכים אל תהי תקווה.

קובי הגיב לפני 2 שבועות

איציק,
לא הבנתי מה הבעיה, הם מאמינים בזה שזה הדבר הנכון וזהו. מה כל כך רע בזה? מוזר לי שהרב לא הזכיר את הטורים של תודעה הכוזבת (203 ועוד) שהוא כתב לעניין כאן כי לענ”ד זה קשור.
עורלה כפין זה הפשט. וזה גם המסורת. ויש מלא דתות שעושות זאת והבינו זאת כך. ובפרט איך ילד בן שמונה יכול לימול את עורלת לבבו… אלא התכוונת לעורלה אחרת בתוך הגוף, אבל אם ככה השאלה שלך חוזרת בדיוק גם אם נפרש זאת כעורלת האוזן למשל…
עכשיו, שאלת לעניין פרשנות חדשה או אחרת של המצווה, וזה שאלה קשורה למה שאני שאלתי בידיוק לפני כמה ימים פה. וכן ראיתי ששאלת מדוע גם לא חותכים זאת ללא אילחוש, נראלי שזה שאלה באמת טובה כי זה לא מונע את קיום המצווה (אולי כן ואני לא מכיר). אבל זה שאלה צדדית.
אבל בכל אופן לכולי עלמא זה תלוי בסנהדרין. אולי דווקא הרב יצדד את בפרשנות שלך לכתוב? וכפי שיש מצדדים בפרשנות בעניין משכב זכר לכתובים רק דרך תאווה…

בכל אופן,
לפי דעתי היה אמור להיות לשיטתך דבר שהוא הרבה יותר גרוע מלחתוך למישהו חלקים באיבר מינו , וזה ללמד מישהו דעות משובשות!!! אם דעת חסרת – מה קנית?? ויתירה מזאת, ככה יש אנשים שמתייסרים כל חייהם בכל מיני אמונות לא נכונות וזה הרבה יותר גרוע מכאב רגעי ששוכחים אותו ולא מרגישים בחסרונו.
ויש אנשים שלא מלמדים את ילדיהם דעות נכונות ובגלל זה הם מפספים לילדיהם לא רק עולם אחד אלא עולם נוסף, ולא עולם רגעי אלא עולם נצחי 😉

Isaac Bootbull הגיב לפני 2 שבועות

קובי היקר. אני מתנגד לברית מילה באשר היא, העניין של האלחוש וגיל המילה ביהדות הופכים את זה להרבה יותר נפשע. מספיק עם השטות הזאת של ‘זה מה שההורים מבינים’. ברור לי שזה מה שההורים מבינים!!! אחרת לא היו עושים את זה. אני בהחלט פרגמטי ויודע לעשות שיקול דעת רלוונטי כשצריך: אין לי שום בעיה למשל עם אדם בוגר שמחליט למול את עצמו. אני חושב שזה מטופש ביותר אבל זו זכותו. לגבי ציווי המילה בגיל 8 ימים, ואיך הילד יכול למול את עורלת לבבו בגיל 8 ימים? אכן צודק. אני משאיר לכם את הפרשנות היצירתית ל’8 ימים’. אתם יכולים למשל לפרש את ‘8 ימים’ כשמונה שנים או כל בולשיט אחר כמו שפירשתם את ‘ששת הימים’ של בריאת העולם כזמן ארוך מאוד במונחים של בריאה אלוהית. כשאני קורא פרשנויות לתנ”ך אני מבין יותר ויותר שהפרשנים אונסים את הטקסט להתאים אותו להשקפת עולמם. תאנסו אותו עוד קצת כדי להשיג פרשנות יותר מודרנית לברית מילה בבקשה. אתם אנסי טקסט מעולים-סומך עליכם.

דורון הגיב לפני 2 שבועות

יצחק

אעפ שכחילוני אני בהחלט אחשוב כמה פעמים אם למול את בני (לא בטוח שהנזק גדול מהתועלת), אני לא מבין את התמיהה שלך.
אם היית מאמין שאלוהים באמת ציווה זאת האם גם אתה לא היית שוקל לעשות זאת לבנך? כאמור אני מדבר על מצב שבו אתה באמת ובתמים מאמין שזו מצוותה של ישות בעלת חוכמה אינסופית.

Isaac Bootbull הגיב לפני 2 שבועות

אני חרדי לשעבר אז ‘אמונה’ זה לא דבר מוזר לי. אשאל אותך כך: למה אתה מתחלחל ממילת נשים באפריקה? אתה יודע שאפשר לעשות את המילה כך שהאישה עדיין תוכל לקיים יחסי מין מהנים, להוציא מחזור, שתן וללדת? אפשר לחתוך, לפי הגרסא הקלה ביותר של מילת נשים רק את העורלה הנשית. בלי לגעת בשפתיים העליונות או התחתונות ובלי לחתוך את הדגדגן. למה בכל זאת אתה מתקומם? אגיד לך למה. כי אני ואתה מבינים היטב שלאמונה כזאת אין מקום מוסרי בעולם המודרני והדמורקטי שבו אנחנו מאמינים. המוסלמי טוען את אותן טענות. מה תגיד לו? גם הוא יטען שזו כפייה? מה עם צייד מכשפות? אנשים באמת ובתמים בשבטים מסוימים מאמינים שיש להרוג נשים מכשפות כדי שהן לא תבאנה מזל רע לכל השבט. אתה רוצה להיות ליברלי גם שם? מקווה שתחשוב שוב, כיוון שאתה מגדיר עצמך חילוני, אם למול את בנך (לכשיוולד).
ערב טוב.

מה אשם הילד? הגיב לפני 2 שבועות

בס”ד ג’ באלול ע”ט

מר בוטבול הנכבד,

אני מבין שיש לך עניין לבעוט במשפחתך בעיטה שתכאיב לה את הכאב הצורב ביותר, בכך שלא תמול את בנך.

אבל מה הילד אשם, שבגלל החשבונות שלך עם משפחתך הוא יגדל ללא הסמל המובהק של השתייכות לעם ישראל, שונה אף מרוב ככל חבריו החילונים השומרים בגאון על סמל ההשתייכות לעם היהודי?

קיום ברית מילה בגיל מבוגר היא ניתוח כואב מאד, מה שאין כן בגיל שמונה ימים. אז למה להתוות על הילד את תו הערלות שיקשה עליו מאד את האפשרות למול כשמן הסתם ירצה בכך בבגרותו. הרי לו לא יהיה ‘חשבון לסגור’ עם סביו ודודיו. למה יתבייש בהיותו ערל גם בין חבריו החילוניים?

בתקווה שלא תקריב את אושרו של בנך בכעסך על החברה שממנה באת ובה מרדת!

בברכה, ש”צ לוינגר

יצחק בוטבול הגיב לפני 2 שבועות

אין לי שום עניין לבעוט באף אחד. נחשפתי לידע מדעי בנושא ברית המילה וכיוון שאין לי אמונות תפלות כמו חלק מהאמונות של כבודו אני סבור שאין צורך למול מסיבות דתיות. לא יצאתי בשאלה אתמול בבוקר ואני לא כותב מהבטן (טוב אולי קצת, אני אנושי מדי כך שמעשים נלוזים כמו ברית מילה מכאיבים לי). אני סבור שמה שרשמת זה זבל אנושי טהור וארחיב על כך עכשיו:
1. אתה יוצא מנקודת הנחה שאני אתאיסט כעסן שמתנגד לברית מילה רק כדי להכעיס אנשים סביבי. האמת היא שאני כבר שנים אחרי שלב הכעס וזה קצת מעליב שאתה לא נותן לי קרדיט על כך שקראתי וחקרתי את הנושא כמיטב יכולתי.
2. ילדי, לכשיהיה, לא יעבור תחת סכין המועלים (הטעות אינה בטעות) ויתחנך על ערכים ליברליים ודמוקרטיים שבהם בין היתר, הזכות לשלמות הגוף.
3. ברית מילה ממש לא כואבת יותר בגיל מבוגר מאשר בגיל 8 ימים. ההפך הוא הנכון: תינוק מלים ללא אלחוש (לפעמים מורחים איזו משחה שלא באמת משנה משהו) כיוון שמסוכן להרדים תינוק הרדמה מלאה. התינוק צורח את החיים שלו ואין מקשיב ואין שומע. העורלה מחוברת חזק מאוד לעטרה בגיל רך כזה והמועל מקלף אותה בציפורן שלו באכזריות ששמורה לאחינו השבטיים בתימן במילתם נשים.
4. אני רואה ערך בבחירה ומבחינתי זו לא יכולה להיות ברית עם האל כיוון שזה נעשה ללא הסכמה. לכשיגדל יוכל ילדי להכריע אם הוא רוצה להיות חלק מהשבט ולמול עצמו (מה שלא אוהב אבל בהחלט אעריך).
5. ברית מילה זה דבר בלתי הפיך. יש חברה באיטליה שמנסה לשחזר עורלה באמצעות רפואה רגנרטיבית אז אולי זה כן יהיה הפיך.

ערב טוב.

קובי הגיב לפני 2 שבועות

למה אתה מניח שערך המילה הוא היחדי? אין עוד ערכים בעולם? ממסורת ותרבות לאומיות וכלה במצוות דתיות… מצינו ברית גם לעתיד “וְאֵ֨ת אֲשֶׁ֥ר אֵינֶ֛נּוּ פֹּ֖ה עִמָּ֥נוּ הַיּֽוֹם”.

בכל אופן, למה אתה חושב שאין ערכים שגוברים על זה? ופוק חזי שרוב החילונים חושבים ככה, אז אם ככה זה מראה שהם חושבים שקיימים ערכים נוספים שגוברים על ערך בחירת היותו נימול כהגדרתך. ואם ככה, מניין אתה שואב את ההנחה שזהו הערך הראשון במעלה? זה נראה שרירותי לחלוטין. בוודאי לאפיקורס (מתחזה?).

וכפי שכבר אמרתי לך לעיל ערך שהוא הרבה יותר חשוב מבחינתך אמור להיות לחלן את החרדים וזה גם ימנע מיליוני מילות מיותרות מ”פונדמטליסטים”. אבל למעשה דבר שהוא הרבה יותר חשוב ממילה מיותרת וזה חיים שלמים מיותרים שהבילוי של השבוע לפתוחים מביניהם זה לאכול צ’ולנט’ בליל שישי…

A הגיב לפני 2 שבועות

וגם אני שאלתי שאלה על כך באתר, ואין לי לי מענה סביר מלבד להבין את כעסו של שואל השאלה.
מכל הנושאים בביקורת המקרא ובמדעים ופילוסופיה והשתלשלות ההלכה זהו הנושא היחיד שמטריד אותי.

דורון הגיב לפני 2 שבועות

יצחק

ההתחלחלות (האמתית!) שלי ממילת נשים, ולמעשה גם מהמילה היהודית המסורתית, לא עומדת במוקד הדיון.
חלחלה היא רגש ולא תמיד היא קנה מידה טוב לאמת. אם הייתי מאמין- לאחר בדיקה מעמיקה ושיקול דעת- שאלוהים ציווה עלי כך, הייתי חושב שיש לעשות דברים גרועים יותר ממילת נשים.
זו בעיניי עמדה רציונלית.
אמנם לא בטוח שהייתי נאמן לרציונאל שלי בדיוק בגלל הרגש שבי ומן הסתם לא הייתי יכול לבצע מעשים מזעזעים שכאלה. אז מה? זו בסהכ סתירה פנימית שהייתה נוצרת אצלי כמו שנוצרת אצל כל אדם בחיי היומיום.

Isaac Bootbull הגיב לפני 2 שבועות

דורון היקר אתה והרב שלך שייכים לאסכולה מעוותת שמנסה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. אין אדם רציונלי שמאמין שאלוהים דיבר עם מוסא בסיני או שאר ירקות כאלה. אין שום היגיון באמונה שאלוהים (מלך העולם) כועס שאני מאונן. זו איוולת שרק אנשים מעוותים יכולים להכיל. המסכנות שלכם זועקת. אדם שמאמין שהתורה היא ממקור אלוהי ולא טקסטים שונים ומשונים שחוברו מאות שנים לאחר הזמן שיוחס לאירועים בהם ולא ממקור אנושי ופרימיטיבי (לא בהכרח רע, אלא קדום) הוא איוול. מי שפועל בשם הרגש הרבה יותר ממני זה אתה (אתה מוכן לזרוק את השכל מכל המדרגות רק בשביל להישאר במסגרת האמונית). חקר המקרא הראה שחור על גבי לבן שהתורה מלאה סתירות. פרקים קטועים. סגנון כתיבה שונה באותו פרק. מילים מתקופות שונות באותו קטע וכו’. אם אחרי שיקול דעת הגעת למסקנה שזה אמת, שיקול הדעת שלך לקוי ביותר.

דורון הגיב לפני 2 שבועות

יצחק,

קודם כל תודה לך על תגובתך המאוזנת והשקולה.

אני שואל את עצמי אם היא נוצרה בעטיו של עברך הטעון כחרדי או למרות אותו עבר. אין לי תשובה.

לשמחתי אין לי רבנים וכנראה שמעולם לא יהיו לי. אני חילוני עד עד עצמותיי האחרונות.

להבנתי יש ל”יהדות” התמודדות לא רעה לכל הטענות ששטחת כאן בקצרה בתגובתך האחרונה ואפילו נדמה לי שמיכי בעצמו מצליח להתמודד באופן רציונאלי ומשכנע איתן (או עם חלקן).

העניין הוא כנראה אחר לגמרי ממה שאתה חושב: לדעתי בעיית היהדות הרבה יותר חמורה מאיך שהצגת אותה (לפחות במסגרת הזו) אבל נדמה לי שדווקא לגבי זה אין בדברים שלך התייחסות.

בקצרה הייתי אומר שאני אישית מזהה דפוס חשיבתי דומה בין הביקורת שלך לבין ה”יהדות” (או מה שאתה מייחס לה). זהו דפוס לא רציונאלי ומבחינה תיאולוגית ניתן אולי להגדירו כגובל באלילות.

מה שכן, צדקת בזה שאני מסכן ואוויל. את הקביעה המזהירה הזו אין לקחת ממך.

שא ברכה

Isaac Bootbull הגיב לפני 2 שבועות

היי דורון. אני רואה שהנחתי (אינסטינקטיבית) שאתה אדם דתי ואני מתנצל על כך. אין בכוונתי לפגוע בך אבל אעמוד על דעתי שאמונות שונות שהזכרתי לעיל הן אוויליות בעיניי. אני, כמו הרב מיכאל אברהם, לא פוסט מודרניסט. אם אני חושב שמשהו לא מוסרי, אגיד שהוא לא מוסרי ואנסה לשטוח את טענותיי כמיטב יכולתי. בנושא ברית המילה אני סבור שיש כאן הפרה בוטה של כל ערך דמוקרטי, ליברלי, אנושי שלא היינו מוכנים לה בשום מקרה אחר (מילת נשים, רצח מכשפות וכו’). אם אני חושב שמדובר במשהו שהוא מרושע, מי שחושב ההפך ממני מחזיק בעמדה שאני חושב שהיא מרושעת. אני כמובן לא חושב שהאמת ודאי אצלי אבל מספיק בטוח במה שאני אומר כדי לקחת את זה לדיון ולהתווכח על זה קשות. מעניין האם כבוד הרב חושב שמילת נשים מוצדקת בגלל האמונה של מוסלמים מסוימים שזה מביא תועלת רוחנית או מפחית הפקרות מינית וכו’.

דורון הגיב לפני 2 שבועות

כבר הבנתי שאתה חושב שדעות מסוימות הן אוויליות. בהחלט מותר לך ולגבי חלק מהן אני אפילו אסכים איתך. אני רק חושב שההנמקות שלך, ואם יורשה לי להעיר, גם הלהט שלך מובילים את טיעוניך למקום פחות מוצלח מבחינה תיאורטית.

למרות שאני חילוני אני מאד מאמין באלוהים ולא חלילה בתורת ישראל (לא יכולתי להתאפק, בכ”ז זה אתר דתי בעיקרו ושייריה של זהותי היהודית מוליכים אותי להתריס כנגד האכסניה המארחת…).
לכן אני חושב שהנחת קיומו היא הבסיס לכל חשיבה רציונאלית.

לאור אמונתי זו אני חושב שהליברליזם החילוני והדמוקרטי- שאני מצדד בו מאד בתחומים רבים, בעיקר מעשיים- איננו יכול לשמש כתשתית לדיון פילוסופי מוצלח.

תרשה לי במסגרת זו גם לקיים חובה לא נעימה ולהגן על מיכי (שבשבילי הוא לא “רב”): אני מאד מעריך את יכולותיו ובהחלט מושפע מהרבה דברים שאמר וכתב. גם לו יש, כמובן, כמו לכל אדם כתמים עיוורים בעיניו (או בראשו), בעיקר במה שנוגע להבנה של המודל הפילוסופי ברקע מיתוס מתן תורה.

אבל החלק החשוב אצלו זה שיש לו להט אמתי לרציונאליות (ולא לרציונאליזם). התשובות שהוא ענה לך לגבי ברית המילה ולגבי האנלוגיה שעשית עם מילת הנשים באסלאם נראות לי מספקות.
אבל אולי הוא ואני טועים…

ולעיון נוסף הגיב לפני 2 שבועות

בס”ד ד’ באלול ע”ט

על הטיעונים המוסריים והרפואיים, – ראו במאמרו של הרב ד”ר משה רט, ‘ברית המילה’, באתר ‘לדעת להאמין’ של ‘מכון ידעיה’.

בברכה, ש”צ לוינגר

Isaac Bootbull הגיב לפני 2 שבועות

לדורון: אני מסכים איתך שהלהט שבו אני כותב לפעמים לא משרת דיון פילוסופי שיטתי. אני פשוט כעוס וכואב את הנושא הזה. קראתי ועדיין אני קורא מאמרים רפואיים בנושא ומתחוור לי יותר ויותר שאני לא מסכים לפרקטיקה הזאת. יש מקום לשיפור הדיון ואשמח להתנצל על מילים קשות כאלה ואחרות שנרשמו לעיל לאי אילו אנשים. על סגנון אני מוכן להתנצל במידת מה אך לא על המהות. אני סבור שאינך רואה הרבה דמיון בין מילת נשים למילת גברים כי אתה לא בקיא בנושא (כמו רוב האנשים). אני לא טוען שכל מילת נשים כמוהה כמילת זכרים אלא שיש דמיון רב בין שתי הפרקטיקות, הן מבחינת ההנמקה וההצדקה לקיומן (אלוהים אמר) והן בפגיעתן במיניות הגבר/האישה ובאוטונומיה שלהם. אני מעלה את מילת נשים כי זו דוגמא למשהו מאוד מאוד דומה למה שאנחנו מקבלים בלי להניד עפעף. ערב מצוין.

דורון הגיב לפני 2 שבועות

כאמור לדעתי הפגיעה הממשית (ואולי אף המדידה) כתוצאה מהמילה איננה עומדת בתשתית הדיון הזה, גם אם היא חלק חיוני לו. להבנתי הנחת יסוד זו משותפת לכולנו, גם למי שמתכחש לה (כמוך).
בכל מקרה אני וודאי לא בקיא כמוך בנושא.

Isaac Bootbull הגיב לפני 2 שבועות

אני לא מסכים שיש תמימות דעים לגבי הפגיעה הממשית שיש בהסרת העורלה. רבים רואים בה סרח עודף שיש להסירו במהירות.

דורון הגיב לפני 2 שבועות

אולי לא הייתי ברור מספיק. לב העניין בעיניי איננו אם יש או אין פגיעה ממשית כתוצאה מהברית וגם לא אם יש או אין תמימות דעים לגבי זאת.
לב העניין הוא מה רציונאלי (ולכן גם מוסרי) לצפות מאדם שמבין את הפגיעה (רובנו אולי, כפי שאתה אומר, לא מבינים) ובכז בוחר לעשות ברית לבנו.
סייגתי את דבריי מספר פעמים והוספתי שלא דיי בכך ויש גם לשקול את הסבל שהנימול עובר. אבל למעט סייג זה דיון פילוסופי מעמיק חייב להתחיל, לדעתי, משאלת הכוונה או העיקרון המופשט שברקע המעשה.
אחרת אין לזה סוף כי לכל החלטה הכי מינורית שההורה עושה יש או יכולה להיות פגיעה.

Isaac Bootbull הגיב לפני 2 שבועות

אשמח שיהיה דיון שיטתי על ברית המילה גם אם המסקנות תהיינה שונות משלי. לרוב האנשים אין שום עניין בבחינה מחדש של רעיון המילה ולכן זה לא רציונאלי. אפשר כמעט לומר שהם לא בוחרים למול את ילדיהם אלא פשוט נשטפים בזרם של הדעה הרווחת. בחירה היא בין אלטרנטיבות. כשאתה לא מנגיש מידע על הנושא ומציג השכם וערב רק צד אחד, ברור שאנשים ימולו. אשמח לחלוק כמה עובדות שלא ידועות לציבור על העורלה ותפקידיה:
1. העורלה שומרת על הפין לח-מה שמקנה לו את צבעו הוורדרד והחיוני.
2. יש מחקרים שמדברים על כך שהעורלה מונעת זיהומים-למשל כיסוי העורלה את השופכה בתינוקות מפחיתה את הסיכוי של צואה להיכנס לשופכה בגלל הסמיכות של פי הטבעת לפין.
3. העורלה מרושתת באלפי קצות עצבים, מה שמאפשר אוננות וקיום יחסי מין מענגים וטבעיים הרבה יותר משמתאפשר בלעדיה. יש עדויות של אנשים שנמולו בגיל בוגר ומעידים שהרגישות שלהם בזמן קיום יחסי מין ירדה לפחות בחצי.
4. העורלה מפרישה ליזוזומים ונוזל בשם סמגמה שעוזרים לגוף במלחמה בחיידקים.
5. הכאב שתינוק עובר הוא לא כאב מידתי אלא כאב שיכול לפגוע בחלקים במוח, כפי שנצפה במקרים לאחר מילת תינוקות, בהם תינוקות שינו את התנהגותם לגמרי (מה שהעיד לפי חוות דעת נוירולוגית שניתנה במקרה מסוים שהתינוק עבר טראומה קשה והוא נמצא במצב של פוסט טראומה). אני יכול להמשיך ולכתוב עד מחר כמה הדבר איום ונורא ובלתי מידתי אבל אסתפק בזה לעכשיו. אני מציע לשקול טוב מאוד את הנושא ואז להכריע. לילה טוב.

אברימי הגיב לפני 2 שבועות

לפעמים אני לא מצליח להבין מדוע מיכי לא עושה הגבלות של כתיבת תגובות (והוא עוד טורח להשיב להן). אני מסופק האם הקשקשן שפתח את השרשור עומד על אינטליגנציה מינימלית או שהוא טרול להכעיס. כך או כך, חבל להשיב להבלים שהוא פולט

יצחק בוטבול הגיב לפני 2 שבועות

אדם שחושב עצמו פתוח מרשה לאחרים לדבר על דברים שקשה לו לשמוע כנראה. למה לגופו של אדם? דבר לעניין. מהם ההבלים? הצבתי לפניך מראה לא מחמיאה במיוחד? אני שמח. עד עכשיו אף צדיק פה לא ענה לי האם הוא מוכן לקבל מילת נשים כדבר מוסרי (“כי יש בכך תועלות רוחניות” או “ככה נהוג” או “זה מפחית את ההפקרות המינית” או שאר עגבניות). היש צדיק בסדום?

א הגיב לפני 2 שבועות

אני די בטוח שאצטער על תגובתי, כמעט בטוח שלא תבין את הדברים (שכבר כתבו לך). משל למה הדבר דומה, לילד קטן שרוצה לשתות אקונומיקה. ובכן, למרות כל סבלונתי הליברלית אני אכפה אותו ולא אתן לו את הבקבוק. מדוע? להיכן נעלם הערך הסלבני הליברלי של “זכותו לקבל החלטות על חייו” – התשובה פשוטה. הערכים הליברלים מתגמדים מול הידיעה של הרצון לחיים. ובכן, גם בברית מילה ידיעתי שזה מה שהאל רוצה, גוברת על כל הערכים האחרים.

אתה יכול כמובן לחלוק על ידעתי באל, אבל זה כבר וויכוח האם יש אלוהים או לא. תוציא מכאן את כל בקשקושים שלך על ערכים ליברלים ומוסריים. תפסיק לקשקש

יצחק בוטבול הגיב לפני 2 שבועות

אדון א. אתה מדבר שטויות. לא לתת למישהו לשתות אקונומיקה לא ממש דומה לריטוש איבר מין חי בפעוט בן 8 ימים ללא אלחוש. הבנתי שזו ההחלטה שלך וזו המסקנה שהגעת אליה אחרי שיקול דעת (אני מסופק מאוד אודות החלטתך הרציונאלית כיוון שאני סבור שלא באמת בחנת את האלטרנטיבה ואתה סתם מבלבל את השכל). אין לי אגב שום בעיה עם אדם שהחליט (לאחר בחינה מעמיקה) שהוא לא רוצה לחיות. בשווייץ אפשר להתאבד בעזרת ארגונים כמו “דיגניטס” ו”אקזיט” ע”י שתיית כוס תרעלה. כמובן שלא מאפשרים לכל אחד להתאבד כי “החיים קשים” או כי הוא נפרד מחברה שלו אלא בוחנים את הבקשה של האדם. הוא עובר פגישות עם רופא/פסיכולוג/פסיכיאטר ואם הוא עומד בקריטריונים (למשל אדם שסובל ממחלה כרונית לא קטלנית כמו ניוון, אדם שסובל ממחלה חשוכת מרפא קטלנית כמו סרטן במוח או אדם שסובל מדיכאון כבד ומתמשך ולא מגיב לאשפוזים ולטיפול תרופתי) מאפשרים לו למות בדרכו ללא כאבים. אתה בריון אם אתה חושב שצריך להכריח אדם (שאחרי שיקול דעת רציני) לחיות.

א הגיב לפני 2 שבועות

ידעתי שלא תבין. וכמובן שלא הסברת את דבריך מדוע לדעתך כתבתי שטויות

יצחק בוטבול הגיב לפני 2 שבועות

א היקר. אני מבין שזו כנראה טקטיקה חדשה להגיד למישהו שלא מסכים אתך “לא הבנת”. הבנתי את דבריך טוב מאוד. אתה חושב שהערכים הליברליים מתגמדים נוכח ערך ברית המילה שאתה סבור שאביך במרומים מצווה אותך לעשות. זה לא כזה קשה להבין את זה. אל תחמיא לעצמך יותר מדי כאילו אתה אדם עמוק שקשה להבינו. אני חולק עלייך לגמרי שהערכים הליברליים מתגמדים נוכח ערך “דתי”. . אף אדם חי לא היה עד למעמד הר סיני והראיות שיש לכך הן חלשות מאוד במקרה הטוב ומגוחכות להפליא במקרה הרע. אני מסכים שאם אתה חושב שאביך במרומים ציווה אותך לעשות את זה, אתה צריך לעשות את זה. במקרה זה, אתייחס אליך כאל מטורף שצריך להוציא נגדו צו מהפסיכיאטר המחוזי כי הוא עומד לפגוע בילד שלו.

ק הגיב לפני 2 שבועות

ר’ יצחק דמן ברלין,
מה אתה סובר על הטענה שמוסר גורר אמונה באלוהים.

יצחק בוטבול הגיב לפני 2 שבועות

לא מסכים בכלל. לדעתי מוסר לא מוביל לאמונה באלוהים בהכרח. אני רואה מוסר כהסכמה על הנחות יסוד וכינון חוזה חברתי. כמובן שיש חורים ויש לי הרבה שאלות ללא מענה.

אילון הגיב לפני 2 שבועות

ליצחק

התשובה היא פשוטה.הכל תלוי בגודך האל ובמה שהוא מבקש.אני מניח שהאל רוצה בטובתי וכריתת יד שמאל היא לא לטובתי אבל אם האל היה מתגלה אלי ומצווה אותי ישירותוהייתי במכיר בכוחו וברצונו את טובתי היית יחותך את יד שמאל מתוך ציפייה שמתיישהוא בעתיד הוא יביא לי טובה גדולה יותר מהיד שמאל + יצמיח אותה חזרה (כמו עקדת יצחק).אם לא הייתי יודע שזה יקרה אז לא הייתי נשמע לו.מילת נשים היא פחות חמורה אבל כלולה בקטגוריה הזו.אגב הקב”ה ציווה את ירמיהו לא להתחתן ולא להוליד ילדים.לא נראה שהייתה לירמיהו בעייה עם זה.

אבל ברית מילה היא לא בקשה גדולה מדיי ולכן אין לי ציפייה להצמחת העורלה שוב.ואם אני מכיר בגדולת האל (וברצונו להיטיב לי) אני מניח שיש ביכולתו לשלם לי תמורה טובה על מה ששילמתי.אתה לא מאמין באל ולכן כל הדיון הזה צץ.בכל אופן כריתת יד שמאל ומילת נשים (כמצוות קבועות ולא כהוראת שעה לנביא) אכן לא נשמעות לי הגיוניות בכלל (בניגוד למילת גברים) ואם הקב”ה היה מצווה עליהן הייתי חושב שהוא טיפש או רע ולכן לא הייתי מקבל את התורה בכלל.זה הכל עניין של שיקול דעת וזו הסיבה למה הרב הגיב לך כך.אפשר להביא כל דבר לקיצוניות .אם היית רוצה להבין את הרב אז יכולת להגיע למסקנות שהצגתי פה לבד.

השאר תגובה