מחויבות לדעות קדמונינו בענייני אמונות ודעות

שו”תקטגוריה: מחשבהמחויבות לדעות קדמונינו בענייני אמונות ודעות
שואל שאל לפני 3 שנים

שלום, 
אשמח לשבוע את דעתך בשלשת הנושאים הבאים:
1. הקשר בין מהותנות לאקזיסטנציאליזם, וכדלקמן, אני מבין מרוח הדברים במורה, (ובספרים אחרים, כגון מהר”ל) שישנה מחוייבות או הקשרות מסויימת למהויות, אם במובן של אידאות, או שלדמויות יש מהות מסוימת (מו”נ ומהר”ל בהתאמה) ודברים אלו נראים לי סותרים לכאורה תפיסות איזמיות למיניהם כגון אקזיסטנציאליזם המתחילה בהתבנוננות בקיום ולכאורה נשלל בתוכה מהותנות/אסנציאליזם, השאלה היא ראשית פילוסופית, האם אמנם אכן הם סותרים ה את זה ושנית ערכית, לכאורה בתנועה זאת ודומותיה (פמינזם ועוד) ישנה גם חיוביות רבה, ומטרידה אותי רמת הסתירה, אם אכן
2. מה מידת המחוייבות לדעות קודמים וקדמונים בענייני אמונה ודעות, אני מניח שכתבת על כך ואשמח למ”מ, ובפירוט, האם אני מחוייב לחשוב (בכלל) כקדמון כלשהוא (מהר”ל/רמח”ל/ריה”ל/מו”נ וכו’) או שמא מחוייבות זאת היא “ענוותנית” בלבד, היות והיו הם ראשונים וצדיקים ות”ח, מן הראוי שאתחשב בדעתם, אשמח לפירוט בעניין
3. מטא-היסטוריה, מצינו כמה השקפות (כנ”ל) ברא’/אחרונים בדבר מטא-היסטוריה, ולכאורה כבר התנ”ך מניח בתוכו השקפות מוקדמות, גלות/גאולה וכד’, האם ישנה מחוייבות למחשבות קודמי כאמור לעיל, או שמא אני חופשי לייצר כל מטא-היסטוריה העולה על דעתי (ושתהיה טובה כמובן)

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות ענה לפני 3 שנים

 
שלום רב.
1. לא הבנתי את השאלה. בלי כותרות וסיסמאות, הסבר בדיוק למה הכוונה והיכן הסתירה, ולמה היא מטרידה אותך (זה שיש סתירה בין שתי עמדות לא אמור להטריד אף אחד אלא אם הוא חושב ששתיהן נכונות). 
2. אין. אם תרצה התחשב בדעתם ואם לא – אז לא. ספרות המחשבה עיקרה בהגיגי ההוגה ולא במסורת. יתר על כן, במחשבה אין סמכות ואין פסיקת הלכה (כך כתב הרמב”ם בפיהמ”ש בשלושה מקומות). לא יכולה להיות סמכות שהרי סמכות שייכת ביחס לנורמות (הלכה או חוק) ולא ביחס לעובדות, והמחשבה עוסקת בעובדות (הקב”ה משגיח או לא. היו ניסים או לא. עם ישראל הוא  מיוחד או לא). אם אני חושב שעובדה כלשהי נכונה אז מה יעזור שיאמרו לי שבספר מוסמך כלשהו כתוב שלא? אם ישכנעו אותי – ניחא. אבל אז איני משנה דעה בכלל סמכות אלא כי שכנעו אותי. אבל אם אשתכנע – מה מצופה ממני? שאדקלם כצפצוף הזרזיר שאני חושב X כשבעצם אני חושב Y? בזה אפרט בספר השני בטרילוגיית התיאולוגיה שלי.
3. לא הבנתי לגמרי מה פירוש מטא היסטוריה, אבל עקרונית תשובתי כנ”ל בסעיף הקודם. אם יש עובדה כלשהי שהתקבלה במסורת מסיני אז היא כנראה נכונה (כי הקב”ה יודע את העובדות). אבל מה שעלה ממחשבת בני אדם אינו בהכרח נכון ועליך להחליט במה אתה מאמין.

——————————————————————————————
אני:
סליחה על איחור התשובה, (טרדות החג ועוד).
כוונתי בא. ישנה (בליבי עכ”פ) נטיה למצוא מהויות ,א”י, אברהם=חסד, נשמה א’, כל אלו מהווים רשימה/דוגמא למהויות שבמידה רבה קובעות את התייחסותינו לדברים בתוכנו ומסביבינו נדמה לי שתוכן זה נלמד במורה (ובמהר”ל כפי שציינתי) שבו לחומר מסויים ישנה מהות הנותנת ווקטור לאופיו גם אם לא קובעת אותו על נקודותיו ופרטיו, ומאידך גיסא נדמה לי שהעולם מתערבב מעט ומהויות (אשה/גבר) כבר פחות בנמצא, ובדרך מוקצנת, כאשר חוויית הקיום שלי מהווה בסיס משמעותי להתבוננותי בעצמי ובעולם, נדמה לי שפחות שייך לדבר על מהויות,
הסתירה ואי הנחת נובעות מצורת חינוך מסויימת, שאינני בקלות כול להשליכה ולא רק מפני שכך חונכתי אלא מפני שיש בה גם נטייה טבעית מלד חינוכי למצוא לדברים מהויות (נשמה הבולטת שבהם) ומאידך נטיה למצוא משמעות מתוך חוויה קיומית שאיננה נובעת ממהות מוקדמת, אני מקווה שאני מובן
ב. האם לפי דעתך הל’ דעות ברמב”ם שייכים גם כן להגיגים, לא מחייבים
ומעניין לעניין שלא באותו עניין,
האם אותם הגיגים מהווים תורה בכלל, האם ספר המוסר של המגיד מדובנא הינו עצות טובות גרידא והגיגיו ואולי א”צ לברך בכה”ת [אני מודע לכך שאני מערבב שתי סוגיות, אך מעניינת אותי דעתך בשתיהם] אנסה לחדד, הגיגים, דעות, מוסר – אני מבין שאינך מוצא בהם מחוייבות, מה מגדיר דבר להיות תורה וממה נובעת מחוייבות
ג. מטא-היסטוריה, הינה התבוננות אשר קובעת כיוון פרשני ומשמעות לתהליכים היסטוריים, לצורך העניין. הגלות הינה שלב בגאולה, מהר”ל, וכד’, מה שנותן משמעות ופשר לגולים ולמתבוננים, ושוב נדמה לי שאם ניקח דוגמאות אלו של גלות וגאולה בתור מקרה מבחן, אפשר למצוא גם בתורה וגם בנביאים מעין מטא-היסטוריה שכזאת, שלפי הבנתי מתוך התבוננות בפס’ אלו, פיתחו אותם הוגים (מהר”ל/רמח”ל וכו’) מעין מטא-היסטוריה למיניהם, ואם כך מה מידת מחוייבותי למה שנאמר כאשר הדבר נאמר מתוך פרשנות לתורה, האם גם רש”י כפרש”ן לתורה איננו מחייב?
——————————————————————————————
הרב:
לא הבנתי את א. צר לי המושגים לא מוגדרים ואני פשוט לא מבין את המשפטים שכתובים כאן.
ב. כן. כמעט אין שם פסיקת הלכה ולא הלכה. חפש באתר מאמרים שלי על חפצא של תורה (יש שניים או שלושה). תורה בחפצא היא רק הלכה ורק בה יש סמכות. מחשבה והגות הן תורה בגברא, כלומר תורה למי שמוצא בהן מענה לעולמו הרוחני. מי שלא – זהו ביטול תורה. אבל גם משנתו של קאנט או ויטגנשטיין היא תורה בגברא בדיוק כמו מו”נ.
ג. פרשנות לתורה לא מחייבת. רק פסיקת הלכה במוסד מוסמך מחייבת. מהיכן שאבת את הרעיון שפרשנות לתורה היא מחייבת? זה נשמע לי מוזר וחסר מקור. הרמב”ם בפיהמ”ש כותב בשלושה מקומות שאין פסק הלכה בדברים שלא נוגעים למעשה.
——————————————————————————————
זושא:
אני לא מבין למה אין משמעות למסורת האמונה היהודית,
הגם שמדובר (בד”כ) בדיונים על עובדות, עדיין, לפעמים הדיון הוא על היחס הראוי אמונית לכל עמדה.
למשל, יש לנו אמונה בכך שהבורא הוא כל יכול, ו”אם פעלת מה תתן לו”
ולעומת זה יש לנו דברים מפורשים להפך; “לריח ניחוח אשה לה'” שעושה נחת רוח לה’, וכלל הביטויים המרובים של חרון האף של ה’ מעוונותינו.
ומסתבר שבאיזושהי דרך (לי לא כ”כ חשוב איך) הדברים לא סותרים,
אבל, יש לעיין טובא איזו אחת מהעבדות להדגיש ולחיות, ובזה יש חשיבות מסוימת למסורת ההוגים של היהדות.
——————————————————————————————
הרב:
אם שתי טענות הן סותרות אי אפשר לקבל את שתיהן. אין שום משמעות לאמירה שיש לחיות את זו או את זו (אלה דיבורים ריקים של אלו שלא מצליחים ליישב סתירות ומתעצלים או מפחדים לזרוק אחת מהן). יש לחיות את האמת.
ספציפית כאן איני רואה סתירה. ראשית, זה שמעשינו הם לריח ניחוח עבורו לא אומר שהוא צריך אותנו. הוא רוצה את טובתנו וכשאנחנו פועלים נכון הוא נהנה. שנית, הוא כל יכול אבל אנחנו יכולים לתרום לו. למשל בגלל שהוא כל יכול הוא לא יכול להשתלם (להיעשות שלם יותר), ואת זה אנחנו עושים עבורו. ראה על כך בטור 32.
——————————————————————————————
זושא:
תודה על המענה המהיר.

אחרי יישוב הסתירה (המדומה) בין כל יכולתו יתברך, לבין עסקו וחפצו בנו ובמעשינו,
האם ההתבוננות בדברי החכמים, ודרך העמדתם את היחס הנכון במתח המסוים הזה,
איננה מועילה?
למעשה, הרמב”ם וסיעתו, ייטו להדגיש את הצד הלא-נזקק של ה’ אלינו,
והרבה חכמים נוטים כן להדגיש ולחיות את הצד ה”נזקק”,
וזה כבר לא דיון פילוסופי טהור, ולא בחירה בין אמת מוחלטת לשקר, לכן יש יותר מקום להתייחס לדעות רווחות.
נ.ב אני לא בטוח שהגמרא מסכימה לגמרי עם הרמב”ם בדבריו על אי קביעת הלכה באגדות, ולמרות שודאי שרוב הכללים לא נאמרו (ר”י ור”מ הלכה כר”י למשל),
עדיין יש דעות שנדחות, וכמדומה הרבה סוגיות ב”חלק” דנות כך.
——————————————————————————————
הרב:
שלום רב.
בין שתי זוויות הסתכלות שאינן סותרות אפשר כמובן לבחור במה להתמקד. זו כבר שאלה בעבודת ה’ וכל אחד יכול לבחור את דרכו. וכגון שאחד מתמקד בחסד והשני בלימוד או בפעילות ציבורית וכדומה. וכמובן שכל דעה יכולה להועיל וללמד. אבל סמכות וחובת ציות אין בזה.
באשר למחלוקת לגבי הלכה במחשבה, אכן יש שרצו לראות כאן מחלוקת. יתירה מזאת, דוד הנשקה כתב מאמר בדעת ובו הוא מראה שבשלושת המקומות בפיהמ”ש שהרמב”ם כתב שאין פסיקת הלכה כי אינו נוגע למעשה הוא פוסק בספר ה”יד”. אינו זוכר מה כתב ליישב שם (אם כי ייתכן שיש ליישב שלא פסק את הרוב דהרעיוני אלא רק מה לעשות בפועל).
אבל לעצם השאלה האם יש פסק הלכה בדברי מחשבה, חילי לא מהרמב”ם. דבריו היו רק אילוסטרציה. דומני שלא שייך לחייב להיצמד לדעה אחת מתוך כמה בשאלות מחשבתיות מפני שמדובר בשאלות שבעובדה (האם הקב”ה משגיח או לא. האם הוא כל יכול או לא. האם אנחנו יכולים להועיל לו או לא וכדומה), להבדיל מההלכה ששם המחלוקת היא במישור הנורמטיבי (הראוי ולא ראוי, חובה אסור ומותר, ולא האמת והשקר). מה ההבדל? פסיקת הלכה תובעת ממני לציית ולעשות בפועל משהו שלדעתי אינו נכון. זו דרישה אפשרית במובן הלוגי. כך למשל חוק המדינה דורש ממני התנהגות על אף שהמחוקקים אינם בהכרח מאורות הדור ובוודאי לא תמיד צודקים. אבל פסק הלכה בנושאים שבעובדה (במחשבה) דורש ממני לחשוב משהו שאיני חושב שהוא נכון. אבל זה תרתי דסתרי (אוקסימורון).
מכאן למדת שאין פסק הלכה במחשבה לא בגלל מקור זה או אחר (הרמב”ם) אלא בגלל שמדובר בסתירה לוגית. ועל כך נאמר: האלוהים אילו אמרה יהושע בן נון לא צייתי ליה.
ובספרי על התיאולוגיה הארכתי בזה.
לגבי סוגיות בחלק לא הבנתי את דבריך. הסוגיות עוסקות בנושאים מחשבתיים, אבל האם יש שם אמירה שיש פסק הלכה בזה?
——————————————————————————————
זושא:
שוב, תודה על המענה!
זה ששני הזווית נכונות, לא מחייבת חופש בחירה אישי, כמו החופש לבחור בין בעלי תורה לבעלי חסד,
למשל, אפשר להבין את המימרות על “שרי אומות העולם” כמיצגים רעיונות נכונים, אבל חלקיים,
ואילו עמ”י נשבע ש”אם אין פניך הולכים, אל תעלינו מזה” ואפילו לא הסכמנו להתפשר על מטטרון,
ועכשיו, בישראל, זה כבר עניין שבחובה, ולא נתון להבדלים בדעות בני אדם.

אני התכוונתי לביטויים כמו “שרא ליה מריה” על ר’ הלל, ואולי גם “שבקיה ר’ עקיבא לחסידותיה” על עשרת השבטים,
שנראים כבאים להכריע את הדיון.
——————————————————————————————
הרב:
כתבתי שאם שתיהן נכונות אז אפשר לבחור, כי כשיש סתירה אי אפשר לבחור (אלא יש לזרוק את אחת האפשרויות). את הרשות לבחור (=היעדר הסמכות) ביססתי על כך שבנושאים עובדתיים לא יכולה להיות מוגדרת סמכות, כפי שהסברתי.
העובדה שהגמרא הסיקה מסקנה לא אומרת כלום. אם יש דיון למה שלא תהיה מסקנה לדיון הזה? וכי דיון בנושאים מחשבתיים חייב להסתיים בלי מסקנה? השאלה היא האם למסקנה של הגמרא או הראשונים יש תוקף סמכותי מחייב, ועל כך תשובתי היא: לא.
 

שניר הראל הגיב לפני 3 שנים

מוחה בתוקף ובכאב ואכזבה על ההשוואה בין מו”נ לקנט וחבריו.

אקדים ואומר כי גם כבודו של הרב אברהם חשוב לי מאוד, אני לא סבור שמאחורי המקלדת מותר להתבטא בעזות ח”ו, אני גם חותם בשמי כמובן. הייתי מוחה גם בשיעור פא”פ – כצעד נדיר אך נצרך.
הייתי גם מגיב אישית ולא בפומבי, אבל לצערי הדברים הקשים פורסמו, והמחאה תהיה צמודה אליהם.

לשיטתך גם הסיפורים על אברהם אבינו בחומש בראשית הם לא הלכה פסוקה!
ומה זה אומר?..
לא אשלים את הטיעון מפאת כבוד התורה, אנא הבן כוונתי.

קאנט וויטגנשטיין שימשו ת”ח? מה בדיוק “תורה בגברא” בהם?
וכן, הבנתי שאתה מתכוון שה”גברא” הוא הלומד, שמבחינתו לוקח את זה להבנת התורה, ולא המחבר. זה לא משנה.
הדבקות התודעתית הגדולה, רבה, יתרה, עזה עד מאוד, של הרמב”ם בהתגלות – הופכת גם את ארוחת הבוקר שלו לתורה, תורה ממש. פרשנות ההתגלות. משמעות נורמטיבית של מודל לחיקוי. כל שכן ספרו הטהור מו”נ שהוא פירוש לתורה שבכתב ושבע”פ – כולו מעצב את הפרקטיקה ויש בו פרקים יעודיים של פרקטיקה! בעוד הפילפול העצום ביותר של קנט עשוי להיות הפוך מהמוסר ומרצון ה’.

אין שום צידוק והתנצלות לכינוי של קנט “תורה” – ה’ נתן לנו תורה כדי שנגיד שפילוסוף גוי הוא “תורה”?!
ועוד להשוות לרבנו!

כואב ומזעזע.

אני בטוח שהכוונה היא להעביר רעיון מפולפל על ההבדל שבין הלכה פסוקה להגות, ולתת לו המחשה חדה כאיזמל כדי להיות ברור. אבל זה נכנס למקום מנוכר (אני מאופק). לא הכל מותר.

זהו מפגשי הראשון עם דבריך. אנא חזור בך (ואז מחק את תגובתי זו)
ייתכן גם שכלל לא הבנתי את כוונת הרב והרב כלל לא התכוון להשוואה. אבל אז יש לי רק “אשם גורם” קטן, ואין זה מסיר מהרב את האחריות שלא להתבטא בצורה שמתפרשת כך, ושמעוררת תחושות כאלה.
נאמנים פצעי אוהב.

שניר הראל
מעלה אדומים

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

שלום שניר. עלבון אינו תחליף לנימוקים. אני בהחלט עומד מאחורי דבריי, וזכותך כמובן למחות. העובדה שהרמב”ם שימש ת”ח לא הופכת את קביעותיו הרפואיות לנכונות, ולדעתי הוא הדין לקביעותיו המחשבתיות. זה הכל. אם בעקבות המפגש הזה תגיע למסקנה שדבריי פוגעים בך, אתה מוזמן לא להמשיך לקרוא. אחד מעקרונות היסוד שלי ושל האתר הוא שמותר לומר הכל כל עוד זה מנומק ומבוסס. עלבונות לא משחקים תפקיד בקביעה מה נכון ומה לא (אם כי כמובן לא צריכים להיאמר דברים רק כדי לפגוע. אבל זה לא המצב כאן). אוסיף שלפחות מבחינתי האישית קאנט תורם לי יותר מהרמב”ם ואריסטו בתחומי הפילוסופיה. אולי אם הוא היה חי כיום הוא היה מתרגם ל”יהודית” את קאנט במקום את אריסטו והיה הופך רלוונטי יותר עבורי.

שניר הראל הגיב לפני 3 שנים

שילבתי בדבריי שלושה נימוקים באופן שלילי וחיובי: אברהם אבינו כדברי מחשבה שהם גופי תורה, רמב”ם שימש ת”ח ולכן נושא את האיכות הבלתי וורבלית אך המחייבת נורמטיבית של התורה, מו”נ הוא ספר העוסק בפרשנות להתגלות, גם כן עם משמעויות נורמטיביות.
והעדרם בקנט וחבורתו.

אם להביע את הרגש או להישאר מאופק?
זה לא “עלבון” אישי, אלא למיטב הבנתי עלבון שתואם את ערכיה של התורה.
כן, הביקורת שלי היא בדיוק שיש בהשוואה שנעשתה גם חיסרון (בשדר ה)רגשי, חווייתי, ולא אתן לזה להיבלע בין הנימוקים.

על הערתך האחרונה:
הרמב”ם במו”נ הוא פרשן התורה, ההתגלות. הוא לא מייהד את אריסטו אלא אומר איפה אריסטו צדק (ומעריך את זה) ואיפה הוא טעה בגדול. אריסטו הוא הדמות הרלוונטית כבר-פלוגתא לתורה באותם ימים.
ליבוביץ’ למשל לוקח את הדעות של הרמב”ם ומעמת אותן מול קנט, ולמעשה מאפס את קנט מבחינה ערכית מכוחם של ערכים שהוא מוצא ברמב”ם – המשמעות של עבודת ה’ לשמה.
העניין הוא שהאמירה של הרמב”ם במו”נ היא תורנית ולא אריסטוטלית, וגם כיום ניתן למצוא בדבריו במו”נ הבנה מהו רצון ה’ – דבר שאינו קיים לא אצל אריסטו ולא אצל קנט.

moishbb הגיב לפני 3 שנים

מה דעתו/הבנתו (של הר”מ במז”ל) ברצון ה’ ותו לא

שניר הראל הגיב לפני 3 שנים

מה פתאום. מו”נ הוא פרשנותו של הרמב”ם לתורה ולחז”ל ברצון ה’.
חשוב לראות את ההבדל בין מחשבות אדם “ותו לא”, לבין מחשבות אדם שמהוות תרגום (אנושי, נכון) לתוכן שחדר למציאות מלמעלה.
אין שום דבר במו”נ שאינו מגובה בתורה ובחז”ל, כולל הפיזיקה והמטפיזיקה, בפרט הנקודות החולקות על אריסטו.
כלומר זה ספר של פרשנות ההתגלות. פרשנות לתושב”כ ותושב”ע שניתנו בסיני.

זה שונה מהותית מהוגה כללי שאומר מה דעתו/הבנתו ברצון ה’ – אגב גם מאברהם אבינו (שקיבל אישור בדיעבד כשנכלל בתורה).

כל שכן וכל שכן שזה שונה מהוגה שבכלל לא מנסה לומר מה רצון ה’ (אלא אם כן זה רק עניין של מינוח). הערכים – שהינם אקסיומות לדיון, ניתנים לבחירה חופשית.

אבי הגיב לפני 3 שנים

כתבת “חשוב לראות את ההבדל בין מחשבות אדם ,’תו לא’, לבין מחשבות אדם שמהוות תרגום (אנושי, נכון) לתוכן שחדר למציאות מלמעלה”.

האם תוכל להסביר:
1. מה ההבדל?
2. ע”פ מה אתה קובע אם הגותו של מאן דהוא נכנסת לסוג הראשון או השני?
3. האם אתה טוען שהגותו של הרמב”ם לא הושפעה מפילוסופיה חיצונית, קרי: היא הייתה נשארת זהה אם לא היה נחשף לאריסטו, או לחלופין – אם היה נחשף לקאנט?

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

שניר,

אני חייב לומר שמאד התרשמתי מהמשפט הלא מובן הבא: “נושא את האיכות הבלתי וורבלית אך המחייבת נורמטיבית של התורה”. אבל מה לעשות שמשפטים מרשימים אינם נימוק. כדי לשכנע אותי יש להעלות טיעונים ונימוקים ולא להפריח סיסמאות ולהיעלב (בשם התורה וערכיה).
איני יודע אלו ת”ח שימש הרמב”ם, אבל בכל מקרה שימוש ת”ח הוא לא רלוונטי לדיון. אני עוסק בתוכן הדברים ולא באומר. בטח לא כשמדובר באוסף המצאות מדעתו ולא משום חכם שהוא שימש או לא שימש.

לא ביקשתי שתיתן למשהו להיבלע. רק אמרתי שלדעתי זה לא רלוונטי. אם לדעתך כן – לבריאות. אל תסתיר שום דבר שאתה חושב או מרגיש.

אני חולק עליך מכל וכל. הרמב”ם שואב מאריסטו רבים מעיקריו וצורות החשיבה שלו, וקובע אותם כאילו היו אמיתות מחייבות (כולל ביד החזקה בהל’ דעות ויסודי התורה). העובדה שיש דברים שהוא דוחה רק אומרת שהוא לא היה חסיד שוטה.

לא הבנתי למה רלוונטית הערתך מלייבוביץ (שאיני מסכים לה).

סוף דבר, משנה לא זזה ממקומה.

שניר הראל הגיב לפני 3 שנים

טוב.
נימוקים קרים.
כרגע מההיבט ההלכתי, עוד בלי להתייחס למבנה המחשבתי שאתה מציע.

אני הולך לבסס את כל הדברים הבאים על פסקי הרמב”ם בהלכות תלמוד תורה:

שליש מהזמן המוקדש ללימוד תורה יש ללמוד תורה שבכתב
ושליש תורה שבעל-פה
דברי קבלה (=נביאים וכתובים) הינם בכלל תורה שבכתב
ופירושיהם בכלל תורה שבעל פה.

כלומר:
פרשנות לפסוקים, כגון פירושי ראב”ע, רמב”ן, רד”ק וכל השאר
וגם מדרשי האגדה כמובן,
כולם מפרשים פסוקים.
ולפיכך כולם תורה שבעל פה.
בדוק אותי במפרשים – האם לכך התכוון הרמב”ם. עכשיו אפשר להמשיך.

אם יש פסוק שעוסק בנושא הגותי, כמו כל התורה עד “החודש הזה לכם”, הרבה מהתורה באופן כללי, כל הנמקה למצווה שמופיעה בתורה – כגון זכר ליציאת מצרים וכו’, וכל הנ”ך – כולם עוסקים בהגות, באמונות ודעות.
כל פרשנות על הפסוקים הללו תהיה כמובן גם היא הגותית. המפרשים ינסו לומר לאיזה רעיון הגותי התכוון הכותב.

אנא אל תיתפס להקשות על כל הדוגמאות שהבאתי, תחפש דוגמאות לפסוקים הגותיים – לא אמור להיות קשה. הכי פשוט זה ספר משלי – כולו נטו הגות ודברי מוסר.

אז יש עליך שתי קושיות:
א. כאשר התורה אומרת “הצור תמים פעלו” – ברור שזו קביעה הגותית. וברור שזה תורה, בניגוד לקנט. וכך גם סיפורי אברהם אבינו. הם הגות שנכתבה על ידי ה’ עצמו.
ב. כאשר מבקשים המפרשים לפרש את הפסוק הזה ודומיו – הם נחשבים לפי פסקי ההלכה הנ”ל תורה שבעל-פה.

גם הפרק במו”נ שעוסק בפרשנות הפסוק “הצור תמים פעלו” ייחשב תורה שבעל פה, לדוגמא. אבל מו”נ זה לא העניין כאן אלא כל ההגות התורנית שמהווה פרשנות (אותנטית, כלומר שבאמת שואפים לפרש את כוונת הכותב) לפסוקי המקרא.

האם אתה רואה את ההבדל במעמד ההלכתי של הספרות הזאת לבין קנט?

הם נחשבים “תורה שבעל-פה” מכוח היותם פירושים לתנ”ך. הם עוסקים בהגות כי התנ”ך עוסק בהגות.
קנט לא נחשב תורה שבעל פה.

קנט אולי יכול לעזור בחלק של “תלמוד”, פיתוח החשיבה האנושית סביב תכני ההתגלות והבריאה.
אבל קנט אינו תורה שבכתב ולא תורה שבעל-פה, בעוד הגות יהודית היא כן תורה שבעל פה (=משנה), מעבר להיותה מסייעת לתלמוד.

תורה שבכתב ותורה שבעל-פה, לפי הגדרת הרמב”ם, הינן קבוצות חיבורים מוגדרות היטב, אשר ספרי ההגות היהודית כלולים בהן באשר הן מפרשות פסוקים בתנ”ך כולו. אולי הוא קדם לך בהגדרת המושגים “תורה בחפצא/גברא”, אולי לא, לא ניכנס לזה כי לא עקבתי אחר דבריך בנושא.

תלמוד, לפי הגדרת הרמב”ם אינו ספר בכלל אלא הפעולה האנושית של חשיבה על שתי הקבוצות הנ”ל ועל המציאות כולה, ואז כל ספר שמסייע לבירור האמת יכול לשמש את האדם בפעולת התלמוד שלו, מבלי שהספר עצמו יהיה תורה בכלל.

סיכום: ספר הגות יהודית הוא תורה שבע”פ כי הוא מפרש פסוקים. קנט אינו מפרש פסוקים ולכן אינו תורה שבע”פ.
דבריך המשווים ביניהם הם בניגוד להלכה.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

טוב, כעת לפחות נראה שיש כאן טיעונים.
העובדה שיש פסוקים שעוסקים בהגות היא ברורה. אתה לא צריך לשכנע אותי בזה ולא על זה הוויכוח.
השאלה הראשונה היא האם יש מסורת מסודרת על פירושיה של ההגות הזאת או שמא כל הוגה בוחר לעצמו את רעיונותיו מסברותיו שלו ומהשפעות סביבתו. אני סובר כאופציה השנייה ומכיון שכך אין לדבריו של הוגה זה או אחר שום סמכות מחייבת. וגם אם היתה מסורת כזאת, הרמב”ם עצמו כותב שאין סמכות בתחומים שאינם הלכתיים.

הערה שנייה. כשקנט מפרש את משמעותם של החלל והזמן גם הוא מפרש פסוקים בתורה. הוא לא צריך להתייחס לפסוקים שכן הוא מפרש מושגים ורעיונות שנדונים בפסוקים. מבחינתי אם הוא צודק בהבנתו את החלל והזמן אז זה הפירוש הנכון ולא זה של הרמב”ם, גם אם הרמב”ם מזכיר פסוקים ומתייחס אליהם וקאנט לא. אין לזה ולו בדל חשיבות. אם תמצי לומר שכעת אני לוקח את קאנט ומפרש באמצעותו את הפסוקים, בדיוק כמו שהרמב”ם עשה לאריסטו. אז הנה, כעת כבר יש פירוש קאנטיאני לפסוקים ואתה יכול להיות רגוע שגם זה נאמר כפירוש לפסוקים.
נראה שאתה תולה את שם “תורה” על הרעיון בכוונת ההוגה שלו (האם כשהוא אמר את הרעיון הוא התכוין לפרש פסוק), ואנוכי לא כן עמדי. מה תאמר על פירושים נוצריים לפסוקי התורה? גם הם נאמרו כפירוש לפסוקים, אז האם זו תורה?

ולסיום, מאיפה הוצאת שדבריי עומדים בניגוד להלכה לא זכיתי להבין. לכל היותר אתה טוען שהם לא נכונים (ואני חולק עליך). כמובן שגם אם הם בניגוד להלכה זה לא ממש חשוב, שכן אם אני חושב שהם נכונים אז לדעתי הם נכונים בין אם הם מתאימים להלכה ובין אם לאו.

י.ד. הגיב לפני 3 שנים

כפילוסוף איממנטי קשה לומר על קאנט שהוא במסורת של ההתגלות, וכן ויטגנשטיין. על אנסלם יותר קשה לומר זאת, וכן על הפרשנים הנוצרים שמביא האברבנאל.

ובכל אופן מנהג העולם מסכים עם שניר ולא איתך. אנו מברכים ברכות התורה על לימוד מחשבה/אמונה/ מוסר וכדומה ולא על קריאת קאנט וויטגנשטיין. וכדי להגן על מנהג העולם מפני גזר דינה של התבונה אנסה לטעון את הטיעון הבא:

התגלות התורה איננה נשארת רק ברמת התורה שבכתב אלא גם בתורה שבעל פה של חכמים. חכמים עצמם מגלים את התורה בהבנתם ועל פי דרכם. הדבר נכון בלמדנות וגם באמונה. כאשר חכם מגלה לנו את טעמו של דין – לא במובן של טעמא דקרא אלא במובן שרש”י כותב עליו בתחילת פרשת משפטים – הוא מגלה לנו את התורה מחדש ולכן יש כאן מסירת התורה מחדש. הגמרא אומרת שבתחילה התורה נקראת תורה של ה’ ובסוף נקראת תורתו שלו. וכן רבא תמה על האנשים שעומדים לפני ספר תורה אך לא לפני חכמים. התורה לא מסתיימת בתורה שבכתב אלא מתגלגלת והולכת לתורה שבעל פה. מכן מובן מדוע לא בשמים היא, וכיצד יכלו להתרחש מהפכות פרשניות חדשות לבקרים.

הרב מחלק בין למדנות לאמונה ורואה בלמדנות הכנה להלכה. זו גישה חזונאישניקית מאד אולם קיצונית. יש משהו בלימד הגמרא שאיננה הלכה למעשה והרב עצמו מביא מקרים כאלה (לקידושי אישה…). מנגד גם בלימוד אמונה יש צדדים של הלכה למעשה (השוני בין הגישה הפסיבית של חסידי ברסלב לאקטיביזם של תלמידי הרב קוק למשל). לטעמי כאשר חכם שתורתו דיליה מחליט לומר משהו אין זה משנה אם מה שהוא אומר נמצא בהלכה, בלמדנות או באמונה – בכל מקרה מדובר בהתגלות התורה של אותו חכם.

לפעמים חכמים מחליטים לגלות את תורתם בתגובה למבוכות הדור. לפעמים הם מחליטים להתבסס על חכמת הזמן כאמירה תורנית (הרמב”ם בהלכות יסודי התורה הוא דוגמא מביכה). במצב הזה הם לפעמים שמים את עצמם על קרן הצבי. התברר שהמדע האריסטוטלי לא מבוסס ועכשיו אפשר לתהות מה לעשות עם הלכות יסודי התורה של הרמב”ם. ועדין נראה לי שגם אם הרמב”ם עשה טעות צריך לברך ברכות התורה על הלכות יסודי התורה של היד החזקה, וכן על מורה נבוכים. גם אם המדע האריסטוטלי עצמו שקרי עצם הגישה של הרמב”ם כבר מבטאת לנו את התגלות התורה של הרמב”ם שנכונה לכל הדורות.

על ביקורת התבונה הטהורה העולם לא נהג לברך וכאשר קראתי אותו באוניברסיטה (קריאה שטחית בוודאי) לא ברכתי ברכות התורה. קאנט איננו חלק מההתגלות ולא רואה את עצמו כחלק מההתגלות. ולכן לברך עליו ברכות התורה זה לפרש אותו באופן שחוטא לו ולמגמת ספרו. על אנסלם מלנפרנק אפשר לתהות. בזמנו ניסיתי לטעון באחת התגובות שבתור מי שאיננו יהודי הוא איננו חלק מההתגלות. אך הדברים מוקשים כפי שהרב הקשה לי. ואולי ניתן לטעון שיש כאן שני דינים דין של לעסוק בדברי תורה השייך גם בו ודין של נותן התורה שלא שייך גם בו ואז צריך לברך ברכה אחת בלבד – לעסוק בדברי תורה…

(בעניין ספרי אמונה צפה פגיעה בשאלה נפרדת, בעניין דרשנות אני שוקל לכתוב תגובה בטור של הרב, יום נעים לכבודו)

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

לא אמרתי שקאנט דגל במסורת של התגלות.
לא אמרתי שמנהג העולם כמוני. אגב, אני לא בטוח שאתה צודק. בישיבות הקלסיות לא למדו ספרי מחשבה, וספק בעיניי האם זה נחשב שם כלימוד תורה ממש שמברכים עליו ברכת התורה.

לעצם העניין, סוגיות מחשבה הן בד”כ תחומים עובדתיים, ולא כמו ההלכה שעוסקת בנורמות (ולא בעובדות). מכיון שכך, אין משמעות לומר שחכמים מגלים או יוצרים את התורה בפירושיהם. טול כדוגמה את סוגיית ההשגחה. יש ויכוח אם הקב”ה משגיח על כל פרט אצל הגויים או בעלי החיים. זו שאלה עובדתית (או שהוא משגיח או שלא). מה שייך לומר שפירוש הרמב”ם או רס”ג יוצר כאן את התורה. הם משנים את המציאות? בהלכה אפשר (ונכון במובן מסוים, ואכ”מ) לומר שפירושי החכמים לדורותיהם יוצרים את התורה.

י.ד. הגיב לפני 3 שנים

אם קאנט לא דגל במסורת של התגלות, מה ההווא אמינא בכלל לברך ברכות התורה?

העולם לא נגמר ב”ישיבות הקלאסיות”. עם כל הכבוד לרב חיים מבריסק למדו ספרי מחשבה לפניו ואחריו. זה ש”הישיבות הקלאסיות” לא שמו דגש על הספרים הללו לא הופך אותם לאי לימוד תורה. בדרך אגב ישיבת מיר בשנחאי הדפיסה לא מעט ספרי מחשבה והגות שכנראה עניינו את התלמידים שם.

הטיעון הבסיסי שלך שמדובר במחלוקת בתחומים עובדתיים הוא במחשבה שניה קצת מוזר. אם ניתן לברר את העניין אז מדוע להתווכח על כך. ואם לא ניתן לברר את העניין אז אין ויכוח. יותר נראה שמדובר בויכוח בהגדרה הלוגית של אלוקים באופן שהיה נהוג בימי הבינים על פי דרכו של אריסטו (וראה ספרו החדש של ישראל רובין “מה שאלוהים לא יכול”). ניתן לומר שנס ליחם של ויכוח אלה וניתן לומר שלא (שם שם). ואולם הטענה הבסיסית שמדובר בעניינים שבעובדה וכך לבטל אותם באופן מיידי איננה הגיונית.

אינני אומר שהם מושלמים ואין ספק שיש משהו קצת טרחני בלקרוא אותם. שלום רוזנברג כותב ב”מבוא לכוזרי” שמילא אצל הרמב”ם יש עניין להחיות את אריסטו כדי להבין את תמונת העולם שהרמב”ם ראה מול עיניו אך אצל הכוזרי זה יוצא ממש מגוחך להחיות את אריסטו רק כדי לגלות שריה”ל לא מסכים איתו.

שניר הראל הגיב לפני 3 שנים

ודאי, רוב הדיונים ההגותיים הם ערכיים, לא עובדתיים. ותכלית כולם היא ערכית, ללא יוצא מן הכלל.

התורה ניתנה לנו כדי שנקרא אותה מתוך הנחת מוצא שהיא מדברת בשפתנו ובסגנוננו. אחרת ניתן לומר ש”לא”=”כן”. (קיצרתי כי אני בונה על כך שהטיעון עתיר המשמעות הזה מובן ומוסכם).

וכשאני קורא כך את התורה, אני מתרשם שכמעט לכל מצווה מוצמדת, או מובנת מאליה על רקע הפרקים ההגותיים הנרחבים שבתורה, הנמקה ערכית כללית.
ואני קורא שלה’ יש “דרכים” כלליות, שכל המצוות אמורות לבטא אותן.
ואני אמור לברר את הדרכים הללו הגותית, וללכת בהן.

לכן – מחבר ספר שעוסק בבירור הערכים של התנ”ך, של מחברי הספרים (לא בירור “מושגים”), והוא לא אוחז בתפיסה של כפירה (כפי שאנו תופסים מהנוצרים לפי ההלכה) – זו ורק זו תורה.
כלומר הוא מפרש מתוך מגמה לקיים, הוא חוקר באופן אמיתי מה הם הערכים המופיעים שם כי הם ערכיו, ואין לו שיבושים אמוניים גלויים וברורים.

אין לך מה להתבלבל בשאלת התחום האפור. הרמב”ם אומר ש”דברי קבלה בכלל תורה שבכתב, ופירושיהם בכלל תורה שבעל-פה”.
אתה מוזמן לפרש לעצמך את הרמב”ם – האם הוא כולל בהגדרה זו (של תורה בחפצא) גם נוצרים? וגם ספרי דקדוק וטרמינולוגיה שלא שמעו על התנ”ך?

יש תחום אפור שמעורר שאלה. אבל אני לא חושב שנוצרים, או מי שאינו מקבל את עקרונות היסוד של היהדות, או פרשני מושגים גרידא (ולא ערכים של מחברי התנ”ך!!) נכללים ברשימה שלו.

קל לי לראות שזו כוונת הרמב”ם בטקסט ההלכתי שלו. אלה מקרים קלים, לא מקרים של תחום אפור.

נושאים ערכיים בספרי ההגות:

מה פירוש המושג “טוב”.
מה תכלית החיים
מה פירוש המושג “קדושה” ומה נדרש מאיתנו ב”קדושים תהיו”, “ועשית הישר והטוב”.
מה הם “חסד, משפט וצדקה בארץ”?

מדוע ה’ רוצה שנקיים את המצוות?
– לשאלה זו יש נפקא מינה בכוונת המצווה
– במידות החסידות וההידור הכרוכות בה – לאיזה כיוון ניקח אותן
– וכמובן – למדרשי ההלכה.

לדוגמא: “ונתן בידה” – ונתן – מכל מקום. בידה – בידה דווקא. (ספרי דברים)

מה הכריח את החכמים לדרוש כך? ברור שהם ראו מאבק ערכי בין הצורך לאפשר גירושין בקלות (מכל מקום), לבין הצורך לוודא שתהיה לאישה ראיה (רק בידה).
ולכן הכריעו – לרבות גינתה חצירה וקרפיפה – הכרעה בין ערכים נאבקים.
בוא לא נתווכח על הדוגמא אם אתה מוצא את העיקרון שווה מחשבה (או שמראש מסכים איתו).

כל זה הגות.

גם סוגיית ההשגחה על בע”ח מעניינת אותנו נטו מהבחינה הערכית, כפי שהרמב”ם אומר במו”נ ג, י”ז או באיזור שם – “משום כך הותר לנו לשחוט אותם”, משום שאין בהם השגחה. העובדה היא לא הויכוח פה, אלא הערך הגלום במושג “השגחה”. הרי אנחנו הולכים בדרכי ה’, ולכן כל הדיון הוא האם עלינו להשגיח בהשגחה פרטית על בע”ח.

שניר הראל הגיב לפני 3 שנים

אדגיש כי אני לא אומר שאופן ההכרעה ומשקלה של סמכות המחבר בשאלות כאלה זהה למקומם בשאלות הלכתיות.
(למרות שיש לדון בכך, הנשקה אומר שודאי שהרמב”ם לא התכוון שאין הכרעה בהגות.
בספר המצוות יש חמש מצוות שהינן “להאמין ש..”)
אני אומר שזו תורה בחפצא, וקנט לא.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

י”ד ושניר.
אענה בקצרה כי כבר הסברתי את עמדתי.
זה ממש לא חשוב האם הדיון העובדתי מיועד לבירור ערכי. כל עוד מדובר בבירור עובדתי לא שייכת לגביו סמכות. זה גם לא משנה האם אפשר לברר את העובדות הללו בצורה אחרת. אם מדובר בעובדות הדרך לברר אותן אינה עיון במו”נ או ברס”ג. תברר איך שאתה רוצה, בדיוק כפי שעשו הרמב”ם ורס”ג עצמם.
השאלות הספציפיות שקשורות להלכה ולתורה (כמו ונתן בידה) לא העסיקו את הפילוסופים ולכן ודאי ששם אין מה ללמוד את קאנט. מה כל זה קשור לדיון שלנו? מאידך, לרמב”ם אין סמכות גם בשאלות כאלה. השאלות העובדתיות שבהן עסקתי הן השאלות הפילוסופיות הכלליות ולכן לגביהן אמרתי שקאנט הוא כמו הרמב”ם בזה.
כבר הסברתי שאין שום חשיבות מבטן מי יצאו הדברים ומה היו המוטיבציות שלו. מה שחשוב הוא מה שנאמר והאם הוא נכון. זה יכול להיות נוצרי, שד, מלאך, אסקימוסי, או חתול.
לגבי הישיבות הליטאיות ודאי שהן לא חזות הכל, אבל כשאתה אומר שדבריי הם נגד המסורת והמקובל בעם ישראל הבאתי לך דוגמה נגדית. זה הכל.

שניר הראל הגיב לפני 3 שנים

הבאתי המון דוגמאות לדברים שאין להם שום קשר למציאות אלא לערכים נטו. בפרט – דרכי ה’, מה מהותן. מתברר במו”נ ובספרים אחרים כמובן. כן טעמי המצוות – תוכן שנזכר בתורה במפורש.
הקשר למדרש ההלכה הוא שהגות בטעמי המצוות מנחה את חז”ל כיצד לדרוש מדרש הלכה. לאן לקחת את המילים “ונתן” ו-“בידה” ואיך לחבר אותן. אתה באמת חושב שזה כתוב בפסוק, שלשון הפסוק הכריחה אותם להסיק “גגה חצרה וקרפיפה”?
לא, זה בירור הגותי. שמפרש את מילות הפסוק, לא תלוי בהן מלאכותית.

לסיכום אומר שאני מאוד מעריך את האופן בו עמדת איתן כנגד
א. טענה שדבריך מזעזעים וכואבים.
ב. טענה שדבריך נגד ההלכה.
ג. טענה שדבריך לא מקובלים בעם ישראל.

ונצמדת ודרשת מאיתנו להיצמד לנימוקים.

אני רואה ביושר כזה קידוש השם.

אמנם, אני חושב ששלושת הטענות הנ”ל עדיין נכונות לגבי דבריך.

דרכתי כאן במקרה, ואני מקווה שזכינו בבירור חשוב במהותה של התורה לקראת חג השבועות.
ההלכה וההגות (במובן של ערכים, לא עובדות) כרוכות ופתוכות זו בזו בתורה שבכתב. הניסיון לומר שבתורה שבע”פ המצב שונה הוא מאולץ ומכני, ותקוותי שהדגמתי במעט הרחבה שאין הדבר כן.

בסגנונך הישר נתת לי תחושה שיש עם מי לדבר ושווה להשקיע בכתיבה ועל כך יישר כוח.
זה מה שאני הרווחתי מכאן.
כל טוב.

שניר הראל הגיב לפני 3 שנים

אה כן
בדבריך הזכרת את היסוד שעליו אתה נשען בחיתוך החלק האגדתי ממסורת התורה שבעל פה וסמכותה: “השאלה הראשונה היא האם יש מסורת מסודרת על פירושיה של ההגות הזאת או שמא כל הוגה בוחר לעצמו את רעיונותיו מסברותיו שלו ומהשפעות סביבתו. אני סובר כאופציה השנייה…”

הבה נבחן את משמעות דבריך.
משה קיבל תורה מסיני.
התורה שבעל-פה היא פירוש התורה שבכתב, ה’ פירש למשה את התורה ווידא את הבנתו.
אתה מסכים שה’ פירש למשה גם את התחום ההגותי שבתורה, ולא רק את התחום ההלכתי. לחלק כאן זה ממש מלאכותי ולא הגיוני.
כלומר נכנסו למציאות שלנו תכנים ערכיים מאת ה’, ולא רק ציוויים התנהגותיים. הן בתורה שבכתב, והן כמתחייב מכך בפירושה – התורה שבעל-פה.

משה אצר בשכלו הבנה של פירוש החלק ההלכתי של התורה וגם של החלק ההגותי – תכנים שחדרו לעולם מלמעלה, מאת ה’.
הוא העביר ליהושוע.
יהושוע לזקנים
זקנים לנביאים.

עד כאן אתה מסכים. אלא שלדעתך איפהשהו בשרשרת מישהו התרשל ולא העביר יותר מסורת הגותית, אלא רק הלכות יבשות.
מישהו בשרשרת הפך לרובוט טכנוקרט ולא חשב שיש משמעות להעברת תכנים רעיוניים הסברתיים (שנמסרו אליו מאת ה’ בשלשלת!!), או שהוא כשללעשות כן.
איפהשהו בשלשלת הקבלה היה לשיטתך דור שכלל וכלל לא דמה ל”מלאך ה’ צבאות”.

ואז עברו כמה דורות, התעשתנו, והתחלנו להגות מדעתנו רעיונות אמוניים. בלי שום קשר לסיני.

כך יוצא מדבריך.

אני מאמין שאף דור לא התרשל, ושכולם תמיד ידעו שההגות והדעת הם מקיפים ומנחים את המעשה, והעבירו את התכנים ההגותיים שניתנו למשה מסיני.

אני מאמין שהתכנים האלה עדיין איתנו היום.

לכן אני מתאמץ ללמוד מרבותי.
לכן אני מתאמץ ללמוד ספרי מחשבה יהודיים דווקא.

ספרי הגות כלליים – יכולים לתרום לחשיבה האנושית. הם לא מעבירים אלי ערכים שמשה רבנו הבין כאשר ה’ הסביר לו, ושאבותינו דקדקו באמונה לוודא שהם יגיעו אלינו.

כל טוב.

י.ד. הגיב לפני 3 שנים

אני פשוט לא מקבל את הטענה שמדובר במחלוקת במציאות (כלומר על עובדות). לטעון שמחלוקת בענייני אמונה היא מחלוקת במציאות היא לטעון שהחולקים הם חבורה של אדיוטים שחולקים בדבר שאו שיכול להתברר על ידי בדיקה אימפרית ואז למה הם מבזבזים את זמננו, או שאיננו יכול להתברר ואז היושר האינטלקטואלי צריך לחייב אותם להודות שאין להם שום יכולת להכריע בדבר. כיון שאנחנו מכירים אותם ויודעים שהם לא אידיוטים ויש להם יושר אינטלקטואלי כנראה שהמחלוקת שלהם איננה מחלוקת על עובדות.

אתה רוצה להמשיך לטעון כך, בהצלחה, אבל שים לב שאתה מציג אותם כחבורה של אידיוטים החולקת בדבר שאין לה יכולת להכריע סתם כי היא רוצים.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

שניר שלום.
הטיעונים האפריוריים הללו לא משמעותיים מול העובדות. קרא את מהר”ל ואמור לי האם דבריו נעוצים במסורת הדורות הקודמים או שמא מדובר בהגות חדשה לגמרי שיצאה ממנו וממנו בלבד, ואפילו המינוח ועקרונות היסוד הומצאו על ידו. וכך גם לגבי הרמב”ם במו”נ ור’ צדוק ושאר הוגים. אפשר להמשיך ולהכחיש עובדות בשם הסיסמאות (שודאי היתה מסורת כי לא הגיוני שלא) אבל זה לא באמת משכנע מול עובדות.

י”ד,
אני לא רוצה לטעון מאומה. אני פשוט טוען זאת. לא אמרתי שהם אידיוטים. אנשים שעוסקים בסוגיות שלא ניתנות לבירור אמפירי עוסקים בהן באמצעות סברות הגיוניות בעיניהם. הגחכה שלי או שלהם לא תועיל כאן.

י.ד. הגיב לפני 3 שנים

ננסח זאת אחרת. על הספרים שלך באמונה נצטרך לשיטתך לברך ברכות התורה או לא?

שניר הראל הגיב לפני 3 שנים

י”ד היקר
אנא הימנע מהשימוש במילה בוטה. חלק מהדיון כאן הוא (מבחינתי) חשיבות היחס הרגשי הראוי לאנשים בכלל, ולאנשי-תורה בפרט. לא שהיא נאמרה על מישהו ח”ו, אבל היא יוצרת אוירה.

הרב
אז הגענו לשאלה “קרא מהר”ל/מו”נ/ר’ צדוק ותגיד לי אם אתה חושב שזה מקורי או לא”.

קראתי קצת, ותחושתי הפשוטה היא ממש הפוכה מזו שאתה מצפה ממני שאסכים לה כביכול ‘אם רק אתבונן ביושר’. אני רואה כאן תורה אחת ייחודית, ערכים מאוד עמוקים משותפים, ייחודיים לתורה, שאני מוצא אותם כבר בתנ”ך, חז”ל, דרך הראשונים והאחרונים שהזכרת, ועד לרבותי שלי ממש.
אני רואה זאת מבעד לעטיפות של טרמינולוגיה וסגנון שונים, אפילו באופן קיצוני, וכן מבעד לעטיפות של דגשים שונים מתוך אותו מכלול, מסיבות שהזמן, הסיטואציה או האופי גרמן.

ברור לי (שכלית ואמפירית, ממש לא אקסיומטית) שמהר”ל הוא פירוש לנביאים. אני חש את זה בעוז.

על זה ממש נאמר “אין שני נביאים מתנבאים בסגנון דומה”.

זה ניכר ברעיונות כמו גם בניואנסים, ורבליים (=מילוליים) ובלתי ורבליים (אפשר להסביר אך לא שייך כאן).
אני מרגיש, כחוויה פשוטה ואותנטית (והרי על זה אתה שואל עכשיו), שיש כאן אמירה אחת, מסורת, אסכולה מתפתחת מסיני.

ולא הנחתי זאת מראש. להיפך – זה הפתיע אותי. וממשיך להפתיע אותי מפעם לפעם.

יש לנו חוויות שונות אל מול אותה התופעה (ספרות ההגות התורנית).
כשאני מגיע למקרה כזה, ההרגל הילדותי שלי היה לחשוב שהשני משלה את עצמו. היום אני יודע לתת תשומת לב רבה לדברים כאלה.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

י”ד,
איני יודע. סבורני שלא, והוא הדין למו”נ ולקאנט. אם מברכים על תורה בגברא, אז יש לברך על כולם.

שניר,
אכן, תפיסות שונות לגמרי. תחושתי היא שלא קרב זה אל זה, למעט כמה עקרונות פשוטים וטריביאליים כמובן.

שניר הראל הגיב לפני 3 שנים

ברור שהדעות הן שונות ויש להן גרעין משותף, וזה לא משנה אם תכנה אותו טריויאלי – הוא מייחד את ההגות היהודית.
אני כמובן חולק וסבור שהמכנה המשותף המבדיל בין כתבים תורניים לזולתם מגיע לדרגות מאוד עמוקות ומורכבות.
זה לא סותר שיכולות להיות על גבי גרעין זה מחלוקות, וגם אם אין סמכות לאחת מהדעות, הרי הקורפוס כולו הוא תורה, וכתבים חיצוניים לו אינם מחזיקים באותו גרעין מסיני ואינם תורה.

יש לנו מחויבות הלכתית לעיקרי אמונה מסוימים ואי אפשר לנתק את האמונה מההלכה. כדי לתת לכך רקע ולאחריו דוגמאות, אני מצרף הערה על מו”נ א, נ – מושג האמונה (במשמעות של קביעת דעה):

האמונה כדרישה הלכתית

מושג האמונה המתואר בפרק זה (אמונה ש…) איננו רק מושג פילוסופי המתאר רכיב בפסיכולוגיה האנושית, אלא גם מושג בעל מעמד הלכתי מחייב.
בפרק השני מ”שמונה פרקים” טוען הרמב”ם כי ישנן מצוות שניתן לקיים בשכל. הדרך לקיים מצווה בשכל הינה באמצעות “אמונה”, במשמעות של קביעת דעה נכונה על בסיס חשיבה:

“אבל אני אומר שאפשר שיהיה בזה הכוח (השכלי) גם כן משמעת ומרי, לפי אמונת (אעתקאד)
דעה בטלה או אמונת דעה אמיתית”.

כאן אנו רואים שהאמונה לפי הרמב”ם הינה פעולה אקטיבית של הכרעה כיצד לראות את המציאות החיצונית. אין היא חווייה פסיבית שהאדם כפוי לה מכוח הנתונים שהוא מכיר, אלא יש בה אלמנט של החלטה. אם האדם הגיע לאמונה שאיננה תואמת את המציאות, זה נקרא “כפירה” (מו”נ א, לו), כלומר הוא נמדד לפי האמת האובייקטית באשר היא.
לכאורה הדבר קשה: הלא אם מדובר באמונה מובנת ומנומקת – איך ייתכן שהיא עניין להכרעה? לכאורה הנתונים כופים על האדם במה להאמין!
קושיה זו איננה נכונה, משום שהאדם איננו יצור רציונאלי מוחלט מטבעו, אלא פעמים רבות נוהג הוא להטעות ולהשלות את עצמו. האמונה כפעולה היא ההחלטה והתשוקה להיות רציונאלי, לחשוב על הנתונים ולהגות בהם מתוך רצון ושאיפה להגיע על פיהם אל השקפת העולם המסתברת ביותר, או אף המתחייבת.
דפדוף בספר המצוות (שנכתב בערבית) יחשוף בפנינו את רשימת המצוות המתקיימות על ידי הפעולה השכלית-תודעתית של “אמונה ש…” (אעתקאד):

עשה א (האמונה במציאות ה’)
המצווה הראשונה
היא הציווי שנצטווינו להאמין באלהות, והוא: שנאמין שיש (שם) עילה וסיבה, שהיא הפועל לכל הנמצאים.
וזהו אמרו יתעלה: “אנכי ה’ אלקיך” (שמות כ, ב ודברים ה, ו).
ובסוף גמרא מכות…

{אגב, בהל’ יסוה”ת תחילת פ”א מפורש שמצווה זו מחייבת שנאמין ששם הוויה, האמת המוחלטת, הוא שם -לוהות, בעל הכוחות כולם. זה מאוד ספציפי, עייש”ה}

עשה ב (אמונת הייחוד)
המצווה השניה
היא הציווי שנצטווינו להאמין בייחוד, והוא שנאמין שפועל הנמצא בסיבתו הראשונה הוא אחד.
והוא אמרו יתעלה: “שמע ישראל ה’ אלקינו ה’ אחד” (דברים ו, ד).
וברוב המדרשות תמצא שהם אומרים…

{וכל פרקי התארים במו”נ הם הדרכה לקיום מצווה זו. לא משנה אם הם סמכותיים או לא, הם תורה!}

עשה ד (אמונת היראה – כך זה מנוסח שם)
המצווה הרביעית
היא הציווי שנצטווינו להאמין ביראתו יתעלה ובמוראו, ובל נהיה שאננים ובוטחים – אלא (נחכה) [ונחוש] לביאת עונשו ית’ בכל-עת.
וזהו אמרו יתעלה: “את-ה’ אלוקיך תירא” (דברים ו, יג).
ובגמרא סנהדרין אמרו בדרך שקלא וטריא…

לא תעשה א (שלא להאמין באלוהות לזולתו)
היא האזהרה שהוזהרנו מלהאמין [וליחס] אלהות לזולתו יתעלה.
והוא אמרו- יתרומם מליחס לו אמירה -: “לא יהיה לך -להים אחרים על פני” (שמות כ, ג). וכבר נתבאר בסוף מכות…

לא תעשה מז (שלא לתור אחרי לבבנו)
המצווה המ”ז
האזהרה שהזהרנו מלהיות חפשיים במחשבותינו, עד שנאמין דעות המנגדות לדעות שהביאה התורה, אלא נגביל את מחשבתנו ונעשה לה סייג שתעמוד אצלו – והן מצוות התורה ואזהרותיה.
והוא אמרו יתעלה: “ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם” (במדבר טו, לט).
ולשון ספרי…
{אין לנסות לדקדק בלשון הרמב”ם “מצוות התורה ואזהרותיה” כאילו בענייני אמונות ודעות הכל פתוח, שהרי ארבעת המצוות הקודמות ברשימה הן בענייני הגות. ובכלל הרי לאו זה מפורט במשנה תורה הל’ ע”ז ב לגבי הגות}

זוהי רשימה של מצוות המנויות בתרי”ג, אך ישנם עוד צווים הלכתיים למכביר שקיומם לא נעשה בהנעת איבר גופני אלא בפעולה תודעתית של אמונה (כגון כוונות בתפילה, שבועות, ברכות, קרבנות).

גם בשו”ע יש מצוות אמונה ספציפיות, אין לחשוב שהוא מהווה שינוי כיוון (או” ח ה,א):
יכוין בברכות פירוש המלות. כשיזכיר השם, יכוין פירוש קריאתו באדנות שהוא אדון הכל, ויכוין בכתיבתו ביו”ד ה”א שהיה והוה ויהיה {=מחויב המציאות בניסוח קל}. ובהזכירו -להים, יכוין שהוא תקיף, בעל היכולת ובעל הכֹחות כֻּלם.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

וכי דרושות ראיות לכך שיש מצוות שתלויות בלב ולא במעשים? הרי יש שש מצוות תמידיות של החינוך בריש המ”ב, ויש את הקדמת הרמב”ם לשורש התשיעי ועוד הרבה.
אז מה זה מוכיח? יש את אותו חלק שהוא ברור ומוסכם (שיש אלוקים ושהוא ברא את העולם ובחרבנו ונתן לנו תורה), והוא כנראה ניתן במסורת. השאר (כולל ההחלטה שאין לו דמות הגוף למשל) הוא החלטה של הפוסקים וההוגים השונים (הרמב”ם והשו”ע) מסברתם, או שהסתמכו על סברת זולתם. מניין הההנחה שזה מחייב אותנו? ברמב”ם יש גם הלכות יסודי התורה ודעות. האם גם אלו הלכות מחייבות? אני חייב לקבל שיש שכלים נבדלים ושכל פועל, ושהמציאות בנויה מארמ”ע (אדמה רוח מים ואש) ושאר עניינים עתיקים ומיושנים. או שמא אני חייב לקבל את דברי מהר”ל שהמספר 8 הוא מעל הטבע ו-7 הוא הטבע?

שניר הראל הגיב לפני 3 שנים

אם רק היית אומר שאין סמכות לא הייתי מגיב.
אני הגבתי כי אמרת שזה לא תורה בחפצא.

מישהו אמר שאתה מחוייב לדעה מסוימת?
ובהלכה אתה מחויב לדעה מסוימת מעבר לגרעין?
וגם שם – אתה יכול לחלוק אפילו על משנה, ולציית מעשית רק בגלל קבלת הסמכות והצורך באחידות האומה אבל לא להכפיף את האמת שלך חלילה (אם כי אדם עניו בעל ניסיון לא ימהר לצהול שהוא גילה שכולם טעו, אלא יבדוק עוד מאה פעם. אבל אה”נ, ע”ע אאע”ה).

מערכת הערכים של התנ”ך היא ייחודית ומורכבת.
מו”נ ומהר”ל קיבלו מבחוץ או יצרו טרמינולוגיה מסוימת.
ברור שאתה לא מחויב למערכת המילים והמושגים הטכנית שהיתה רלוונטית עבורם, ולא למדע שהיה מקובל בימיהם.

אבל במסגרות שהיו להם – הם דיברו על הערכים הייחודיים של התנ”ך ושל התושב”ע.
הם שרויים עמוק עמוק בערכים האלה וספגו אותם לתוך ליבם. בפיהם הם מבטאים אותם בשפת הדור שלהם, או בשפה שהם מצאו בתוכם כישרון ליצור.

מה זה שונה מפסק ההלכה של בית הילל שמותר להרוג כינים בשבת כי הם לא פרים ורבים?
מישהו מחייב אותך לקבל את העובדה שהכינים לא פרים ורבים??
ומכיוון שאתה יודע שזו איננה המציאות, זה אומר שפסק ההלכה הזה הוא לא תורה?

ברור שהוא תורה!
הוא מקודד בתוכו ערך תורני: אם תמצא יצור שאינו פרה ורבה באופן זוויגי – דע שהריגתו איננה מלאכת מחשבת. מרתק!

כנ”ל במו”נ – אתה מוצא שם מילים ומושגים של פילוסופיית ימה”ב, אבל הם משמשים להצגת רעיונות יהודיים מקוריים.

הרי גם התורה שבכתב השתמשה במושגים שמובנים לבני האדם של אותה התקופה: גם מבחינה לשונית, וגם מבחינה מדעית ותפיסתית – זה נאמר באופן שמשתלב עם מסגרת ההכרה שלנו.

אבל לבני הבניין הכנעניות ומצריות (תושב”כ) או האריסטוטליות (מו”נ) או המהר”ליות – משמשות להבעת ערכים שבאו בהתגלות!
להבעתם, וגם להרקתם מכלי לכלי בכל דור ודור כדי שזה יתאים לשפת הדור ולמושגיו – לא כדי שתטען שאם מישהו תרגם את זה לשפת הדור אז זו כבר איננה התורה, בדיוק להפך! הוא עשה את עבודתו כמעתיק השמועה: שליפת הערכים מהדור הקודם, הפנמת הערכים עד כדי עמידה עליהם, ואז הבעתם בשפת הדור החדש!
הרי גם אתה עושה את זה לא? אתה רק מחדש? או גם מסביר לפעמים רעיונות יהודיים קיימים בטרמינולוגיה עדכנית?

ואם כל אחד לקח את זה לכיוון אחר – מה זה שונה מהלכה?? זה שיש מחלוקות אומר שזה לא תורה? הכל כיוונים תורניים, הם עוסקים בליבון ערכי התורה!

ואם לא מכריעים למעשה – אז מה? גם בהלכה דעה שלא נפסקת היא עדיין תורה, ושונים אותה ומעיינים בה כי יש בה מסר, יש לה נקודה, יש לה זווית ראיה חשובה – היא לא הבל.

מה שמחזיק את שיטתך היא החשיבה שהגרעין הערכי המשותף הוא מאוד שטחי.
שהמושג “ערכי התורה” שבאמת ניתן להסכים שבאו בהתגלות ולא מבחוץ – הוא לא עמוק ולא מפורט.

אבל האמנם התפיסה היהודית הייחודית היא שטחית ח”ו?

האם אי אפשר לנסח הבדל ברור בסוגיית תארי האל בינינו לבין הנוצרים (אל שמסוגל לזרוק את אשתו!) או בינינו לבין המוסלמים (אל שלא נותן מקום!)
ומה שכתבתי עכשיו זה באמת שטחי. אפשר הרבה יותר מזה. את זה עושים כשקוראים את הפסוקים על תארי האל – יש בהם תוכן יחודי עמוק.
ואז קוראים את חז”ל על הפסוקים האלה
ואז קוראים את הראשונים והאחרונים עליהם..
דיון יהודי מובהק ועמוק במהות המסר התורני שה’ נתן לנו בהתגלות משה והנביאים.

אני לא צריך להתווכח איתך על סוגיית המחוייבות לתיאורי מציאות, כי סוגיית דרכי האל לפי הפסוקים איננה סוגיה של תיאור מציאות. אין מעבדה שיכולה לגלות שהאל באמת “רחמן”.. אלו תיאורים של עולם הערכים העומד בתשתית המציאות ומשתקף בעובדות, לא תיאור של העובדות. נכון שאפשר להגיע לזה על ידי הגות הבנויה על לב טהור ושכל ישר, אך בכל זאת איש לא עמד על כך בשלמות עד שמשה גילה לנו בנקרת הצור. ומאז דנים בדבריו ומפתחים אותם ובונים עליהם בחכמה, בינה ודעת, שוב על ידי לב טהור ושכל ישר. מחדשים ויוצרים על גביהם. לא בלעדיהם. לא בלי משה.
האתיקה של קנט היא בלי כוונה לעמוד על דעתו של משה, אלא מהכרע הדעת בלבד. פשיטא שמשה השפיע עליו בעל כרחו, אך אין די בכך. נדרשת כוונה לפרש את דברי משה דווקא. דווקא להסתמך על סיני. למה? כי ה’ דיבר! ה’ אמר שזאת התורה, גם זה! אנחנו לא נחליט בשבילו מה בתחום שלו ומה לא ח”ו – הוא הכניס את זה, הביע את עצמו בתחום הזה בתוך המסגרת העל-טבעית של תושב”כ ופירושה תושב”ע.
ואני לא מדבר רק על רשימת י”ג המידות, אלא למעשה כל הסיפורים בתורה מהווים זירת התגוששות לערכים שונים, לדרכי ה’, והם מבררים את מהותם ואת סדרי העדיפויות ביניהם. הכל מאת ה’ מסיני.

רוצה עוד נושא בדיוק כזה – טעמי המצוות!
כל כך ייחודי ליהדות, ועם זאת כל כך מפורט – לכל מצווה ומצווה טעמים שמתחילים בפסוקי התורה ונידונים בצורה של דיון רציף בכל שלשלת הקבלה (וכפי שאמרתי – מגדירים את מידות החסידות וההידורים, את עולם הכוונות, ואפילו את מדרשי ההלכה). עם ויכוחים, מחלוקות, סתירות וחידושים – כיאה לבית מדרש! את והב בסופה – אבל מגיעים בכלל לסוף או שמוותרים על המאמץ לעמוד על סוד ה’ כי לא חושבים שזה בית מדרש בכלל??
צריך מאמץ מכוון לעמוד על עמדת תורת משה בסוגיות של דרכי ה’ וטעמי המצוות, סוגיות כלליות ופרטיות מרובות מאוד מאוד. את הבירור עושים בעזרת חז”ל, ראשונים ואחרונים, שמציגים שלשלת רציפה של דיון המחוברת בקצֶהַ הראשון למשה ולה’ – כמו כל בירור תורני! אין שום מעבדה שיכולה להביא עובדות בנושאים האלה – זו התגלות, ופיתוח שכלי של תכני ההתגלות. והפירוש הראשון להתגלות ניתן למשה ישירות מאת ה’ – וזה ממשיך לעבור עד אלינו. רק לחפש, לחפש אצל המעבירים, לא אצל קנט. לא את ערכי התורה. אם הוא תורם לך להבנת המציאות, אתה מוזמן לבטא באמצעות המושגים שלו (או אלה הנראים לך רלוונטיים) את ערכי התורה.
ממקורות שמחוץ לתורה לומדים מציאות, אולי גם כמה ערכים אנושיים הבנויים על לב ישר – אבל לא ערכים תורניים.

אולי תשאל:
ואם בן דת אחרת או ללא דת ידון בדברים האלה ממש, דרכי ה’ וטעמי המצוות – זו תהיה תורה?
השאלה לא קשה לי, אותה תשובה כמו בהלכה!
הרי אם הוא לא מאמין בערכים האלה, הוא לא חושב שבהם צריך לבחור, והוא לא ספג אותם ישירות בדרך של דוגמא אישית מרבותיו – הדיון שלו מאוד מאוד לא אמין. אבל חבל להתווכח, זה לא מוחלט, זו שאלת תחום אפור. קושי מסוים להגדיר מקרי גבול ממש לא מטשטש את התמונה הרחבה, בה ברור שיש מיינסטרים מאוד מאוד רחב עם שוליים שגם הם לגיטימיים, של תלמידי חכמים שדנים בתורה תוך קבלת הנחות המוצא שלה וכנות ויושר פנימי אמיתי – ואז זו תורה, בהלכה ובאגדה.

יעקב הגיב לפני 12 חודשים

התגובה האחרונה של שניר ממש שבתה את לבי

השאר תגובה