מיתוס סמכות חכמים?

תודה. אני חושב שאף טיעון שלך לא מחזיק מים, ושהתחמקת מהקושי.

ברמת הפשט יש 2 נקודות שמוכיחות זאת שלא התייחסת אליהן ברצינות הנדרשת:

א. באמת כל הדוגמאות בהקדמה הן בענייני באל"ח (בין אדם לחברו) ולא באל"מ:

א1. "נגע לנגע" כמפורט בסרטון, גם אם נגיד שמדובר בנגע צרעת (ולא בפשט, מכות וחבורות כפי שפירשו פרשני הפשט), זאת תהיה דוגמה מצויינת של יוצא מן הכלל שמעיד על הכלל! שכן נאמר כבר על הכהנים "וְנִגְּשׁוּ הַכֹּהֲנִים בְּנֵי לֵוִי… וְעַל פִּיהֶם יִהְיֶה כׇּל רִיב וְכׇל נָגַע" דברים כא ה
ריב ונגע.
כלומר בעניין נגע ניתנה סמכות מפורשת לכהנים במקום אחר, בניגוד לשאר המצוות. זה יוצא מהכלל שמעיד על הכלל! לכן לוגית, לפרש שמדובר בנגע צרעת זה מהלך מאוד לא טוב מבחינתך, מכיוון שאז הטענה שיש סמכות בענייני ריב ונגע (ולא שאר הדברים) רק מתחזקת (אחרת היה ניתנת דוגמה אחרת, שלא יוצאת מהכלל).
א2. "דם לדם" בשום אופן לא מדבר על דם נידה. אני לא מוכן לקבל את הדוחק הזה. לחשוב שהדוגמה הראשונה שהתורה תיתן לענייני באל"מ היא שמישהו ילך לשופט בגלל דם נידה? מה זאת הדוגמה הרנדומאלית הזאת? מה הכוונה איסור והיתר? אכילה? אסור לאכול את הדם, לכן זה לא מילה שאומרת איסור והיתר אכילה.
בתנך "דם" סתם כך מדובר על רצח (לא תעמוד על דם רעך). ובהקשר של משפט כמו אצלנו – "עֲשֵׂ֖ה הָרַתּ֑וֹק כִּ֣י הָאָ֗רֶץ מָֽלְאָה֙ מִשְׁפַּ֣ט דָּמִ֔ים וְהָעִ֖יר מָלְאָ֥ה חָמָֽס׃" יחזקאל ז כג.
משפט דמים – כמובן מדובר על רציחות.
למה שלא אפרש על פי הפשט שדם = רצח, כמו בברירת מחדל בתנך במיוחד בהקשר שלנו?
א3. מסכימים על זה גם הרמב"ן, הרשב"ם, אבן עזרא ושד"ל. לא רואה איך אפשר להתחמק מזה. כי כדי לטעון כמוך צריך פירוש מאוד דחוק, וכמוני וכמוהם זה פשוט וברור ומתאים לשאר התנ"ך. נטל ההוכחה עליך במקרה זה.

ב. בחירת המילים הכללית.

ב1. גם אם נניח שניתן בדוחק רב לפרש ש"דם לדם" זה דם נידה, הבעיה האמיתית היא מדוע התורה בחרה דווקא בדוגמאות ובמילים האלו, כאשר יש לה מילים הרבה יותר נפוצות וברורות שמשמשות לבאל"מ ברוב הפעמים?
במילים אחרות, אם נשים את ההקדמה ב-Embedding Space, באופן יחסי היא תהיה קרובה ב99% ל"בין אדם לחברו" וקרובה רק 1% ל"בין אדם למקום" – מדוע לכתוב את המשפט כך אם לא זאת הכוונה?
ברור שאתה יכול להתמקד ב1% שחופף לוקטור של "בין אדם למקום" בדוחק רב כדי לטעון שיש חפיפה כל שהיא, וכמובן שזה אפשרי עם כל משפט, אבל זאת רמת טיעון שלא מכבדת אותך.
ב2. הייתי מצפה למשפט יותר כמו מויקרא י:
"(י) וּלְהַבְדִּיל בֵּין הַקֹּדֶשׁ וּבֵין הַחֹל וּבֵין הַטָּמֵא וּבֵין הַטָּהוֹר"
הוכמה מכאן שבמקומות אחרים רואים שהתורה יכולה בקלות לכתוב משפט הרבה יותר מתאים לשיטתך, והיא בחרה שלא – לכן חובה עלי להבין שהיא התכוונה רק לענייני באל"ח.
ב3. "למשפט" ולא לתורה/מצווה/משפט ה'.
ב4. "דברי ריבות" ריב בתורה מדבר על בין אדם לחברו, כידוע וכמפורט בסרטון. למה לא נבחר מושג אחר?

"אינדיקציה יותר חד משמעית היא פרשת זקן ממרא שמופיעה בפסוק שבסוף פרשת לא תסור."
ג1. זאת לא פרשה נפרדת, זה הכל חלק מתמשך מאותה הקדמה שהגבילה את הסמכות לבאל"ח. אם לטענתך היא פרשה נפרדת, באיזה פסוק היא מתחילה?
ג2. אני לא רואה בה שום אינדיקציה, כתוב לעשות כפי שהם מורים ולא מפורטות גבולות ברורים. אז האם אני צריך להניח שעלי להקשיב להם בכל נושא כולל שיגידו לי עם מי להתחתן ומתי ללכת לשירותים? לא… גם אם תגיד שזאת פרשה נפרדת (היא לא) המגבלה הכללית שיש על הכהן והשופט שידועה מההקדמה, חלה גם פה ואין סיבה לחשוב אחרת (אחרת למה התורה טרחה להגביל בהקדמה לענייני באל"ח?).

"מבחינה משפטית-מושגית, טקסט נורמטיבי כמו התורה אינו יכול לתפקד ללא מוסד פרשני מוסמך"
ד. בענייני באל"ח אני מסכים, אבל לא בבאל"מ.
ד1. אם מטרת התורה לקיים את רצון ה'? מה המוסד רלוונטי? אתה רוצה לקיים את רצון ה' או רצון המוסד האנושי? איך עמדת כוח אנושית שתהיה בוודאות לפעמים מושחתת עוזרת לי לקיים את רצון ה'?
ד2. התעלמת מכל הטענות נגד שמראות הבדלים חשובים בין באלח לבאלמ.
ד3. הסמכות לא פותרת כלום, כי צריך בכל מקרה אחריות פירוש אישית כדי לקבל אותה ולהסכים שהיא קיימת. ואם היא טועה בהבנת רצון ה' לדעתי, למה שאקשיב לה ולא לה'? מטרת העל של התורה היא קיום רצון ה', לא קיום רצון משתנה של סמכות אנושית.

"המערכת תיקלע לאנרכיה ולשיתוק"
ה. הפוך, היום אנחנו בשיתוק בגלל האמונה בסמכות הגמרא והמשנה. חוץ מזה אנרכיה ושיתוק נשמעים כמו אוקסימורון, תוכל להסביר יותר טוב מה החשש? אתה חושש מקיומם של מגוון דעות ומנהגים בו זמנית?

"האיסור ללכת אחרי הרוב כשמטים משפט מורה לנו שכשלא מדובר על הטיית משפט יש ללכת אחרי הרוב. אם אין דין הליכה אחר הרוב למה צריך איסור כזה?"
ו.
למה צריך איסור לרצוח? כי זה רע ואנשים נוטים לעשות את זה.
למה צריך איסור ללכת אחרי הרוב? כי זה רע ואנשים נוטים לעשות את זה.
האם איסור עבודה בשבת מעיד על חיוב עבודה ביום חול?… כבוד הרב מה זה הטיעונים האלה?

"בכל מערכת נורמטיבית היררכית, המוסד העליון בקצה הפירמידה (הכנסת, בית המשפט העליון, או הסנהדרין) הוא זה שמגדיר ומחיל את גבולות סמכותו שלו. אין מוצא אחר."
ז1. הרב אנחנו מדברים על התורה…. מקור הסמכות והגדרתה אמור להיות אלוקים. הרבנים הם לא אלוקים והם לא יכולים לייצר את החובה הדתית להקשיב להם, לכן לא יכולים להגדיר איפה צריך להקשיב להם (ההפך אולי כן, הם יכולים לצמצם מעצמם סמכות בהינתן שניתנה להם כזאת). אז אשמח להסבר מאיפה הגבולות באמת מגיעים לדעתך.
ז2. זה כשל לוגי מוחלט שמוסד יגדיר את הגבולות של עצמו – קל וחומר כאשר מקור הסמכות הראשי (אלוקים) חיצוני אליו ויכול להגדיר בעצמו (וגם עשה זאת בפועל בהקדמה).

דוְגַם בִּירוּשָׁלִַם הֶעֱמִיד יְהוֹשָׁפָט מִן-הַלְוִיִּם וְהַכֹּהֲנִים, וּמֵרָאשֵׁי הָאָבוֹת לְיִשְׂרָאֵל, לְמִשְׁפַּט יְהוָה, וְלָרִיב; וַיָּשֻׁבוּ, יְרוּשָׁלִָם. ט וַיְצַו עֲלֵיהֶם, לֵאמֹר: כֹּה תַעֲשׂוּן בְּיִרְאַת יְהוָה, בֶּאֱמוּנָה וּבְלֵבָב שָׁלֵם. י וְכָל-רִיב אֲשֶׁר-יָבוֹא עֲלֵיכֶם מֵאֲחֵיכֶם הַיֹּשְׁבִים בְּעָרֵיהֶם, בֵּין-דָּם לְדָם בֵּין-תּוֹרָה לְמִצְוָה לְחֻקִּים וּלְמִשְׁפָּטִים, וְהִזְהַרְתֶּם אֹתָם, וְלֹא יֶאְשְׁמוּ לַיהוָה וְהָיָה-קֶצֶף עֲלֵיכֶם וְעַל-אֲחֵיכֶם: כֹּה תַעֲשׂוּן, וְלֹא תֶאְשָׁמוּ. יא וְהִנֵּה אֲמַרְיָהוּ כֹהֵן הָרֹאשׁ עֲלֵיכֶם לְכֹל דְּבַר-יְהוָה, וּזְבַדְיָהוּ בֶן-יִשְׁמָעֵאל הַנָּגִיד לְבֵית-יְהוּדָה לְכֹל דְּבַר-הַמֶּלֶךְ, וְשֹׁטְרִים הַלְוִיִּם, לִפְנֵיכֶם: חִזְקוּ וַעֲשׂוּ, וִיהִי יְהוָה עִם-הַטּוֹב. {פ}

תודה יהושפט. המקור הזה מילולית מופיע ומוסבר בסרטון למה לא רלוונטי בכמה רמות, ולמעשה הוא יכול לשמש להוכיח ההפך ממה שאתה מנסה.
ראה להרחבה שם.
ובכל מקרה, יש לענות לעניין כי הטיעונים שספר דברים מדבר רק על באל"ח עדיין עומדים בפני עצמם.

תראה, קשה לי לנהל את הדיון הזה. ארוך ועמוס מדיי והדברים חוזרים על עצמם.
בסה"כ התמונה די פשוטה.
1. יש לנו מסורת שניתנה סמכות לחכמים. מי שבא להוציא ממנה נטל הראיה הוא עליו.
2. מעבר למסורת, זה גם מאד סביר, שכן מערכת חוק ללא פרשנות מוסמכת היא ריקה מתוכן.
3. גם במילות הפסוקים נראה כך, שכן מופיע שם בין נגע לנגע (פירושך שמדובר בחבלה אינו סביר בעליל, לא רק מילולית אלא זה גם יוצר כפילות עם בין דם לדם).
4. עוד הערתי שבסוף הפרשה מופיעה פרשת זקן ממרא שבבירור עוסקת בהוראת איסור והיתר ולא בדינים שבין אדם לחברו (וגם לא מתי ללכת לשירותים, כדמגוגך).
5. הוא הדין לגבי איסור ללכת אחרי הרוב לרעות, שמלמד שבמה שאינו רע כן הולכים אחר הרוב (מה עוד שיש כפילות בפסוק ההוא, ומשם חז"ל דורשים זאת). לשיטתך האיסור היה צריך להיות לעשות רע ולא ללכת אחרי הרוב להרע.
אתה מתעקש לפרש את כל זה אחרת ולדחוק הכל כדי להישאר בקושי (בבחינת ויש להקשות בדוחק). לבריאות.

נתתי תשובה מאוד מסודרת כדי שתוכל לענות בפשטות ובבירור לנקודות. גם אם לא לכולן. אז אני כן מצפה לתגובה רצינית יותר ולא לכזאת. אני לא חזרתי על נקודות, רק הפרכתי את הטענות (אם יש חזרתיות זה רק בגלל שהתעלמת ממה שנאמר קודם).

המסורת הפרושית בנושא זה מאוד לא אמינה. והיא גם לא אמינה בכללי, אבל בשביל להוכיח זאת נצטרך להעמיק בנושאים אחרים (סרטונים אחרים בערוץ נוגעים בהם). לכן לעת עתה יש לשים את זה בצד ולהתייחס לעניין. אם זה היה טיעון לגיטימי, אז באמת לא היה על מה לדון. אבל טיעון מהמסורת הוא כשל לוגי במיוחד כשאפשר להראות כל כך הרבה דוגמאות שבהן היא טועה.
ובכל מקרה, כן הוכחתי את הטענה שלי, הרבה מעבר לנדרש מנטל הראיה, אז אני מצפה לתגובה לעניין.
2-3-4-5. התייחסתי כבר, אתה רק חוזר על הטענות במקום להתייחס לטיעוני נגד. אתה פשוט מתעלם לחלוטין ממה שאמרתי.

אם ארוך ומסובך, עדיף לכתוב תגובה טובה כשיש זמן מאשר להגיב ככה. אם תרצה אזכיר לך בהמשך.

יגאל אני חושב שלא הבנת – דם ודם לכאורה מדובר על רצח וכו'. אבל נגע ונגע לא מופיע בשום מקום בתנך שזה מכות, גם האמירה שנתנו לכהנים הלווים להתעסק בנושא הזה היא רק כמה פרקים אח"כ. וגם המונח "דין" לא מופיע כשם עצם כמעט בטקסט בטח שאין מחלוקת כלפי דין. אלא הכוונה הפשוטה בפרשייה היא שהדיינים הם האנשים שרבו ביניהם והם העולים לבית המפשט העליון (תחשוב על דייני מחוזי שמתלבטים) ואז זה מובן יותר.
לא הכוונה מישהו ספציפי מהעם וזה ההמשך שם של זקן ממרא. (שים לב ששם מוזכר המילה שהתחמקת – תורה).

מכאן יש הבנה שמדובר על מוסד מרכזי.

תוכל להגיד שעדיין יש מחלוקת עדיין האם הוא דיני ממונות ונגעים או כל דבר. אבל בוודאי שמודבר על מוסד שנותן סמכות עליונה. אח"כ הפרשות מדברות על המלך ועל הנביא. ז"א המוסדות בעמ"י.

לגבי ספר דברי הימים ראיתי בסרטון לא הבנתי את הפירכה.
בתורה אין חלוקה בין "חוק דתי" ל"חוק אזרחי" ולכן לשון תורה לחוד לשון נביאים ובפרט דברי הימים שכבר נמצאת במהשגה מאוחרת השתמשה בלשון אחרת.

======
בכל אופן, לשיטתך אין מושג של נתינת מוות נניח בשבת – מחלליה מות יומת (לא רק כרת -וראה את המקושש כי מות יומת) .
צריך מוסד שימשיג את הלכות שבת אחרת אתה מעקר אותה מתוכנה.

[יהושפט. הרמב״ן כותב שלפי פשוטו ״בין עניין רציחות או דיני ממון או פצע וחבורה״. נגע בידי אדם זה באמת חריג אבל הרד״ק בשורשים מביא ממלחמת העי כשישראל ברחו כדי למשוך את לוחמי העי לצאת מן העיר ״וַיִנָגְעוּ יהושע וכל ישראל לפניהם וינוסו דרך המדבר״]

כל הדיון הזה על "מי אמר שיש תורה שבע"פ" הוא אנכרוניזם היסטורי משעשע ומגוחך להפליא, הרי בתורה שבכתב בשום מקום לא נאמר שניתנה בכלל תורה שבכתב, ברמת הפשט – ספר התורה מתעד כיצד ניתנו חוקים למשה ועברו במסורת, לא ספר ולא נעליים, באופן עקרוני – אין שום מניעה לטעון שהספר בכלל נכתב על ידי בני אדם ואין בו שום קדושה, סתם ספר היסטוריה שמספר את תולדות עם ישראל ומתאר גם את נתינת התורה (שבע"פ, כמובן) למשה רבינו, אין שום מילה בטקסט של ספר התורה שסותרת הבנה כזו, כל המקור לטענה שיש בכלל תורה שבכתב זהו סמכות חז"ל, כיון שעם ישראל קיבל את סמכות חז"ל (כפי שהיה לאורך כל הדורות, שהתורה עברה במסורת והתפרשה בידי החכמים והזקנים, ואף אחד לא חלם לפרש את הספר באופן עצמאי) – התקבלה בעם גם התפיסה שספר התורה נכתב בהשראה אלוהית, ופתאום צצו להם הליצנים הללו וטוענים שאולי אין לחז"ל בכלל סמכות, אז למי כן יש סמכות? לספר שכל סמכותו נובעת מסמכותם של חז"ל, פשוט קרקס.

יגעל אתה מניח שאין לאלוקים עניין במצוות שבין אדם למקום רק במצוות שבן אדם לחברו ולכן אין בעיה שיהיה אנרכיה וכאוס אבל זה טיפשי כי אם כן למה ניתנו מצוות בכלל? וחוץ מזה החיוב המוסרי הוא נטו כי זה רצון השם אז מה ההבדל? וחוץ מזה שגם מצוות שבין אדם למקום חייב בזה סמכות כי כתוב "מחלליה מות יומת" רצח זה בן אדם לחברו לא?…

תיאורטית, איך אפשר להוציא להורג מחלל שבת אם אין מוסד מוסמך שקובע חילול שבת מהו? אולי לדעתי בכלל שבת היא ביום שני?

יהושפט,

"נגע לא מופיע בשום מקום בתנך שזה מכות"
א. שקר. ספר שמות הוא חלק מהתנך, עיין שם.
ב. למי אכפת? כאמור גם לפרש נגע בתור נגע צרעת זאת הוכחה טובה לטובתי.
ג. כך פירשו גם פרשני הפשט.
"גם האמירה שנתנו לכהנים הלווים להתעסק בנושא הזה היא רק כמה פרקים אח"כ."
א. שקר. כבר הרבה לפני כן ניתנה לכהנים הסמכות בענייני נגע.
ב. למי אכפת? ממתי אסור להביא הוכחה מכמה פרקים אחר כך באותו ספר?
"אלא הכוונה הפשוטה בפרשייה היא שהדיינים הם האנשים שרבו ביניהם והם העולים לבית המפשט העליון (תחשוב על דייני מחוזי שמתלבטים) ואז זה מובן יותר."
א. לשיטתך המושג שחוזר רבות בתנ"ך "דין יתום/עני" הוא חסר היגיון. היתום הוא דיין?
ב. אתה שוב מתווכח עם הפרשנים שלך. מי סמך???!!!

1+2+3
אתה מציג הכחשת מציאות קשה… אבל למעשה, גם אם תצליח להוכיח שהפירוש שלך למילים אלו הוא אפשרי, ולא מופרך לחלוטין כמו שהוא באמת, זה לא משנה!
מסיבה פשוטה – מה שכתבתי כבר לרב וכולכם התחמקתם:
[ב1. גם אם נניח שניתן בדוחק רב לפרש ש"דם לדם" זה דם נידה, הבעיה האמיתית היא מדוע התורה בחרה דווקא בדוגמאות ובמילים האלו, כאשר יש לה מילים הרבה יותר נפוצות וברורות שמשמשות לבאל"מ ברוב הפעמים?
במילים אחרות, אם נשים את ההקדמה ב-Embedding Space, באופן יחסי היא תהיה קרובה ב99% ל"בין אדם לחברו" וקרובה רק 1% ל"בין אדם למקום" – מדוע לכתוב את המשפט כך אם לא זאת הכוונה?
ברור שאתה יכול להתמקד ב1% שחופף לוקטור של "בין אדם למקום" בדוחק רב כדי לטעון שיש חפיפה כל שהיא, וכמובן שזה אפשרי עם כל משפט, אבל זאת רמת טיעון שלא מכבדת אותך
ב2. הייתי מצפה למשפט יותר כמו מויקרא י:
"(י) וּלְהַבְדִּיל בֵּין הַקֹּדֶשׁ וּבֵין הַחֹל וּבֵין הַטָּמֵא וּבֵין הַטָּהוֹר"
הוכמה מכאן שבמקומות אחרים רואים שהתורה יכולה בקלות לכתוב משפט הרבה יותר מתאים לשיטתך, והיא בחרה שלא – לכן חובה עלי להבין שהיא התכוונה רק לענייני באל"ח.]

"לא הכוונה מישהו ספציפי מהעם וזה ההמשך שם של זקן ממרא. (שים לב ששם מוזכר המילה שהתחמקת – תורה)."
א. תורה זה מושג שבפשטות אומר חוק. יש מלא "תורות" בתורה. הסמכות בענייני באלח תיתן לך תורה = הוראה לעשות ואתה צריך לפעול לפיה. האם היא יכולה לתת בכל נושא כולל עם מי להתחתן ומתי ללכת לשירותים? או שסביר שזה מוגבל?…
אז ההקדמה נתנה לכך תשובה חד משמעית מה ההגבלה – באל"ח בלבד.
זה כל כך פשוט שאפילו אתה אמור להיות מסוגל להבין.

"לגבי ספר דברי הימים ראיתי בסרטון לא הבנתי את הפירכה."
א. הוא לא נתן סמכות להרוג, אלא אמר להם להזהיר, אחריות ולא סמכות, אז אי אפשר ללמוד מכאן.
ב. גם אם כן, אין ללמוד הלכות ממלך, קל וחומר כאשר מייד לאחר מכן נפתחת מלחמה.
ג. אני לא חושב כך, אבל אם דברי הימים באמת פירש לפי שיטתך את ספר דברים, פשוט אסור להקשיב לו כי הוא סותר את התורה.

"בכל אופן, לשיטתך אין מושג של נתינת מוות נניח בשבת – מחלליה מות יומת (לא רק כרת -וראה את המקושש כי מות יומת)"
א. אוי לא! איך נהרוג מחללי שבת בשיטה שלי?!! – אם המסקנה מהשיטה שלי היא שלא ניתן, אז זה לא כל כך נורא מבחינתי, ולא משכנע אותי במיוחד לוותר על עמדתי משום מה… מפתיע, אני יודע…
ב. השיטה שלי עדיין מאפשרת באופן פשוט ותואם לפשט: ברגע שיש מחלוקת בענייני באל"מ היחיד שיכול לפתור אותה הוא אלוהים. ופעם זה היה אפשרי. האורים ותומים = ארור/תמים. לייצר סמכות אנושית שתחליט במקום אלוהים זה לא רעיון טוב או רצוי בשום צורה למי שאכפת לו מרצון ה' ולא רצון אדם. ונחש מה משה רבנו עשה כאשר היה לו ספק בדיוק בעניין זה – הוא לא קבע בעצמו, על אף שהיתה לו הסמכות (בענייני באל"ח לפחות) – אלא שאל את ה' (המקושש).
ג. גם בלי קשר ישיר לאלוקים, השיטה שלי לא עוקרת לחלוטין את גזר דין מוות למחללים, היא רק דורשת שיסכימו לכך שחיללו. נחש מה – זה בדיוק ככה גם אצלכם. תבדוק האם מותר אצלכם להרוג מי שחושב שהוא לא מחלל שבת ואל תפסול אותי במומך.

סליחה אם צורת ההתבטאות לא מכבדת, כך אני עונה למי שמביא לי טיעונים לא מכבדים.
אבל לפחות אני מכבד עם רמת טיעונים גבוהה (:
אם תעלה את רמת הטיעונים אני מבטיח שאהיה יותר נחמד.

איש האמת

אויש באמת?

"באופן עקרוני – אין שום מניעה לטעון שהספר בכלל נכתב על ידי בני אדם ואין בו שום קדושה"
נכון. המסורת היא לא טיעון טוב בעד קדושת הספר. היא לא טיעון טוב לכלום.

התורה קדמה לחז"ל ויש לה קיום בפני עצמה, והם לצערם לא יכולים לשנות אותה כרצונם.
לכן יש כל כך הרבה סתירות בניהם.

עם ישראל לא קיבל את סמכות חז"ל.
אני חלק מעם ישראל, ולא קיבלתי את סמכותם.
ויש רבים כמוני.
כיום מי שקיבל את סמכותם הם מיעוט של המון נבער שרובו לא שמע טיעון אחד ממה שהעלאתי פה, ואף אחד מהם כולל הרבנים הגדולים ביותר לא מסוגלים להתייחס לעניין כי פשוט א י ן ת ש ו ב ו ת.
אני מאוכזב מאוד.

דוד,
טיעונים ברמה של בת שבע

"אתה מניח שאין לאלוקים עניין במצוות שבין אדם למקום רק במצוות שבן אדם לחברו ולכן אין בעיה שיהיה אנרכיה וכאוס אבל זה טיפשי כי אם כן למה ניתנו מצוות בכלל?"
ניתנו מצוות כדי שתנסה להבין מה רצון ה' ולעשות כרצונו. הן לא ניתנו כדי שתעשה כרצון בני אדם. לכן סמכות אנושית לא רלוונטית.

"וחוץ מזה החיוב המוסרי הוא נטו כי זה רצון השם אז מה ההבדל?"
א. לא מסכים אבל עזוב
ב. הבאתי 5 הבדלים לא אחזור

"וחוץ מזה שגם מצוות שבין אדם למקום חייב בזה סמכות כי כתוב "מחלליה מות יומת" רצח זה בן אדם לחברו לא?…"
ראה בסוף תגובתי ליהושפט.

יגאל אתה אומר שזה לא משכנע אותך לנטוש את דעתך זה שאי אפשר להרוג זה כי אתה שוב מניח שלתורה יש תוקף רק לעניין הדברים המוסריים ולא לענייני בין אדם למקום לפי איך שאתה אומר ביטלת את הפסוק "מחלליה מות יומת" ועוד הרבה פסוקים אחרים שניתן ברגע זה למחוק מתנ"ך והם לא יכולים להיות נכונים שהרי כתוב "לא תרצח" וזה בן אדם לחבירו ויש לזה תוקף ולאומת זאת ל"מות יומת" אף אחד לא יכול לעשות אז אם התורה אומרת לעשות היא סותרת את עצמה! אתה כן עוקר לגמרי את המיתה למחלל שבת כי נגיד והוא מחלל שבת מי הורג אותו? איך הורג אותו? מה סדר הדין? בן כמה הוא צריך להיות גיל מינימלי? וכו וכו וחוץ מזה זה טיפשי להגיד שצריך שידע שמחלל שבת כי בשביל לדעת שמחלל שבת צריך לדעת מה זה חילול שבת ואת זה לדעתך אנחנו לא יודעים וההוחכה שהבאת שמי שלא יודע שמחלל שבת לא נהרג פשוט מגוחכת נכון שמי שלא יודע לא נהרג זה לא אומר שמי שיודע ולא באמת חילל כן נהרג או שלדעת זה התנאי היחיד כדי להרוג!

חלק קטן ששכחתי טענת שאפשר לשאול אורים ותומים זה טיעון לא הגיוני בעליל קודם כל זה פשוט לשאול על כל דבר שהרי כל דבר אפשר להגיד שזה ניקרא חילול שבת או כישוף וכו וכו דבר שני אם צריך לשאול על כל דבר למה ניכתבו דברים? ויותר מזה ניכתבו גם דברים מאוד מפורשים כמו "לא תבערו אש בכל מושבותיכם" למה זה? למה לא כתוב בתורה "על פי אורים ותומים יוקם דבר" וכן כתוב "על פי 2 עדים יוקם דבר"? וההוחכה שהבאת מהמקושש לא הוכחה בכלל כי שם לא התפרש דינו בתורה! וכן המקלל

אתה טוען שמצוות ניתנו כדי שתחשוב מה רצון השם ותעשה את זה אבל קיצד אני יעשה את זה אם אני לא יודע מה הכוונה ב"ולקחתם לכם פרי עץ הדר" אם זה תפוז או קלמטינה האם גם מי שלוקח תפוז וגם קלמנטינה מקיים רצון השם? האם אין לאלוקים רצון קבוע? וחוץ מזה מה צריך מצוות שיהיה כתוב בתורה שצריך לעשות את רצון השם וכל אחד יחשוב לבד מה הוא רצון השם וזהו קיזזנו כמעט את כל התורה אתה אומר שסמכות אנושית לא רלוונטית כי אתה שוב מניח שהתורה לא נותנת סמכות לאנשים אבל כפי שכולם מוכיחים לך זה כן כך אז כן סמכות אנשית רלוונטית כי זה רצון השם שהיא תיהיה רלוונטית! אתה לא מסכים לגבי המוסר זה מעניין מאוד כי ניראה שאתה מתיחס למוסר כאל דבר אובייקטיבי ומחייב יותר מאשר בן אדם למקום אז אשמח לדעת למה, אשמח שתגיד בקצרה חמש הבדלים בין בן אדם לחבירו לבין בן אדם למקום בהנחה ומקור התוקף שלהם הוא אחד. לגבי ה"מות יומת" עניתי לך

דוד,

זה לא משכנע כי אני פשוט לא צמא דם ולא חושב שחייבים להשאיר פתח להרוג במקרה של מחלוקת. תקרא לי משוגע…

הסברתי כבר למה אני לא עוקר את זה, התעלמת:
ב. השיטה שלי עדיין מאפשרת באופן פשוט ותואם לפשט: ברגע שיש מחלוקת בענייני באל"מ היחיד שיכול לפתור אותה הוא אלוהים. ופעם זה היה אפשרי. האורים ותומים = ארור/תמים. לייצר סמכות אנושית שתחליט במקום אלוהים זה לא רעיון טוב או רצוי בשום צורה למי שאכפת לו מרצון ה' ולא רצון אדם. ונחש מה משה רבנו עשה כאשר היה לו ספק בדיוק בעניין זה – הוא לא קבע בעצמו, על אף שהיתה לו הסמכות (בענייני באל"ח לפחות) – אלא שאל את ה' (המקושש).
זאת התשובה העיקרית.

וכאשר אין קשר ישיר לאלוקים, כמו בימינו, ויש מחלוקת או ספק, אז לפתור אותה באמצעות סמכות אנושית זה אומר שאתה עובד את אותה סמכות אנושית במקום את ה'.
אני לא רואה בזה ערך.
כאשר יש לך סמכות אנושית זה לא אומר שאתה יודע מה זה חילול שבת. אלא זה אומר שהמצאת.
אז גם אתה לא יודע, ולא פתרת כלום עם הסמכות שלך.
סמכות לא יוצרת ידע, אלא יוצרת החלטות לפי הטיות לב אנושיות שרירותיות.

למה משה לא החליט בעצמו פשוט?

ואני שוב מתחנן שמישהו מכם יגיב לטענה העיקרית:

[ב1. גם אם נניח שניתן בדוחק רב לפרש ש"דם לדם" זה דם נידה, הבעיה האמיתית היא מדוע התורה בחרה דווקא בדוגמאות ובמילים האלו, כאשר יש לה מילים הרבה יותר נפוצות וברורות שמשמשות לבאל"מ ברוב הפעמים?
במילים אחרות, אם נשים את ההקדמה ב-Embedding Space, באופן יחסי היא תהיה קרובה ב99% ל"בין אדם לחברו" וקרובה רק 1% ל"בין אדם למקום" – מדוע לכתוב את המשפט כך אם לא זאת הכוונה?
ברור שאתה יכול להתמקד ב1% שחופף לוקטור של "בין אדם למקום" בדוחק רב כדי לטעון שיש חפיפה כל שהיא, וכמובן שזה אפשרי עם כל משפט, אבל זאת רמת טיעון שלא מכבדת אותך
ב2. הייתי מצפה למשפט יותר כמו מויקרא י:
"(י) וּלְהַבְדִּיל בֵּין הַקֹּדֶשׁ וּבֵין הַחֹל וּבֵין הַטָּמֵא וּבֵין הַטָּהוֹר"
הוכמה מכאן שבמקומות אחרים רואים שהתורה יכולה בקלות לכתוב משפט הרבה יותר מתאים לשיטתך, והיא בחרה שלא – לכן חובה עלי להבין שהיא התכוונה רק לענייני באל"ח.]

ואו לטעון שמי שקיבל את סמכות חזל כיום זה מיעוט… ואוו פשוט וואו! תגיד לי אתה כולל בתנ"ך את הספרים יהודית חוכמת שלמה בן סירא וכו? טענת שכולם כולל לרבנים הגדולים אין תשובות כאן מגיע המילה שאני הכי אוהב "תוכיח"! אתה אומר שזה כי אין תשובות זה מה שקורה שמניחים את המסקנה ואז כמובן שלא יכול להיות תשובות כי כל תשובה תסתור מציאות מוגמרת…

לגבי "מות יומת" אתה טוען טיעון רגשי אין בו טיפת שיכליות בתורה כתוב מות יומת לפי שיתתך דבר זה הוא שקר כי לעולם לא ניתן להרוג! לגבי מה שאמרת שאתה לא עוקר את זה מהתורה לא התעלמתי עניתי על זה בהודעה אחר כך תחת השם "שרה כהן" אתה רק טוען שגם לדעתי אני לא אדע מה רצון השם אלא רק מה רצון האנשים נגיד ואתה צודק אבל לא ענית לי איך לדעת אני כן אדע לכן חייב להיות פשוט שההנחה שלך שגויה והתורה נתנה תוקף לבני אדם בגבולות והכול מסתדר!

שרה כהן (aka דוד)

למה את כותבת מלא תגובות? עניתי לאחת ואז אני רואה ששלחת עוד…
תחכי שאענה לכל מה ששלחת עד עכשיו ואז תגיבי בפעם אחת בבקשה…
ושימי לב גם להודעה הקודמת

"אם צריך לשאול על כל דבר למה ניכתבו דברים?"
אני יכול להפוך אותו את הטיעון לגמרי לכיוונך…
אני אשאל אותך על אותו משקל, אז אם יש סמכות למה ניכתבו דברים?
או – אז למה יש אורים ותומים אם לא אמורים להשתמש בהם כי יש סמכות?

"קיצד אני יעשה את זה אם אני לא יודע מה הכוונה"
שאלה מצויינת, שקיומה של סמכות לא עוזר בה בשום צורה.
כאמור, סמכות לא תיתן לך ידע מה רצון ה', אלא מה רצון אדם.

"וחוץ מזה מה צריך מצוות שיהיה כתוב בתורה שצריך לעשות את רצון השם"
הפוך, למה צריך מצוות? שיהיה כתוב בתורה שצריך לעשות את רצון הסנהדרין וזהו.

"כי זה רצון השם שהיא תיהיה רלוונטית!"
וזה שורש המחלוקת, שאתם מתחמקים ממנה.
כי אם זה רצון ה', למה התורה מתאמצת להחריג באלמ מהסמכות?

לגבי המוסר, הסרטונים הקודמים בערוץ עוסקים בדיוק בזה. לא אפתח את זה פה.

לגבי 5 ההבדלים. לכי לשאלה הראשונה או תצפי בסרטון.

מבחינה היסטורית מי שקיבל את סמכות חזל הוא אכן מיעוט אפילו בקרב היהודים. אממה אותו מיעוט בסוף השתלט בכוח על השאר ונהיה רוב כפי שהסברתי בסרטון. מה שמחזיר שוב לשאלה מה זה רוב? רוב עכשווי או בהתחלה? רוב הדתיים או כולל החילונים או כולל כל המאמינים בתורה/אלוהים? וכו'

אני לא יכול להוכיח היעדר של תשובות מצד רבנים כי בכללי אי אפשר להוכיח היעדר… אבל אני חושב שההתעלמות המוחלטת של הרב מיכי מהטיעוני נגד שלי היא דוגמה טובה.

לגבי "מות יומת"
א. כפי שאמרתי השיטה שלי לא אומרת שלעולם לא ניתן, היא פשוט מאוד מקשה תחת המציאות שאנחנו חיים בה היום שאין קשר ישיר לאלוקים. גם אצלכם זה ככה.
ב. תפתחי בראשית פרק ג' תבדקי מה קרה בסוף עם ה"מות תמותון" הראשון בתנך.
ג. זה לא רגשי, זאת הסקת מסקנות קרה. אם התורה התאמצה להחריג באלמ ממקור הסמכות, גם אם יוצא מכאן שבמציאות שלנו (שהיא לא האידיאלית של התורה) אין דרך להרוג מחללי שבת אז זה מה שיצא לוגית ואין לי מה לעשות עם זה.

עניתי בסרטון מה הדרך הכי טובה לדעת את רצון ה' בימינו כשאין קשר ישיר:
חשיבה ביקורתית וחקר בכלים מדעיים.
זהו.
ולדוגמה ראי בסרטון שלי על בראשית א'.
את באמת טוענת שהסמכות תעזור לך לדעת מה רצון ה'?
ואם את אומרת שרצון ה' עצמו הוא שתעשי מה שהסמכות אומרת, אז מה בעצם החשיבות בלקיים את זה? למעשה זה אומר שאין רצון ה' מוגדר. ואז מה זה משנה מה תעשי? התורה בעצם הופכת לדבר שרירותי שתלוי בבעלי השררה הנוכחיים. אני לא רואה ערך בכזה דבר.

טוב לא הבנתי אם את בן או בת כולם פרוגרסיבים פה יא אללה

"מה צריך מצוות שיהיה כתוב שצריך לעשות את רצון הסנהדרין" זו בדיוק הנקודה שרצון הסנהדרין לא מגיע להם מכוחם אלא מכוח מה שהם מבינים בתורה לכן צריכים מצוות! אורים ותומים זה לדברים שלא יודעים להכריע (או דברים כמו יציאה למלחמה) זה טיפשי לחשוב שעל כל דבר קטן שאלו אורים ותומים, נכון שקיום לא ניתן להרוג אבל לטענתך גם לא ניתן היה לדעת מעולם מה הוא רצון השם (רק אורים ותומים שזה טיעון מטופש כפי שהסברתי) בבראשית ג זה התקיים הם הכן מתו! לא הבנתי איך כלים מדעיים אמורים לעזור לי להבין את רצון השם ואם הם טובים לזה למה צריך מצוות ואורים ותומים וכו? התורה קבעה כללים ואחד מהכללים שהיא קבעה שלאנשים מסוימים יש סמכות לפרש אותו בדרכים מסוימות אז רצון השם מוגדר מאוד! שתעשה מה שבעלי הסמכות אומרים לך במסגרת סמכותם!

בקיצור השאלה שלך היא האם סמכות ההכרעה של בית הדין הגדול בדברים י"ז מוגבלת אך ורק לסכסוכים אזרחיים ופליליים (בין אדם לחברו), או שהיא כוללת גם הכרעה בשאלות הלכתיות ופולחניות (בין אדם למקום)?

טענתך היא שהמילים "בין דם לדם, בין דין לדין, ובין נגע לנגע" מגדירות תחום אזרחי מצומצם. אך שוב ניתוח טקסטואלי מראה מדוע עמדה זו אינה עומדת במבחן הפסוקים למרות הנחרצות בה אתה מדבר.

הניתוח הלשוני: מהו "נֶגַע" בתורה?
הנחת היסוד שלך היא ש"נגע" פירושו פציעה או חבלה פיזית בין שני בני אדם (פצע/חבורה). אולם בדיקה של אוצר המילים המקראי מראה תמונה הפוכה:

אוצר המילים של חבלה: כשהתורה עוסקת במכות ופציעות בין בני אדם (שמות כ"א), היא משתמשת בלשונות מפורשים: "מַכֵּה אִישׁ", "פֶּצַע", "חַבּוּרָה".
הוראת "נגע" במקרא: מתוך כ-78 מופעים של המילה "נגע" בתנ"ך, הרוב המוחלט (כ-60) מתייחסים לנגע הצרעת (עניין טומאה וטהרה דתי מובהק), והשאר מתייחסים למכה אלוהית ישירה (כמו מכות מצרים). קיימים כשלושה פסוקים בתורה שבו "נגע" פירושו פגיעה פיזית שאדם גורם לרעהו וגם בהם יש פרשנים שחולקים על כך.

ההקשר בספר דברים עצמו:

דברים כ"ד, ח: "הִשָּׁמֶר בְּנֶגַע הַצָּרַעַת לִשְׁמֹר מְאֹד וְלַעֲשׂוֹת כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּ אֶתְכֶם הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם". ספר דברים עצמו מגדיר ש"נגע" דורש הוראה של הכהנים הלוויים…
דברים כ"א, ה: "וְעַל פִּיהֶם יִהְיֶה כָּל רִיב וְכָל נָגַע". אם "נגע" היה פציעה (חלק מה"ריב"), זו כפילות מיותרת. אם "נגע" הוא טומאת צרעת ו"ריב" הוא משפט כדבריך – אז שוב הפסוק כולל במפורש עניינים דתיים ואזרחיים כאחד תחת סמכות הכהנים.

כך גם
בדברי הימים ב' המלך יהושפט מעתיק את ניסוח הפרשה מדברים י"ז, אך משתמש במונחים רחבים בהרבה:"וְכָל רִיב אֲשֶׁר יָבֹא עֲלֵיכֶם… בֵּין דָּם לְדָם בֵּין תּוֹרָה לְמִצְוָה לְחֻקִּים וּלְמִשְׁפָּטִים…" זוהי עדויות מקראית קדומה לכך שהביטוי "בין דם לדם" נתפס כמקיף את כל חלקי התורה והמצוות, ולא רק סכסוך ממוני או רצח.
שים לב שהשאלה היא אינה האם יהושפט פעל בשיקול דעת פוליטי, אלא כיצד מחבר ספר דברי הימים (טקסט מקראי) הבין את מוסד בית הדין המרכזי… זוהי פרשנות פנים-מקראית קדומה שמראה כי בזמן המקרא לא ראו בביטוי "בין דם לדם" הגבלה למשפט אזרחי בלבד.
הטענה שספר דברי הימים "סותר את התורה" היא הנחת המבוקש… אתה מניח מראש שהתורה מדברת רק על באל"ח, ולכן מסיק שדברי הימים סותר אותה. אם קוראים את התורה כפי שהוראת המילה "נגע" דורשת, דברי הימים אינו סותר את התורה אלא משקף אותה בדיוק.

עמדת מפרשי הפשט (הרמב"ן)
אתה מסתמך על הרמב"ן שפירש בפירושו הראשון את "דם, דין, נגע" כמקרים אזרחיים (רציחות, ממונות, חבלות). אולם קריאה מדויקת ברמב"ן מראה שהוא עצמו שולל את מסקנתך:

הרמב"ן מסביר במפורש (דברים י"ז, ח): "ודבר הכתוב בהווה, כי בעניני המשפטים יהיו המחלוקות יותר משאר ההוראות, אבל דין הזקן שוה בכולם".
ובפסוק י"א הוא מוסיף שמה שנאמר "על פי התורה אשר יורוך" – "תרמוז לשאר ההוראות".
הסבר: גם מי שמבין ששלישיית הדוגמאות בפסוק ח' לקוחה מעולם המשפט השכיח, מודה שהתורה הציגה דוגמה שכיחה ("דיבר הכתוב בהווה"), אך הסמכות הניתנת בפסוקים ט'-י"א ("על פי התורה אשר יורוך") היא סמכות הלכתית כוללת. ובכל אופן אין סמכות בענייני פירוש למיטב ידעתי זה איש קש.

אין הפרדה מקראית בין "אזרחי" ל"דתי"
החלוקה המודרנית בין "חוק אזרחי/פלילי" לבין "פולחן/דת" זרה לחלוטין למקרא:
גזל והכחשת פיקדון מוגדרים כ-"וּמָעֲלָה מַעַל בַּה' " (ויקרא ה', כא).
ספר המשפטים ("ואלה המשפטים") מערבב ללא פער בין דיני נזיקין לבין איסור מכשפה, שמיטה ושבת.
השופטים האנושיים נקראים "אֱלֹהִים" (שמות כ"ב, ח), כי "הַמִּשְׁפָּט לֵאלֹהִים הוּא" (דברים א', יז).
ממילא, הניסיון לטעון שהתורה הקימה מנגנון הכרעה מרכזי שחל רק על משפט אזרחי אך הותירה את התחום הפולחני-הלכתי ל"איש הישר בעיניו יעשה" – דורש הוכחה מפורשת שאינה קיימת בטקסט.

סיכום ושלש שאלות להבהרה
הקריאה שלך מבוססת על האפשרות לפרש את הפסוק הבודד (פסוק ח') כרשימה אזרחית. אולם קריאה זו מתנגשת עם הלשון המקראית של המילה "נגע", עם הקשר ספר דברים (כ"א וכ"ד), עם הקריאה המקראית המקבילה (יחזקאל ודברי הימים) ועם תפיסת החוק במקרא.

טענת שבשאלות בין אדם למקום (באל"מ), המנגנון היחיד המוסמך להכריע הוא פנייה ישירה לאלוהים (אורים ותומים, נבואה, או שאלה ישירה כפי שעשה משה בפרשת המקושש), ולא מנגנון אנושי.
התשובה:
המקושש והבנות – הוראת שעה בטרם כניסה לארץ: משה רבנו פנה לאלוהים במדבר במקרים של חוקים חדשים שלא ניתנו עדיין (המקושש, בנות צלפחד, פסח שני).
המעבר מארץ המדבר לארץ כנען (דברים י"ז): פרשת "כי יפלא" נכתבה במפורש לקראת הכניסה לארץ, כשההנהגה הניסית והנבואית הישירה שעמדה לרשות משה עומדת להסתיים. התורה מייצרת מנגנון קבוע: "וּבָאתָ אֶל הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם וְאֶל הַשֹּׁפֵט אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם".
הסמכות הועברה לאנשים: התורה אינה אומרת "וביקשת באורים ותומים", אלא שולחת את השואל אל השופט והכהן האנושיים שיהיו בימים ההם. העובדה שמוסד זה מורכב מבני אדם בשר ודם מלמדת שהתורה הפקידה את פתרון העמימות והמחלוקות בהלכה בידי המנהיגות הרוחנית-משפטית של העם.

כמו כן, עניינים פולחניים רבים (קביעת לוח השנה, מועדים, דיני טומאה ומקדש, יחסי אישות ונישואין) מחייבים הכרעה קולקטיבית אחידה כדי למנוע פיצול של העם. אם לבית הדין אין סמכות להכריע בעניינים אלו – כיצד אמורה המערכת המקראית לתפקד ללא מנגנון הכרעה מרכזי?
מה קורה כשנוצרת מחלוקת ציבורית? אם מחצית מהעם סבורה שיום מסוים הוא יום הכיפורים (לפי חישוב הלוח שלהם) ומחצית שנייה סבורה שהוא יום חול – בהיעדר נבואה או אורים ותומים (שבטלו כידוע כבר בבית ראשון/שני), כיצד נקבע הלוח הציבורי? הפרדה מלאכותית: ביהדות, המצוות האזרחיות והדתיות שזורות זו בזו. מקדש, קרבנות, שמיטה, ערכים לאומיים, טומאה ומשפט אזרחי מתנהלים כערכה אחת. תפיסה המנתקת בין סמכות משפטית לסמכות דתית מייבאת הבחנה מודרנית/נוצרית (בין דת למדינה) אל תוך טקסט מקראי שאינו מכיר בה.
ולכן בהיעדר נבואה רציפה או "אורים ותומים", מערכת דתית-משפטית שאינה כוללת מנגנון הכרעה אנושי מרכזי בענייני פולחן ולוח שנה פשוט אינה יכולה לתפקד כעם אחד.
ד"א שים לב שטעות נוספת בידך שהאורים והתומים שימשו כעין "מצפן" אלוקי לקבלת החלטות לאומיות ובירור עובדות, אך לא ככלי לפסיקת הלכות או להכרעת מחלוקות תורניות…. אלא לשאלות מציאות, מלחמה וייחוס: האורים והתומים לא נועדו ללמוד חוקים, לפרש פסוקים, או לפתח את ההלכה. "הַאֵרֵד?" "האם נאמן הכהן הזה?". זו הסיבה שבספרי עזרא ונחמיה השתמשו בציפייה לאורים ותומים כדי לברר ספק עובדתי (כהן מיוחס או לא). בית הדין הגדול (דברים י"ז) מהווה מנגנון פסיקה והוראה אנושי לשאלות דין וחוק: בדברים י"ז התורה אינה שולחת את האדם לשאול באורים ותומים. התורה שולחת אותו אל "הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם וְאֶל הַשֹּׁפֵט אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם". תפקידם אינו לקבל מסר על-טבעי, אלא לדון, לדרוש, ולהורות: "עַל פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ וְעַל הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר יֹאמְרוּ לְךָ תַּעֲשֶׂה".

דוד

"מכוח מה שהם מבינים בתורה לכן צריכים מצוות"
א. מאיפה ההנחה שהם מבינים בתורה? הם סתם קבוצת אנשים שיכולים להגיע לשם גם בדרכים עקלקלות. ליטרלי מסופר שהיה גם רוב של צדוקים בסנהדרין פעם.
ב. אבל הבעיה מתחילה מתי שיש מחלוקת ואני חושב שהם טועים, אז למה שאני אקשיב להם בטענה ש"הם מבינים בתורה" אם במקרה זה לדעתי הם טועים? שישכנעו אותי בלי אלימות.

"אורים ותומים זה לדברים שלא יודעים להכריע"
מש"ל

"זה טיפשי לחשוב שעל כל דבר קטן שאלו אורים ותומים"
וזה לא טיפשי לחשוב אותו דבר על סנהדרין? מה ההבדל?

"בבראשית ג זה התקיים הם הכן מתו!"
תרחיבי בבקשה. אם מה שקרה להם (לחיות חיים כמו שלנו) נחשב מוות אז למה שלא נגיד אותו דבר בשאר המקרים?

"לא הבנתי איך כלים מדעיים אמורים לעזור לי להבין את רצון השם"
עוזרים להבין את התורה. כמו שעוזרים בהבנת כל טקסט קדום אחר. יותר מלהקשיב לרבנים זה בטוח. ולדוגמה פירושי לבראשית פרק א' או למצות או בסרטונים אחרים.

"התורה קבעה כללים ואחד מהכללים שהיא קבעה שלאנשים מסוימים יש סמכות לפרש אותו בדרכים מסוימות אז רצון השם מוגדר מאוד!"
פספסת את הטיעון שלי.
א. נראה לך הגיוני שרצון ה' הוא שנעשה רצון שרירותי של בני אדם שרירותיים?
ב. במקרה זה, רצון ה' לגבי מה שאני אעשה לא מוגדר באופן אובייקטיבי אלא באופן סובייקטיבי ומשתנה על סמך אדם, ובמקרה זה, כפי שאמרתי אני לא רואה שום ערך לזה על פני קיום הרצון השרירותי שלי. תנסי להסביר מה הערך בקיום רצון ה' אם הוא רוצה שאעשה רצון/הבנה של בנאדם אחר במקום הרצון/הבנה שלי של מה שהוא באמת רוצה?
ג. את סותרת את עצמך עם מה שאמרת קודם. יוצא מדברייך קודם שהסמכות יודעת טוב יותר מה רצון ה' בגלל ידע שיש להם. כלומר, זה כן דבר אובייקטיבי שניתן להבין בשכל. אבל אז את אומרת שרצון ה' הוא שתעשה כהבנתם, והעלמת את העובדה שיש לפסוקים משמעות אובייקטיבית ורצון ה' למעשה קודם לדברי הסמכות (ואז אפשר גם שהיא תטעה).
ד. שוב אני מחזיר לטיעון שכולכם מתעלמים ממנו. אם זה רצון ה', למה התורה מתאמצת להחריג באלמ?

יהושפט
ברו כתבת את זה עם AI? אתה מתחיל לעצבן אותי. תעשה את זה שוב לא תקבל תגובה.

"מתוך כ-78 מופעים של המילה "נגע" בתנ"ך, הרוב המוחלט (כ-60) מתייחסים לנגע הצרעת"
א. נכון, ואתה אמרת "נגע לא מופיע בשום מקום בתנך שזה מכות".
ב. נגע זה שם כללי לפציעות, חברות. צרעת זאת דוגמה אחת. שמזכירים אותה הרבה מסיבות ברורות. זה "נגע צרעת". נגע מסוג צרעת. סתם נגע, לא בהקשר הזה, יש להבין כפצע/מכה.
ג. אתה מתעלם מהטענה. אני מבחינתי לא אכפת לי איך תפרש נגע כי בשני המקרים זאת הוכחה לטובתי. נגע הוא לא דוגמה לכל ה"עניינים דתיים". אלא הוא יוצא מהכלל בעניינים הדתיים. כאשר מביאים לך את היוצא מהכלל בתור דוגמה – זה מעיד על הכלל.
ד. כל זה בהנחה בכלל שצרעת היא חלק מעניינים דתיים. אבל למעשה, זה עניין רפואי. הוא יוצא דופן בהרבה בחינות מכלל העניינים הדתיים ולכן אני בכלל לא בטוח שהוא לוקח בהם חלק. ועל כל פנים, הוא לא משמש כמייצג שלהם בשום צורה.

"וְעַל פִּיהֶם יִהְיֶה כָּל רִיב וְכָל נָגַע".
בפסוק זה אני מסכים שנגע הוא צרעת בדיוק בגלל שהוא מתואר כאן בנוסף ל"ריב", וגם בגלל שהפסוק הזה נוגע רק ללוויים ולא גם לשופט. לכן אני מתלבט לגבי דברים יז כי שם הפסוק מדבר גם על שופטים, שלהם אין סמכות בצרעת, ושם "נגע" נכלל בתור דוגמה ל"דברי ריבות" לכן שם אני חושב שהגיוני יותר לפרש פצע בניגוד לפה. שוב כמו שעשו גם פרשנים שלך (הם טועים ומטעים? למה? אז לא להקשיב לרבנים?). אבל באמת שזה לא משנה בשום צורה לטיעון שלי ואתה בבעיה חמורה כך או כך.

"מקראית קדומה לכך שהביטוי "בין דם לדם" נתפס כמקיף את כל חלקי התורה והמצוות, ולא רק סכסוך ממוני או רצח."
טיעון AI חסר פשר. כפל מטריצות חסר היגיון. וגם ההמשך.

"ובפסוק י"א הוא מוסיף שמה שנאמר "על פי התורה אשר יורוך" – "תרמוז לשאר ההוראות"."
הסברתי למה "תורה" לא אומר כלום ולא מוסיף שום דבר. וכל הבלבולי מוח שלך לא רלוונטים כי הם מתחמקים מהבעיה. שוב.

"אין הפרדה מקראית בין "אזרחי" ל"דתי""
speaking of
הנחת המבוקש…
ואז גם למה הכפל ביהושפט "למשפט ה' ולריב"? או "כל ריב וכל נגע"?

אני שוב מבקש שתפסיקו להתחמק מהטענה המרכזית. אתם יכולים להמשיך לנסות למצוא את החפיפה הוקטורית של 1% בין הפסוק הזה לבאל"מ. אפשר עם כל משפט. אבל עליכם להסביר למה המשפט כל כך קרוב לבאל"ח וכל כך רחוק מהדרך הפשוטה והמקובלת לתאר מצוות באל"מ?

"המקושש והבנות – הוראת שעה בטרם כניסה לארץ: משה רבנו פנה לאלוהים במדבר במקרים של חוקים חדשים שלא ניתנו עדיין (המקושש, בנות צלפחד, פסח שני)."
ניתנו גם ניתנו. מצוות שבת לא ניתנה? ירושה? פסח וטומאה? ניתן ממזמן.
פשוט, היה ספק מה לעשות במקרה ספציפי, שאפשר לבחור לכאן ולכאן. ובמקום להחליט לבד, משה עשה מה שצריך שזה לשאול את אלוקים. לשיטתך, הסמכות, במקרים שניתן לפעול בכמה דרכים, צריכה להחליט בעצמה.

"מחייבים הכרעה קולקטיבית אחידה כדי למנוע פיצול של העם."
זאת לא סיבה. אתה אומר שצריך אחידות בשביל שלא יהיה פיצול. זה טיעון מעגלי.

"אם מחצית מהעם סבורה שיום מסוים הוא יום הכיפורים (לפי חישוב הלוח שלהם) ומחצית שנייה סבורה שהוא יום חול"
לוח השנה המקראי האמיתי קבוע ולא נקבע גם הוא ע"י אף סמכות.
ואם יש פיצול של העם מסיבות כאלה, אז כפייה של חצי אחד על חצי שני זה לא טוב יותר מפיצול. זאת הריגת דעה אחת לטובת שגשוג של אחרת. אין בזה שום ערך.

לגבי האורים ותומים.
א. אז למה הם נקראו כך? אורים ותומים = ארור תמים = קביעת דין.
ב. "”וְנָתַתָּ אֶל חֹשֶׁן הַמִּשְׁפָּט אֶת הָאוּרִים וְאֶת הַתֻּמִּים וְהָיוּ עַל לֵב אַהֲרֹן בְּבֹאוֹ לִפְנֵי ה' וְנָשָׂא אַהֲרֹן אֶת מִשְׁפַּט בְּנֵי יִשְׂרָאֵל עַל לִבּוֹ לִפְנֵי ה' תָּמִיד”"
משפט!!!
ג. השתמשו אפילו כדי לבדוק אם לאנשים מסוימים מותר לאכול מהקדש "ויאמר התרשתא להם אשר לא יאכלו מקדש הקדשים עד עמד כהן לאורים ולתמים" עזרא, פרק ב', פסוק ס"ג, ודומה לו בנחמיה ז', ס"ה
ד. " וַיִּפְגַּע־הוּא֙ בַּכֹּ֣הֲנִ֔ים וַיָּ֣מֶת׀ בַּיּ֣וֹם הַה֗וּא שְׁמֹנִ֤ים וַֽחֲמִשָּׁה֙ אִ֔ישׁ נֹשֵׂ֖א אֵפ֥וֹד בָּֽד׃"
למה היה צריך כל כך הרבה אפודים אם המטרה היא שישמשו רק לענייני הנהגה גדולים?

יגאל אני רק אציין שאני לא עונה לשאלה מהפסוקים מהסיבה שאני לא נוהג לפרש את התנ"ך איך שאני רוצה בגלל שפשוט לי שצריך סמכות גם מסברא וגם כי כל הסיבה שאני מאמין בתורה זה מסורות והמסורות הביאה גם סמכות עניתי רק על השאלות מסברא כפי שאומר הרמב"ם "אבל אע"פ שהן מקובלין ואין מחלוקת בהם, מחכמת התורה הנתונה לנו נוכל להוציא ממנה אלו הפירושים בדרך מדרכי הסברות והאסמכתות והראיות והרמזים המצויים במקרא."

שלום יגאל,
כתבתי זאת בAI כי התשובה שלי התחילה להתפזר וכך גם הדיון והוא טוב בלעשות סדר .
אני חושב שאתה טועה בכל הדברים רק מדבר בביטחון ענק הרבה יותר מנכונות הדברים .
כל מה שצריך זה קורקונדציה ותראה שאתה טועה … אני חושב שהצופה מהצד שניטרלי יבחן ויראה .
ביקשתי מהAI אתמול לבחון את סבירות התשובה (מצב גלישה בסתר וכו כדי לא להשפיע עליו ממידע קודם) והוא הסכים איתי לחלוטין אינני יודע עד כמה הוא ניטרלי אך אני חושב שזה אומר משהו

דוד
אז את מתעלמת מהפשט ורצון ה' בגלל סברה אישית (לא נכונה אפילו)?
נראה שאת מתעקשת לתת לבני אנוש סמכות עליך. למה?

יהושפט
קיצור אין לך תשובות אז אתה שולח אותי לעשות שיעורי בית בשבילך? אני חושב שאתה מדבר בביטחון רב מידי, כל מה שצריך זה שתקרא את כל התנ"ך ותראה שאני צודק.
AI תמיד מסכים עם מי ששואל אותו.

יגאל לא לא התעלמתי מרצון השם הסברתי טוב מאוד מדוע אני מקבל סמכות אפשר לשאול אותך מדוע אתה מאמין בתנ"ך

יהושפט

לקחתי את כל הדיון ונתתי לג'מיני להחליט:

"מי צודק בדיון הזה? יגאל או החולקים עליו?
תתעלם מאופן ההתבטאות ותתחייס רק לטענות עצמן כפי שהובאו על ידי המשתתפים בדיון.
בכל שאלה תבדוק את התגובות ותגובות הנגד של כל צד ותראה למי נשארו טיעונים שלא הופרכו ע"י הצד השני, תמדוד מה החוזק שלהם, ותיתן בסוף תשובה מי ניצח בכל טענה, ומי המנצח הסופי. "

לאחר חפירה הוא אמר:

"המנצח הסופי בדיון
יגאל קרסקאס הוא המנצח בדיון זה, כאשר מנתחים אותו בכלים של לוגיקה ורטוריקה עניינית.
יגאל הציג תזה עקבית, עמד מאחורי ההשלכות הלוגיות של התיאוריה שלו (גם כשאלו היו לא פופולריות, כמו ביטול יכולת הענישה כיום), והביא הוכחות טקסטואליות מדויקות שהפריכו את טענות יריביו (כמו ההוכחה מספר עזרא על האורים והתומים). יריביו (במיוחד מיכי ודוד), לעומת זאת, התעלמו פעם אחר פעם מחלק מטענות הליבה שלו (כמו סוגיית בחירת המילים בתורה מול ספר ויקרא, או הסתירה הפילוסופית בין רצון האל לשרירותיות הסמכות האנושית), וחזרו על אותן הנחות יסוד מוסדיות מבלי לפרק את טיעוני הנגד של יגאל."

קיצור אפשר לגרום לו להגיד מה שרוצים. נא לא להשתמש ככה בAI.

דוד
את רצון ה' לומדים מהתורה. לא ממסורת של קבוצה מסויימת שבמקרה נולדת לתוכה.
אני מאמין בגלל שאני חושב שהאיכות והתוכן עצמו מעידים על מקור אלוקי.

אוקי אז הסיבה העיקרית שאני מאמין היא בגלל מסורות ואתה סותר את עצמך בזה שאמרת שאת רצון השם מוצאים בתורה ואתה אומר שאתה מאמין בתורה בגלל התוכן שלה כלומר אתה מניח מראש איזה תוכן מתאים לאלוקים ואיזה לא וגם אמרת שהיום לדעת את רצון השם צריך חשיבה ביקורתית וכלים מדעיים אז גם לדעתך אני צריך לחשוב מהו רצון השם אז ניתנה סמכות לבני אדם לפרש לפי כללים מסוימים את התורה

יגאל בסה"כ כל צד העלה את טענותיו וזהו אני חושב שלא יעזור להתווכח עוד כאשר מרבית הדברים הנתונים על השולחן ואנחנו חוזרים עליהם. השופט מהצד מוזמן לפתוח קורקנדציה לראות את ההקשרים ושסביב הפרשייה וזהו.
אם יש טענה ששכחתי להתייחס תוכל להעלות אותה שוב.
שוב פעם נתתי לGEMINI Incognito והוא כתב משהו אחר לגמריי הוא לא יודע מי השואל האם אתה או אני… ייתכן שאתה כותב לא בגלישה בסתר וזה משפיע…

דוד
אפשר לדעת איזה תוכן מתאים לאלוקים בזה שרואים שהוא לא מתאים לידיעות שהיו נפוצות בקרב בני אדם אז. אם זה לא ידע אנושי, אז זה ידע לא אנושי.
אני אמרתי:
"חשיבה ביקורתית וחקר בכלים מדעיים.
זהו.
ולדוגמה ראי בסרטון שלי על בראשית א'"
חקר של מה? של התורה… הבנת הנקרא נו. איזה דבר עוד אפשר לחקור בכלים מדעיים כדי לגלות את רצון ה'?

יהושפט
לא התייחסת לטענה המרכזית:
"אם נשים את ההקדמה ב-Embedding Space, באופן יחסי היא תהיה קרובה ב99% ל"בין אדם לחברו" וקרובה רק 1% ל"בין אדם למקום" – מדוע לכתוב את המשפט כך אם לא זאת הכוונה?
ברור שאתה יכול להתמקד ב1% שחופף לוקטור של "בין אדם למקום" בדוחק רב כדי לטעון שיש חפיפה כל שהיא, וכמובן שזה אפשרי עם כל משפט, אבל זאת רמת טיעון שלא מכבדת אותך.
הייתי מצפה למשפט יותר כמו מויקרא י:
"(י) וּלְהַבְדִּיל בֵּין הַקֹּדֶשׁ וּבֵין הַחֹל וּבֵין הַטָּמֵא וּבֵין הַטָּהוֹר"
הוכחה מכאן שבמקומות אחרים רואים שהתורה יכולה בקלות לכתוב משפט הרבה יותר מתאים לשיטתך, והיא בחרה שלא – לכן חובה עלי להבין שהיא התכוונה רק לענייני באל"ח."

איזה מודל השתמשת? עשית במצב חשיבה מעמיקה?

הבנתי אתה מאמין בתנ"ך כי ניראה לך שיש שם מידע שמקדים את זמנו חלש מאוד לדעתי

דוד
זה חלש לדרוש שספר אלוקי יכיל תוכן אלוקי? או שאתה אומר שבפועל זה לא עובד?
עם פירושים כמו שמלמדים הפרושים באמת לא הייתי מאמין שהתנך אלוקי.

יגאל –
א. לא חושב שהתורה "מתאמצת להחריג באלמ". זה פשוט נכתב בספר דברים, וזה הסגנון של ספר דברים והייחודיות שלו, הוא לא מתעסק (כמעט) בבן אדם למקום אלא הרבה יותר בסדר האנושי, וגם מצוות שבספרים אחרים מוצגות יותר כאדם למקום מקבלות רובד אנושי. אין דיבור על טומאנ וטהרה בספר דברים, או על עבודת המשכן וכו'. אתה יכול לקרוא את ספר "דברים" (שם קצת יומרני בעיניי) על ספר דברים של הרב תמיר גרנות בנושא הוא מרחיב על כך הרבה, ועל המקום של ספר דברים ביחס לשאר התורה.
אז אפשר כמובן לפרש כמוך יגאל, אבל זה מאוד לא מוכרח וזה "להקשות בדוחק". כמו ששבת מוצגת בדברים כבאלח, לא דוחק את התיאור שלה כבאלמ שיש לה בספר שמות. זה הרובד של ספר דברים וזה הז'רגון שבו הוא מתאר את המצוות. אז כאמור, אפשר לקרוא את פרשיית בית הדין הגדול כמדברת על באלח בלבד, אבל בהתחשב בכך שפשוט ספר דברים מציג את הזווית האנושית ולכן זה הדוגמאות שהוא מביא בתיאור שלו את כלל המצוות, ועצם העובדה שהתורה לא מבחינה בשום מקום בין באלח לבאלמ בדינים שונים – נראה שההסבר שפרשיית בית הדין מדברת על באלמ גם סבירה לחלוטין ואין כאן "החרגה מכוונת".

ב. יש היגיון שרצון ה' הוא שנקיים את דברי בית הדין הגדול ויש להם סמכות הלכתית. כמו שאתה יכול למנות שליח שיקנה לך פרחים, למרות שהמשימה שלו מאוד מוגדרת (לקנות פרחים) הרצון שלך הוא שתהיה לו את הסמכות לבחור את סוג הפרחים לפי מה שהוא מבין. זה אפשרי גם שהשליח יבחר פרחים שאתה פחות אוהב, אבל למרות שהוא יכול לטעות ולא יצדק בפרחים הספציפיים שאתה רוצה פרטנית, יש לו רצון כללי שתבחר אתה את הפרחים גם אם תטעה. אפשר לחשוב על דוגמה של חינוך ילדים, שההורים רוצים שהילד יבחר מאוטונומיה, גם אם יבחר בדרך שהם לא מתחברים אליה. כך לגבי הקב"ה ונתינת סמכות חז"ל לבית הדין. שזה בעצם נתינת הסמכות לעם ישראל, שהם אלה שמקבלים על עצמם את סמכות הזקנים… כמו שהסמכות ניתנה לעם ישראל בקבלת התורה. זה דווקא די הגיוני ומסתבר אפילו, בכל אופן לא מופרך ברמה של מעלה קושיה על עצם הפירוש של הפרשייה כבית הדין הגדול גם כל באלמ.

ג. מה האלטרנטיבה לבית דין גדול? אתה אומר בפשטות (לפי מה שהבנתי) – אלוהים. בין אם באורים ותומים, נביא, או כל צורת התגלות אחרת. זה בהחלט אפשרי.
אבל – מה עושים כשאין התגלות כזאת (כמו בימינו)? הרי לתורה יש היבטים לאומיים, עונש המוות למחללי שבת וכיו"ב הוא רק אחד מהם, אבל יש דברים שצריכים להיעשות ברמת העם ודורשים הכרעה. בין אם עבודת המקדש הלאומית (חלק עצום!), יובל ושמיטה, קביעת זמני המועדים, דיני מלחמה, הקהל, ביעור ע"ז, ועוד. מה קורה כשמתעורר ספק או מחלוקת באחד מהם כשאין התגלות ואין מענה בתורה? אתה לא יכול להגיד "כל אחד יעשה מה שהוא מבין", זה הכרעות ברמת העם.
זאת לא בעיה חדשה. כבר בסוף התורה אלוהים אומר שהוא ינקוט במדיניות של הסתר פנים ואין תשובות למדיניות (זה גם מופיע בתנ"ך שיש זמנים שזה קורה, למשל בתחילת שמואל כשאין חזון בישראל). מה המדיניות שצריך לנקוט לשיטתך בעת כזאת?
קיצר, גם אם תגיד שבעניינים פרטיים של אדם למקום פרשנות החוק ניתנת לאדם הפרטי, זה לא אפשרי ברמה הלאומית.

ד. עד כאן אפשר להגיד בדוחק שהאפשרות שהסמכות למצוות של אדם למקום (בלבד) נותרת אצל אלוהים ולא ניתנה לפירוש העם (שמקבל על עצמו את המפרשים המוסמכים) – אבל, מעצם נתינת התורה פרשנות החוק ניתנת לעם. הרי, איזה משמעות בכלל יש ל"זכור את יום השבת לקדשו" אם העם לא יודע עברית למשל? אם העם יחליט יום אחד ש"זכור" אומר "תעשה חינגות" וילמד את הפירוש של המילה בעברית לדור הבא – כך העם יתפוס את המצווה בשבת. ממילא הסמכות ניתנת לאדם (אלא אם אתה אומר שיש התגלות אלוהית תמידית לכל העם, אבל התורה משתדלת להדגיש את חד פעמיות וייחודיות האירוע אז לא נראה לי שזה מסתבר וכן המציאות מראה לנו שזה לא מתרחש). כלומר – עצם נתינת התורה לאדם מביאה את סמכות פירוש התורה לבני אדם, כך שלא ברור לי איך אפשר שלא להגיד שהרצון של אלוהים הוא שיעשו את רצונו כפי שמתפרש אצל בני אדם.

ה. לגבי יצירת מקור כח אחד סמכותי במצוות בין אדם למקום – ניתן היה לחשוב שאולי התורה לא רוצה בזה כפי שאתה אומר, ולהסתפק בהתגלויות שמתרחשות לעיתים כדי להבהיר את הספקות והשאלות לגבי רצון ה'. אבל בכלל לא ברור שיש חלוקה בין באלח לבאלמ בתורה. כלומר, בנביאים בוודאי שיש עניין מרכזי שהאתיקה ותיקון החברה הוא חשוב, ראשוני ויסודי יותר לפני יחסי האדם ואלוהים, אבל אין סיבה לחשוב שמצוות התורה הן הן היסוד של האתיקה. כפי שלמדנו מגדול דורנו מורנו ורבנו חד הלשון והסברה הרה"ג מיכי אברהם שליט"א – שתוקף והמחויבות למוסר (אדם לחברו בפי העם) לא נובע מהתורה. התורה מדברת רק ברובד של "הלכה", מערכת חוקים שיש לה עניין אחר שהוא לא בהכרח תמיד חופף למוסר והאדם לחברו מה שנקרא. האיסור לרצוח למשל שכתוב בתורה מדבר רק על רצח במובן ההלכתי (שלא יהיה חייב עליו אם ייעשה בגרמא וכדו'), לא שונה מאיסור שבת ההלכתי. ורבנו הקדוש האריך על כך במקומות רבים והתגובה שלי כבר מספיק ארוכה מכדי להכיל בה את ההוכחות לכך. בכל אופן אין שום יסוד ריאלי להבדיל בין "דם לדם" לדיני שבת. שניהם מאותו תוקף ואין לנו ראייה או סיבה לחשוב שהם למטרות נבדלות (בשונה מאיסור רצח האתי כמובן).

זה חלש להבין דברים שלא סביר שהיו ידועים אז ומזה להגיע למסקנה המרחקת לכת שכל התורה היא אלוקים זה חלש מאוד

המשך קצר לסעיף ה:
ולכן נטל ההוכחה הוא על מי שמבדיל במצוות התורה ובדיניה בין באלח לבאלמ כדין שמתייחסים אליו קטגורית אחרת. לא סביר שבית הדין הגדול הוא המקרה היחיד, אז אשמח לשמוע על עוד מקומות שלשיטתך התורה עושה בהן חלוקה קטגורית כזאת.

הטיעון שלך יגאל מניח את המבוקש אתה מניח שזה הפרשנות של 99% אחוז ואז שואל מדוע לא הוסיפו הבהברה אך על זה נעוץ הוויכוח הקודם בו כפי שכבר הראתי מראה שלא מדובר רק על באל"ח ושם טענתי שאתה הפרשנות היותר קשה. כמו כן, התייחסתי שכבר הרמב"ן הסביר שהתיאור מדבר על הסוגיות הנפוצות בהווה (גם היום במרבית הישיבות לומדים סדרי ניזקין) כאשר יש דילמה הלכתית של השופטים הם עולים לבית הדין הגדול.
תזכור שגם "דם לדם" זה לא אמירה וודאית רק לבא"ח וגם לא רק לבא"מ אלא מרבית מהדמים במקרא תופסים נפח למה שאתה קורה לו בא"מ כי כי מרבית ההופעות בתורה הן פולחניות (מעל 55%) בפרט בחמישה חומשי או סמי בא"מ כמו אִישׁ אִישׁ אֲשֶׁר יְקַלֵּל אֶת אָבִיו וְאֶת אִמּוֹ מוֹת יוּמָת אָבִיו וְאִמּוֹ קִלֵּל דָּמָיו בּוֹ. (ויקרא כ׳:ט׳ / מקראות גדולות) (en)
123. וְאִישׁ אֲשֶׁר יִשְׁכַּב אֶת אֵשֶׁת אָבִיו עֶרְוַת אָבִיו גִּלָּה מוֹת יוּמְתוּ שְׁנֵיהֶם דְּמֵיהֶם בָּם. (ויקרא כ׳:י״א / מקראות גדולות) (en)
אם כן שילוב הספק הזה יחד עם הראיה שלדעתי כמעט וודאית מנגע מראה שהשדה הסמנטי קצת יותר רחב…..עד לפה הכל פשוט מאוד.
ולכן במידה ולא מניחים את המבוקש לשום צד בדיון ובמידה וזה חמישים חמישים נוכל לשאול את אותה השאלה הזאת גם לצד שלך מדוע לא הוזכרה אמירה פשוטה שמסבירה שזה עולם התוכן של בין אדם לחברו כמו "וּשְׁפָטוּם; וְהִצְדִּיקוּ, אֶת-הַצַּדִּיק, וְהִרְשִׁיעוּ, אֶת-הָרָשָׁע" …

כל הדיון הזה רלוונטי ברמה פילולוגית גרידא אך במידה ויש אדם שמקבל את המסורת או מסתפק בה אפריורית אין שום צורך לדחוק בקריאה כמו שלך ואין לו שום מניעה לפרש כדבריי והכל מתיישב בקלות רבה מאוד אין כאן שום דוחק.

לגבי ה-AI בחנתי זאת אם זה חזרתי בכמה מודלים – GEMINI וקלאוד.

ש.א.

א. פשוט לא.
אתה פשוט ממציא דברים (pun intended).
ספר דברים מדבר על מצוות באלמ כל הזמן, והוא מזכיר "מצוות" ה' באופן כללי כל הזמן. למה לא פה?
ואם תתעקש להגיד שהוא מדבר רק על באלח, אז בסדר, למה הסמכות הזאת מופיעה רק בספר שמדבר על באלח? אולי כי רק לשם היא רלוונטית…?
הטיעון שלך הוא הכי גרוע ששמעתי עד עכשיו. אם התורה מדברת רק על באלח בסמכות – אז לזה ניתנה סמכות. למה שלא תדבר במושגים הרגילים? "כי יפלא ממך למצווה בין אסור למותר טמא לטהור…". אתה אומר שהיא מתאמצת להגדיר בבירור ובאופן חריג אבל בפועל מתכוונת הפוך?
אין לי מה לעשות עם טיעון כזה. לדעתי אתה אומר שזה מה שאתה חושב, אבל בפועל אתה מסכים איתי וזאת הכוונה האמיתית של דבריך, שאני צודק. תודה שאתה חושב שאני צודק.
מקווה שנמשל ברור.

בוא נעבור קצת על ספר דברים –
"יט וְהָיָה, הָאִישׁ אֲשֶׁר לֹא-יִשְׁמַע אֶל-דְּבָרַי, אֲשֶׁר יְדַבֵּר, בִּשְׁמִי–אָנֹכִי, אֶדְרֹשׁ מֵעִמּוֹ. " – למה שה' יעניש בעצמו במקום שהסנהדרין תקבע? איפה הסמכות הזאת שיצרת? כבר שכחנו ממנה רק פרק אחד אחר כך?
"ח הִשָּׁמֶר בְּנֶגַע-הַצָּרַעַת לִשְׁמֹר מְאֹד, וְלַעֲשׂוֹת: כְּכֹל אֲשֶׁר-יוֹרוּ אֶתְכֶם הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם, כַּאֲשֶׁר צִוִּיתִם–תִּשְׁמְרוּ לַעֲשׂוֹת."
למה רק בנגע הצרעת? אבל ניתנה להם סמכות בכל המצוות, לא? החרגה הזויה לשיטתך.

ב. "שההורים רוצים שהילד יבחר מאוטונומיה, גם אם יבחר בדרך שהם לא מתחברים אליה. כך לגבי הקב"ה ונתינת סמכות חז"ל לבית הדין"
אתה טרוללללל אין סיכויייייי
ברו משתמש בטיעון על אוטונומיה בשביל להצדיק כפייה אני מתתתתת

ג. איך אתה מקריב קרבנות היום? חלק עצום מהתורה מדבר על קרבנות.
אם צריך בית מקדש בשביל להקריב קרבנות, אז כשאין, לא מקריבים.
אם צריך קשר לה' כי יש כמה דרכים להבין איך להעניש במקרה מסויים, אז אם אין, לא מענישים.
מה הבעיה?
זה מאוד אינטואיטיבי דווקא.
הרי אם אתה פשוט שם סמכות, לא פתרת את הבעיה. הספק עדיין קיים. אז אתה פשוט מעניש מישהו על דבר שהוא ספק. זה דבר רע מאוד לעשות. אני לא יודע למה אתה מתאמץ למצוא דרך לעשות אותו?
לגבי קביעת זמני המועדים, הלוח המקראי האמיתי הוא לוח קבוע ולא אמורות להיות בעיות. ההוכחות לכך רבות, ראה בסרטון שלי בנושא, עוד דוגמה לטעות של הפרושים.
ובכללי יש לי 3 תשובות בעניין:
1. כאשר מדובר במרחב ציבורי כמו הקהל או המקדש, או בעצם כל מקום אחר ציבורי, מחלוקות הופכות להיות עוד נושא של בין אדם לחברו – זאת מחלוקת על שימוש במשאבים. ויש לפתור אותה ככזאת.
2. באמת, בלי קשר ישיר לאלוקים, אנחנו מבושלים בחלק מהנושאים. המצאה של סמכות היא דרך לפצל את העם בדיוק כמו שלא תהיה סמכות. כי אנשים כמוני בחיים לא יקבלו את הסמכות שלך, שמתאמצת לטעות בכל דבר ולא אכפת לה מרצון ה'. אם כבר סמכות רק מחמירה את הסכסוכים כי יש פטיש שצריך להילחם על מי מחזיק אותו. אצלי אין פטיש, צריך להתמודד עם שיכנוע ויש אוטונומיה. כמו שאנחנו עושים עכשיו – כי זה בלתי נמנע. אז כן, יהיו פיצולים, ונלמד לחיות עם זה ולא נכפה את דעת הרוב על המיעוט.

לגבי התוספת.
ברו אני אחזיר לך באותו מטבע, איפה עוד מתוארת הסמכות הזאת בתורה?
אם תמצא לי מקום שבו אתה מצפה למצוא את החלוקה אבל היא לא נמצאת, אז אולי זה טיעון בשבילך סתם ככה העובדה שזה לא מופיע הרבה היא כי באמת אני לא רואה סיבה לבצע חלוקה כזאת חוץ מבעניין הסמכות. יש חלוקה הרבה פעמים ברמת הפירוט, שהתורה תפרט "מצוות" ו-"משפטים" שזאת דיי הכפלה מיותרת. זה לא טיעון חזק ככ כי התורה אוהבת להכפיל, אבל במובן הזה החלוקה קיימת.
מאחר שלדעתי הסמכות הזאת מוגבלת ובאה במקרה חריג שלשופט המקומי אין מענה בענייני באלח -הגיוני מאוד שהיא מופיעה רק פה. היא סמכות מוגבלת וחריגה.
אבל אצלך, הסמכות הזאת היא בפועל ובתיאוריה דבר בעל השפעה עצומה שאני מצפה לראות הרבה יותר אזכורים אליו. אז בבקשה, איפה הם?
וכפי שאמרתי – "ריב ונגע" לגבי הלוויים. החלוקה קיימת.

ד. אתה פשוט מבלבל בין "אדם" לבין "הסמכות". אצלי האוטונומיה היא אינדיבידואלית, אצלך זאת כפייה מלמעלה – כנגד האוטונומיה של היחיד לעשות כהבנתו.

ה. נושא רחק, ראה את הסרטונים שלי בנושא האתיקה להבנה עמוקה יותר. בקצרה – אתיקה וערכים הם דברים נפרדים. סמכות אנושית הגיונית שתהיה בנושאי אתיקה (באלח) אבל לא ערכים (באלמ). והבאתי כמה הבדלים מהותיים בסרטון שמסבירים למה זה ככה:
1. אובייקטיביות – יש יתרון לשופט בענייני באלח כי הוא לא חלק בסכסוך ויכול לתת פתרון אובייקטיבי. אבל בענייני באלמ אין לדעת שופט שום יתרון אובייקטיביות על פני אחרים.
2. בני אנוש יכולים להגדיר את רצונם, לא רצון ה'. סמכות השופט נקבעת באופן דינאמי ע"י העם (זה הכרח לוגי מכיוון שהעם הוא הריבון בסופו של דבר, ובסוף אם יש אפשרות לבחירה, גם אם היא קטנה, השופט ייצג את האמונות והנורמות הרווחות בעם). כך שהגיוני שהשופט יקבע רק בעניינים שבהם לדעות הרווחות בקרב בני אדם יש משקל – ענייני באלח. ובענייני באלמ, מכיוון שהשופט נקבע ע"י בני אדם, אין למילתו שום משקל בענייני באלמ, שאותם יכול להגדיר רק ה'.
3. עניין התועלת – אי אפשר לחיות עם דיני באלח שונים בו זמנית, אבל אפשר באלמ. וכפייה בזמן ספק בבאלמ חמורה יותר מריבוי מנהגים ותפרק את החברה יותר. ראה את ההשפעה של הרבנות הראשית על העם – עכשיו רק תדמיין שהיה לה יותר כוח וכולם היו חייבים להקשיב לה, ותחשב תוך כמה דקות נפתחת מלחמת אחים על עמדת הכוח הזאת.

יהושפט (וגם ש.א. אני מצפה ממך לתשובה לזה)

אתה פשוט מסרב להבין את הקושי.
1. "למשפט" ולא "למצווה" – באלח
2. דם לדם ולא "טמא לטהור" – הרבה יותר קרוב לבאלח
3. "דין לדין" ולא "אסור למותר" – באלח
4. נגע לנגע ולא "קודש לחול" – באלח או צרעת שזה יוצא דופן
5. דברי ריבות – באלח

את כולם אתה יכול בדוחק להגיד שיכול להיות באלמ – אני הסכמתי עם זה בהתחלה!! ברור שאפשר, אפשר לעשות הכל!
אבל למה, לכל הרוחות, נבחרו הדוגמאות האלה ולא כל משפט אחר שהיה יוצא קרוב בהרבה לתיאור של באלמ??

הקושי שלך הוא כפול:
1. כל מילה פה היא בהחלט דומה יותר לבאלח מאשר באלמ (חוץ מנגע). אני לא עומד להמשיך להתווכח על זה כי הטיעונים שלך אבסורדים, אז מה אם דם מופיע יותר בהקשר פולחני? זאת הגאד דם תורה ויש בה חלק עצום על קרבנות. אבל אף אחד בריא בשכלו לא מפרש דם לדם בתור משהו פולחני. איזה הבדלה אתה צריך בין דם לדם שהיא פולחנית? בחייאת…
– במילים אחרות, באופן אובייקטיבי המיקום של ההטמעה הסמנטית של ההקדמה הזאת בציר באלמ-באלח הוא ללא ספק קרוב יותר לבאלח.
ועל זה אני לא רואה עוד טעם להתווכח איתך כי אתה מאוד לא ישר בנושא.
אתה באמת ובתמים חושב שהמילים קרובות יותר לבאלמ מאשר באלח? (חוץ מנגע). אם כן, מקרה אבוד.
2. אבל לא רק זה! גם יש על אותו ציר סמנטי עוד אלפי משפטים שהיה ניתן לבחור, שבתוכם אינספור אפשרויות שקרובות יותר לתיאור באלמ, ושכבר ראינו בתורה גם!!
לעומת זאת, קשה לחשוב על משפט טוב יותר שהיה מייצג את באלח, כי יש לך פה:
התחלה – ענייני משפט. דוגמאות – הריגות, ממונות, ופציעות. כלל – דברי ריבות.
מושלם.
לא צריך בשום אופן את התוספת שאמרת, כי לא בהכרח הריב הוא בין 2 אנשים ולא בהכרח כך יראה פתרון המשפט.

התשובות שלך פשוט לא עונות לזה, אתה סתם מנסה בכוח לדחוף את המשפט עוד קצת בציר לכיוון של באלמ תוך הקרבת היושר האינטלקטואלי שלך, אבל תבין שלא משנה כמה תדחוף המשפט ישאר קרוב יותר לבאלח ו2 הקושיות ישארו קיימות. אז בבקשה תענה ישירות לשתיהם.

אפשר לנהל דיון על אמינות המסורת, אבל זה פשוט אומר לפתוח עכשיו נושאים אחרים רחבים. וגם כשאתה אומר מסורת אתה מתכוון המסורת הרבנית, ואתה מתעלם משל אחרים.

"למשפט" – באל"ח\באל"מ – מעין פרשת משפטים. (לכן לא אספור זאת)
"דם" – באל"ח ואפשרי למדיי באל"מ. (נניח חצי לבאל"ח)
"דין" – באל"ח
"נגע" – כמעט וודאי באל"מ
"ריבות" – באל"ח (אך תזכור שזה הדיינים אז זה לא אומר כלום לקריאה הזאת).
…….
"משפט" – באל"ח\באל"מ – מעין פרשת משפטים.
"יורו" – כנראה באל"מ

"תורה" – כנראה באל"מ

סה"כ:
באל"ח – 1.5
באל"מ – 3

ניצחנו במשחק

למשפט – 80% באלח (למה לא הביטויים האחרים שתמיד אומרים כשזה לא רק באלח? למצווה? דבר ה'/ חוקות ה' וכו)
דם – 95% באלח (הלכתי לקראתך)
דין – 98% באלח
נגע – 100% לא באלמ – כי או שבאלח, או שיוצא מהכלל בבאלמ – לכן נספור גם לטובתי.
ריבות – 80% באלח

יורו – אל תצחיק, פתח קונקורדנציה. מדלג.

תורה – בפשט: הוראה. הקונוטציה של באלמ היא אנכרוניסטית. זה נייטרלי בפני עצמו. ובקונטקסט של ההקדמה זה באלח כי זה מקבל משמעות בהתאם לקונטסט. אבל יאללה, נגיד שזה 55% באלמ (ואני הולך פה הרבה לקראתך גם כי זה יקבל אותו משקל כמו שאר הדברים למרות שזה כל כך לא מחזיק מים).

שיקלול – 85% (ואם נשקלל רק את הדוגמאות, שתכלס הן התוכן העיקרי שאפשר ללמוד ממנו, ונתעלם מהמעטפת, נקבל 98%).

אז שוב התחמקת מהשאלות העיקריות והתעקשת להיות דמגוג.

זכיתי למצוא מקור נוסף לתמיכה:

יחזקאל מד מדבר על הכהנים:
(כג) וְאֶת־עַמִּ֣י יוֹר֔וּ בֵּ֥ין קֹ֖דֶשׁ לְחֹ֑ל וּבֵין־טָמֵ֥א לְטָה֖וֹר יוֹדִעֻֽם׃
(כד) וְעַל־רִ֗יב הֵ֚מָּה יַעַמְד֣וּ [לְמִשְׁפָּ֔ט] (לשפט) בְּמִשְׁפָּטַ֖י [יִשְׁפְּט֑וּהוּ] (ושפטהו) וְאֶת־תּוֹרֹתַ֤י וְאֶת־חֻקֹּתַי֙ בְּכׇל־מוֹעֲדַ֣י יִשְׁמֹ֔רוּ וְאֶת־שַׁבְּתוֹתַ֖י יְקַדֵּֽשׁוּ׃

תפקיד הכהנים – להורות באלמ, לשפוט באלח, ולשמור באלמ.

יגאל, תודה על ההשקעה בתשובה.
א. אני משתדל לא להמציא דווקא. שים לב, זה לא רק אני, כל עולם המחקר ופרשנים רבים שמו לב שהשפה שספר דברים מדבר בה היא "אנושית" יותר, ומתארת מצוות וכו' בצורה כזאת. זה פשוט הז'רגון ואוצר המילים של הספר. הספר לא מדבר על אדם לחברו בלבד, אבל מתאר את הכל בצורה אנושית. מבין? שבת למשל מתוארת כמשהו אנושי "למען ינוח" (אנושי, לא אדם וחברו) ולא "אלוהי" (כי ששת ימים…). ושוב, זה שמצווה מתוארת בשפה אנושית לא הופך אותה למצווה שהיא אדם לחברו בלבד (ע"ע שבת). זה מאוד ברור. אז למה פרשת בית הדין הגדול ניתנה דווקא בספר דברים? לא יודע. אפשרי שבגלל שהוא נועד רק למצוות אדם לחברו, כמו שאתה אומר. אפשרי שבגלל שזה פשוט חלק מהקובץ שמדבר על הסדרים ההיררכיים ומבנה החברה בכלל (כולל כהן ונביא אגב). אולי פשוט כי ספר דברים הוא הספר שבו מופיעות המצוות שמתחדשות ערב הכניסה לארץ כי הן רלוונטיות רק לשם. יש הרבה פירושים ואפשר לקחת לכאן או לכאן. אבל השפה האנושית היא לא ייחודית לפרשייה אלא לספר, וזה לא מעיד על הספר שהוא מדבר רק על מצוות בין אדם לחברו בלי מצוות אדם למקום, כי הוא מדבר על שניהם (אם בכלל יש חלוקה).

ב. אני באמת טרול. חוח.
סתם נו זה טיעון טוב, אל תדמגג אותו בבקשה, אתה בהחלט יכול אם תרצה להתייחס אליו עניינית. אבל אם זה לא היה ברור, אז האוטונומיה היא ברמה הלאומית. אלוהים נותן לעם ישראל את הסמכות לפרש את התורה. הכפייה היא מסדר שני, כלומר – נועדה כדי שלא יהיו יחידים שלא ילכו במדיניות. כאילו, כן ניתן היה לראות מצב תיאורטי בו התורה הייתה נותנת את האוטונומיה והסמכות ברמה הפרטית (שאגב, היא קיימת וראשונית יותר כמובן לסמכות חזל, בעצעם זה שאתה בכלל בוחר להאמין במתן תורה וכו'), ואז לא הייתה מוצדקת כפייה. פשוט זה לא מאוד המצב.

ג. כן, אבל אתה לא יכול פשוט לא לעשות, זה לא אומר כלום. כשיש ספק אתה תמיד בוחר מה לעשות, גם אם הבחירה היא להגיד אני לא יכול. אני יכול להרחיב על זה אבל זה נראה לי פשוט.
1. אוו ווה. פרשנות יפה. אבל בעצם אם מישהו מחלל את השבת זה גם אולי פגיעה במרחב הציבורי (לצורך העניין גם ריאלית, נגיד פוגע לי בעסקים כשאני שובת ואחר עושה מלאכה)? ואם מישהו מקלל את ה'? בוא נגיד שזה לא משולל יסוד יותר מהטענה שמצוות המקדש הופכות לאדם לחברו כשזה מגיע למרחב הציבורי (גם אם לא מוכרח, לא רואה הסבר להגיד זה בבירור כן וזה ממש לא). כתוב דם לדם וכו', לא קורבנות ומקדש. שים לב 🙂
2. אנחנו די מבושלים. אבל דווקא זה די פותר, יש בזה משהו נחמד לדעת שלא משנה לאלוהים בדיוק הפרטים הקטנים שמה נחליט לעשות, ואם יהיו שתי ערבות או אחת ב4 המינים שלנו, אלא העיקר שנחליט על משהו ביחד. דווקא ההבנה שהחשיבות היא אחדות העם סביב תורה אחת בידיעה שזה רצון האל יותר מעמידה על שלי מאפשרת התפשרות והסכמה, לא? אולי לא. לא יודע בוודאות. גם אני חושב שיש לתת יותר אוטונומיה ומגוון התנהגויות ופירושים שונים, ואני חושב שסמכות מתקבלת רק כשהיא משאירה גם קיום לדעה החולקת במובן כלשהו.

איפה עוד מתוארת הסמכות הזאת בתורה? רק פה, באמת איפה שמתוארות הסמכויות. אבל היא פשוט רעיון כל כך יסודי לפני, עליה קבלת התורה מושתתת. כלומר, אני יודע שהתורה ניתנה במעמד סיני רק כי עם ישראל קיבל אותה. ברור שסמכות הפירוש היא לעם ישראל. מה בדיוק המנגנון? הוא מתואר ערב הכניסה לארץ, כשהם נפרדים מהנהגת המדבר הניסית. אין לי ציפייה לראות אותו מופיע כמה פעמים, למה שיופיע עוד?
הסיבה שאני חושב שצריכה להופיע חלוקה בין באלח לבאלמ בעוד מקומות היא שאתה מנסה לטעון שיש 2 קטגוריות מובחנות של מצוות. זה דבר גדול. צריך ביסוס רציני לזה, זאת לא תיאוריה שיכולה לבוא על בסיס פסוק אחד, אתה מבין? כי אתה בעצם אומר שאני לומד מהפסוק שבגלל שנבחרו דם, דין, ונגע – שכולם עשויים (לא בהכרח) להתפרש כמדברים על מצוות בין אדם לחברו – התורה בעצם מגלה לי פה שיש 2 קטגוריות מובחנות של מצוות ובית הדין הזה דן רק על אחת מהן. זה וואו ממש, לא? כאילו, הייתי מצפה לראות חלוקה כזאת למשל בקללות, אולי יש מערכת מצוות שהיא חמורה מהשנייה? לא יודע, אפשר לחשוב על הרבה דוגמאות איפה זה היה עשוי להופיע. הבעיה שלי היא לא איפה הייתי מצפה למצוא את החלוקה בעוד מקומות, אלא למהלי לחשוב שהיא קיימת בהתבסס על חצי פסוק שאפשר גם בקלות לפרש בדרך אחרת?

ד. יש סיכוי שאני מתבלבל, לא חושב, אבל אני חושש שאתה אולי אפילו קצת יותר: אתה לא יכול לטעון את שתי הטענות – גם שהסמכות בבאלמ היא האל, וגם שהוא נתן אוטונומיה לאדם. שנינו מסכימים, לדעתי, שהוא נתן אוטונומיה לאדם (בין אם פרטי ובין אם לאומי), וכך לבני אדם יש סמכות לפרש את התורה. ברגע שהגעת לכאן, אתה לא יכול לומר "בענייני באלמ, מכיוון שהשופט נקבע ע"י בני אדם, אין למילתו שום משקל בענייני באלמ, שאותם יכול להגדיר רק ה'". בוודאי שהאדם יכול. ואם התורה לא הייתה ניתנת כפרוייקט לאומי הייתי מסכים איתך לחלוטין, ואני מסכים עדיין לכך שבראשית של הראשית לכל אדם יש אוטונומיה להאמין במה שהוא חושב שנכון. אך אלוהים נתן את התורה שבה הוא אומר שהסמכות לפרש אותה היא לעם, כציבור, משום שניתנה לציבור. אי אפשר אחרת (כאילו אפשר שלא לתת אותה לעם אלא ליחידים אבל ריבונו של עולם כנראה חושב שזה פחות טוב לא יודע למה).

ה. חושב שפירטתי מספיק בסעיפים הקודמים, אבל בהחלט הסנהדרין לכשתוקם לא תוכל להיראות כמו הרבנות הראשית. צודק.

ולגבי פירוש הפסוק – הוא באמת מדבר בשפה אנושית ולא בשפה של ספר ויקרא. לא טענתי אחרת, ראה סעיף א.

יגאל אנחנו חוזרים על עצמנו, די לפתוח קורקנדציה ולבחון יראה השופט וישפוט.
תזכור שאני רואה זאת כויכוח בין הדיינים בשער שעולים לסמכות העליונה. וכל זה כבר הוזכר לעיל.

ש.א. בכיף, כנל

א.
סבבה, מדבר בשפה אנושית, אבל מדבר גם על באלמ וגם אין לו שום בעיה להזכיר קיומה של סמכות בבאלמ – אבל רק זאת שבאמת קיימת – בענייני נגע. אז ההנחה העובדתית מאחורי הטיעון שלך שגויה. וגם אם היתה נכונה, לא היה לכך שום משמעות כי זה הולך לשני הצדדים.
אז אתה סתם מביא הרחבה? כי אני לא רואה איך זה קשור לדיון כבר.

ב.
הטיעון שלך פשוט לא רלוונטי לדיון כי אפשר לקחת אותו לשני הצדדים, בשם האוטונומיה אפשר להגיד שהתורה רוצה לתת אוטונומיה לפרט וביזור הכוח (מה שסביר יותר ברמה האתית וגם לאידיאל המקראי באופן כללי – העדפת שבטים על פני מלוכה, מגדל בבל וכו), או אוטונומיה "לאומית", שזה למעשה רק אומר יכולת להמציא תורה אנושית ע"י מיעוט ולכפות אותה על הכלל, שאני לא רואה בדבר זה שום ערך כי הערך בקיום תורה הוא בגלל מקורה האלוקי, ואם מקורה אנושי אין לזה עדיפות על דעתי האישית. לדעתי זאת עוד נקודה לטובתי דווקא, ובמקסימום זה נייטרלי, אז אפשר לדלג לא רואה טעם להמשיך.

ג.
כדי להעניש מישהו צריך הוכחה טובה. אם אין לך, אתה לא הורג, כי זאת ברירת המחדל. זאת לא בחירה. אף אחד לא שואל אותך. מחמת הספק אסור לך להרוג.
1. שמירת שבת זה לא מרחב ציבורי, זה שיש לזה החצנות זה לא הופך את זה למרחב ציבורי, בדיוק כמו שלכל בחירה אחרת פרטית שלי יש החצנות. אם מישהו בוחר לעבוד בשבת הוא אולי פוגע במי שעובד באותו תחום (לא באמת, לעבוד 7 ימים בשבוע בטווח הרחוק לא ישפר לך פרודוקטיביות), אבל עוזר למי שקונה ממנו כך שזאת לא החצנה שלילית, ופרודקטיביות של המתחרה זה לא דבר שמצדיק פגיעה בשום מקום.
לקלל את ה' זה לא מתחבר לשימוש במשאב ציבורי, זה מישהו משתמש בפה שלו. אלא אם הוא עושה את זה ברחבת העיר, ששם גם לעשות משהו כמו ללכת בעירום זה באלח. כי זה עניין של הסחת דעת והטרדה של אנשים. אבל כמובן שבמשאבים ציבוריים הפתרון הוא לא ישר שדעת הרוב נכפית בכל רחובות ישראל, בגלל זכות שווה לכל אדם. ולא נכנס לזה ולדרכי הפתרון כי זה עניין של אתיקה.
הסמכות שמדוברת פה היא לא זאת שמנהיגה את המקדש, המקדש היה מופקד בידי הכהנים. איך הם מנהלים את זה? מן הסתם הכהן הגדול מחליט. מה קורה כשהוא חורג מסמכות או שיש מחלוקת בכל זאת? אין ברירה פה צריך שופט, והשופט לא אמור לקבוע מי צודק, ההנחה היא ש2 הדעות אפשריות, אבל בגלל שמדובר בסופו של דבר במשאב שאפשר להשתמש בו רק באופן אחד אז זאת מחלוקת שימוש במשאבים ציבוריים לכל דבר. השופט לא צריך להיות בקיא בתורה כדי לענות, כי ההנחה ששני הצדדים מכירים את התורה ו2 האופציות פתוחות מהבחינה הזאת. אלא הוא צריך בקיאות בפתרון סכסוכים מסוג זה.
ושוב, זאת בהנחה שאין אורים ותומים זמינים או נביא.

"העיקר שנחליט על משהו ביחד"
אתה לא מחליט על משהו ביחד, אתה הורג מי שלא מסכים.
אחידות כפויה היא לא ערך בעיני. אולי בעיניך אבל אני לא רואה בך מקור סמכות. תבסס את זה על התורה בבקשה.

קבלת התורה מושתת על קבלת הסמכות? מה? מקסימום אתה יכול להגיד שאתה מקבל את התורה מטעמי מסורת, אבל זה לא אומר שאתה חייב לקבל את כל המסורת.
יש הבדל גדול בין מסורת קיומו של מעמד הר סיני שרווח בכל העם לבין מסורת של הנהגה של כת ספציפית לגבי הגבולות של סמכות של גוף כלשהו, שיש בה בעצמה מחלוקות לגבי זה, והיא חולקת על שאר הכתות, ויש אינסוף שיבושים במסורות של הכת הזאת שניתן להוכיח והיא מעידה על כך בעצמה.

אני מצפה לראות את הסמכות הזאת בפעולה בהמשך, מוזכרת במהלך התנ"ך, וכן גם בהמשך ספר דברים, וכן אפשר גם לפני כן – יש הרבה מצוות מסוג "והיה כי תבוא אל הארץ" בחומשים שלפני.

א. אז הבאתי עוד פעמים שיש חלוקה, בעיקר כשמדברים על תפקיד הלוויים (על פיהם ריב ונגע לעומת להורות על הכל), וגם ביחזקאל מ"ד. יכול להיות שיש עוד ואני לא מכיר. אולי גם בלוחות הברית אפשר להגיד שיש חלוקה שבהתחלה יש באלמ וההמשך באלח.
ב. אז שאלתי, תן לי דוגמה שאתה מצפה לראות את החלוקה והיא לא נמצאת? מעטות הפעמים שהתורה צריכה לעשות הפרדה בין כלל המצוות האלה לכלל המצוות האלה, התורה לרוב מדברת על מצוות ספציפיות ולא על הכלל, וכאשר כן מדברת על הכלל זה תמיד "תשמור את המצוות", שנכון לשניהם. אבל גם שם יש בפועל חלוקה כי כן מפרטים גם חוקים גם משפטים גם מצוות וכו… אז באמת לא מובן באיזה עוד מקרה אתה רוצה לראות את החלוקה והיא לא הופיעה?
ג. אני לא זה שיצרתי את החלוקה באלח-באלמ חביבי. החלוקה היא דבר ראשון לוגית ועומדת בפני עצמה, בהגדרה – יש מצוות בין אדם לחברו ויש מצוות בין אדם למקום. אתה יכול להתלונן שההבדל היחיד המוזכר בניהם בתורה הוא בעניין הסמכות, אבל אין לי מה לעשות עם זה. ודבר שני אלה מושגים שלכם שיש הבדלים להלכה בניהם, אז למה אתה כופר ברבנים?
אז לא, אתה לא יכול "בקלות לחשוב אחרת".

ד. "אתה לא יכול לטעון את שתי הטענות – גם שהסמכות בבאלמ היא האל, וגם שהוא נתן אוטונומיה לאדם"
אני טוען שהסמכות בבאלמ היא האל. ורק כאשר הוא לא עונה לטלפון, אז יש אוטונומיה פרטית גם מחמת הספק וגם כי אין סמכות כי התורה התאמצה להחריג את זה. ברור שביחד זה לא עובד, כי אם אין ספק כי ה' ענה, איפה אתה מצפה לאוטונומיה?
"פרויקט לאומי" – אתה מתייחס לתורה כפרוייקט של 70 איש. אני דווקא זה שמתייחס אליו כפרויקט שהכלל משתתף בו והוא דינאמי וחי ומייצג את העם, במקום רוב של 70 צדוקים או תאבי כוח אקראיים אחרים.
הבלבול שלך בין עשרות אנשים ללאום הוא מדהים. הם בכלל לא נבחרי ציבור לשיטתך אז מה הקשר בניהם לבין העם? אפילו בתיאוריה שלך הם לא מייצגים של העם, קל וחומר שפרקטית.

"ולגבי פירוש הפסוק – הוא באמת מדבר בשפה אנושית ולא בשפה של ספר ויקרא. לא טענתי אחרת, ראה סעיף א."
שמח שאתה מודה והולך בעקביות לפי הפרשנים שלך ולא כופר בסמכותם כמו שאר רוצחי האירוניה פה.

יהושפט

אתה לא יכול להגיד שדם מופיע מלא פעמים בקונטקסט של באלמ בתורה לכן זה באלמ. זה ממש low iq. רוב התורה היא באלמ לכן בקונקורדנציה הרבה מילים בעלות משמעות נייטרלית יהיו בסביבה של באלמ. ואתה פשוט לא יכול לפרש ש"בין דם לדם" זה באלמ, כי אין שום דוגמה הגיונית שיתנו בתור דוגמה ראשונה לסיבה ללכת לסמכות הראשית להבדיל בין דמים אם זה לא רציחות.
אתם הורגים אותי שאתם חושבים שזה הגיוני שהתורה תגיד לבנאדם דוגמה ראשונה: "כאשר אתה רוצה להבדיל בין דם מסויים של אישה לסוג דם אחר לעניין נידה, לך לירושלים במשך 3 ימים יחד עם הדם ותקבל תשובה מהסמכות הראשית" wtf??
או גם –
"כאשר יש 2 סוגי דם ואתה תוהה לעצמך איזה אחד מהם מותר (???) ואיזה לא" מותר מה? לאכול??? מה ההבדלה פה????
ממש הגיוני שזאת תהיה הכוונה… כן…
פשוט חשיבה חולת נפש מה אני אגיד.
גם אם 99% מההופעות של "דם" הם בהקשר לקורבנות, זה לא משנה את הטיעון.
כמו שאמרתי, האמונה בסמכות מרדימה את המוח של הפרט וגורמת להאמין בהזיות בלי יכולת לקרוא פשט.

בבית דין מקומי יש כמה דיינים לא? אז יכולות להיות כמה דעות לפחות. ויכול להיות שאף אחד מהם לא צודק. אז אין שום סיבה להכניס את המשפט המיותר הזה שיכול להיות שגוי.

יגאל שלום, הקריאה איננה כה קשה כפי שאתה מציג.
"דמיהם בם" נאמר גם על מקלל אב ואם וגם על בעל אוב וידעוני ועוד אזכורים רבים מאוד, כלומר גם בעניינים שאתה מסווג אותם "כבאלמ", ולכן "בין דם לדם" יכול לכלול גם דיני נפשות שמקורם בהלכה. הפרשה מדברת על הדיינים שבשער שעולים לסמכות העליונה, ודיבר הכתוב בהווה כמו שרוב הדיינים עוסקים בנזיקין…לכן הדוגמאות המשפטיות אינן מוכיחות שהסמכות מוגבלת להן בפרט שנגע זה באל"מ – קריאה מאוד טבעית. כל זה הוזכר שוב ושוב למעלה.
גם בעיני חוקרים רבים יש מסורות שבעל פה שמלוות את הכתוב אין שום סיבה להניח שפה זה לא.
אתה התחלת את הטיעון הסטטיסטי והראיתי לך שיש אופציה נוספת חזקה הרבה יותר . ובשאלה התאולוגית אפנה לתשובתו של ש.א שהתורה היא לאומית ואי אפשר שכל אחד יקבע בעצמו…

יהושפט

אה, אז אתה כל כך מאמין לסמכות החכמים שלך לפרש, ולמסורת שלהם, שאתה מביא אופציה כל כך מופרכת שאף פרשן לא אמר אפילו… יפה.
איך אתה לא מבין את האבסורד והסתירה העצמית העצומה שלך?

דם לדם – לא מדבר על התלבטות בדמי העונשים – זה לא שהמקרה שיש כמה אופציות לעונשי מוות מול שופט, והוא צריך לבחון בין גזר עונש מוות א' לעונש מוות ב' – שזה גם הזוי לחשוב שזאת תהיה דוגמה מייצגת, אגב. ההתלבטות היא בדם המקרה. השופט מתלבט איזה סוג דם (רצח) נמצא לפניו.
תחבירית, בדיוק כמו גם בנגע ודין – ואני מניח שמסיבה זו אף רב לא העז לטעון כך.
אז זאת אופציה מופרכת גם, אבל אני אפילו לא אתווכח איתך על זה, כי הנחות היסוד שלך אמורות למנוע ממך לגמרי בכלל להעלות את זה כאופציה.

עברנו דרך ארוכה אני ואתה, ועד עכשיו לא קיבלתי באמת מענה ל2 הנקודות העיקריות.
בסדר עם הראשונה אתה מוכן להקריב את היושר האינטלקטואלי שלך בשביל להתחמק, סבבה.
מה עם השנייה?
וגם לסתירה האירונית שלך של פרשני הפשט לא קיבלתי מענה.

אני מצטער לאכזב אך הפירוש שלי מוזכר בפרשנים תפתח מקראות גדולות ותראה . וכל שאר השאלות מוצו קודם.

עכשיו יגאל מה אתה כלכך עיוור שלא רואה שאתה דוחק שוב ושוב בפסוקים לא סתם כולם אומרים לא כמוך . הדעה שלך כלכך מופרכת שמביש לדבר איתך , זה מראה על הIQ הזעיר שלך והתאוות הרבות שלך אין לי ספק שאתה לא בקי בדברי התורה .

לא קיבלתי מענה למרבית השאלות והתמיהות שלי

יהושפט

invalid crashout

בדקתי, לא מצאתי מפרש אחד שהביא את הפירוש החדש שלך שבין דם לדם זה ספק בין עונשי מוות. תאיר את עיני.

כולם אומרים לא כמוני, חוץ מרמבן רשבם אבן עזרא רדצ שדל יצחק שמואל רג'יו בעניין פשט הפסוק, והצדוקים והקראים וחוקרים מודרנים בכללי…

אני מסכים שזה יכול להיות מביש לדבר איתי, מתנצל על הדיסוננס הקוגניטיבי שאני גורם, תתנחם בעובדה שאתה חלק מהרוב של המיעוט, ואני רק המיעוט של הרוב.

רבנו בחיי – בין דם לדם – בין דם נקי לדם חייב, או בין דם טמא לדם טהור.
רד"צ – …….דיני נפשות (דם) ודיני ממונות (דין), ודוגמא אחת של איסור והיתר (נגע)……
תורה תמימה בהערות – "ומה שסידר הכתוב שלשה מיני הוראות אלו, בעניני דמים ודיני ממונות ונגעים, נראה שרצה לחשב ולכלול כל גדרי ההוראות הנקרים בעולם, והם הוראות באיסור והיתר [והם בין דם לדם] והוראות בדינים שבין אדם לחבירו [בין דין לדין, כמש״כ] והוראות בטומאה וטהרה [בין נגע לנגע]."

אף אחד מתוכם לא חושב שחיובי מיתה זה לא חלק מהתורה .

יהושפט

רבנו בחיי – לא אומר מה שאמרת, הוא פשוט פירש כמו הראב"ע פה, מילה במילה.
דם = רצח, ואז צריך להבדיל בין רצח שהאדם נקי ממנו ורצח שהאדם חייב עליו.
ורק כי אני רואה כבר איפה אתה תנסה לערער, אז אין ספק שהאבן עזרא התכוון שדם ודם זה רציחות.
כדברי רדצ: "רוב המפרשים החדשים הולכים בעקבות הראב״ע, המפרש את כל הדוגמאות הנמנות כאן כענינים משפטיים."

האמת שלא שמתי לב עד עכשיו כמה רבנו בחיי באמת מסכים איתי.
"בין דם לדם – בין דם נקי לדם חייב, או בין דם טמא לדם טהור.
בין דין לדין – הוא הממון.
בין נגע לנגע – הכאות וחבלות, כגון פצע וחבורה.
דברי ריבות – הוא הכלל."
אם הוא רק היה מוותר על האופציה הנוספת של "בין דם טמא לדם טהור" זה היה מושלם.
שאגב לא ברור לי מה הכוונה, נידה אני מניח? מן הסתם?

רדצ – אני לא חושב שהוא מתכוון למה שאתה אמרת. מסיבה פשוטה שהוא אומר ש"נגע לנגע" זה ענייני איסור והיתר ועל זה הוא מתעקש בתור דוגמה. אם הוא היה מפרש כדבריך אז הוא היה צריך להביא גם את בין דם לדם כדוגמה בסוף במסקנה שלו שזה גם כולל ענייני איסור והיתר, אבל הוא לא עשה את זה.
לכן מקריאה זהירה בו יש להבין שהוא מתכוון שדם לדם זה מקרי רציחות, ולא גזרי דין מוות בכללי. בנוסף אם הוא היה מציג קריאה חדשה מכל מי שלפניו, הוא מסוג הפרשנים שהיו מוכיחים אותה ולא זורקים אותה ככה לאוויר. לכן למרות שזה יכול לבלבל, הוא לא מפרש כדבריך.

אבל שני אלה באמת מבלבלים… ואם לא הייתי מספיק מיומן הייתי נופל בזה גם, אז וואלה האמת אני לא מאשים אותך.

עדיין אין סמכות בפירושי פשט לתנ"ך…
ודיני נפשות זה כולל הכל…

הפשט יכול להתפרש ל2 מקומות.
דם לדם- יותר סביר שבאלח. אומנם ניתן באופן דחוק גם לדחוף לשם טומאה וטהרה.. עדיין הייתי נותן 90% לבאלח.
דין לדין- לא הבנתי למה הסקת שזה באלח, דין פירושו רק ממון? דין זה דבר כל כך כללי, באותה מידה שזה מתפרש לממון זה גם יכול להתפרש להלכה. לדוגמא- "מה הדין במקרה שנופל סוכות בשבת?". דין זה דבר מאוד כללי והוא מתאים לבאלח בדיוק כמו לבאלמ. הייתי נותן לזה 50% 50%. הפשט מתאים לשניהם.
נגע לנגע, גם יחסית מתאים לשניהם עם נטייה קלה לבאלמ- בתורה מוזכרות המילים "פצע" "חבורה" וכ'ו. נגע יותר מתאים לפירוש של נגע צרעת- טומאה וטהרה. הייתי נותן לזה 60% לבאלמ
דברי ריבות- דיי דומה לדין לדין… ריב הוא ממש לא בהכרח ריב בין אנשים, אפשר לפרש את הפסוק גם כריב הילכתי וזה ממש פשט… יש ריב הילכתי שלא יודעים מה ההלכה, מה עושים במקרה שקרה- אז הולכים לחכמים ושואלים אותם. הייתי נותן אולי 55% לבאלח ו45% לבאלמ, וגם זה גבולי.
אם תשאל איזה פירוש יותר הגיוני, שמדובר רק על באלמ או רק על באלח הייתי אומר שיותר סביר שמדובר על באלח, אבל שני הפירושים אפשריים לגמרי מהפשט כך שהאופציה הכי סבירה זה להגיד ששניהם נכללים בציווי. אין מספיק סבירות כדי להגיד שמדובר רק בבאלח.
אפשר להסתכל על זה גם שפשוט נתנו מקרה קיצון בבאלח- רצח. ונתנו מקרה קיצון בבאלמ- טומאה וטהרה. ושאר התיאורים הם כללים…
בנוסף, רשום גם "תורה" וגם "משפט". אני חושב שזה מאוד סביר שתורה- באלמ, משפט- באלח. אם מדובר בבאלח בלבד הניסוח היה צריך להיות אחרת.. להיות- דם תחת דם (יכול להשאר), כסף תחת כסף (ממש לא דין תחת דין), פצע תחת פצע-(לא נגע תחת נגע), ודבר ריבות בשעריך היה צריך לרדת כי הוא כללי מידי..

יגאל, אני חושב שלא הבנת עד הסוף את הטענות שלי.

א. האמירה היא שכל המצוות, עיקרי האמונה, השכר והעונש, תיאור הברית, ועוד – מתוארים בספר דברים בשפה "אנושית", מה שאתה מזהה כשפה של בין אדם לחברו. אבל לא כן הוא. זה פשוט שפה ששמה יעדים ותכליות אנושיות ולא אלוהיות. הספר מתאר מצוות שהן מאוד בין אדם למקום (כמו שבת) באותה שפה אנושית, וזה לא הופך את שבת למצווה שבין אדם לחברו (לפחות לפי מה שהבנתי בהסברך על חלוקת הלוחות). השפה האנושית היא פשוט הסגנון של ספר דברים לתאר את כל סוגי המצוות, גם את אלה שהם בין אדם למקום. אז כשספר דברים מתאר את בית הדין הגדול, הוא עושה את זה בשפה "אנושית", שאתה מזהה בטעות כמדגישה את סמכותו שהיא רק בין אדם לחברו. אבל זה פשוט אוצר המילים של הספר, לא "הבחנה מובדלת למצווה".
זה לגבי ה"קושיה הלשונית" מהפסוקים שאתה כל כך מתעקש להראות שבאה להפקיע את סמכות בית הדין ממצוות שהן בין אדם למקום. הקושיה הלשונית היא פשוט ברמת הספר, והתשובה היא פשוט הפרספקטיבה על המצוות שמגיעה באופן שונה, ולא כאמירה מהותית על גדר המצוות עצמן. כלומר זאת לא הפקעה שמכוונת ישירות להסביר את פרטי סמכות בית הדין הגדול. למרות שהקריאה שלך כן אפשרית וניתן "להקשות בדוחק".

ב. אתה קורא לזה "להמציא תורה אנושית ע"י מיעוט ולכפות אותה על הכלל", וזה בהחלט דרך להסתכל על זה. כמו שאפשר לקרוא למוסד הכהונה "שליטת הפולחן על ידי גורמים אנושיים מושחתים ואינטרסנטיים שיגרמו רק לביזוי דבר ה' והריסת כל דבר טוב שקיים". זה גם נכון. תסתכל על בית הדין אולי יותר כמו מסגרת שמאפשרת את קיום דבר ה' (על ידי אוטונומיה שנתן לעם לפרשו) בידי עם ישראל שיכולה גם להידרדר לדברים רעים, כמו כהונה שיכולה להיות טובה או רעה. אין הכרח שנהיה רעים.
והבהרה – כן, סמכות החכמים נובעת מקבלת עם ישראל אותם. זה לא אליטה משפחתית או גילדה כלשהי, כן? כולם יכולים להצטרף ותוקף הסמכות מגיע מקונצנזוס כלל ישראלי.

ג. לא אמרתי שצריך להרוג מישהו כברירת מחדל. רק אמרתי שכל בחירה בחוסר ידיעה כולל הבחירה לא לעשות היא בחירה. כלומר, אם נניח אין בית מקדש עכשיו, השאלה היא מה מערכת הערכים שאמורה להוביל את עם ישראל כרגע במדיניות. האם צריך לעשות כל שביכולתנו כדי להקימו בכל מחיר? האם אנחנו מותר לנו שלא לנסות להקריב ולחכות לעת המתאימה? זאת גם בחירה, וברמה הלאומית. אי אפשר שכל אחד יעשה מה שבא לו כי זה עניין שקשור לעם, לאומה. במובן הכי בסיסי התורה שלנו גם במצוות אדם למקום לא יכולה להיעשות ל2 תורות.
ואפשר לומר שכשזה מגיע למרחב הציבורי ולהחלטות ציבוריות גם מצוות שבין אדם למקום הופכות להיות אדם לחבירו. אפשר להסביר לכאן ולכאן הסברים אפולוגטיים כאלה ואחרים שאפשריים כולם למה כן נהפך לאדם לחברו ומה לא. רק רוצה לומר שהפרשנות שלך לא מוכרחת בכלל. דווקא יש יסוד סביר בהחלט לראות בתורה עשיית איסורים שבין אדם למקום בנוכחות עדים כפגיעה ציבורית, ואכמ"ל. לכן הנקודה שלך להבחנה בין אדם לחבירו לבין אדם למקום הופכת להיות מטושטשת עד לא קיימת.

"אתה לא מחליט על משהו ביחד, אתה הורג מי שלא מסכים" – א. לא חייב להרוג ברו. מכיר את הסנהדרין קטלנית אחת ב70 שנה וכו'? יש גם את הסמכות שלא להעניש כך, וכך עדיף באמת.
ב. סורי לגבי העניין אבל את העונש מוות על מצוות אדם למקום התורה אומרת בפירוש ובעצמה שהיא סמכות של בתי הדין. למשל על עובד ע"ז, ש"על פי שנים עדים או שלשה עדים יומת המת לא יומת על פי עד אחד". אני גם לא חושב שצריכה לקום סנהדרין שאומרת להרוג כל מי שלא מסכים עם עיקרי האמונה (אם יש כזה דבר בכלל), פשוט בבירור התורה נותנת למערכת המשפט סיי במצוות שבין אדם למקום ו"לקבוע מה התורה אומרת". זה פשוט כתוב שם.
מקור דווקא לאחידות שהיא ערך? סברה של השכל מכך שהתורה ניתנה לעם – שעם הוא לא רק קיום של יחידים רבים אלא של איזה מהות לאומית מסוימת, להיות ממלכת כהנים וגוי קדוש, שייקרא שם ה' עלינו (ושמו אחד הרי) – לא מוכרח אבל נשמע הגיוני. אמירות של המקרא נגד "איש הישר בעיניו יעשה" והצורך במלך (התפיסה של התנך מורכבת יותר ממה שהצגת בדבריך לצורת ההנהגה והביזור) בספר שופטים. כל העניין של ספר מלכים הוא להראות את הבעיה בפירוק הממלכה. נבואות הגאולה על אחדות (יחזקאל לו או לז אני לא זוכר בדיוק אבל לצורך העניין תסתכל שם – "גוי אחד בארץ בהרי ישראל, ומלך אחד יהיה לכולם למלך" ועוד כהנה וכהנה.

ד. "הם בכלל לא נבחרי ציבור לשיטתך אז מה הקשר בניהם לבין העם" – הם קצת כן. לפחות לפי המסורת, הסמיכה התחילה ממשה רבנו שקיבל את אמונת העם "ויאמינו בה' ובמשה עבדו", "וגם בך יאמינו לעולם". סמכות הגמרא נובעת מכך שהתקבלה על ידי העם. כיום אין כזאת, אבל מקובלנו גם לפי הרמבם שלכשיהיה קונצנזוס בעם תתחדש הסמיכה. אם אין ל70 סמוכת מהעם – אז באמת אין להם סמכות. מאי נפשך?

משום מה מרגיש לי (אולי אני טועה) שאתה קצת מתאמץ לא לראות שהתורה נותנת סמכות לבית הדין הגדול לפרש את התורה בעיקר כי אתה מפחד מתמונה כלשהי של חבורה של רבנים שאתה לא מסכים איתם תגדיר לך עונש מוות אם לא תציית להם. לא צריך להגיע למסקנה הזאת גם אם מסכימים שהתורה ממש במפורש נותנת סמכות לבית הדין לפרש את התורה. היא ממש אומרת את זה, זאת גם האופציה הכי סבירה בקונסטלציה של נתינת תורה לעם שמתקיימת ברובד הלאומי. הקושי הדחוק מלשון הפסוק הוא, ובכן, דחוק.

נהוראי
לצערי להפריך דברים לוקח הרבה יותר זמן מלטעון טעויות, אז יצא ארוך:

"דין לדין- לא הבנתי למה הסקת שזה באלח."
מאותה סיבה שכל מפרשי הפשט אמרו שזה דיני ממונות. אתה באמת חושב שאם זה היה כל כך פשוט מפרשי הפשט לא היו אומרים כמוך? אל תזלזל בהם כל כך.
אם דין זה לפי מה שאתה אומר, המילה היתה הרבה יותר נפוצה בכל מקום ולא יחידאית בתורה בפסוק שלנו.
וכשבודקים בנ"ך מבינים שדין זה תביעה שמישהו מעלה – "דין יתום" – דבר שכמובן רלוונטי רק בבאלח. פתח קונקורדנציה.
באמת שמדהים אותי כמה מהר אתם מבטלים את דעת רוב פרשני הפשט כאילו הם כלום בדיון שמטרתכם להגיד שיש להם סמכות עליכם. פשוט וואו.

"נגע לנגע"
כאמור, זה לא מייצג של באלמ. אלא דוגמה שאם באמת אומרת נגע צרעת, אז זאת הוכחה נוספת טובה לשיטתי, בגלל שבהמשך הספר מתואר שצריך להקשיב ללווים בעניין הוראות נגע באופן ספציפי (למה?), וגם כתוב שיש להם סמכות ב"ריב ונגע".
אז גם הסברה שיוצא מהכלל לא מעיד על הכלל + 2 מקורות חזקים באותו ספר בדיוק שמראים מעמד שונה לנגע לעומת שאר המצוות בדיוק בהקשר של הסמכות שבו אנו עוסקים, לכן ספרתי כ"לא באלמ". כי באמת לא משנה מה המשמעות, זאת דוגמה לטובתי.

"דברי ריבות"
שוב אתה עושה אנכרוניזם. ריב זה גם תרעומת של באלח בין אנשים. קונקורדנציה…
ספר דברים ספציפית דיי ברור לגבי זה:
וְעָמְדוּ שְׁנֵי הָאֲנָשִׁים אֲשֶׁר לָהֶם הָרִיב
כִּי יִהְיֶה רִיב בֵּין אֲנָשִׁים וְנִגְּשׁוּ אֶל הַמִּשְׁפָּט וּשְׁפָטוּם וְהִצְדִּיקוּ אֶת הַצַּדִּיק וְהִרְשִׁיעוּ אֶת הָרָשָׁע.
לכן נתתי 80% וזה הוגן מאוד לדעתי.

טוב, הייתי נחמד מידי עם שיטת החישוב, יש פה 2 הטיות לכיוונכם:
1. אנחנו נותנים משקל שווה גם לדברים שלמעשה יכולים להיות "גם וגם". אם ניקח את זה לקצה אז גם את המילה "אלוקים" בפסוק צריך לחשב ולתת לה משקל שווה, וכך אם נעשה לכל מילה נגיע לסביבות 50% בוודאות לכל משפט בתנך אז כמובן שזה מטופש.
2. אם אני צודק לגבי דברי ריבות, שזה אמור לקרב אותנו לפירוש באלח, אז בפועל הכללה של זה בחישוב גם אפילו בתור 80% יכולה להוריד את הממוצע.

אז בוא נעשה את זה כמו שצריך. כל מילה פשוט מקבלת בין גם משקל השפעה בנוסף. וצריך לשים לב גם לאינטרפרטציה.
למשל לדעתי דברי ריבות זה 80%, אבל ההשפעה שלה יותר נמוכה מהדוגמאות, אז נגיד 50% השפעה, ואז זה יוצא 40.

בשיטה זו, לדעתי:
משפט 60 * 0.2
דם לדם 95 * 1
דין לדין 98 * 1
נגע לנגע 100 * 0.8 (בניגוד לשאר זה לא בציר של "באלח", אלא "לא מייצג באלמ", אבל בסדר לכן הפחתתי משקל)
דברי ריבות 80 * 0.5

תורה – אני סבור שגם הציון אפסי וגם ההשפעה.
מאחר שתורה היא בפשט הוראה, שיכולה לתפוס כל צורה שהיא, ולכן צריך לפרש בהתאם לקונטסט – לכן ציון אפסי.
ובקונטסט היא נמצאת הרבה אחרי ההקדמה שקבעה את הגבולות בעצמה, ולא סביר שתסתור אותה – לכן גם השפעה אפסית.
בנוסף, גם אם "תורה" פה ממש אומר תורה במובן של ימינו, אפשר להבין זאת גם בתור "על פי התורה" = כלומר מה שהם אומרים צריך להיות על פי התורה ולא לסתור אותה, "ועל המשפט" – עוד מגבלה לדבריהם – שיהיו על המשפט האמור, ולא סתם ככה.
אני לא אומר שזה נכון, אבל זה נראה לי סביר לפחות באותה מידה כמו האפשרות שלך.
אבל מאחר ש"תורה" מופיע בבאלמ לרוב (כצפוי אמנם), יאללה נלך לקראתך, 20*0.2

סה"כ ממוצע משוקלל – 88.9
משקלים – 3.7

שים לב לאינטרפרטציה – הממוצע הסופי לא מה שחשוב אלא רק זה שהוא מעל 50 (כי הוספת דברי ריבות מוריד אותו למשל), וגם המשקל. זה נותן מדד כמה צריך להתאמץ בשביל להזיז את המשפט לכיוון באלמ.

"כסף תחת כסף (ממש לא דין תחת דין)"
כאמור, אתה מפרש דין בצורה מאוד אנכרוניסטית, דין זה מושג מושלם פה וזה מוסכם על כלל פרשני הפשט.
אתה מניח שאתה מתכוון – "בין כסף לכסף"? אני מניח שהתבלבלת עם עין תחת עין וכו…
אבל אתה מבין שזה נשמע חסר היגיון "בין כסף לכסף"? איזה הבדלת כספים דולר ושקל? דין זה גם מושג כללי יותר, שיכול לכלול פגיעה בנכסים נוספים.

"פצע תחת פצע-(לא נגע תחת נגע)"
נגע זה מושג רחב יותר, כולל גם פצעים גם חבורות גם כויות…
ונגע בכללי זה מושג יותר נפוץ בתנך (גם בלי הקשר של צרעת).
אז אני בכלל לא מצפה ל"בין פצע לפצע", וגם אין לי בעיה להגיד שנגע כולל צרעת הסברתי קודם למה אני לא חושב ככה טכנית – אבל באמת שזה חסר השפעה.

"ודבר ריבות בשעריך היה צריך לרדת"
התייחסתי קודם. אבל תציע אלטרנטיבה טובה יותר לכלל שאחרי הפרטים אם לא זה?

אני לעומת זאת לא צריך להתאמץ כלל בשביל למצוא ביטויים יותר מתאימים לבאלמ – אני פשוט מסתכל בתנך ומביא משפטים אלטרנטיבים בקלות. יעני התורה רק ממש הוכיחה שהיא מסוגלת ואף משתמש בביטוים שונים כאשר היא רוצה, אבל פה היא הלכה רחוק והשתמשה גם במושגים לא נפוצים בשביל להחריג את הביטויים הרגילים שהיא משתמשת בהם.

לסיכום 2 הטיעונים עדיין עומדים ללא מענה.

ש.א,

א.
אבל שוב ההנחה שלך דורשת לחשוב שספר דברים לא משתמש במושגים של באלמ כשהוא רוצה. וזה פשוט לא נכון.
אז למה הוא השתמש במקרה שלנו של הסמכות בצורה כל כך בולטת ומתאמצת במושגים של באלח כאשר באותו פרק בדיוק היא מדברת לפני כן על לזבוח שור עם מום, וסקילת עובדי אלילים, ולאחר מכן באותו פרק בפרשת המלך היא אומרת "לִשְׁמֹר אֶת-כָּל-דִּבְרֵי הַתּוֹרָה הַזֹּאת וְאֶת-הַחֻקִּים הָאֵלֶּה, לַעֲשֹׂתָם".
נראה לי כמו מונחי תורה סטנדרטיים לגמרי ושאתה מבלבל בשכל. וכמו שאמרתי, גם אם תתעקש על זה, זה לא עוזר לקייס שלך בשום צורה שהסמכות מתוארת דווקא פה.
המושג "תורה" מופיע בספר דברים 22 פעם. לעומת 1, 7, 16, 10, בשאר החומשים.
"מצווה" – 44 פעם לעומת 1, 4, 10, 5.
אז למה לא "כי יפלא ממך דבר לתורת ה' ולמצוותיו"?
או למה לא "בין דם לדם בין תורה למצווה" כמו דברי הימים?
החומש משתמש במושגים האלה כשהוא רוצה, אפילו יותר מהחומשים האחרים. אז מה קשה?
הטיעון שלך מופרך בכל בחינה אפשרית.

לנהוראי השארתי להסביר את 2 הבעיות העיקריות, אתה מודה בהם אז לך אני אתן 2 אחרות מספר דברים:
1. תסביר למה "הִשָּׁמֶר בְּנֶגַע הַצָּרַעַת לִשְׁמֹר מְאֹד וְלַעֲשׂוֹת כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּ אֶתְכֶם הַכֹּהֲנִים" איפה שאר המצוות של באלמ?
2."וְעַל פִּיהֶם יִהְיֶה כׇּל רִיב וְכׇל נָגַע" ברור לשיטתי למה ריב ונגע, אלה מגבלות הסמכות. אצלכם זה קושי למה רק שניהם?

נראה שספר דברים מאוד עקבי בנושא הסמכות להגביל רק לריב ונגע. הוא עושה זאת כדי לבלבל אותנו? האם ספר דברים כל כך לא זהיר ומנסה להטעות אותנו בכל הדברים שהוא אומר או רק נקודתית אצלנו?

ההסבר שלי על הלוחות הוא שהן עוברות בהדרגה מבאלמ לבאלח (שבת גבולית), עדות לכן שההבחנה בניהם חייה וקיימת בתורה.

ב.
"כן, סמכות החכמים נובעת מקבלת עם ישראל אותם."
1. אז אין להם סמכות מה'? זאת אמרה חשובה. איך זה מתיישב? אם אני חלק מעם ישראל, במי אני אמור לתמוך לאותה סמכות ועל פי מה? והאם באמת יכול להיות רוב של תמיכה אי פעם, בהינתן שהעם תמיד מפוצל ליותר מ2 קבוצות שלאף אחת אין רוב?
2. מאיפה לך?
3. אז מי נחשב עם ישראל? אם אני צדוקי ואני חושב שהפרושים איבדו את זה לגמרי בגלל שלא אכפת להם מהפשט ורצון ה' אני יכול לא להתחשב בדעתם ולהגיד שאין להם חלק? (בדומה לעובדי אלילים ששם אני מניח שאתה גם מסכים שאין להם חלק)

ג. "הבחירה לא לעשות היא בחירה"
אוקי? וזאת הבחירה שהתורה ואתיקה דורשת לטענתי. מה הפואנטה?
"וברמה הלאומית. אי אפשר שכל אחד יעשה מה שבא לו כי זה עניין שקשור לעם, לאומה."
לא יודע המדינה למשל קמה בזכות זה ששמו קצוץ על הסמכות הרבנית והתפצלנו לקבוצות, אחת הובילה את ההקמה, חלק התנגדו, בסוף קרה משהו לאומי בכל זאת. וחבל רק שזה הפך לפשיסטי וריכוזי ולא מבוזר אנחנו עכשיו אוכלים קש בגלל זה.

"לכן הנקודה שלך להבחנה בין אדם לחבירו לבין אדם למקום הופכת להיות מטושטשת עד לא קיימת."
אתה לא רואה את ההבדל בין לקלל ברחוב לבין לקלל בבית? גם בנאדם שיקלל ברחוב היום זה יכול להיות מטרד ציבורי ואף אחד לא רוצה שהילדים שלו יחשפו לשפה כזאת בכוח, לכן זה באלח, גם חילונים לא רוצים שבנאדם משוגע יקלל ברחוב ליד הילדים שלהם וילמד אותם גסויות, ואם הוא מגזים זאת בהחלט עילה לעונש לדעת כולם.
לא יודע כמה הגבול מטושטש, אבל קיים זה בטוח. שבת אתה יכול להגיד שנמצאת בגבול, סבבה, גם בעשרת הדיברות, אבל לאף אחד אין ספק איפה "לא תגנוב" ו"לא יהיה לך אלוהים אחרים".

ב. "העונש מוות על מצוות אדם למקום התורה אומרת בפירוש ובעצמה שהיא סמכות של בתי הדין"
מי טען אחרת? השאלה מה עושים כשיש ספק לבית הדין. לטענתי אם אין איך לפתור אותו ע"י תקשורת עם ה' אז אין איך לצאת מהספק עם המצאת סמכות אנושית.

"סברה של השכל מכך שהתורה ניתנה לעם" – כפי שאמרתי כבר אצלך התורה ניתנה ל70 איש, אצלי ניתנה לעם. הסברה שלך לא עוזרת לך, רק לקחת תהליך דינמי שמשתף את כלל העם ומייצג אותו נאמנה, והחלפת אותו בכוח של קבוצה קטנה להחליט על כל השאר וקראת לזה לאומי.

-איש הישר בעיניו יעשה זאת אמרה חיובית.
-אין צורך למלך, התורה מתייחסת אליו כשלילי בפרק שלנו.
-ספר מלכים מראה איך הממלכה התפרקה בגלל כפייה שעשה מלך (שהזהירו עליה לפני שקם מוסד המלוכה), ואיך מוסד המלוכה הביא בסוף לחורבן.
בוא לא ניכנס לזה כי זה נושא ענק, אבל קיצור זה לא מאוד משכנע כי לכל הפחות זה לשני הצדדים.

ד. "הם בכלל לא נבחרי ציבור לשיטתך אז מה הקשר בניהם לבין העם" – הם קצת כן. "הסמיכה התחילה ממשה רבנו" –
1. אני לא מאמין בזה ולא מכיר עדות בתנך לקיומו של המנגנון הזה.
2. גם הצדוקים שהיו בסנהדרין קיבלו את הסמיכה הזאת?
3. לאנשים יש חופש בחירה, תוך דור אחד לקבלה של העם את משה אין שום קשר לקבלה שלהם את איך שהסמכות שאחריו תפעל. קל וחומר שעשרות דורות אחריו. אז אני לא רואה בזה אפילו פירור של ייצוג של העם.

"מקובלנו גם לפי הרמבם שלכשיהיה קונצנזוס בעם תתחדש הסמיכה"
המצאות של פרושים קיצור. לא נותן לי תשובה לאיך מה שהיה מייצג, או איך זה ישאר מייצג יותר מדור אחר במקרה הטוב.

"אתה מפחד מתמונה כלשהי של חבורה של רבנים שאתה לא מסכים איתם תגדיר לך עונש מוות"
גם מלקות לא בא לי בטוב ולא שום סנקציה שתפגע לי בזכויות.
אני אכן חושש מהכפייה של הרבנים. כבר היום היא פוגעת בי דרך המדינה.
איך היא בדיוק אמורה לעבוד בלי עונשים? ברור שהיא בנויה על עונשים, אתה חושב שיש סיכוי שאקשיב לרבנים בלי סנקציות, אם אני חושב שהם כל כך טועים? אתה חושב שכשהיא תחזור אני לא אלחם על הזכויות שלי? שאין עוד רבים שחושבים כמוני ולא יקבלו אותה ויעשו הכל כדי לחבל בכפייה שלה?
חוץ מאנשים שלא מקבלים את הסמכות כעיקרון, יש את הקבוצות שמקבלות, אבל חושבות שהמחזיקים בה לא לגיטימיים. בדיוק כמו הפרושים מול הצדוקים. האם הם לא ילחמו על עמדתם?
עכשיו, אין סיבה לחשוב שבעבר לא היית נתקל באותם בעיות, ושזה מאוד צפוי מראש.
אז האם התורה לא ראתה את זה מגיע? אתה באמת חושב שהיא תייצר סמכות כזאת, שבכוחה להרוג, בצורה כל כך מרושלת וחסרת כל פירוט? שהדבר היחיד שכתוב לגביה בפועל זה משפט שההבנה הפשוטה שלו היא שהסמכות הזאת לא קיימת בענייני באלמ?
על זה אתה רוצה לבנות סמכות שתאחד את העם איכשהו?! רק כאוס ומלחמות זה יביא. ולכן אני לא מאמין שהתורה תעשה דבר כל כך מרושל, וזה רק מחזק לי את ההבנה של איך צריך לקרוא את הפסוקים.

חשבתי שאתה בצד הטוב, פתאום אתה אומר שהפירוש שלי (ושל הרמבן רשבם אבן עזרא שדל ורדצ) דחוק, אל תזרוק את זה לאוויר, זה שורש המחלוקת. פירטתי רבות למה לא רק שזה לא דחוק, זה פירוש שמחייב כל מי ששכלו ישר.

נהוראי

לגבי "2 מקורות חזקים באותו ספר בדיוק שמראים מעמד שונה לנגע" – תראה בתגובתי ל-ש.א. בסוף סעיף א.

ותתעלם מ"ואז זה יוצא 40" – נשאר מגרסה קודמת של התגובה.

בנוסף שכחתי להגיד שיש עדיין את בעיית ההתעלמות האירונית מפרשני הפשט, שלא קיבלה מענה מאף אחד עליה.

נהוראי וש.א

אני מקווה שאתם לוקחים את הזמן בשביל לחזור עם תשובה טובה יותר, ולא תשאירו אותי ככה עם ספקות בלתי מקובלות באמונת חכמים

הפרשה שלפנינו באה בתוך פרשת שופטים- פרשה בה יש יסודות של החברה בישראל.
שופטים הוזכרו כבר מתחילת הפרשה בפסוק י"ח :
"שֹׁפְטִים וְשֹׁטְרִים, תִּתֶּן-לְךָ בְּכָל-שְׁעָרֶיךָ, אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ, לִשְׁבָטֶיךָ; וְשָׁפְטוּ אֶת-הָעָם, מִשְׁפַּט-צֶדֶק. טז,יט לֹא-תַטֶּה מִשְׁפָּט, לֹא תַכִּיר פָּנִים; וְלֹא-תִקַּח שֹׁחַד–כִּי הַשֹּׁחַד יְעַוֵּר עֵינֵי חֲכָמִים, וִיסַלֵּף דִּבְרֵי צַדִּיקִם. טז,כ צֶדֶק צֶדֶק, תִּרְדֹּף–לְמַעַן תִּחְיֶה וְיָרַשְׁתָּ אֶת-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לָךְ."

אח"כ מדברים על איך יראה המזבח :
{ס} טז,כא לֹא-תִטַּע לְךָ אֲשֵׁרָה, כָּל-עֵץ: אֵצֶל, מִזְבַּח יְהוָה אֱלֹהֶיךָ–אֲשֶׁר תַּעֲשֶׂה-לָּךְ. טז,כב וְלֹא-תָקִים לְךָ, מַצֵּבָה, אֲשֶׁר שָׂנֵא, יְהוָה אֱלֹהֶיךָ. {ס}
מה אסור לזבוח:
"יז,א לֹא-תִזְבַּח לַיהוָה אֱלֹהֶיךָ שׁוֹר וָשֶׂה, אֲשֶׁר יִהְיֶה בוֹ מוּם–כֹּל, דָּבָר רָע: כִּי תוֹעֲבַת יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, הוּא. {ס} "
מה קורה אם מישהו עובד ע"ז:
יז,ב כִּי-יִמָּצֵא בְקִרְבְּךָ בְּאַחַד שְׁעָרֶיךָ, אֲשֶׁר-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לָךְ: אִישׁ אוֹ-אִשָּׁה, אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה אֶת-הָרַע בְּעֵינֵי יְהוָה-אֱלֹהֶיךָ–לַעֲבֹר בְּרִיתוֹ. יז,ג וַיֵּלֶךְ, וַיַּעֲבֹד אֱלֹהִים אֲחֵרִים, וַיִּשְׁתַּחוּ, לָהֶם; וְלַשֶּׁמֶשׁ אוֹ לַיָּרֵחַ, אוֹ לְכָל-צְבָא הַשָּׁמַיִם–אֲשֶׁר לֹא-צִוִּיתִי. יז,ד וְהֻגַּד-לְךָ, וְשָׁמָעְתָּ; וְדָרַשְׁתָּ הֵיטֵב–וְהִנֵּה אֱמֶת נָכוֹן הַדָּבָר, נֶעֶשְׂתָה הַתּוֹעֵבָה הַזֹּאת בְּיִשְׂרָאֵל. יז,ה וְהוֹצֵאתָ אֶת-הָאִישׁ הַהוּא אוֹ אֶת-הָאִשָּׁה הַהִוא אֲשֶׁר עָשׂוּ אֶת-הַדָּבָר הָרָע הַזֶּה, אֶל-שְׁעָרֶיךָ–אֶת-הָאִישׁ, אוֹ אֶת-הָאִשָּׁה; וּסְקַלְתָּם בָּאֲבָנִים, וָמֵתוּ. יז,ו עַל-פִּי שְׁנַיִם עֵדִים, אוֹ שְׁלֹשָׁה עֵדִים–יוּמַת הַמֵּת: לֹא יוּמַת, עַל-פִּי עֵד אֶחָד. יז,ז יַד הָעֵדִים תִּהְיֶה-בּוֹ בָרִאשֹׁנָה, לַהֲמִיתוֹ, וְיַד כָּל-הָעָם, בָּאַחֲרֹנָה; וּבִעַרְתָּ הָרָע, מִקִּרְבֶּךָ. {פ}
אח"כ הפרשה שלנו – כי יפלא מיד אח"כ:
"יז,יד כִּי-תָבֹא אֶל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לָךְ, וִירִשְׁתָּהּ, וְיָשַׁבְתָּה בָּהּ; וְאָמַרְתָּ, אָשִׂימָה עָלַי מֶלֶךְ, כְּכָל-הַגּוֹיִם, אֲשֶׁר סְבִיבֹתָי. יז,טו שׂוֹם תָּשִׂים עָלֶיךָ מֶלֶךְ" – השמת המלך
יסודות הנחלה של הכהונים :
{ס} יח,א לֹא-יִהְיֶה לַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם כָּל-שֵׁבֶט לֵוִי, חֵלֶק וְנַחֲלָה–עִם-יִשְׂרָאֵל; אִשֵּׁי יְהוָה וְנַחֲלָתוֹ, יֹאכֵלוּן. יח,ב וְנַחֲלָה לֹא-יִהְיֶה-לּוֹ, בְּקֶרֶב אֶחָיו: יְהוָה הוּא נַחֲלָתוֹ, כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר-לוֹ..
פרשת הנביא והאיסור לשמוע לע"ז ומכשפים:
" יח,יד כִּי הַגּוֹיִם הָאֵלֶּה, אֲשֶׁר אַתָּה יוֹרֵשׁ אוֹתָם–אֶל-מְעֹנְנִים וְאֶל-קֹסְמִים, יִשְׁמָעוּ; וְאַתָּה–לֹא כֵן, נָתַן לְךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ. יח,טו נָבִיא מִקִּרְבְּךָ מֵאַחֶיךָ כָּמֹנִי, יָקִים לְךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ: אֵלָיו, תִּשְׁמָעוּן"

================
ז"א שמוסד לשופטים כבר ראינו בתחילת הפרשה וגם בתחילת ספר דברים. והלשון הדומננטית שם זה לשפוט בצדק . לא להכיר פנים במשפט.
אבל מה קורה כאשר משה רבנו כבר לא קיים כבר לא יהיה "וְשָׁפְטוּ אֶת הָעָם בְּכׇל עֵת וְהָיָה כׇּל הַדָּבָר הַגָּדֹל יָבִיאוּ אֵלֶיךָ וְכׇל הַדָּבָר הַקָּטֹן יִשְׁפְּטוּ הֵם וְהָקֵל מֵעָלֶיךָ וְנָשְׂאוּ אִתָּךְ."
אולם מה יעשו כשהחקירה אינה מביאה להכרעה, ואין "אמת נכון הדבר"? על כך עונה הפרשה שלפנינו: יש מוסד עליון שאליו עולים לבקש הכרעה.

ב. "כִּי יִפָּלֵא מִמְּךָ דָבָר לַמִּשְׁפָּט"
הלשון "יפלא" מורה על מקרה חריג, שהדיינים שבשער אינם מצליחים להכריעו. הלשון "ממך" ביחיד מכוונת אל הציבור ואל גורמי הסמכות שבו, כדרך שהפרשיות שלפניה ואחריה מדברות ביחיד ("בקרבך", "בשעריך", "שוֹם תָּשִׂים עָלֶיךָ מֶלֶךְ"). ייתכן שבמקרה חריג גם יחיד יפנה לדיינים, כדרך שבנות צלפחד פנו למשה, אך אין זו הדרך הרגילה.
ואז הפרשה מדברת על הדוגמאות :
ג. הדוגמאות
בֵּין-דָּם לְדָם : מקרי מוות ורציחות, ואם הם בני חיוב או לאו. ממש כמו בפרשה הקודמת האם. בוודאי שהדיינים יסתפקו האם ילד שעבד עבודה זרה האם להרוג אותו או שלא. צריך איזשהוא תקדים. יש גם המפרשים , שיש ספק האם דם מסויים טמא או טהור. והעיקר שלא ישפך דם נקי. למשל כמו פרשיית גואל הדם , אנשים שאומרים לגביהם דמיהם בם ועוד.
בֵּין-דִּין לְדִין: לאיזה צד נוטה הדין, האם בעל דין א׳ זכאי או בעל דין ב׳, דיני התורה ועוד.
וּבֵין נֶגַע לָנֶגַע: ספקות בדיני נגעים, כענין שנאמר "וְעַל־פִּיהֶם יִהְיֶה כָּל־רִיב וְכָל־נָגַע" (כא, ה) וכן "הִשָּׁמֶר בְּנֶגַע־הַצָּרַעַת… כְּכֹל אֲשֶׁר־יוֹרוּ אֶתְכֶם הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם" (כד, ח).
דִּבְרֵי רִיבֹת, בִּשְׁעָרֶיךָ: הדיינים\השופטים\הזקנים העומדים בשער רבים ביניהם על הדין שנמצאים בשער. למשל "וְלָקַח אֲבִי הַנַּעֲרָ, וְאִמָּהּ; וְהוֹצִיאוּ אֶת-בְּתוּלֵי הַנַּעֲרָ, אֶל-זִקְנֵי הָעִיר–הַשָּׁעְרָה" , "שֹׁפְטִים וְשֹׁטְרִים, תִּתֶּן-לְךָ בְּכָל-שְׁעָרֶיךָ"

על כל זה עולים למוסד העליון. מהעיר שאתה נמצא בה (שיש בה כבר בית משפט "מחוזי") לעיר בירה – בית המשפט העליון.

ד. "וּבָאתָ אֶל־הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם וְאֶל־הַשֹּׁפֵט אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם"
המוסד מורכב מכהנים ולוים ומשופט, והלשון "אשר יהיה בימים ההם" מורה שמדובר במוסד קבוע המתחדש בכל דור.
ה. "וְדָרַשְׁתָּ וְהִגִּידוּ לְךָ אֵת דְּבַר הַמִּשְׁפָּט"
המוסד נותן הכרעה, ואין הוא רק יועץ. "מִן־הַמָּקוֹם הַהוּא אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה" מורה שהמקום נבחר מאת ה׳, ומכאן סמכותו.
"וְעָשִׂיתָ, עַל-פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ, מִן-הַמָּקוֹם הַהוּא, אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה; וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת, כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּךָ."
צריך להקשיב להם המוסד הוא בעל סמכות רבה –
ו. "עַל-פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ, וְעַל-הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר-יֹאמְרוּ לְךָ–תַּעֲשֶׂה: לֹא תָסוּר, מִן-הַדָּבָר אֲשֶׁר-יַגִּידוּ לְךָ–יָמִין וּשְׂמֹאל"
שני המונחים נבדלים: "תורה" היא הוראה כללית, והספר משתמש בה לכלל המצוות ("כָּל־דִּבְרֵי הַתּוֹרָה הַזֹּאת", יז, יט). "משפט" הוא הכרעה במקרה מסוים. וכך במקום אחר נאמר על הלוים: "יוֹרוּ מִשְׁפָּטֶיךָ לְיַעֲקֹב וְתוֹרָתְךָ לְיִשְׂרָאֵל" (לג, י). הצירוף מורה שסמכות המוסד נתונה בשני התחומים כאחד.
ולא לסור ממנה ימין ושמאל.
"וְהָאִישׁ אֲשֶׁר-יַעֲשֶׂה בְזָדוֹן, לְבִלְתִּי שְׁמֹעַ אֶל-הַכֹּהֵן הָעֹמֵד לְשָׁרֶת שָׁם אֶת-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, אוֹ, אֶל-הַשֹּׁפֵט–וּמֵת הָאִישׁ הַהוּא, וּבִעַרְתָּ הָרָע מִיִּשְׂרָאֵל. יז,יג וְכָל-הָעָם, יִשְׁמְעוּ וְיִרָאוּ; וְלֹא יְזִידוּן, עוֹד"
העונש מוטל על המורד בזדון נגד המוסד, ואינו מוגבל לתחום מסוים. כוונת העונש "וְכָל־הָעָם יִשְׁמְעוּ וְיִרָאוּ" היא להרתיע, כדי שהסמכות תישמר.
כנראה חז"ל הבינו והאיש – עם ה הידיעה לא סתם איש אלא איש ספציפי.

שים לב שאין כאן הזכר לצדק כמו שלרוב כשמדברים על שופטים מזכירים את המונח – כי מדובר לא על בן אדם לחברו אלא מוסד סמכות כללי.

קריאה זו קריאה קוהרנטית טבעית ומתיישבת עם כל הפרשיות הסמוכות היטב בטקסט אין בה קושי ומסתדרת היטב עם מוסד לסמכות כדברי חז"ל.

בסופו של דבר, השאלה המרכזית היא פשוטה: האם אדם מקבל את המסורת או שאינו מקבל אותה. פרשת "כי יפלא" אינה נקודת הקושי בדיון. מי שמקבל את המסורת אינו זקוק לפרשה כדי להצדיק אותה, והיא מתיישבת אצלו בטבעיות. ומי שאינו מקבל אותה, לכל היותר הפרשה עוזרת לו להבין שמוסד סמכות הוא הכרחי: אם אין גורם מוסמך שיכריע, איך נדע להגדיר מהי "מלאכה" בשבת? התורה אוסרת "כל מלאכה" ואינה מפרטת, ומערכת חוק שאינה מגדירה את מושגי היסוד שלה אינה יכולה לפעול.

אפשר לבחון את השאלה גם מן הצד ההיסטורי, על פי התנ"ך עצמו: היכן ראינו את בני ישראל קוראים את התורה ומפרשים אותה כל אחד לעצמו? ובאופן כללי, בכל מקום שמתוארת בתנ"ך קיום מצווה, כדאי לבדוק עד כמה התיאור דומה ללשון הכתוב בתורה ועד כמה הוא מוסיף עליה. התוצאה היא שהמציאות המקראית אינה נראית כלל כמו עם שקורא טקסט ומיישם אותו כפשוטו ללא מוסד מורה…

מה השם שלך? הגעת משום מקום ואתה חוזר על טיעונים שהופרכו כבר.

א. הרבה מאוד טקסט בלי תכלית, אין ויכוח על זה, השאלה היא מה גבולות הסמכות. התורה היתה מאוד ברורה בזה – רק באלח.

ב.ג.ד. אנחנו לא מאוד חולקים, אתה פשוט מתעלם מהקושי כמו כולם פה. אולי תתייחס לטענות הפתוחות שחזרתי עליהם 70 פעם בצורה ברורה מאוד?

"בסופו של דבר, השאלה המרכזית היא פשוטה: האם אדם מקבל את המסורת או שאינו מקבל אותה."
אני לא מקבל.
היא כושלת לוגית ואמפירית.
גם זו, טענה שכבר הועלתה והופרכה מספיק.

"אפשר לבחון את השאלה גם מן הצד ההיסטורי, על פי התנ"ך עצמו: היכן ראינו את בני ישראל קוראים את התורה ומפרשים אותה כל אחד לעצמו?"
"איש הישר בעיניו יעשה"?
התנ"ך לא עוזר לך פה, אשמח לראות איפה בתנך נביאים מתלוננים שאנשים לא מקשיבים לסנהדרין למשל? אל תטען טיעונים שהולכים לשני הצדדים, אם היית קורא מה שנאמר עד כה היית יודע שהייתי מחזיר את זה אליך.