סבל ומות על קידוש השם, מה בין אשכנזים לספרדים ?

שו”תקטגוריה: מחשבהסבל ומות על קידוש השם, מה בין אשכנזים לספרדים ?
בנימין גורלין שאל לפני 3 שבועות

השלום והברכה,
מדוע האשכנזים היו נכונים לסבול ולמות על קידוש השם בזמן שהספרדים המירו דתם בצורת ה”אנוסים” ?
בברכה, בנימין האשכנזי גורלין
 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 3 שבועות

היו כאלה וכאלה גם אצל האשכנזים וגם אצל הספרדים.
 

בנימין גורלין הגיב לפני 3 שבועות

היו והיו כמקרים פרטיים ולא כתופעה ציבורית, שאלתי היתה לגבי התופעה… ?

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

לא עשיתי סטטיסטיקה, אבל היו לא מעט מכל סוג בשני המקרים.
מעבר לזה, כידוע האשכנזים מחמירים מהספרדים בהלכות חילול השם ומסירת הנפש (יש כמה מחלוקות בין בעלי התוס’ לבין חכמי ספרד בעניינים אלו).

בנימין גורלין הגיב לפני 3 שבועות

בספרד ופורטוגל מספרם של האנוסים הגיע לכמאה אלף, תופעה שאין לה אח ורע באשכנז.
ריב”ש פוסק (סי’ י”א) שאנוס לע”ז, אע”פ שהוא בכלל יהרג ואל יעבור, אם עבר, לא נפסל לעדות, כיון שעשה כן באונס ומפני אימת מוות, דאנוס רחמנא פטריה. ומה שכתב הרמב”‘ם שהמומר פסול לעדות – זהו מומר ברצון ולא מחמת אונס – יהרג ובל יעבור זו דוגמא לקולא של פוסק ספרדי ?
עבודה זרה ב”כאילו” נקראת עבודה זרה ?

ק הגיב לפני 3 שבועות

לא מבין גדול, אבל נראלי שיש הבדל בין איסלם לנצרות לחלק לא?

בנימין גורלין הגיב לפני 3 שבועות

ק יקר, יש הבדל, השאלה היתה לגבי הנצרות ולא לגבי האסלאם (למרות שיש לדון גם בהמרה לאסלאם…).

בין אשכנז ארצות האיסלאם הגיב לפני 3 שבועות

בס”ד כ”ב בתמוז תש”פ

באשכנז היתה מורשת די רצופה של פרעות ועלילות דם החל מהמאה ה-11. היתה הכנה נפשית ומסורת מוצקה של המודדות עם מצבים תדירים אלה

בספרד מלבד התפרצו קצרה באמצע המאה ה-12, לא היתה שום הנסות היסטורי בפרעו ועלילות, וכשנחוו על יהודי ספרד ב-1391 פרעות השמד – הם היו לגמרי לא מוכנים.

בעיה שניה שהיתה ביהדות ספרד במאה ה-14 היתה ההשפעה החזקה של הפילוסופיה האריסטוטלית, שטעה שלא-ל לא איכפת ממעשי בני אדם, וכל הדתות הן ‘שקר קדוש’ שעוזר אולי לחיזוק ההתנהגות הערכית, אך אין באמת שום הבדל אם אתה יהודי או נוצרי. עם השקפה כזאת קשה למסור את הנפש.

ולסיום אציין שגם באשכנז היו בפרעות תתנ”ו קהילות שלימות שנאנסו להמיר, למשל קהילת רגנסבורג, אך למזלם של אנוסי אשכנז -התיר להם הקסר לחיזור ליהדות תוך זמן קצר. לעומתם לאנוסי פרעות קנא בספרד לא התור לחזור ליהדות, וכשלונם הרגעי היה להם ל’בכיה לדורות’

בברכה, ש”צ

כדאי לעיין במאמרו של פרופ’ אברהם גרוסמן, ‘קידוש השם במאות הי”א והי”ב: בין אשכנז לארצות האסלאם’, באתר מט”ח

נור הגיב לפני 3 שבועות

תופעה מצויה בימינו שספרדים מורידים את הכיפה ביתר קלות, וגם מחזירים אותה בטבעיות, לעומתם האשכנזים יותר יקשה עליהם לעזוב, ואם יעזבו- לא במהרה יחזרו.
כמובן שיתכן כי רק החברה היא הגורמת לכך,

אני מתנצל אם לא מוצא חן בעיני מישהו [אשכנזי או ספרדי], בנימין- לזה חתרת? א”כ קיבלת, גם אם לא מהרב מיכי

הפוסק האחרון הגיב לפני 3 שבועות

על קידוש השם? מתו על העקרונות. כמו שהיום האירופאים בארה”ב מוכנים למות או לנשק רגלי כושים על העקרון של BLM.

מאיפה זה מגיע?
באופן כללי. ככל שאדם בטוח בעצמו יותר זה בסך הכל מצביע על כך שהוא בעל יצר גאווה גדול יותר.

בנימין גורלין הגיב לפני 3 שבועות

מה דעתכם על הסברה דלהלן: סבל ומות על קידוש השם בקרב האשכנזים מקורו בפרקטיקה נוצרית עתיקה שעיקרה למות מות קדושים כראיה לעליונות האמונה והאלוהים, פרקטיקה שאומצה על ידי היהודים, כמו”כ העמדה המשיחית והאמונה בתחיית המתים חיזקו את הנכונות לסבול ולמות על קידוש השם. כל זאת בניגוד לרציונליזם בקהילות ספרד אשר הרתיע מפני בחירה במוות כאפשרות אפשר על ידי ערעור בתחיית המתים.. ?

מקורות לעיון והעמקה (במיוחד לש”צ 😉):
כ”ץ, בין יהודים לגויים, 97.
gerson cohen, studies in the variety of rabbini cultures
simonsohn, apostolic see and jews: history 257-262
חיים סולובייציק” בין חבל ערב לחבל אדום” קדושת החיים וחירף הנפש, מחקרים לזכר אמיר יקותיאל, עורכים ישעיהו גפני ואביעזר רביצקי 152-149.

בנימין גורלין הגיב לפני 3 שבועות

נ.ב: כבר הזכרתי לעיל שבספרד ובפורטוגל מספר האנוסים הגיע לכמאה אלף בניגוד לאנוסים באשכנז שמספרם הגיע למאות בודדים בלבד

איפה פופר הגיב לפני 3 שבועות

אבל פוסק, אתה כפי שניתן לראות בטוח בעצמך מאד, ולפחות אני לא חושב שזה דווקר עניין של יצר גאווה.

הפוסק האחרון הגיב לפני 3 שבועות

מדוע לא?

רציונלי(יחסית) הגיב לפני 3 שבועות

בנימין
להגיד שזה הושפע מפרקטיקה נוצרית זוהי שטות לדעתי
הרי כבר בפוסקים ובגמרא כתוב שיהרג ואל יעבר על עבודה זרה. ולפי המון פוסקים אם לא רובם. המרת דת. לדת ע”ז גם אם מהשפה והלחץ-זה בגדר זה
אז למה לחפש השפעות זרות בכול דבר?

בנימין גורלין הגיב לפני 3 שבועות

רציונלי(יחסית), בשאלתי אני מבקש להתייחס למות בכלל, לאו דווקא על ידי גויים, האם רצח כלול במות על קידוש השם, מן המפורסמות שחלקם הארי של האשכנזים הרגו אחד את השני על קידוש השם ולא המתינו לגוים שיהרגום, ייהרג ויהרוג ואל יעבור ?

קצת עובדות (לב"ג) הגיב לפני 3 שבועות

בס”ד כ”ג בתמוז תש”פ

לבנימין אמר –

מסירות נפש כנגד גזירות שמד קיימת בעם ישראל הרבה לפני ה’פרקטיקות הנוצריות’.

חנניה מישאל ועזריה מושלכים לכבשן האש כי סירבו להשתחוות לצלם ודניאל מושלך לגוב האריות י סירב להפסיק להתפלל כגזירת המלך. מרדכי מסתכן בסרבו לכרוע ולהשתחוות להמן, ואסתר מסתכנת בגשתה שלא כחוק אל אחשורוש לבקש על עמה.

בימי גזירות אנטיוכוס מוסרים חסידים את נפשם על קיום מצוות ה’, והחשמונאים מסכנים את חייהם במלחמה נגד רבים וחזקים מהם. ובעקבותיהם מסכנים יהודים את עצמם במרידות נגד הרומאים החזקים מהם. ובגזירות השמד שסביב מרד בר כוכבא – הגזירה על המילה (שלדעת דיו קסיוס קדמה למרד והיא שהציתה אותו) ובגזירות השמד שבאו אחרי דיכוי המרד – יהודים מסרו את נפשם כדי לא לעבור על דתם.

עקב הניסיון ההיסטורי המר – מצויים בספרות חז”ל ודיונים הלכתיים בשאלה מתי יש למסור את הנפש על קידוש השם ומתי לא. וניתנות הבחנות בין שלוש העבירות החמורות לשאר העבירות, בין צנעה לפרהסיא, בין הנאת עצמן לכוונה להעביר על הדת, ובין ‘שעת השמד’ למצבים רגילים.

בקיצור:
נושא מסירות הנפש על קידוש השם נוכח בחיי היהדות, כנגזרת מהמצבים של גזירות השמד ששנאת הגויים המיטה עליהם.

וכפי שביארתי לעיל. בארצות אשכנז היו פרעות ועלילות גורם תדיר בחייהן במשך מאות שנים, ונוצרה מסורת מוצקה של התמודדות איתן..על יהדות ספרד נחתו פרעות קנ”א לאחר מאות שנים שבהן לא דברים כאלהי.

יגורם נוסף היה שהפרעות בקנ”א היו עממיות. סברו כנראה שכשהמלך יחזור להשליט סדר בבלאגן – יאפשרו לנאנסים לשוב ליהדות (וכפי שקרה במאה ה-11 באשכנז. המצב שלא מאפשרים לאנוסי פרעות לחזור ליהדות – היה חדש לגמרי וללא תקדים. איש לא יכול היה לחזות מצב שכניעה רגעית לפורעים תהפוך ל’בכיה לדורות’.

בברכה, ש”צ

איפה פופר הגיב לפני 3 שבועות

פוסק, כי אם אתה מודע לכך שהתוקף בדעה נובע מיצר גאווה אז אתה לא חושב שהתוקף הזה נכון ואז אין גם במה להתגאות כלפי עצמך. ואם כוונתך שהוא משקר ויודע שבאמת הדעה רופפת אבל כלפי חוץ מציג אותה כמוצקה כדי להטעות כביכול שיאמינו לו שהבין איזה משהו עמוק ומשם הוא שואב את הוודאות – אז אכן הכל טוב (אבל לא ככה הבנתי אותך בהתחלה).

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

אין להשוות בין אשכנז לספרד. בספרד נגזרה גגזירה בבת אחת על כל היהודים במדינה ולכן היה צורך לגבש מדיניות אחת. באשכנז זה היה תקופה שלימה כל פעם במקום אחר, ולכן אין להשוות.
העובדה שיש הלכות מסירת הנפש בתלמוד לא אומרת שלא היו השפעות. ההשפעות מהחוץ כנראה היו, לפחות בשאלה איזו פרשנות למקורות התלמודיים כל אחד אימץ.

בנימין גורלין הגיב לפני 3 שבועות

הרב מיכי, אדרבא, במשך מאות שנים התאבדות ורצח אחים על קידוש השם היו מדיניות שמעטים מאוד, ממש “יחידי סגולה”, סטו ממנה, הריחוק הגיאוגרפי לכאורה היה חסר משמעות כפי שנראה בפועל מהנוהג הזהה בכל רחבי צפון מערב אירופה…

אל תדון ואל תגיע הגיב לפני 3 שבועות

בס”ד כ”ב בתמוז תש”פ

עניין ההתאבדות כדי שלא ליפול בידי הגויים הפורעים, יכול היה להילמד מהתאבדותו של שאול כדי שלא ייפול בידי הפלשתים, שעל זה אמרו בב”ר על הפסוק ‘אך את דמכם לנפשתיכם’: ‘יכול כשאול, ת”ל: אך’. וכן מהנזכר בגטין נז על הילדים שנישבו לקלון שקפצו לים כדי שלא יאנסום השובים.

ברמה ההלכתית היתה מחלוקת בין חכמי אשכנז וצרפת אם מותר לעשות כן. מקורות ימצא המעיין במאמרו של הרב משה צבי נריה, ‘התאבדות אנשי מצדה בהלכה’ (הניתן לצפיה ברשת). בפועל הנושא לא הוכרע בבית המדרש. יהודים שעמדו בפני הפורעים, פחדו ליפול בידי הפורעים ולעבור התעללות זוועתית או להיאנס לנצרות ולהיאבד מכלל ישראל, והתגובה הטבעית של חלק מהם היתה להעדיף מיתה מהירה ע”י עצמם על פני מיתת עינויים או חיי עינויים בידי השונאים.

מי שלא עמד בפני מצב נורא כזה – ראוי שלא ינסה להיות שיפוטי, לא כלפי מי שבחר להינצל מעינויים ע”י התאבדות ולא כלפי מי שהמיר כדי להינצל מעינויי תופת אלה. איך אמרו חכמים ‘אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו’.

בברכה,ש”צ

לדעת פרופ’ א’ גרוסמן, במאמרו ‘קידוש השם במאה הי”א-י”ב: בין אשכנז לארצות האסלאם’ (באתר מט”ח), גם השפעתו של ספר ‘יוסיפון’ שנחשב סמכותי בין יהודי אשכנז, המביא את פרשת התאבדות אנשי מצדה – סייעה להלטתם של חלק מיהודי אשכנז להתאבד כדי שלא ליפול בידי הפורעים.

ציינתי גם מתוך מאמר זה את העובדה שהיו גם קהילות שלימות (כקהילת רגנסבורג) שהעדיפו להמיר למראית עין כדי שלא להיטבח, ובסופו של דבר התיר להם הקיסר היינריך הרביעי לחזור ליהדות כעבור זמן קצר (מה שלא זכו אנוסי פרעות קנ”א בספרד…)

הפוסק האחרון הגיב לפני 3 שבועות

פופר.

זה שאתה מכיר בעובדה שאתה רעב בזמן שאתה הולך לאכול אין זה עושה אותך לא רעב. כי מה שאתה מכיר זה רק את התוצאות של הרעב. לעולם אינך מכיר את היצר. אדם לא יכול להיפגש עם היצרים שלו ישירות.

מה שקובע בסופו של דבר את נכונות העניין זה לא רמת הבטחון או החוסר ביטחון. אלא המציאות.
ולכן אין זה משנה מאומה מהיכן זה נובע.
דברים תמיד נובעים מיצרים ולכן אפריורית כל אדם חשוד שהוא טועה. אלא אם כן מתברר שהוא יותר ויותר אומר פחות ופחות דברים לא נכונים.
אם באמת היצר היחידי היה הגאווה אז האדם היה אחוז בשקר מלכתחילה ללא יכולת להתנתק. אבל בסופו של דבר יש לאדם הרבה יצרים. ולכן יתכן שאדם יידע דברים נכונים ויצר הגאווה יתלה באילנות גבוהים בזכות זה שיצרים אחרים בועטים אותו מידי פעם מהאחיזה שלו בשקר. צריך להזכיר את יצר הקנאה בהקשר הזה שבעלדיו לא היה ניתן ללמוד דבר כלל.

בנימין גורלין הגיב לפני 3 שבועות

ש”צ יקר, ה”התאבדויות” ברובן לא היו “מיתה בידי עצמן” אלא מיתה בסיוע בני ברית, כגון: איש את אשתו ואשה את בעלה, אשה את ילדיה ואיש חרבו באחיו… חבל שאתה מתעלם מנקודה חשובה זו…
האם ידוע לך כמה חברים מנתה קהילת “רגנסבורג” ?

ולעיון נוסף הגיב לפני 3 שבועות

להשוואה בין הסובלנות היחסית בארצות האיסלאם לבין השנאה העזה, הרדיפות והפרעות בארצות הנוצרים – ראו ח”ה בן-ששון, תולדות עם ישראל בימי הביניים, עמ’ 31-46. על שורשי קידוש השם באשכנז הקדומה, ראו במאמרו של פרופ’ אברהם גרוסמן, בספר ‘קדושת החיים וחירוף הנפש’, עמ’ 99-130.

בברכה, ש”צ

בנימין גורלין הגיב לפני 3 שבועות

ש”צ, אין קשר בין המ”מ שלך לנידון דידן !!!

וכן הגיב לפני 3 שבועות

לבנימין אמר –

הפניתיך כמה פעמים למאמרו של פרופ’ אברהם גרוסמן, קידוש השם במאה הי”א-י”ב: בין אשכנז לארצות האיסלאם’ (באתר מט”ח), נדפס ב’פעמים’ 75 (תשנ”ח), עמ’ 27-46.

לו טרחת לעיין בו היית מוצא תשובה לשאלותיך בפרק ה (היחס אל האגדה) ובפרק ז (הזיקה אל המורשת הארץ ישראלית). לנוחות המתעצלים לעיין במקור הבאתי את תמצית הדברים – השפעת האגדה על הילדים שקפצו לים כדי שלא ייאנסו לקלון, והשפעת סיפורו של ‘יוסיפון’ על ההתאבדות ההמונית של אנשי מצדה. לגבי קהילת רגנסבורג כקהילה גדולה וחשובה – ראה שם, סוף פרק ד.

לגבי סיוע של אחד לשני להתאבד כדי להימנע ממות עינויים – ניתן היה לציין גם לבקשת שאול מהאיש העמלקי למותת אותו כדי לקצר את ייסוריו. מובן שמי שהיה נופל בידי הפורעים היה ‘זוכה’ למות בייסורים קשים או נאלץ לחיות בייסורים קשים לא פחות של חיי אנוס בין שונאיו בנפש. אז עם כל הבעייתיות ההלכתית שבכך, אני מבין לגמרי שאנשים העדיפו לתת ליקיריהם את הברירה הפחות ברוטאלית.

בברכה, ש”צ.

בנימין גורלין הגיב לפני 3 שבועות

ש”צ, אני מכיר את המקור, אל דאגה.
הכיצד ייתכן שהאגדה השפיעה על האשכנזים ולא השפיעה על הספרדים ?
אתה מתייחס ל”רצח” כבעיתיות הלכתית ? (מזעזע !!!)
כמה יהודים חיו בקהילה הגדולה והחשובה ?

ושוב למתעצלים לקרווא הגיב לפני 3 שבועות

לשורה 2 – ראה במאמר הנ”ל, פרק ה’
לשורה 3 – ראה בתגובתי הקודמת, פיסקה 3, שורה 2, ובמאמר הנ”ל פרק ז
לשורה 4 – ראה במאמר הנ”ל, סוף פרק ד’.

בברכה, הנ”ל

בנימין גורלין הגיב לפני 3 שבועות

ש”צ, אני ממליץ לך בחום לקרוא את הספרים שהזכרתי בתגובתי לעיל, חלקם אמנם באנגלית, אבל ייתכן שתמצא תרגום לעברית… בהצלחה רבה

וסיכומם אצל גרוסמן פרק א הגיב לפני 3 שבועות

וסיכומם של סולובייצ’יק וברנרד לואיס – אצל גרוסמן, במאמר הנ”ל פרק א, אך בפרקים ב-ז מתבררים שיקולים מכריעים יותר.

בברכה, ש”צ

אגב, הם כנראה ‘הפכו את היוצרות’, הנוצרים לקחו את מסירות הנפש מהיהדות, ע”ע דניאל, חנניה מישאל ועזריה, מרדכי ואסתר, החסידים והחשמונאים שכמובן קדמו לנצרות.

אם כי ייתכן שהנוצרים למדו מסירות נפש גם מסוקרטס שלא קיבל את הצעת המילוט – לימד את העולם ההלני שיש מצבים ה’גדולים מהחיים’. אגב ספר מקבים ד’ מוכיח ממסירות הנפש של האם של יהודים בימי גזירות אנטיוכוס את עליונות התבונה על החיים

השאר תגובה