על המשמעות של ההתגלות

שו”תקטגוריה: אמונהעל המשמעות של ההתגלות
דניאל שאל לפני 2 חודשים

בשיחה החמישית בספרך “המצוי הראשון” הבאת הוכחות לאמינות ההתגלות. בעיניי הבעיה היא לא האמינות של ההתגלות אלא המשמעות שלה כלפינו או ליתר דיוק חוסר המשמעות.
המשלת שם את האדם שחווה התגלות לפיקח ואת האדם שלא חווה התגלות לעיוור. וכתבת כך:
“אברהם לא יכול להסביר להם את פשר הוודאות שהוא חש, אבל הדבר נובע רק מחוסר באפשרות ההסבר. כשם שפיקח אינו יכול להסביר לעיוור את האמינות שהוא מייחס לעיניו”
חוסר אפשרות ההסבר יוצר בעיה ומרוקן מתוכן את המשמעות של ההתגלות כלפינו.
אמשיך את הדוגמא שלך שם מראובן העיוור ושמעון הפיקח. כאשר שמעון הפיקח אומר לראובן העיוור “ראיתי צבע ירוק”, עבור העיוור המשפט הזה הוא ג’יבריש והוא חסר משמעות, כי לעיוור אין מושג מה זה “ראיתי” ומה זה “צבע” ומה זה “ירוק”. הדבר היחיד שהוא יכול להבין מזה הוא שהפיקח חווה איזה שהיא חוויה שהוא בעצמו (העיוור) לא מכיר ואין לו מושג מה היא או למה היא דומה.
אותו דבר כאשר אדם בא ואומר לי “אלוהים התגלה אלי” עבורי זה חסר משמעות, כי אין לי מושג מה זה אומר.
אלא מה, שיש פה תעלול לשוני, אשליה שכאילו אני מבין מה הכוונה. כי אותו אדם כן משתמש במושגים שאני מכיר אבל הכוונה שלו היא למשהו שאינני מכיר.
תאר לך שהפיקח רואה ציור במיוחד ביופיו והוא רוצה לספר לעיוור על כך, ובמקום להגיד לעיוור “ראיתי ציור מיוחד ביופיו” הוא אומר לו “שמעתי שיר מיוחד ביופיו”. הפיקח חושב לעצמו, הרי העיוור לא יבין אם אני אספר לו על הציור אז אני אשתמש במושגים שהוא מכיר וכך הוא יבין אותי.
כמובן שזה אבסורד כי העיוור אמנם מבין את תוכן המשפט אבל זה לא באמת מה שהפיקח חווה.
כך לגבי ההתגלות. אדם שאלוהים התגלה אליו וחש בוודאות מוחלטת בכך, הגיוני שיפעל על פי אותה התגלות. אבל עבורי אין להתגלות זו שום משמעות כי אני אפילו לא מבין מהי ההתגלות הזאת.

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 2 חודשים

לא מבין את השאלה. מה שאתה לא קולט הוא את חוויית ההתגלות עצמה, כי לא חווית אותה. בדיוק כמו העיוור שלא מבין מהי ראייה. אבל אם הוא מאמין לרואה, אז המידע שהרואה נותן לו מקובל גם עליו וברור לו. הוא הדין לגבי ההתגלות. אני לא חוויתי התגלות, אבל אם אני מאמין לאלו שכן חוו, אני מקבל מהם מה היא אומרת לגביי. מה הבעייה בזה?

דניאל הגיב לפני 2 חודשים

ניקח לדוגמא את הפסוק שפותח את סיפור ההתגלות בהר סיני: “ומשה עלה על האלוהים ויקרא אליו ה’ מן ההר לאמר”.
הפסוק הזה הוא בעצם הטעיה לשונית, הוא משתמש במטאופורות שאני לא מבין מה המשמעות שלהם. כמו בדוגמא שהבאתי שפיקח אמר לעיוור “שמעתי שיר יפה” כאשר הפיקח מתכוון “ראיתי תמונה יפה”. כלומר, אנחנו קוראים פסוק שאמור לתאר לנו מה קרה שם, אבל בפועל הוא לא באמת תיאר לנו כלום.

אנסה להסביר באמצעות דו שיח ביני לבין משה רבינו
משה: אלוהים קרא לי ואמר לי…
אני: מה הכוונה קרא לך? שמעת את הקול שלו קורא בשמך?
משה: לא.
אני: אז מה אתה מתכוון קרא לך?
משה: אתה לא יכול להבין, לא חווית את זה אף פעם.
אני: אוקיי, אז בעצם לא אמרת לי כלום. חוץ מזה שחווית חוויה כלשהיא אני לא מבין כלום מדבריך. אבל תרשה לי לשאול, איך זהית שזה אלוהים בחוויה הזאת?
משה: אתה לא יכול להבין.

וכן הלאה…

דניאל הגיב לפני 2 חודשים

גם אם העיוור מאמין לפיקח שהוא ראה צבע ירוק זה עדיין חסר משמעות עבור העיוור.
כך שמשה אומר לי “אלוהים אמר לי” זה חסר משמעות עבורי.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

זה סתם פלפול. עבר מסר מהקב”ה למשה. אין לך את החוויה אבל המשפט הזה הוא לגמרי ברור. בדיוק כמו שלעיוור ברור כשאומרים לו זהירות יש כאן בור, למרות שהוא מעולם לא ראה בור.

דניאל הגיב לפני 2 חודשים

“זהירות יש כאן בור” זה משפט שמדבר על עובדה. אבל המצוות הם נורמה שנוצרת מעצם האמירה/ציווי של אלוהים. אם האמירה היא לא אמירה, אז הנורמה לא נוצרת.

או כמו שניסחת זאת אתה בספרך “כשאנחנו עומדים מול אלוהים המצווה אותנו ברור לנו מאליו שיש מחויבות לשמוע בקולו” כלומר, עצם החוויה/המפגש עם הציווי האלוהי יוצר את המחוייבות. אבל אם אינני מסוגל להבין את החוויה הזאת כיצד תיווצר אצלי המחוייבות?

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

לא רואה כאן בעיה.
אם הגעתי למסקנה שאלוהים התגלה וציווה, מבחינתי יש לציית. אין שום צורך בחוויית ההתגלות עצמה.

דניאל הגיב לפני 2 חודשים

אנסה לשאול מכיוון אחר.
איך אני יודע שהזיהוי של משה שזה אכן אלוהים מצווה אותו הוא זיהוי נכון? אולי זו פרשנות שגויה של משה?
אני שואל בהנחה שאני מאמין למשה שזה מה שהוא חווה אבל איך אני אדע אם החוויה הזאת אמיתית?

ט הגיב לפני 2 חודשים

לכאורה כל העם חווה את העובדה שה’ מתגלה כאן, ורק את הפרטים משה השלים. בעבור ישמע העם בדברי עמך וגם בך יאמינו לעולם, וירד ה’ על הר סיני אל ראש ההר ויקרא ה’ למשה אל ראש ההר, אנכי ולא יהיה מפי הגבורה שמענום

דניאל הגיב לפני 2 חודשים

ט, זה לא משנה לעצם השאלה, מי חווה את ההתגלות.

ט הגיב לפני 2 חודשים

[אכן טעיתי חשבתי שאתה שואל על העם שם מול משה ולא עלינו]

דניאל הגיב לפני 2 חודשים

אני מרגיש שאני לא כל כך מצליח להסביר את עצמי אז אני אנסה מעוד כיוון.
למילים “אלוהים התגלה וציווה” יכול להיות כל מיני משמעויות. לדוגמא, אני יכול לספר לך שהלכתי להתבודד על איזה הר 40 יום והגיתי כל הימים האלה במחשבות פילוסופית עמוקות והגעתי למסקנה שיש אלוהים ושזה לא ראוי לרצוח. ואם אשתמש במטאפורה אומר לך: אלוהים התגלה אלי וציווה עלי לא לרצוח. וזה משפט נכון אבל הוא בעל משמעות אחרת ממה שאנחנו רגילים לחשוב על “אלוהים התגלה וציווה”
לכן אני טוען שזה חשוב להבין מה היה בחווית ההתגלות. וכל עוד אני לא מבין אני לא יכול לקבל מחויבות דתית.

בנימין גורלין⁰ הגיב לפני 2 חודשים

דניאל, מדוע אתה נדחק לפרש את ההתגלות כדבר בלתי מובן, שמיעת קול השם אינה מובנת לך, צא מתוך נקודת הנחה שזו אותה שמיעה חושית כפי שבאה לידי ביטוי בימינו, מדוע ולמה לך להסתבך ?

עמנואל הגיב לפני 2 חודשים

מה הסיפור איתך דניאל ? למה אתבה כזה עקשן ?

למה את מסבך דברים פשוטים ?

מבחינתך אלוהים אמר למישהוא משהוא זה כמו שבן אדם אמר למישהוא משהוא. רק שאלוהים הוא קצת יותר מבן אדם. וחלק מה”קצת” הזה הוא לא בעל משמעות מבחינתך. אבל העובדה שמדובר על מישהוא בעל תבונה שיצר את העולם כן אומרת לך משהוא (ולכן התבונה שלו היא גדולה מאוד ככל הנראה ) וכן שיש לו כוחות גדולים (כל יכול כפי הנראה) . והתבונה והכוח הם אלו שמעניקים לציווי שלו את את התוקף שלו. ידיעת כל ( במסגרת האפשר הלוגי. שזה כולל כם את הגישה של הרב מיכי) וכל יכולת הם משמעות האלוהים ( כחורג מבן אדם. כלומר בעל תבונה) מבחינתך והם המחייבים אותך בציוויו

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

הוא אומר לך שהוא משוכנע ואתה צריך להחליט האם אתה מאמין לו או לא (היו עדויות מסביב, כמו הפירוטכניקה וכו’. קצת מזה כל העם שמע וכו’). כמו שהעיוור צריך להחליט האם הוא מאיין לפיקח, או ההדיוט צריך להחליט האם הוא מאמין לפיזיקאי או לרופא.

דניאל הגיב לפני 2 חודשים

הרב מיכאל,
גם כאשר אדם שסובל מהזיות אומר לי שהוא משוכנע שהוא רואה נמר בחדר, אני מאמין לו. השאלה מה זה אומר מבחינתי.
אני אפעיל את יכולות הביקרות והמחקר שלי בשביל להבין האם הבעיה בו שהוא הוזה או שהבעיה בי שאני לא רואה טוב.
בנוסף יש להבחין בין העובדות שהאדם חווה לבין הפרשנות שלו. גם אם אני מאמין לאדם בקשר לעובדה אני לא בהכרח אקבל את הפרשנות שלו. כמו שכתבתי קודם, אדם יכול לקום בבוקר עם תובנה שצריך להניח תפילין, ולהגיד לי הקב”ה העביר לי מסר שצריך להניח תפילין (מי גרם לו להגיע לתובנה הזאת אם לא הקב”ה).
הבעיה שלי אם משה והעם שהיה בהר סיני היא – למרות שאני מאמין להם שהם דוברים אמת – שאין לי אפשרות לבחון ולבדוק האם החוויה הזאת משקפת את האמת ואין לי אפשרות להבין מתוך דיברהם מה עובדה ומה פרשנות שלהם. בגלל שאני לא מבין את החוויה הזאת.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

אתה מערבב מין בשאינו מינו. בהתחלה שאלת כיצד ניתן לקבל חוויה שאיני מכיר. עניתי. כעת אתה מעלה אפשרות שאולי הוא הוזה. האפשרות שהוא הוזה קיימת גם אם מדובר בחוויה שאני כן מכיר. זו סתם שאלה ספקנית ואין לה שום קשר לשאלה האם מדובר בחוויה שמוכרת לי או לא. כבר כתבתי לא פעם שעל שאלות ספקניות אין לי מה לומר.
בקיצור, מיצינו.

דניאל הגיב לפני 2 חודשים

תרשה לי שאלה אחת נוספת.
אם מגיע אליך האדם הכי אמין שאתה מכיר, והוא בריא בנפשו לחלוטין ואומר לך “אלוהים התגלה אלי ואמר לי שאתה צריך לכרות אצבע” הוא אומר לך שהוא חווה זאת בוודאות מלאה. מההכרות שלך איתו ברור לך שהוא לא משקר. האם תכרות לעצמך את האצבע?

דניאל קורן הגיב לפני 2 חודשים

דניאל שלום, לגבי שאלתך האחרונה – לטעמי אם אדם שאני ממש ממש סומך עליו, אומר לי את זה אני מאמין לו שהוא מאמין בזה.. אבל בגלל חולשת כוח הטענה הזו (אלוהים התגלה ללוי), אני מעדיף לחפש הסבר אחר, (בפרט שזה דורש ממני לכרות את האצבע…) ואטען שהוא ספק הזה (זה יכול לקרות גם לאנשים נורמלים [נדיר, אבל ייתכן בצורה זו או אחרת]) או משהו כזה..

אבל שבאים כמות מובהקת של אנשים שאני סומך עליהם (כל המשפחה המורחבת, שכנים, מורים.. וכו’וכו’) וטוענים את הטענה הזאת (והם באים אליי בלי אצבע כאמור… [בהנחה שאני מחזיק אותם כאנשים שפויים]), פה מתבטלת חולשת הטענה מן הציור הקודם (של היחידני).. ולא בכדי התורה ניתנה תחילה ‘בהתגלות המונית’… (והרי בתוך המקרא יש הימור קשוח, שלא תיהיה טענת עד המונית נוספת על התגלות אלוהית).

פה זה כבר קיבל סבירות הרבה יותר גבוהה מן הציור הקודם (ולא בכדי כל כך הרבה אנשים בריאים בנפשם נטולי אצבע (!).. הם אשכרה בטוחים שאלוהים ציווה עליהם ישירות), בהנחה שיש ערך פילוסופי לקיים את הציווי האלוהי (דתי), אז יש לי הזדמנות לקיים את הציווי של לכרות אצבע. וסביר מאוד מאוד שזה מעיתו יתעלה. אם בזה אני מטיל ספק, אז יכול להיות שגם אם הייתי עומד למרגלות הר סיני, והייתי שומע את אלוהים ממש ‘אומר’ את 2 הדיברות הראשונות, ככל הנראה הייתי מטיל ספק. (ספק ניתן להטיל על כל דבר, המטרה היא להבין מה הכי קביל, ולא מה ‘בטוח’ [כי אין בטוח בשום תחום {למעט מתמטיקה}]).

אני חושב שהאנלוגיה הנכונה לעשות מהחלק הזה ב’מצוי הראשון’ היא להבין שכוונת המשורר זה לבחון את ‘מקבל העדות’, אם הוא מוכן בנפשו לקבל עדות שכזו בכלל… אם לא? אז לא צריך להרחיק לעדות, גם אם יחווה בעצמו בדיעבד ינסה לברוח. (כמאמר ליבוביץ’: ‘ אדם *צריך לקבל* על עצמו אמונת אלוההים’… ורק מכאן ואילך אפשר לתפוס את אלוקים, עד אז זה לא מתחיל).

בברכה דניאל הקורן 🙂

דניאל הגיב לפני 2 חודשים

דניאל קורן,
למה אם זה אדם אחד יותר סביר בעיניך שזה הזיה מאשר התגלות.
ואם זה הרבה אנשים יותר סביר שזה התגלות מאשר הזיה?
סטטיסטית שניהם לא סבירים. מאד קשה לבחור מה יותר לא סביר.

דניאל קורן הגיב לפני 2 חודשים

דניאל שלום,
רק אפתח ואומר שהסיבה שאני אולי אדחה את העדות יחידי, איננה בגללה שאני לא מאמין בעצם התגלות אלוהית (הפוך, הסברא הפילוסופית ראויה לחכות לה).. אלא מכיוון שזה לא דבר שבשגרה (מאורע נדיר, אבל סביר הסתברותית [נמוכה, אבל קיימת], וייתכן שהוא הוזה, ולכן ראוי בעיניי לדחות את מסר עדותו עד לראיה מחודשת. הזיה יכולה לנבוע מטעות פרקטית (דהיינו אין להעמיד שבנוכל עסקינן, אני באמת מאמין לו שהוא מאמין לעצמו. אלא אינני יודע מה בדיוק, אבל איכשהו קרה פה משהו, שהיטה את תודעתו האפיסטימיולוגית בצורה כזאת, אפשר לשער הרבה השערות, ופה אין המקום), ולכן יותר קביל בעיניי לא להשתכנע לפחות ברמה המעשית (כריתת אצבע.. זה לא צחוק) עד שיביא ראיות נוספות מלבד עדותו..

אולם כאן בעדות המונית עסקינן.. אם בבני אדם שמוחזקים שפויים עסקינן (משפחה חברים מורים שכנים וכו’וכו’).. אני חושב שאין מה להשוות בין ספק הזיה של יחידי לעדות אינטנסיבית המונית.. (ואולי ‘הזיה המונית’, היינו הך) (זה בכלל פלא איך התודעה שלנו מצליחה לשדר בצורה סימטרית לכל הבריות, בדברים הכי פשוטים.. הפיסיקליים הקשיחיים, ק”ו בפסיכולוגיה וכו’וכו’). ולומר שכולם (בוא נגיד שמדובר במאות) הזו אותה הזייה, זה כבר בעיניי עם הסתברות אפסית.. (הזיות אמור להיות דבר מבולגן *וסובייקטיבי* מנפשו של אדם.. ועצם זה שכולם הזו הזייה משותפת משמע שייתכן מאוד שהיה בה *אובייקטיבי..* [אבל זה כבר להכנס לפילוסופיה אחרת..].

ועוד – שכולם באו אליי כרותי אצבע (נאה דורש – נאה מקיים), דהיינו היו בטוחים בכל נפשם בהתגלות אלוהית שחוו.. (!)
ושוב פעם – כמו שאמרתי בפסקתי האחרונה בתגובתי הקודמת, בשאלה: אם אלוהים היה מתגלה אליי.. הייתי מקבל את זה?
אם כן – אין סיבה לא לקבל עדות המונית (מה יותר חזק מזה?).
ואם הייתי דוחה את ההתגלות הפרטית. . . מובן שהדיון עקר מתחילה (!), וכדברי הרב לעיל, עם ספקנות קיצונית אין מה לעשות…

הפוסק האחרון הגיב לפני 2 חודשים

כל עניין סיפור ההתגלות נועד כדי שאותם מאמינים בכשפים בנביאים במשוגעים ובשאר שרלטנים לא ילכו אחריהם.

דניאל קורן הגיב לפני 2 חודשים

ואני סתם משתמש במשל שלך עם האצבע (וקצת חידדתי את זה, שהם מגיעים אליי בעדות המונית נטולי אצבע), מובן שליד טיעון העד המקראי זו בדיחה מהלכת יחסית. (כמו להשוות 50 קילו לטון בערך, לא הייתי אומר אנלוגיה מושלמת.. חוץ מזה ששניהם בעלי מסה.
בברכה דניאל, ולילה טוב ומבורך אחי

דניאל הגיב לפני 2 חודשים

שוב אני אומר. מבחינה סטטיסטית גם הזיה המונית וגם התגלות המונית לא קרו אף פעם בעולם שאנחנו מכירים. אז נראה לי ששניהם לא סבירים באותה מידה.
למה החלטת שהתגלות המונית יותר סבירה?

gil הגיב לפני 2 חודשים

לדניאל. שאלה יפה מאד. אני מנסה להציע שלהזיה המונית לא תתכן תשובה רציונלית בעוד להתגלות המונית דווקא כן (בפרט לפי ההקדמה הפילוסופית על המצאות האל והטענה שהוא מעונין בתכלית כל שהיא בבריאת העולם). ממילא שתיהןלא סבירות בעליל אבל רק אחת מהן היא גם לא רציונלית. לכן אני מקבל את עדות השניה.

gil הגיב לפני 2 חודשים

הפוסק האחרון. איננני מצליח להגיב בצמוד לשכתבת. טענתך מרתקת ואני סבור שיש בה אמת עמיקה. תוכל לפרט ? זה מרתק וקוייפמני

דניאל קורן הגיב לפני 2 חודשים

דניאל שלום, הסברתי למה יש חילוק, וגדול הוא.
לפני חידוד החילוק רק אניח, שיש הנחה אפריורית שזה יתכן ועוד איך! (לאדם שמאמין באלוהים), זה פשוט לא סביר באופן פרופורציונלי לכל דור כשלעצמו, אבל משחר ההיסטוריה עד קץ הימים, זה לא רק סביר, אלא גם די נצרך. (מהטעם שגיל פה למעלה הזכיר)
זאת אומרת ‘מופרך’ זה לא. אבל זו טענה קשוחה באופן פרופורציונלי לכל דור כשהוא לעצמו (מקווה שכוונתי ברורה, בחילוק כל דור גרידא) ולכן חובת הראיה היא על הטוען להתגלות אל בודדת. (ועדותו לבדה לא מספיקה מהסיבה המושכלת שפירטתי לעיל).

אולם בעדות המונית זה לא ייתכן לדעתי מבחינה לוגית סכום אדיר של אנשים שיחוו אותה הזיה בדיוק. הזיה זה דבר סובייקטיבי (כמו שפירטתי בהודעתי הקודמת בהרחבה, מזמין אותך לעיין שם שוב, אולי עכשיו כוונתי שם תיהיה ברורה יותר, בפיסקה השנייה), וברגע שזה תואם סכום אינספורי של נפשות כאחד, זה לא ייתכן. (מסתפק אם להגדיר זה ‘כשל פסיכוטי’) כך שאם יש עדות שכזו (שברור לי, שכל העדים בטוחים בזה בלב אחד, עד שעקרו אצבעותיהם) כנראה היא ‘אובייקטיבית’ (ממקור אחיד).
ואפריורית התגלות אל.. זה גם ייתכן (לא סביר, אבל הלא סביר איננו ‘לא אפשרי’, וברגע שיש ראיה של עדות המונית..), הוי הוכחה מספקת. ולא דמי לעדות יחיד כלל וכלל.
בעיקרון זה ההסבר שלי, אם יש לך השגות אל תשאל בצורה כללית בבקשה, תפרט, שאבין בדיוק איפה הנקודות שלא יושבות טוב..
אם יש לך קושיה עדיין, לפני שתקשה (ורק אם תקשה) ארצה שתענה לשעלה הבסיסית: ‘אפריורית – *התגלות אלוהים* זה ייתכן?’
מחילה על השעה, לילה טוב אחי.

דניאל הגיב לפני 2 חודשים

גיל,
לטענתך, גם אם מדובר באדם אחד שטוען שהייתה לו התגלות נעדיף את האפשרות שזו אכן התגלות ולא הזיה. כי רק להתגלות יש תשובה רציונלית.
איזה תשובה רציונלית יכולה להיות להזיה של יחיד.
אגב, לרוב התופעות שקורות בעולמנו אין תשובה רציונלית. למה יש כוכבים? למה יש עכבישים? למה יש לנו דווקא 5 אצבעות?… וכן הלאה.

דניאל הגיב לפני 2 חודשים

דניאל קורן,
לא יודע למה החלטת שהזיה היא דבר סובייקטיבי. יש חומרים מסויימים שגורמים להשפעה כימית על המוח שיוצרות הזיות מאד דומות אצל הרבה אנשים, כמו מראות של צבעים וצורות.
עכשיו בוא נבדוק מהי החוויה ההמונית שהייתה בהר סיני.
לא כתוב במקרא שהם שמעו את שתי הדיברות הראשונות, זה פרשנות מאוחרת יותר מתקופת התנאים. הדבר היחיד שכתוב במקרא שאפשר להגדיר אותו כתופעה על טבעית הוא “רואים את הקולות” שאר הדברים שהיו במעמד הר סיני המקראי – עשן, קול השופר וכו’ הם דברים טבעיים שאי אפשר לומר אליהם שהם התגלות אלוקית.
אחת התופעות הנפוצות של סמים פסיכוטיים מסויימים היא סינסתזיה (עירבוב חושי). במקרים רבים קולות יוצרים מראות של צבעים וצורות משום שהחושים מתערבבים. והרי לך: “רואים את הקולות”.

דניאל קורן הגיב לפני 2 חודשים

שלום דניאל, ראשית..לא ענית לשאלתי בסוף.. אפריורית “זה ייתכן התגלות אלוהים?” (אם לא, אז אין מה לדון כמובן).
ואינך צודק ידידי, פרשנות הכי בסיסית של הפסוקים, משמיעה שכל העם שמע את הדיברות מאת האל (נכון, בפסוקים לא חולק בין 2 דיברות ל10 דיברות, וזה לא כל כך מעניין גם, העיקרון אותו עיקרון בין 2 בין 10).
“וַיֹּ֨אמֶר יְהוָ֜ה אֶל־מֹשֶׁ֗ה הִנֵּ֨ה אָנֹכִ֜י בָּ֣א אֵלֶיךָ֮ בְּעַ֣ב הֶֽעָנָן֒ בַּעֲב֞וּר *יִשְׁמַ֤ע הָעָם֙ בְּדַבְּרִ֣י עִמָּ֔ךְ* וְגַם־בְּךָ֖ יַאֲמִ֣ינוּ לְעוֹלָ֑ם וַיַּגֵּ֥ד מֹשֶׁ֛ה אֶת־דִּבְרֵ֥י הָעָ֖ם אֶל־יְהוָֽה׃” (משמע בשעת עב הענן דיבורי יהיה גלוי לכל העם. והינה : “וַיְהִי֩ בַיּ֨וֹם הַשְּׁלִישִׁ֜י בִּֽהְיֹ֣ת הַבֹּ֗קֶר וַיְהִי֩ קֹלֹ֨ת וּבְרָקִ֜ים *וְעָנָ֤ן כָּבֵד֙ עַל־הָהָ֔ר* וְקֹ֥ל שֹׁפָ֖ר חָזָ֣ק מְאֹ֑ד וַיֶּחֱרַ֥ד כָּל־הָעָ֖ם אֲשֶׁ֥ר בַּֽמַּחֲנֶֽה׃” ואז אחרי כמה פס’ – עשרת הדיברות…
אני לא אוהב להלעיט בפס’ אבל זה פשוט נראלי הבנה כושלת לומר שהעם רק ‘ראו את הקולות’.. זה טפל ולא עיקר.. העם שמע.
בוא נניח לצורך הדיון שכל העם שמע את כל עשרת הדיברות. . . (ק”ו עוצמתי?) סבבה.

דיבור אחיד לכולם בראש זו לא תופעה על טבעית? (כאילו לכולם יש אוזניות ושומעים את דיבור האלוהים? ובפול ווליום).

בשביל שהזיה או כל תופעה בעולם התופעות, תיהיה אחידה בין רבים, צריך שיהיה לה קישור אובייקטיבי בעולם העצמים כשלעצמם.. (הקישור של קאנט בין ‘פנומנה’ ל’נאומנה’)
ואז האפיסטימיולוגיה האנושית מתרגמת את זה לאותו אות. גלי קול או גלי אור, מתורגם אצל כולנו בראש לאותו מחזה, בגלל שיש מקור קשיח ואחיד לכולם בגל הזה.

הוא הדין כאן, אם כולם חווים את אותה חוויה (שמיעת עשרת [!] הדיברות על ידי אלוהים), יש לזה מקור קשיח, שתירגם את זה לחוויה המונית… (אלוהים?)

הבסיס הוא כזה – אם תיתכן אפריורית ‘התגלות’, ומגיע אליי עדות המונית ואמינה של עדים שחוו את זה באותה עת כולנה. יותר סביר לקבל שהייתה התגלות? מסכים? ואם לא פרט בבקשה..

והייתי שמח להשיב לך במקום גיל, בניסוח שלך יש כשל. אבל זה לא תפקידי לעת עתה.

דניאל קורן הגיב לפני 2 חודשים

החלטתי להסביר למה לדעתי המינוח בהודעתך לגיל הוא כשל.. הסברתי באריכות בהודעותיי לעיל, כל ‘האנטי רציונליזציה’ בעדות המונית, היא שאין הסבר שיתאר איך כולם חוו אותה חוויה אובייקטיבית בדיוק (בהנחה שמגיעים אלינו, אנשים אמינים, ומספרים על אותה חוויה בדיוק), אם זו הייתה הזיה, זה לא היה אמור להיות אחד לאחד בין כמות מרובה של אנשים. וכשמגיעה עדות המונית אחידה, לא רציונלי לומר שזו הייתה ‘הזיה’.
ואילו ‘התגלות’ מסביר הכל, זה היה מכוון לתודעת הפסיכו של כל הנוכחים למרגלות ההר. (ועל כן זה היה אחיד. [נסה לבחון כמה מילים מופיעות בין ה’אנכי ד’ אלוקייך’ עד ל’ועושה חסד לאלפים לאוהביי ולשומרי מצוותי [שזה תום הדיברה השנייה. ולפי פשוטו דמקרא עד סוף עשרת הדיברות . . . בכלל! ! (זה הזוי איך כל כך הרבה מילים תבוניות נכנסו לכל כך הרבה עדים כחדא מחתא.. אמור היה להיות בלאגן גדול שם, ולא ‘סדר’.. בבחינת : החוק השני של ‘הטרמודינמיקה’) }]).
אולם, בעדות המונית כל הבעיה פטורה מעיקרא. (ולפי ‘חוק השלישי הנמנע’ מחוייבים לבחור באופציה [מבין 2 היחידות] שהיא איננה כשל לוגי [למי שמקבל אפריורית ‘התגלות’]) להבדיל בעדות יחיד – אין את בעיית האי רציונליזם. (של אחדות סופר בריבוי מופלג של דעות) זה פשוט סביר יותר לבחור בהזיה יחידנית, (או כל תירוץ אחר) ולא בהתגלות יחידנית.
שגיל ימחל לי, זה פשוט עמד לי על קצה הלשון..

דניאל הגיב לפני 2 חודשים

כן כמובן שתיתכן התגלות אלוקים.
ואתה נוגע פה בבעיה העיקרית אולי. כל מעמד הר סיני מסופר בשפה עמוסה במטאפורות ואין סדר בסיפור (מה קרה קודם ומה קרה אחר כך).
אם תקרא את סיפור מעמד הר סיני, נקי בלי דעות קדומות, תראה שכמעט אי אפשר להבין שום דבר ברור מהלשון המקראית. והיא סובלת פרשנויות רבות.
ובכלל לא מוכרח מהכתוב שבני ישראל שמעו את עשרת הדיברות.
עשרת הדיברות נפתחות בפסוק:
וַיֵּרֶד מֹשֶׁה, אֶל-הָעָם; וַיֹּאמֶר, אֲלֵהֶם. וַיְדַבֵּר אֱלֹהִים, אֵת כָּל-הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה לֵאמֹר. אָנֹכִי יְהוָה אֱלֹהֶיךָ… וכו’.
משמע שמשה אומר זאת לעם ישראל.

דניאל קורן הגיב לפני 2 חודשים

דניאל שלום, לא נכון אחי אני לא מסכים איתך. אני חושב שבבירור רואים ממיכלול הפס’ שהעם שמע את קול ד’.. (מסכים שמבולגן יחסית, אבל המסקנה פשוטה)
לגבי הציטוט שהבאת, הוא סוף קטע. ( “וַיֹּ֤אמֶר מֹשֶׁה֙ אֶל־יְהוָ֔ה לֹא־יוּכַ֣ל הָעָ֔ם לַעֲלֹ֖ת אֶל־הַ֣ר סִינָ֑י כִּֽי־אַתָּ֞ה הַעֵדֹ֤תָה בָּ֙נוּ֙ לֵאמֹ֔ר הַגְבֵּ֥ל אֶת־הָהָ֖ר וְקִדַּשְׁתּֽוֹ׃
וַיֹּ֨אמֶר אֵלָ֤יו יְהוָה֙ לֶךְ־רֵ֔ד וְעָלִ֥יתָ אַתָּ֖ה וְאַהֲרֹ֣ן עִמָּ֑ךְ וְהַכֹּהֲנִ֣ים וְהָעָ֗ם אַל־יֶֽהֶרְס֛וּ לַעֲלֹ֥ת אֶל־יְהוָ֖ה פֶּן־יִפְרָץ־בָּֽם׃”… ועל זה נסוב ה”וַיֵּ֥רֶד מֹשֶׁ֖ה אֶל־הָעָ֑ם וַיֹּ֖אמֶר אֲלֵהֶֽם׃”)

תחילת דיבור ד’ הוא קטע חדש וניפרד. (“וַיְדַבֵּ֣ר אֱלֹהִ֔ים אֵ֛ת כָּל־הַדְּבָרִ֥ים הָאֵ֖לֶּה לֵאמֹֽר..” ומכאן מתחילות י’ הדיברות)
ממיכלול הפסוקים אני בכלל לא רואה אפשרות פרשנית אחרת, צריך ממש להתאמץ בשביל לפרש פירוש אחר במיכלול הפס’ הזה. זה ממש פשוטו דמקרא לענ”ד.

ולאחר 10 הדיברות העם פונים למשה בפחד “וַיֹּֽאמְרוּ֙ אֶל־מֹשֶׁ֔ה דַּבֵּר־אַתָּ֥ה עִמָּ֖נוּ וְנִשְׁמָ֑עָה וְאַל־יְדַבֵּ֥ר עִמָּ֛נוּ אֱלֹהִ֖ים (!) פֶּן־נָמֽוּת..” (מה הוה אמינא שאלוהים ידבר? מה קשור? ברור שמשה מדבר, לא? אלא אלוהים דיבר, וזו הייתה חוויה טראומתית בשבילם, והם ביקשו ממשה שלא יחזור על עצמו הדבר מחשש המוות).
וכמובן אם תרצה שחור על גבי לבן..
“וַיֹּ֤אמֶר יְהוָה֙ אֶל־מֹשֶׁ֔ה כֹּ֥ה תֹאמַ֖ר אֶל־בְּנֵ֣י יִשְׂרָאֵ֑ל אַתֶּ֣ם רְאִיתֶ֔ם כִּ֚י מִן־הַשָּׁמַ֔יִם דִּבַּ֖רְתִּי עִמָּכֶֽם(!)”.
ויש אינספור פסוקים ואין רצוני להלעיט.. מספיק ה’להדיא’ טרם האירוע. [‘בעבור ישמע העם בדברי עמך’ וכו’] וה’להדיא’ לאחר האירוע. [‘אתם ראיתם… דיברתי עמכם..’].

דניאל הגיב לפני 2 חודשים

למה החלטת שהפסוק שהבאתי זה סוף קטע? על סמך מה?
זו פרשנות אפשרית אבל לא הכרחית.
כאשר בני ישראל אומרים למשה “דבר אתה עימנו” לא מוכרח שזה אחרי עשרת הדיברות – אין מוקדם ומאוחר בתורה.
וגם אם זה אחרי עשרת הדיברות לא מוכרח כלל שאלוהים דיבר איתם ייתכן שהקולות והברקים וההר העשן הלחיצו אותם שאלוהים מגיע לדבר איתם אז אמרו זאת למשה.
“בעבור ישמע העם בדברי עימך” אכן לכאורה הקב”ה אומר למשה שזה יקרה אבל לבסוף לא כתוב שזה קרה. ולא כתוב שזה עשרת הדיברות, אולי זה דיבור אחר. בנוסף, ייתכן שזה מטאפורה שהכוונה שהעם ישמע את הקולות והברקים. הרי גם לפי המסורת הפרשנית המילים “וידבר” ו”ישמע” לא בהכרח מבטאות דיבור ושמיעה ממש כמו אצל בני אדם.
וכך גם לגבי “אתם ראיתם… דיברתי עמכם”.
אפשר למצוא מקומות רבים בתורה שכך הפרשנים המסורתיים מפרשים פסוקים דומים.

הפוסק האחרון הגיב לפני 2 חודשים

מי שחושב שאלוהים דיבר לחבורת חמורים עובדי ע”ז אז או שהוא נחש או שהוא חמור.

דניאל קורן הגיב לפני 2 חודשים

שלום דניאל, ערב טוב.
לא אנסה להתווכח עם הפשטים שלך (אע”פ שאני לחלוטין סבור שהם ברי הפרכה מוחלטת) אבל אתן את הפסוק שנותן נוק-אאוט, ולטעמי עוקר את שילדת הדיון הזה: “וַיֹּאמֶר יְהוָה֙ אֶל־מֹשֶׁ֔ה כֹּ֥ה תֹאמַ֖ר אֶל־בְּנֵ֣י יִשְׂרָאֵ֑ל אַתֶּ֣ם *רְאִיתֶ֔ם כִּ֚י מִן־הַשָּׁמַ֔יִם דִּבַּ֖רְתִּי עִמָּכֶֽם*”.
עזוב פילפולי סרק..
גם אם תתאמץ ממש ותצליח לשנות את פשט הכתובים (אפשר לעשות את זה בכל טקסט, השאלה אם רוצים להבין מה הטקסט אומר כפשוטו כשלעצמו, או מה אני מנסה להלביש עליו), הסירקולציה של הכל ביחד עם הפסוק לעיל (*ראיתם* בלשון עבר משמע.), לא מותירה אופציה פרשנית נוספת (אפשר כמובן לנסות לפרש, אבל זה לא אומר שאפשר לקרוא לזה ‘פירוש’).
זו דעתי, וכמובן אינני נביא, אלא איש שמתיימר להיות שכלי אנוכי, ולכן דעתי שהשכל אומר כך אני לא מחפש ‘מה לא השכל אומר’ ומנסה לדחוף בכוח אוקימתות שברור כשמש שאין בהם ממש..

ואפשר כמובן להישאר במחלוקת זה בסדר גמור.. ערב טוב אחויה

דניאל הגיב לפני 2 חודשים

חלק מהפשטים שלי שאתה סבור שהם ברי הפרכה לחלוטין, פילפולי סרק ואוקימתות שברור כשמש שאין בהם ממש, זה רמב”ן על המקום. עיין שם.
לא שאני אומר שמה שהרמב”ן אומר זה הפרשנות המוכרחת. אבל זה אומר, שאני לא היחיד שראה את הפרשנות הזאת כאפשרית.
איך אתה מבין מפשוטו של מקרא ש”מן השמים דיברתי עמכם” הכוונה לעשרת הדיברות?

דניאל קורן הגיב לפני 2 חודשים

דניאל (יש’ך שם יפה אחי) בוקר טוב, (לא יודע אם אגיב פה עוד, כי מרגיש לי שניטחנו מים יתר על המידה) אנסה להרחיב פעם אחרונה, ואם זה לא קביל בעינייך, אין לי עניין לשכנע אותך יותר מזה (וגם אין לי רצון.. אני מנהל שיחה אינטלגנטית מסורתית, אינני מחב”ת)
אם כדברייך (רמב”ן וזה) ככל הנראה לא עיינתי מספיק, והחוסר בי.. בשטחיות זה נראלי בר הפרכה.. חסרון בי כנראה.

לגבי הסיבה שאני מבין שהכוונה לעשרת הדיברות היא: *התיזמון* (בסוף אסכם בסוליגיזם תקף בעז”ה) של כל דבר.. ה’ אומר שידבר תכף בעב הענן. ואז מגיע עב הענן.. ואז יש דו שיח בין ד’ למשה. וכל העם עומדים ומחכים.. ועשרת הדיברות.. מובן מאוד מהפס’ שה’ דיבר לעם (גם אם אפשר להתפלפל ולהגיד שמשה דיבר בשמו, מבחינתי זה פחות מוכרח ודאי [וגם אם 2 הפשטים היו שווים לצורך העניין.. עדיין בגלל ההכנה להתגלות לפני, והדיבור על ההתגלות בדיעבד, הפרשנות שמשה דיבר נהפכת לספק בדיחה ספק פרשנות מוטעית), ולאחר עשרת הדיברות העם לא רוצה שה’ ידבר יותר, כי הם חוששים למות (לדידי זה עיקבי כמובן). ולבסוף המכה שנותנת את הנוק-אוט היא (כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת), הפסוק הסמוך לעשרת הדיברות, שה’ אומר *שהעם ראו כי מן השמיים דיבר*… וכו’ וכו’ מאוד פשוט, ואפילו לא רואה טעם להתווכח.. (ואני אוהב וויכוחים ואוהב להעמיק, אבל שאני מרגיש שיש מחלוקת שאין בה טעם [כמו פה], אז זה מכביד עליי).

לסיום אסדר:
א) טרם מעמד הר סיני (שהוא מעמד נשגב לכולי עלמא) היה הבטחה מה’ שהוא יתגלה לעיני כל העם.
ב) בזמן המעמד מאוד ברור להבין (צריך להיות מאוד ספקן כדי לנסות להבין אחרת) שה’ דיבר עשרת הדיברות לעיני כל ישראל.
ג) סמוך לעשרת הדיברות ה’ אמר שהם ראו (כבר… מתי הספיקו?) כי מן השמיים דיבר אלייהם.
מסקנה – בעשרת הדיברות הייתה התגלות אלוהית (!) ודו”ק. (אין לי עניין לכפול במילים אחרות. אם אתה לא מסכים עם המסקנה של הסוליגיזם, מבחינתי זה או שלא עיינת מספיק, או שאתה פשוט מתחכם.. זה מאוד פשוט מבחינתי אחי).
בברכה דניאל.

דניאל הגיב לפני 2 חודשים

אם כל כך ברור שהכוונה לעשרת הדיברות, איך המכילתא אומר (ורש”י שמביא אותו) שהכוונה רק לשתי דיברות הראשונות?

דניאל קורן הגיב לפני 2 חודשים

מפשוטו של מקרא ברור שהכוונה לעשרת הדיברות.
באה המסורת בע”פ ומחדשת *חידוש עצום* שלאחר הדיברה השנייה נשמתן פרחה (איך אמר פה איזה פלוני, ‘חמורים עע”ז’.. אין גופם הכיל את הקדושה הנבואית), וחזרו לחיים (כאמור אין מוקדם ומאוחר בתורה, זה לא כלי של פשוטו של מקרא כמובן) וכל הבקשות למרע”ה היו בין הדיברות ה2-3. (אחרי שחזרו לחיים.. ולא רצו למות פעם שנייה).
אבל צריך לזכור שזה חידוש עצום. זה ממש לא פשוטו של מקרא…

דניאל הגיב לפני 2 חודשים

מסכים, אבל זה מלמד אותך שלפי התורה שבעל פה, פשוטו של מקרא לא מחוייב למציאות. ייתכן שהמציאות הייתה x ומפשוטו של מקרא משמע שהיא הייתה y

מיכי צוות הגיב לפני חודש 1

לא רואה שום בעיה. שמעתי שאלוהים שברא את העולם מצווה עלינו דברים, וברור לי שמה שהוא מצווה יש לעשות. למה צריך בשביל זה את חוויית ההתגלות עצמה? די לי בראיה שהייתה התגלות.

דניאל קורן הגיב לפני חודש 1

אתה צודק ידידי, אבל לטעמי אם לא שהמסורה שבע”פ יחדשו שהמציאות הייתה x, אז מבחינתי המציאות הייתה y. (כדכתיב)

מיכי צוות הגיב לפני חודש 1

לא בטוח בכלל.

השאר תגובה