על התערבות אלוקית ותפילה – שאלה ראשונה

איך כבוד הרב יודע שמה שנמדד כ RP הוא חלק מהטבע מהשרשרת הפיזיקלית?
אני סובר שאין הכרח להסיק כך.
כמו שהרב סובר שאחרי ה RP יש לנו בחירה חופשית, אף על פי שלפי נתוני המדע הטהור אין סיבה להניח את זה, אני סובר את אותו הדבר רק לגבי פוטנציאל המוכנות. יש "רצון אלוקי" שהוא מכין אותנו לבחירה החופשית, ואחריו שהרצון האלוקי הופיע בנו (מבוטא ע"י ה RP), הבחירה החופשית היא שלנו.

אם הרב מרשה לעצמו להניח שיש לנו רצון חופשי בעולם פיזיקלי (תקרא לזה "נס" או "יש רוחני" או "נשמה"), מדוע לא להניח עוד מרווח אחד עבור הרצון האלוקי בתוך מוחו של האדם, ואפילו אם זה נס מלא?

אז תרשה לעצמך להניח שהוא מעורב בטבע עצמו ופתרת את כל הבעיות. בשביל מה כל הפיתול הזה?

א. זה לא כזה פיתול. זה להניח רק עוד הנחה קטנה אחת. הנחה אחת מעבר למה שהרב הרשה לעצמו להניח. אם היתי אומר שהקב"ה גם מרים לי את היד ומזיז לי את הרגל – ניחא. אבל לא טענתי את זה. כרגע, לצורך הדיון, טענתי רק למעורבות אלוקית מוגבלת בשרשרת הפיזיקלית במוח של בני האדם. אם היתי אומר שהקב"ה מזיז את כל הטבע, אז בעצם היתי אומר שכולנו בובות, וזה לא מה שכוונתי. כוונתי היתה שאפשרי בחירה חופשית + מעורבות אקטיבית מסוימת של אלוקים.

ב. למה אני מרשה לעצמי להניח הנחה כזו?
1. שיסתדר עם האינטואיציות שלי ושל מיליארדי אנשים שהאינטואיציות שלהם זועקות למעורבות אלוקית. הרב בעצמו כתב עד כמה אינטואיציות הן דבר חשוב.

2. שיסתדר עם כל מה שאמרו רבים כ"כ מחכמנו.

3. שיסתדר עם מה שקורה במציאות. אני רואה באופן מוחשי השגחה כללית (ואף פרטית).

אז כן, אני מרשה לעצמי להיות חוצפן ולאפשר עוד מרווח אחד בטבע.
נראה לי כמו גישה כדאית מאד.

את כל זה תרוויח גם אם תניח שהקב"ה סתם מעורב בטבע בלי שנראה זאת (למשל הוא מעורב בכל אלקטרון שמתחלק ב-17 במוח, בכל שנייה חמישית). זה הכל. למה צריך להסתבך? אם אתה מניח שהקב"ה מעורב בטבע אתה יכול להניח את זה עצמו בלי לייעץ לו היכן בדיוק להתערב (דווקא ב-RP). ואם אתה מניח שהוא לא מעורב אז הוא לא מעורב גם ב-RP.

לא ייעצתי לקב"ה 🙂
אני מחפש מרווח הגיוני ואינטואיטיבי. בדיוק כמו שכבוד הרב עושה בספרו "מדעי החופש".
שם הרב ניתח על פי תוצאות ניסוי ליבט איפה הכי הגיוני שנראה רצון חופשי.
זה דווקא ההפך מלהסתבך.
מה שמותר לכבוד הרב, מותר גם לפשוטי העם, לא?

אגב, בהקשר של החלטות האדם, אני מאמין שלפעמים גם הקב"ה מתערב במקומות אחרים, למשל, אם צריך הוא יגרום לאדם לא להרים את האצבע, וההתערבות לא תהיה ב RP, אלא דווקא בסוף השרשרת העצבית בקצה האצבע.
אבל זה החריג. אם אני מעריך שיש התערבות אלוקית באדם, היא בד"כ נמצאת במוח, בטווח של ה RP.

ועוד משהו, ייתכן שיש רשעים שנעזבים נטו לטבע. ז"א שה RP שלהם הוא לא פעולה מאלוקים, אלא אכן חלק משרשרת הפיזיקלית, עד הבחירה החופשית, ואז הבחירה החופשית שלהם לחזור בתשובה, תהיה מאד-מאד קשה. וצריך רב (צינור להעברת שפע אלוקי) מאד גדול כדי להחיות אותם (מחיה מתים).
רוצה לומר, גם ה RP עצמו הוא לא מוחלט כל הזמן ובכל בני האדם, אלא רק כאשר הרצון האלוקי פועל אותו. ככל שהאדם יהיה יותר דבק באלוקיו, כך הרצון האלוקי יפעל את ה RP לרוב, ומכאן שהבחירה החופשית של האדם תהיה איכותית יותר.

זה גם מסביר את זה איך יש רשעים שמצליחים . . . אם הם גדלו בסביבה עשירה, ועם מטען גנטי איכותי , אז כן, לפי חוקי הטבע נטו, הם גם מאד יצליחו.
יצליחו בעולם הזה כמובן. את המהות שלהם, הם יפספסו, ותיקון הם יצטרכו לעבור בגלגול הבא.

הכל מותר לכולם. הסברתי מדוע לדעתי אין בזה טעם, וצדיק באמונתו יחיה.

לא כדאי בכל זאת לציין אולי שיש אפשרות ביניים, ולא רק שתי האפשרויות של "רצון חופשי" או "בובות על חוט" רק כדי לא ליפול ב"ברירה כוזבת" ?
סך הכל אני לא חושב שהטיעון שהעליתי פה הוא סביר לגמרי, ואני חושב שהוא היה יכול לעלות כשאלה נוספת של המתקרא בספר "הלל". ואם הרב חושב שיש לו הסבר שמפריך את הטיעון שהעליתי (לא ראיתי את זה פה), הוא יכול היה לציין זאת בספר.. . .

בכל מקרה, תודה לכל הרב על המענה.

אין שום אפשרות ביניים, וכבר הסברתי זאת לעייפה.

סליחה, אני לא מצליח להבין.
לפי כמעט כל הפרופסורים למדעי המוח אין אפשרות לרצון חופשי. כי זו שרשרת פיזקלית טהורה.
בכל זאת, הרב דחף לשם את הרצון החופשי. איפשהו בין ה RP לתגובה/החלטה של האדם.
במילים אחרות, כבוד הרב סובר, למיטב הבנתי, שיש "נס תמידי" במציאות. ואני מסכים איתו לגמרי. הרצון שלנו הוא מעל הטבע, הוא נס. וזה כנראה חלק מהאינסוף של הנשמה.

אני סובר שיש עוד נס אחד במוח שלנו. בין ההשפעות הגנטיות/סביבתיות וכו' שמשפיעות על ה RP, יש עוד משהו שנקרא "רצון אלוקי", שהוא גם נס שמתרחש במוח של האדם, לעיתים.

נכון, זה נס כי זה לא אפשרי במסגרת חוקי הטבע עצמם, כי אין שתי אפשרויותבמסגרת חוקי הטבע.
אבל כן יש נס אחד יותר (הרצון האלוקי) מהנס שאותו הרב קובע שאפשרי (הרצון החופשי).

אני אדגים את כל זה בקצרה :
נניח שאיציק גדל בסביבה חילונית לגמרי. ה RP שלו תמיד מתחיל שרשרת שאומרת לו לפני שבת "מותר לך לחלל שבת" . ואז הוא מחלל את השבת בבחירה שלו. זה הגיוני כי ה RP מושפע בין היתר מהסביבה שבה הוא חונך וכו'.
יום שישי אחד, הרצון האלוקי פעל במוחו של איציק (ביצע נס), ולמרות הפיזיקה וההשפעות הסביבתיות, הוא שינה את ה RP שלו מכזה שמוביל שרשרת שתגרום לו לחילול לשבת, ל RP שגרם למוח להתחיל שרשרת שתגרום לאיציק בסופו של דבר *להחליט/לבחור* דווקא על לשמור את השבת. הארה כזו.

מכאן, הבחירה היא כולה של איציק – לשמור שבת או לא.

אהוד, כל זה היה ברור מהתחלה ואין צורך לחזור. ועדיין אני טוען שלא הרווחת בזה כלום. אם אתה טוען שהקב"ה מעורב בטבע אז אין בעיה לפתור. ואם הוא לא מעורב אז גם ב-rp הוא לא מעורב.
כשאתה טוען שהוא מעורב ב-rp אתה בסה"כ מניח את האפשרות הראשונה (שהוא מעורב). זה הכל. מה איכפת לי אם הוא מעורב ב-rp או בכל אלקטרון חמישי בכל שניה אי זוגית. זה ממש לא משנה.
הנחתי שהרצון שלנו מעורב נובעת מהכרה בלתי אמצעית ולא מהנחות מטפיזיות לא מבוססות. הרצון שלנו הוא חלק מהטבע, גם אם לא מהפיזיקה. בעולם הטבעי יש פיזיקה ויש גם רצון אנושי. להנחתי הקב"ה לא מעורב בטבע, כלומר בשני המרכיבים הללו שלו.
אנחנו חוזרים שוב ושוב ולא מתקדמים לשום מקום.

האם הרב פוסל את ההשקפה שלפיה אלוקים מחולל הכול לגבי הנפעלים. ןאלוקים מעניק לפועלים מרחב בחירה מסוים שהוא מחליט לגביו. היינו אני כפועל פעולה (של הנפת חרב לדוגמה) יש לי כוח לפעול ולבחור בצורה כזו מחמת האפשרות שית' העניק עבורי ולשאר הפועלים. אך הנפעל (זו שהחרב הונפה עליו) אין בחירה לגביו ואלוקים הוא זה שמחולל את הנפעלות שבו ומחליט האם ייהפך לנפעל ובאיזה אופן (מה שקורה בד"כ ונקרא טבעי היינו המציאות המוכרת לנו. אך זו עדיין טביעת ידו של אלוקים). ולפי"ז אלוקים הוא זה שמחיל את עקרון הסיבתיות עד שלא יתחשק לו. אני מקווה שניסחתי ברור.
איך כבוד הרב תוקף שיטה זו?

A
אני מניח שזו פרודיה. (כך אני תוקף שיטה זו.)

אני מניח שתגובת הרב היא אלגוריה שנובעת מאלרגיה לדעה שהבאתי שגורמת אף לאנרגיה שלילית במצב צבירה של כפירה. עזוב את אדר, אנו עם הפנים לחודש ניסן שאין בו תחנון. אל תגרום לי להתחנן להסבר מניח את הדעת. כמובן אם הרב מעדיף שלא לענות עניינית מי אני שאפרוך שיטה זו.
נ נח נחמ נחמלך המשיח ביבי לעולם ועד!

הרב,
כתבת "הנחתי שהרצון שלנו מעורב נובעת מהכרה בלתי אמצעית ולא מהנחות מטפיזיות לא מבוססות."
מדוע אין לו זכות ליצור ראיה תאולגית מההכרות לרצון חופשי להנחה שאלוהים מתערב?
רק לרב מותר לעשות כן עם המוסר 🙂

שלום ק',

רק כדי לחזק את שאלתך. "במדעי החופש", למיטב הבנתי, הרב כותב שהוא דוגל ברצון חופשי בגלל אינטואיציה ובגלל טיעונים פילוסופיים. אין שם הסבר מדעי של הרב שמצדיק את הרצון החופשי.

כמו כן, הוא כותב באופן ברור שהרצון החופשי נובע מרוחניות. הינה ציטוט :
"…הליברטריאניזם אינו יכול להימלט מעמדה דואליסטית, כלומר עמדה שגורסת שבעולמנו קיים משהו מעבר לחומר . . . פטור מעולם (מלשון עול) של חוקי הפיזיקה. חייבת להתקיים אינטראקציה בין הסובסטנציה האחרת הזו לבין החומר . . ."

לכן, גם לא כל כך הבנתי את האמירות שיורדות עלי שאני מתבסס במטפיזיקה לא מבוססת.
1. האם הרב לא עושה כך לפי הציטוט לעיל?
2. הרב כתב "הרצון שלנו הוא חלק מהטבע". אז לא כך כך הבנתי. עולם הרוח (כפי שהודגם בציטוט לעיל) הוא גם חלק מהטבע?

כמו שכתבתי למעלה, אני חושב שהרב מרשה לעצמו לעשות כל מיני קסמים, ולאחרים הוא לא מרשה. למה? לא ברור לי . . .

כבוד הרב אינו מבאר מדוע שיטתי פארודית בעיניו. האם הרב מעוניין לכתוב טיעון כנגד דבריי?

ביארתי. זו בעיניי פרודיה על ההצעהשבתחילת השרשור הזה והדיון בו (חשבתי שבגלל זה היא ממוקמת כאן). חלוקה סתמית כמו עוד מאה חלוקות אפשריות אחרות, שאחת מהן תיארתי למעלה.

סורי על החפירה אבל לא היה בכוונתי לפרודיה. אני לא מציע אופציה שלישית. אני חושב שמה שאני מציע שומר בשלמות על 2 ההנחות גם יחד של חופש בחירה כפועל פעולה ומאידך גיסא שהפעולה באה לידי ביטוי בנפעל בעולמינו רק על ידי הסכמה שבשתיקה אלוקית ללא התערבות ניסית מצידו. אם כן אדם יכול לפעול ככל שחופש הבחירה מאפשר לו. אני יכול לקחת קלצ'ניקוב ולהתחיל לרסס. אך כדי שהדבר ישפיע על המציאות הפיזית אלוקים צריך לדאוג לתנאים של קיום הפעולה של אותו אדם חופשי. אפילו שאני מרסס ללא הבחנה או בצליפה, אלוקים עדיין יוכל למנוע את הפגיעה של אותם כדורים. אני חושב שזה שילוב נורא מיישב דעת. מדוע זו "חלוקה סתמית"?
נ.ב. קראתי את תגובות הרב בשרשור זה אך לא מצאתי חלוקה אפשרית אחרת שציין כבודו.
יום נעים!

הצעתי כל מיני חלוקות אחרות (כמו איה אלקטרןן מונע מחוקי הפיזיקה ואיזה לא). התכוונתי שהחלוקה היא שרירותית ואיני רואה בה שום רווח.
שתי ההנחות שיש חופש בחירה והתוצאה מתקיימת רק בהסכמה אלוקית מתקיימות גם אצלי בלי מעורבות (למעט מקרים ספפורדיים). אם כוונתך שצריך הסכמה לכל תוצאה ויש מעורבויות רבות, אז איני רואה מה הרווח בדבריך. אתה סתם טוען שיש מעורבות וזהו. איני רואה שום הבדל בין מעורבות כזאת או כל הבחנה אחרת (באירועים X יש מעורבות וב-Y אין).

לפי איך שאני מציג את הדברים המעורבות לא פוגעת במאומה בחופש הבחירה. מהי כוונת הרב שאינו רואה "רווח" בדבריי? אני התרשמתי שפתרתי את הסתירה שנוצרת באימוץ 2 ההנחות. ועוד, מהי הבעיה בהיתכנות של מעורבויות רבות? אני בס"ה באתי להראות מדוע המשפט “ברור שלא ניתן לאמץ בו זמנית את שתי ההנחות“ אינו נכון.

בוודאי שהיא פוגעת. אדם לא יכול לבצע משהו אלא אם אלוקים מאפשר. אם הוא לא מאפשר פירוש הדבר מעורבות.

אז חבל שלא הובנתי (מה שאני חושד שלא נכון לגבי הרב…) נכון. אדם יכול לבצע ככל העולה על רוחו ואין אישור מאיתו יתברך. המעורבות מתחילה מההשפעה של אותה פעולה חופשית על העולם הנשלט על ידי אלוקים. לא הפעולה נשלטת כי אם תוצאתה. והדברים כפתור ופרח.

כפתור אולי. פרח איני רואה כאן. יריתי חץ על ראובן. מיתתו תלויה בקב"ה. בדרך הטבע (בלי מעורבות אלוקית) הוא ימות או לא? נניח לצורך הדיון שכן. אז כיצד הקב"ה יגרום לכך שהוא לא ימות? ישנה את חוקי הטבע.
לא כפתור ולא פרח.

ראשית כל לצורך הדיון אני מניח שאין צורך בשינוי חוקי הטבע. כגון שהחץ יוסט ע"י רוח מערבית פתאומית. שנית, הקלישאה שאלוקים עושה כל המעשים ע"י עצם זה שהטביע טבע, נכונה מחמת עצם תוכנה ומחמת כך שאלוקים כאשר הטבעתו אינה מוצאת חן בעיניו מתערב והוא הקרוי בפינו נס. יוצא שכל מעשה טבעי בעצם עבר הסכמה ואישור מה'. מה הבעיה בכך? הרב חולק כל המושג נס?
לא כפתור ולא פרח? יש לך פה את אמסטרדם. אתה יכול לשום לנזיקין ערוגה אחת מס'. מה שבא לך.
יום טוב!

הותשתי. סיבובים סביב הזנב על דברים שכבר הוסברו היטב. אם הרוח המערבית הייתה מגיעה בלי התערבות אז אין תלות באלוקים. אם לא – אז הנה המעורבות.
זהו. במחילה, לא אענה יותר לאותן שאלות.