על חוויית התודעה

שו”תקטגוריה: מחשבהעל חוויית התודעה
ע' שאל לפני 4 שנים

הי הרב מיכי
תוכל להפנות אותי לחומר שדן בהיתכנות של הסבר החוויה שלנו של אני חווה באמצעות פיסיקה?
יש לי אינטואיציה שיש טענות טובות לכך שלא ייתכן הסבר פיזיקלי לחוויית התודעה, והייתי רוצה לקרוא חומר בנושא.

השאר תגובה

1 Answers
Best Answer
מיכי צוות ענה לפני 4 שנים

אני לא מכיר חומר מסודר בנושא. לעצם העניין, השאלה למה אתה קורא הסבר. יש הסבר שאומר שבהינתן מצב נוירוני X יש תופעה מנטלית Y. זה סוג של משוואה או קורלציה, ו”הסבר” כזה בהחלט אפשרי. כמו שכוח גורם לתאוצה כך מצב נוירוני X גורם למצב מנטלי Y. אבל אם אתה מחפש מנגנון שיתחיל ממצב נוירוני ויראה איך מגיעים ממנו למצב מנטלי, אין כזה כיום, וככל הידוע לי אין אפילו שפה שבה אפשר להתחיל לחשוב על זה. ספק רב אם ניתן יהיה להגיע להסבר כזה, אבל איני מכיר טיעונים ספציפיים לטובת או נגד.
דיברתי לפני כשנתיים (לפני שסיימתי את ספרי מדעי החופש) עם יוסף נוימן, פרופ’ למדעי החיים באוני’ תל אביב, מטריאליסט ודטרמיניסט גאה (מוזכר בביקורת בספרי אלוהים משחק בקוביות). הוא צלצל אליי לדבר, כבר איני זוכר על מה. אבל בתוך השיחה הוא סיפר לי שכמה מעמיתיו המטריאליסטים חושבים שאין דבר כזה תודעה או מצבים מנטליים. הכל נוירונים. ודוק, לא שהנוירוני קובע את המנטלי אלא שאין מנטלי. הוא עצמו אמר לי שהוא לא מצליח להסביר להם שהם פשוט מדברים שטויות. זהו בלבול מוח חסר שחר שמכחיש עובדות, אבל יש אנשים נבונים ששבויים בשיח השטותי הזה. לשיטתו שלו (מטריאליזם שפוי) אמנם אונטית יש רק נוירונים, אבל הם מחוללים את המצבים המנטליים (שמגיחים מהם). זוהי הגישה שמכונה אמרגנטיות (emergence, הגחה), הגורסת שהמנטלי הוא תכונה של המכלול החומרי, כלומר תופעה שמגיחה ממנו (ולא עוד סוג של יש).
אני לא רואה כיצד ייתכנו טיעונים ספציפיים נגד עמדה כזאת, פרט לכך שהיא סתם לא סבירה בעליל. כמובן שאין גם טיעונים לטובתה, שכן כל הדיבורים על אמרגנטיות חזקה (כלומר שעל אף שאי אפשר לעשות רדוקציה של התכונות המקרוסקופיות אל המיקרו בכל זאת אונטית אין מאומה מלבד המיקרו) הם חסרי כל בסיס אמפירי, ובספרי מדעי המוח הסברתי מדוע לעולם לא יכול להיות להם בסיס כזה (כי ברגע שנגלה במדע אמרגנטיות חזקה היא בהגדרה תהיה חלשה).
—————————–
שואל:

הבנתי פחות או יותר.. אנסה לקרוא את החלק הזה במדעי החופש.
התחלתי לחשוב על זה קצת, ולתקוף את זה מכיוון כזה:
אם החוויה שלנו אינה “יש”, היא חייבת להיות מזוהה (לא קורלציה, אלא זהות ממש) עם עצם חומרי בעולמנו.
אך בהגדרה (שאנחנו הגדרנו, בפיסיקה העכשוית), חלקיקים אלמנטריים ודאי לא מכילים משהו מעבר לעצמם. גם תופעות חומריות פיזיקליות רק מתארות דינמיקה של חלקיקים אלמנטריים של חומר ותכונות פיזיקליות של אותו חומר..
גם אם ניקח את הסך הכולל של דינמיקות מאד מורכבות, אחת מההנחות שלנו בפיזיקה היא שאין בשלם יותר מחלקיו, (אולי קשור להנחת הלוקליות..) אחרת נראה תופעות שאינן מוסברות על ידי אינטראקציה של חלקיקים אלמנטריים וחוקי פיסיקה יסודיים, אלא על ידי איזושהי איכות שנמצאת מעבר להם..
אבל בכל זאת, תודעה היא אחת מהחוויות הראשוניות שלנו, והיא ודאי “ישנה” במובן כלשהו, אז ממילא היא “ישנה” לא בעולם החומרי..
מה דעתך?

—————————-
הרב:
כפי שכתבתי לך, יש הטוענים שהמנטלי הוא תכונה של המכלול הנוירוני. הוא לא עוד יש. גם תכונות קיימות בעולם, אבל הן נישאות על ידי יישים או מאפיינות אותם, אבל הן לא יישים בעצמן.
הנוזליות של המים היא תכונה של אוסף מולקולות מים ולא יש נפרד. אבל היא גם לא מאפיינת מולקולה בודדת, ולכן יש במכלול משהו שאין בחלקיו (לא יודע אם המונח “מעבר לחלקיו” מתאים כאן). נכון שכאן זה מקרה של אמרגנטיות חלשה, שכן יש הסבר ברור שגוזר את התכונה המקרוסקופית (הנוזליות) מהתכונות של המולקולות. ועדיין היחס הלוגי יכול להתקיים גם ביחס לתכונות שמגיחות באופן חזק מהפרטים (כלומר שלא רק שהן שונות מתכונות הפרטים אלא שאין אפילו רדוקציה שלהן לתכונות הפרטים).
————————-
שואל:
יש הבדל מאד גדול.. נוזליות, וכל תופעה חומרית אחרת היא בעצם תאור מתומצת של סך כל הדינמיקה של מולקולות הנוזל. אני לא טוען כמו הפוסטמודרנים שאין באמת חוק פיזיקלי שגורם למולקולות להיות נוזליות, וזה רק תיאור נוח, יש חוק כזה, אך הוא, המולקולות, הזמן והמרחב הם היחידים הקיימים, והתכונה היא רק דרך מסוימת לצפות (או לתפוס) בישים האלה, או לתפוס אותם. אם כבר תכונת הנוזליות קיימת, היא קיימת במוחנו ובתפיסתנו, ולא במציאות עצמה.
 
בהגדרה הזו של תכונה אינני מצליח להציב משמעות בטענה ״המנטלי הוא תכונה של המכלול הנוירוני״.. האם ככה אנחנו תופסים את המכלול הנוירוני? אנחנו מתבוננים במוח של אדם ורואים (גם אם אידיתית) את תודעתו?
——————————–
הרב:

זה בדיוק ההבדל בין אמרגנטיות חזקה וחלשה. אני מסכים, וזה שכתבתי שהתמונה שלהם היא לא סבירה. אבל איני מכיר טיעונים שמסבירים או מוכיחים את זה (כמובן ייתכן שיש ואני לא מכיר). 

אחד הגיב לפני 2 חודשים

בקשר לשיחה עם יוסף נוימן. האם גישת האמרגנטיות החזקה לא יותר מופרכת מהגישה שטוענת שאין בכלל תודעה?

אחד הגיב לפני 2 חודשים

ועוד שאלה. איפה אפשר לקרוא חומרים שמנסים להסביר את הגישה המטריאליסטית הקיצונית?

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

ממש לא. זו לא גישה מופרכת בכלל. לדעתי אין לה בסיס ממשי אבל אין כאן מופרכות וזה לא סותר שום עובדה ידועה. לעומת זאת, הטענה שאין תודעה היא שטות שמנוגדת לעובדות.
אני לא יודע. חפש ברשת ותמצא בשפע.

אחד הגיב לפני 2 חודשים

כך היה זכור לי ממדעי החופש, הרושם שיצא לי משם הוא שהאמרגנטיות החזקה היא מופרכת לגמרי. הספר אינו לפני כעת, וכנראה דמיינתי.
איך סך של נוירונים יכול להתתרגם (בהתפעל) לתודעה?

השאר תגובה