על סיפורי התגלות

שו”תקטגוריה: אמונהעל סיפורי התגלות
דניאל שאל לפני 3 שנים

שלום.
מה דעת הרב על סיפורי התגלויות כמו במגיד מישרים של רבי יוסף קארו?

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות ענה לפני 3 שנים

אני נוטה לפקפק בזה מאד. אם כי ר”י קארו היה איש חכם ונראה מאד רציונלי (ראה בטור האחרון באתר).
——————————————————————————————
שואל:
אז איך מסתדרת הרציונליות והחכמה עם הסיפורים המפוקפקים? אולי זה מתקשר דווקא לשני הטורים של הרב לפני הטור האחרון על הערכה מורכבת של אנשים?
ולא הבנתי איך זה קשור לטור האחרון, האם הרב התכוון שבטור האחרון רואים שאנשי הלכה הם אנשים רציונליים?

——————————————————————————————
הרב:
ההפנייה לטור האחרון היא מפני ששם תיארתי את איש ההלכה כבעל התייחסות רציונלית. בצד זה יש את מגיד מישרים שבאמת מקשר אותנו לטורים על הערכה מורכבת.
——————————————————————————————
שואל:
נהנתי מאד מהטורים על הערכה מורכבת של אנשים. אני יכול לקבל את זה שגם אנשים גדולים פישלו וזה אכן לא ימעיט מהערכה שלי אליהם ואלי אפילו ירבה אותה.
אבל יש גבול, אני לא יכול לתת משקל לפסקי הלכה שנכתבו על ידי אדם שחי בשקר והפיץ אותו לרבים, זו לא נפילה חד פעמית או טעות, זה חיים שלמים של שקר, אפילו אם אני עצמי מסתפק בהלכה מסוימת לא הייתי סומך על אדם כזה בהכרעת ההלכה. (אולי יש אפשרות שלא הוא כתב את המגיד מישרים?).

——————————————————————————————
הרב:
אתה לא צריך לתת משקל לדבריו. יש לשקול אותם לגופם ולא בגלל האומר.
פסיקת ההלכה שלו היא רציונלית והגיונית ואין סיבה להתעלם ממנה בגלל המגיד מישרים. אפשר להשאיר אותו בצ”ע.
כבר הועלתה השערה שהספר לא שלו, אבל דומני שמקובל לחשוב שזה לא  נכון.

——————————————————————————————
שואל:
לצערי עדיין לא למדתי את כל (אפילו לא את רוב) הסוגיות של השולחן ערוך בעצמי בשביל להכריע הלכה בכוחות עצמי. אני נוהג בכל סוגיה שלא למדתי בעצמי לפסוק זמנית (עד שאלמד את הסוגיה) לפי אחד מגדולי הפוסקים וביניהם רבי יוסף קארו, האם אני יכול להמשיך לפסוק לפיו (בסוגיות שעדיין לא למדתי) אחרי שמתברר שיש סיכוי סביר שהוא חי בשקר והפיצו לרבים?
——————————————————————————————
הרב:
לא צריך להיסחף. הוא לא חי בשקר וגם לא מפיץ אותו ברבים. הוא (כנראה) חיבר ספר שאכן נראה מוזר ותמוה, אבל הוא כנראה חשב משום מה שיש בו אמת. אז מה? לא מוצא חן בעיניך, אז אל תלמד את הספר הזה ואל תתייחס אליו.
רוב עבודת חייו לא היתה הרומן עם המגיד שלו אלא פסקי ההלכה שלו שעברו את ביקורתם של כל גדולי הפוסקים. אתה בהחלט יכול ללכת על פיו. אם תמצא בעיות בספרי ההלכה שלו, או אז תצטרך לחשוב על בר סמכא אחר. בינתיים אתה יכול להיות לגמרי רגוע.
אני ממש מרגיש נבוך שאני צריך לתת הסכמות לענק הלכתי כמו ר”י קארו. אני מפנה אותך שוב לשני הטורים על הערכה מורכבת.

——————————————————————————————
שואל:
זה נראה התחמקות. יש שלוש אפשרויות:
1. המגיד מישרים אמת. אז הכל בסדר.
2. המגיד מישרים לא אמת ורבי יוסף קארו ידע שזו לא האמת. ובכל זאת הוא כתב את זה – קוראים לזה לשקר. הספר הוא מין יומן שמתאר תקופה ארוכה בחיים שלו, זה לא שקר אחד פעמי, זה רצף של שקרים על תקופה בחיים שלו – קוראים לזה לחיות בשקר. והוא כתב את הספר הזה לרבים – קוראים לזה להפיץ את השקר.
3.  המגיד מישרים לא אמת אבל רבי יוסף קארו חשב שזו האמת. מזה אומר, היה לו הזיות?

האם המגיד מישרים לא עבר את ביקורתם של כל גדולי הפוסקים? ואם כן, אולי זה מלמד שהביקורת שלהם לא משהו? 
——————————————————————————————
הרב:
דניאל שלום.
אני חוזר שוב, אתה נסחף לגמרי. כבר כתבתי בפירוש שדעתי היא כאפשרות 3 שלך, ואיני רואה בזה סיבה מספקת (וגם לא בדל סיבה) לפסול את ר”י קארו ואת כל יצירתו התורנית. גם לניוטון היו הזיות ואמונות משונות, האם זה פוסל את הפיסיקה שלו?
הספר מגיד מישרים לא עבר את ביקורת הפוסקים ואף אחד לא חושב שמדובר בחלק מהקורפוס ההלכתי. להיפך, עלו חשדות שהוא מזויף, דווקא בגלל שראו שהוא לא מתאים לר”י קארו ולהלכה בכלל.
אז כיצד אתה מגיע מהאנקדוטה הזאת לפסילתו של ר”י קארו וכל יצירתו ואחר כך של כל הפוסקים? במחילה, זו סתם עקשנות חסרת כל בסיס. מעבר לזה אנחנו חוזרים על עצמנו שוב ושוב. את כל זה כבר כתבתי וגם אתה כתבת.
גמר חתימה טובה.

——————————————————————————————
אורן:
בהמשך לנדון כאן, למה הרב מפקפק באמור במגיד מישרים? הרב בעצמו מציין במחברות האמונה שעצם העובדה שתופעה מסוימת היא מוזרה או נדירה, זה לא אומר שצריך לשלול אותה (אם לא כן, לא היינו מגלים תגליות מדעיות רבות). ובנוסף, מה לא רציונלי באמור שם? מילא אם היית אומר שאין לאמור שם תוקף הלכתי, את זה הייתי מבין, אבל למה לשלול את הנכונות של ההתגלות?

בנוסף, ההתגלות עצמה, למיטב הבנתי, לא סותרת את הדטרמיניסטיות הפיסיקלית, מכיוון שהיא לא קרתה בעולם הפיסי, אלא בתודעתו של המחבר. כך, שעצם ההתגלות לא מהווה נס פיסיקלי או שבירה כלשהי של חוקי הטבע.
——————————————————————————————
הרב:
ודאי שאיני מדבר על חריגה מחוקי הטבע אלא על אירוע נדיר שגם כשהוא מדווח הוא בד”כ נראה לי אשלייתי ולא אמיתי. הנדירות היא סיבה להיות חשדן, גם אם בהחלט לא מספיקה כשלעצמה כדי לשלול. ראה תשובתי לחזקי כעת כאן למטה. הוספתי לו גם שיקול שנובע מהחריגות של התכנים.
——————————————————————————————
חזקי:
שלום,

היכן עובד הגבול בין חוויות מיסטיות שתפקפק בהם, ואילו תופעות כן יתיישבו על לבך ? אני מניח שקיים גבול כזה מכיון שהרי “מיסודי הדת, לידע שהאל מנבא את בני האדם” (רמב”ם שם שם)
האם הכוונה שאתה מפקפק באמיתות הדברים, בגלל סיבות של שרלטנות וכדו’, אבל לא תשלול את היתכנותם?
——————————————————————————————
הרב:
שלום חזקי.
אכן איני שולל היתכנות. ועדיין אני מפקפק ב”גילויים” כאלה אחרי פסיקת הנבואה, ובפרט בגלל התכנים המשונים. אני גם לא תולה זאת בשרלטנות (בגלל הכבוד וההערכה שאני רוחש לר”י קארו), אלא בטעות או אשליה שלו. ואולי זה באמת היה, אבל אני מפקפק.
——————————————————————————————
חזקי:
תודה על התשובה
——————————————————————————————
יצחק:
שלום,
האם אותם כבוד והערכה אתה גם רוחש כלפי הרמח”ל שכידוע גם עבר חוויה זהה?
——————————————————————————————
הרב:
בהחלט מכבד גם אותו, אם כי הוא חשוד הרבה יותר מר”י קארו עקב נטייתו למיסטיקה וחרגונות שונים. הוא גם לא איש הלכה שמוחזק להיות רציונלי. 
——————————————————————————————
יצחק:
מסל”ש דווקא נראה חיבור שחשיבה די רציונלית עומדת מאחוריו…
——————————————————————————————
הרב:
יש בו חלקים כאלה, אבל הוא לא מופת לחשיבה רציונלית. ודאי לא כמו הב”י והשו”ע.
מעבר לזה יש לו עוד הרבה חיבורים שרחוקים מזה מאד.
——————————————————————————————
יצחק:
יש לך עוד דוגמא בשלוף לחבור תורני-הלכתי-פילוסופי שמהווה “מופת” לחשיבה רציונלית?
——————————————————————————————
הרב:
לא הבנתי את השאלה. כמעט כל חיבור הלכתי-למדני הוא כזה. הרשב”א והרמב”ם וקצוה”ח והש”ך ושערי ישר ור’ חיים ועוד ועוד. 
——————————————————————————————
אבי:
במשך תקופה ארוכה לא ידעתי איך לאכול את המגיד מישרים והיחס שלי לר יוסף קארו היה שלילי מאוד עד שהתברר לי שהדעות חלוקות האם ר יוסף קארו כתבו או שזה זיוף. 
——————————————————————————————
הרב:
כפי שכתבתי, זה כנראה לא זיוף ובכל זאת יצירתו של ר”י קארו זכאית בדין ליחס מכבד. כמו ניוטון ועוד רבים אחרים.
——————————————————————————————
דניאל:
ומה לגבי הגילויים שמוזכרים בגמ’ כמו גילוי אליהו לרבי יוסי בריש ברכות?
——————————————————————————————
הרב:
איני יודע. כפי שכתבתי כאן כמה פעמים יש שינוי בהתנהלות הקב”ה עם ההיסטוריה. הניסים, הנביאים וההתגלויות נעלמו. לכן קשה לשפוטמה שהיה פעם, אבל איני שולל שגם הגילויים ההם היו מפוקפקים (משל או הזיה).

וכן כתבו כמה מפרשים על דברי הראב”ד “רוח הקודש הופיעה בבית מדרשנו…”, שהוא על דרך משל (שבא לומר שהיתה להם וודאות והגיעו למסקנה ברורה). כמדומני שהרב מרגליות בהקדמת מהדורתו לשו”ת מן שמים הביאם (איני בטוח).

——————————————————————————————
דניאל:
משל בסדר. אבל אני לא מבין איך הרב בקלות “מאשים” את התנאים ור”י קארו בהזיות כאילו זה דבר נורמלי שכל בן אדם שלישי הוזה גילויים מדי פעם.
——————————————————————————————
הרב:
שלום דניאל.
1. העליתי בדבריי כמה אפשרויות. או שפעם אכן היו דברים כאלה. שנית, משל. שלישית – הזיות.
2. תן לי הערכה קלה כמה אנשים היו בעולם בתקופת התנאים? כמה תנאים חוו התגלויות שונות? נאמר לצורך הדיון עשרה. אז אם אני מאשים עשרה אנשים בהזיות (אפילו אם אכן הייתי מאשים את כולם בהזיות. ראה 1), האם זה חצי מהאנשים בעולם? דומני שעולמך קצת מצומצם מצדיי.
3. מה היית אומר על אנשים שמספרים לך היום שחוו גילוי אליהו או מלאך מגיד? האם לא היית מאשים אותם (או לפחות חצי מהם) בהזיות?
4. הרמב”ם מתייחס להתגלויות בתורה עצמה כחלום או משל. אז מה נאמר על התגלויות בתלמוד?

השאר תגובה