תורה שבעל פה

שו”תקטגוריה: אמונהתורה שבעל פה
y שאל לפני 3 שנים

שלום רב.
מדוע כבוד הרב עדיין מאמין בתושב”ע?  הרי יהדות אתיופיה הוכיחה חד משמעית בצורה לוגית שהתושב”ע היא המצאה של רבנים.
ככה המסיונרים הנוצרים באינטרנט הפריכו את כל התושב”ע. 
בברכה. 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 3 שנים

אני ממש אוהב את הנחרצות הזאת (ולו רק מפני שהיא מעמידה מראה מול עיניי 🙂 ).
מעניין מה יהדות אתיופיה הוכיחה (חד משמעית ובאופן לוגי) ואיך. השגתי קלושה מדיי כדי להבין את הלוגיקה הזאת. וגם את המיסיונרים הנוצרים באינטרנט לא קראתי בעוונותיי שגרמו. אבל אני חייב  להודות שאיני תולה תקוות רבות בשטויות שאמצא שם.

y הגיב לפני 3 שנים

אני לא מבין איפה הרב מסתבך.
יהודי אתיופיה לא חזרו בבית שני.
דהיינו היהדות שלהם היא זו שהיתה בתקופת גלות בבל.
יהודי אתיופיה לא ידעו על התושב”ע, לא מכירים את המושג מודה במקצת הטענה, או י”ג מידות.
מה שמוכיח חד משמעית שבזמן גלות בבל לא היתה תושב”ע, לא?

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

או מסתבך, או סתם צודק. [זו גם אפשרות, לא? :)]
1. הנחתך שהיהדות שלהם היא זו שהיתה בגלות בבל נסתרת מיניה וביה. הרי אם אתה לא מקבל את אמינות המסורת – אז למה אתה כן מקבל את שלהם? אצלם אין שיבושים במסורת, רק אצלנו? אם בימי אבלו של משה השתכחו אלפי הלכות ומדרשים אז אצלם לאורך אלפי שנים לא יכלו להשתכח? להיפך, המסורת שלהם עברה בקבוצה קטנה מאד שרק מעטים ממנה בכלל עסקו בלימודה. לעומת זאת, המסורת שלנו עברה בחזית רחבה מאד ורבים עסקו בה ולמדו אותה, ולכן לדעתי היא אמינה יותר (בתקופה בה מדובר, לא בשאלת האותנטיות מול הר סיני. ראה סעיף 2). אגב, האם אתה מקיים את המסורת שלהם? עוד שאלה: האם לדעתך חג הסיגד שהם חוגגים ניתן מסיני?
2. יש כמובן המון פרטי הלכה בתושבע”פ שהתחדשו לאורך ההיסטוריה. וכי דרושה ראיה לזה? זיל קרי בי רב הוא. אבל אתה מניח משום מה שהאותנטיות (כלומר העובדה שמשהו ניתן למשה בסיני) היא תנאי למחויבות (אליו). וזאת מניין? אני, כמו כל המסורת ההלכתית, חולקים עליך בזה. בסיני ניתנו לנו כמה יסודות, והם התפתחו לאורך השנים. האם העובדה שהם מאוחרים אומרת שהם לא מחייבים? וכי תקנות או פרשנויות או מדרשים שנוצרו בתקופות שאחרי סיני לא מחייבים?
ספציפית לגבי י”ג מידות הראיתי זאת בפירוט רב בספר השני בסדרת לוגיקה תלמודית (על מידות כללי ופרטי). שים לב, אפילו המידות שלכל הדעות הן הלמ”מ לא ניתנו בסיני בצורתן הנוכחית. יש הלמ”מ דינמית (או מסורת דינמית).
ראה דוגמה בשבת סד ע”ב:
כדתניא והדוה בנדתה זקנים הראשונים אמרו שלא תכחול ולא תפקוס ולא תתקשט בבגדי צבעונין עד שבא רבי עקיבא ולימד אם כן אתה מגנה על בעלה ונמצא בעלה מגרשה אלא מה תלמוד לומר והדוה בנדתה בנדתה תהא עד שתבא במים.
הרי לך הלכה דאורייתא שנהגה במסורת ובוטלה בימי ר”ע מסברא. האם יש מחוייבות הלכתית לדרשה של ר”ע? או שמא עלינו לחזור ולאסור על נשים לפקוס ולגדול בימי נדותן?

מה שמוכיח בצורה חד משמעית שאין שום הוכחה חד משמעית בדבריך. 🙂

y הגיב לפני 3 שנים

א. ברור שחג הסיגד לא ניתן בהר סיני כי יהודי אתיופיה עצמם אינם טוענים שהוא מן התורה.
ב. מי אמר שמה שנוסף במהלך השנים מחייב? מי אמר שיש לחכמים סמכות לתקן תקנות ולגזור גזירות? לכל השאלות האלה אין תשובות.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

מי אמר שניתנה תורה? מי אמר שיש אלוקים? מי אמר שהיה יוליוס קיסר, או נרון קיסר? מי אמר שאתה קיים? מי אמר שאנחנו מדברים? אף אחד לא אמר מאומה מכל זה.
אם איננו מסכימים אז לא. אם החלטת מראש שאין תשובות אז אני מבטיחך נאמנה שלא תמצא כאלה למרות שבהחלט יש תשובות טובות (מה שמסביר את הנחרצות). אני רק לא מבין מדוע אתה פותח דיון שאין לך שום כוונה להשתתף ולהקשיב בו. לא חבל על הזמן של שנינו?!

y הגיב לפני 3 שנים

מצטער על הבוטות.
אשמח לשמוע מה בפיו של הרב.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

לגבי מה?

y הגיב לפני 3 שנים

לגבי המקור לסמכות חז”ל לתקן תקנות וחובת העם ללכת אחרי פירושיהם.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

המקור הוא משולש: מהתורה, מהמסורת ומסברא.
1. מהתורה יש ציווי של לא תסור שמדבר על מצב בו דבר ייפלא מאיתנו וצריך לשמוע לחכמים בזה.
2. המסורת אומרת שלחכמים יש סמכות ושמלווה את התורה גם תושבע”פ.
3. ומסברא ברור שצריכה להיות סמכות מרכזית כמו בכל מערכת משפטית. לא סביר להשאיר ספר חוקים בלי פרשן מוסמך. מעבר לזה, כמו שקיבלנו על עצמנו את התורה שניתנה בסיני קיבלנו על עצמנו את סמכות חכמים אפילו אם אין לה מקור.
אגב, בכל מערכת משפטית יש אותה תופעה שהמוסד העליון מגדיר לעצמו את הסמכויות. כך ביהמ”ש העליון בישראל מגדיר לעצמו סמכויות במה הוא מתערב ומה לא. זה תמיד כך, והסברא נותנת שכך צריך להיות (אם כי כמובן יכול להיות ויכוח על ההיקף של הסמכות).

y הגיב לפני 3 שנים

שלום לרב.
בוא נניח לרגע בצד את עניין הסמכות לתקן תקנות.
נעסוק רק בסמכות לפרש פירושים מחייבים לעם ישראל.
האם הרב מסכים שצריך ראיות חזקות בכדי להגיע למסקנה שצריך ללכת אחרי סמכות חכמים בפירוש התורה? בייחוד לאור הפעמים הרבות בהן נבוך הקורא בחז”ל שרואה שלכאורה הוציאו את הפסוק מפשוטו(פיגול הוא דוגמה יפה ).
(אגב, אני ממליץ לרב להקדיש חלק מהטרילוגיה שלו לביסוס חובתינו לקבל את התושב”ע (התקנות והפירושים). יש שחושבים שהמחלוקת על התושב”ע עברה מן העולם, אך לאמיתו של דבר היא רק מתעצמת מכיוונים שונים. למצוא ביסוס סביר לקבלת התושב”ע קשה עד לא קיים בספרות ובאינטרנט. ההוכחות נעות בין תורות(מכאן שיש שתי תורות) לבין מה נכתוב בתפילין ללא התושב”ע (על אף שתפילין בפשט נראית כמתווה מטאפורית. כך גם כותבים פרשנינו הפשטנים). אם הרב כותב ספר בעניין, אני ממליץ לו לא להזניח את העניין וללבן את הסוגיה הזו היטב. תמיד חשבתי שטענות הקראים מטופשות לחלוטין, אך כשהתווכחתי איתם ראיתי שצריך ביסוס חזק לכך שיש סמכות כה חזקה לחזל לפרש את התורה, לעיתים לא כפשוטו, ולתקן תקנות. כדאי לרב להתווכח מעט עם קראים כדי לשמוע מפיהם את הטענות ).
אעבור לשלוש הנקודות:
1) לגבי כי יפלא. בפשט הפסוק מדבר על ספק המתעורר בהלכה, ברור שהולכים לשאול את הסנהדרין. מניין שאם ביום בהיר החליטו הסנהדרין לתקן ל”ט מלאכות, יש ללכת על פיהם למרות שבזמן משה לא שמעו על הגדרים הללו?
2) אם הכוונה היא שעבר לנו במסורת שיש סמכות לחכמים, זה נשמע הסבר בהחלט טוב. אך מה נעשה עם ההיסטוריה המראה שלאורך הדורות תמיד היו ערעורים על המסורת הזו?
מי ערב לנו שלא הפרושים הם אלה שהמציאו זאת, והצדוקים הם הזרם שהיה המרכזי פעם, והמקורי.(יש שמייחסים אותם לצדוק הכהן).
כלומר, בזמן בית שני היו כמה כתות. הפרושים טענו למסורת, הצדוקים חלקו. מאיפה מגיע הבטחון של הרב ללכת על פי כת אחת אפילו לקולא?
3) לגבי הסברא, אכן בדינים שבין אדם לחבירו מסתבר שייה משפט אחיד, שכן אין עניינו דתי.
אך למה הסברא נותנת שאם החכמים החליטו שבשר בחלב אסור גם בהנאה, אזי זה נאסר לכל עם ישראל. הרי מטרת המצוות היא לעשות רצון ה’ ולא לסדר מערכת חברתית. כך שלכאורה הסברא פחות שייכת פה.
רב תודות על ההשקעה העצומה של הרב.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

שלום רב. חשבתי שסיימנו.

לא מסכים. יש סברא פשוטה שכשיש מערכת נורמטיבית צריכה להיות סמכות שמפרשת אותה. כך ביהמ”ש בכל מדינה מתוקנת. ואם ביהמ”ש מוציא חוק מפשוטו עדיין זו הפרשנות המחייבת. מאד פשוט וממש לא בעייתי בעיניי.

אשקול את הצעתך.

1) התעורר לי ספק מהי המלאכה שאותה אסרה התורה לעשות בשבת. וכשעלה לאבותינו הספק הזה הם עלו למקום אשר בחר ה’ ושאלו את הזקנים והם סיפרו להם שמדובר בל”ט אבות מלאכה ותולדותיהם. וזה ממש לא משנה לי אם בזמן משה שמעו על כך (אני אישית משער שלא).
2) ערעורים על המסורת הזאת לא ממש משנים. יש גם ערעורים על עצם קיום המצוות. זה מה שהתקבל, ומוסד מוסמך חייב להיות (כנ”ל). איני רואה מוסד אלטרנטיבי שמועמד לכתר. אם יהיה – אשקול זאת. אם תרצה ללכת אחרי ההלכה הצדוקית או הפרושית לבריאות. אני לא רואה אופציה כזאת היום. וגם המציא משהו חדש אינה אופציה בעיניי.
3) הסברא שייכת בכל מערכת נורמטיבית בלי שום קשר לשאלה האם מדובר בדינים או בדברים אחרים. חברה לא יכולה להתנהל על פי מערכת נורמטיבית שכל אחד עושה בה מה שהוא רוצה בלי שום כללים ומסגרת דיון. אחרי שבוע לא יישאר מזה זכר. לכן ברור שגם רצון ה’ הוא כזה.

y הגיב לפני 3 שנים

שבוע טוב.
אני מגיב כשיש לי זמן ועל כן יש מרווח בין התגובות.
אכן הרהורי הכפירה הקראיים אינם מניחים לי ואחרי שוטטות ברשת כאן התקווה האחרונה שלי למצוא תשובה סבירה. מטרת כל מערכת המשפט בעולם היא להסדיר את העניינים החברתיים, לשמור על החברה מפושעים, ולהסדיר עניינים ממוניים, לא באמת מעניין אם זה החוק האנגלי, האמריקאי או הצרפתי. על כן איננו נבהלים אם שופט היה מוציא חוק מפשוטו.
התורה לעומת זאת נועדה כדי “להוריד את השפע האלוקי לעולם” כלשון הר”ן כמדומני, אם כן זה חידוש לא פשוט שהסמכות נתונה באופן כל כך חזק לחכמים, ואנו מחוייבים לדבריהם (השגויים ח”ו לצורך הדיון ) לדורי דורות(או עד שתקום סנהדרין שתשנה זאת ).
התורה איננה חוקי מדינה שבשם סמכות אפשר לוותר על האמת אליה התכוונה התורה.
א) מניין שדין זה מקורו בסנהדרין ולא המצאה נפרדת כמו חלק מהתלמוד?
ב) בהחלט יש אלטרנטיבה, לנהוג כפשט התורה בכל המקומות בהם אין ספק שחזל הוציאו פסוק מהקשרו.
ג) כאמור מצוות תפילין או שבת או הלכות טריפה איננה כמו דיני ממונות.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

אנחנו חוזרים על עצמנו. לדעתי זה כן אותו דבר. זו מערכת נורמטיבית, הגם שהיא עוסקת בתחומים נוספים. מבחינת ההלכה יש חשיבות לאי אכילת חזיר כמו לאיסור גזל. לכן אותו היגיון שאומר שצריכה להיות סמכות שתקבע את הפירוש המחייב קיים גם כאן.
א. לא הבנתי את השאלה.
ב. בגלל המקומות המסופקים הגענו למסקנה שחייבת להיות סמכות שתקבע מה הפירוש המחייב. כלומר יש סנהדרין מוסמכת שקובעת מהו הפירוש. אם כך, גם כשהיא קובעת פירוש נגד מה שנראה לך הפשט זה מחייב. זו משמעותה של סמכות.
ג. כאמור הן כן.

y הגיב לפני 3 שנים

א) אם יש סמכות בלתי מוגבלת לחכמים, מדוע קיים קרבן על טעות שהורתה הסנהדרין? הרי לא עברנו על אף איסור אם הלכנו בעקבותם, שהרי זה הברד המחייב. ובכלל למה הם צרכים לחזור בהם מפסיקתם(בהקבלה לחוקי המדינה, בהם אין אידיאל לחזור).
ב) הרב תמיד מזכיר את הירושלמי ש”עד שיאמרו לך על ימין שהוא ימין”.. אם כן מה כל כך מפליא את הרב שנקבל את הסנהדרין במקומות בהם איננו יודעים שהיא טעתה(שהיא הוציאה פסוק מהקשרו. או תקנה ל”ט מלאכות אליהם לא התכוון אלוקים)? פתאום כל כך ברור שהולכים איתם באש ובמים?
אני לא מדבר על המישור ההלכתי(בו ייתכן שיש חילוק) אלא על המישור ההגיוני.
גם אם יש חילוק קטן, נראה שהדעה הקראית הרבה יותר מסבירה. הם רק מרחיבים את הוראת הירושלמי. נראה שהרב מתייחס לטענות בביטול גמור וכטיפשות. לא ברור מהיכן זה נובע.
ג) הרב הזכיר לעיל שבכל מערכת, המוסד העליון מגדיר לעצמו סמכויות. ומה בקשר להוראת כל גדולי הדור בדבר האיסור החמור להחזיק אייפון? כאן לרב אין כל בעיה להיות קראי ולומר שאין להם סמכות?
הרי הם מגדירים לעצמם את הסמכויות, ואם הם אוסרים אז אסור.

הרב נוקט בחשיבה עצמאית בתחומי הלכה לא מעטים ולא ברור לי מאיפה נובעת ההתייחסות לקראות בביטול, כאילו השואל מטומטם שהוא בכלל עלה שאלה כזו, הרי ברור שאנחנו מחוייבים ב- 100 אחוז לכל הוראה שגויה של הסנהדרין.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

שלום. עכשיו אנחנו כבר במחוזות של הבנת הנקרא.

א-ב) אין סמכות בלתי מוגבלת לחכמים. היכן כתבתי שיש להם סמכות כזאת? הגמרא בריש הוריות מדברת על מי שטעה במצווה לשמוע דברי חכמים (חשב שצריך לשמוע בקולם בכל מחיר). מה שכתבתי הוא שיש להם סמכות לפרש את התורה וגם להוציאה מפשוטה. ישנם מצבים שבהם ניתן לא לקבל את דבריהם, אבל זה למי שהגיע להוראה (ויש ויכוח בזה בין הפוסקים). הרי לך שחכמים עצמם מגבילים את סמכותם שלהם, ולכן כשהם קובעים לעצמם סמכות כנראה שזה באמת הפירוש הנכון לדעתם (ולא שאיפת כוח). “לומר על ימין שהוא שמאל” ממש לא זהה ל”פירוש שסוטה מהפשט”.
כשמישהו עשה בהוראת בי”ד לא ברור שיש עליו חיוב קרבן ומתי (זוהי סוגיית “יחיד שעשה בהוראת בי”ד”). במצב כזה יש חיוב קרבן על הבי”ד (פר העלם).
אני לא מתייחס לדעה הקראית כטיפשות. היכן ראית זאת בדבריי? לדעתי היא מוטעית.
ג) לא שמעתי שכל גדולי הדור אוסרים אייפון. ועוד לא שמעתי שמה שאומרים כל גדולי הדור מחייב מישהו. סמכות יש רק לסנהדרין.

אכן אני משתדל להיות עצמאי בתחומי הלכה ומחשבה רבים, אבל זה לא אומר בהכרח שכל מי שיש לו מחשבה עצמאית הוא צודק או שאינו טיפש. ובכלל, אני לא מבין מדוע הקראים נראים לך בעלי מחשבה עצמאית והרבניים לא. בעיניי המחשבה הרבנית הרבה יותר עצמאית ומקורית. אבל כאמור הדיון הזה לא חשוב.

y הגיב לפני 3 שנים

א-ב) זה לא משנה אם חזל קבעו שלא צריך ללכת אחרי טעויותיהם. הנתון הוא שלא נופלים השמיים במציאות בה לא הולכים אחרי טעויות הסנהדרין. (כמדומני בעל התורה תמימה כותב שגם יחיד שלא הגיע להוראה אסור לא לשמוע לטעות של הסנהדרין. אם ודאי לא).
ג) הרב לא שמע על סמכות גדולי הדור? ממש מפתיע. זו הרי סברא פשוטה משתי סיבות:
א) לא ייתכן לקיים מערכת נורמטיבית ללא סמכות של אנשים שעל פיהם נלך, אפילו אם הם טועים( ואוסרים להשתמש באייפון הקדוש ).
פשוט אין מציאות כזו.
ואם תאמר שייתכן לקיים מערכת כזו בימינו, ואין צורך בהם, אז נפל הטיעון של הרב ומוכח שגם בזמן בית המקדש אין צורך בסנהדרין.
אין חילוק סביר בין התקופות.
ב) גדולי הדור קובעים לעצמם סמכות. הם מפרשים את התורב ואומרים שאסור אייפון

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

סיימתי.

y הגיב לפני 3 שנים

רק הבהרה אחרונה בבקשה: למה זה כל כך ברור ונחוץ ופשוט שיש מוסד מחייב בזמן ביהמ”ק אם בימינו אין ואנחנו מסתדרים עם זה?

y הגיב לפני 3 שנים

זו לא שאלה רצינית(גם אם נשאלה במעט ציניות ).
הרי עיקר הטיעון של הרב זה שברור שצריך מוסד עליון. ואילו אלפיים שנה אין מוסד כזה. אז מה הכוונה?

M הגיב לפני 3 שנים

אהלן.
אני לא רוצה להתערב בדיון, אבל בגלל שכמו שהרב אמר הדיון כבר מיצה את עצמו אעשה זאת (לגבי 2 הדיונים).

אם אני מבין נכון, יש 4 שאלות שצריך לענות עליהם.

1. האם לחזל או לסנהדרין יש סמכות (תקנות + פירושים)
2. האם על פי התורה בכלל יש צורך בסמכות ויש ראיות בתורה לקיום תושב”ע
3. האם התושב”ע שבידינו היא הנכונה (קרי האם יש לחזל מסורת בכלל או כזו שעדיפה על הקראים).
4. האם עמדת הקראים נכונה יותר מעמדת הפרושים

להבנתי מספיק לענות על אחת מה-3 הראשונות:

– אם לסנהדרין יש סמכות – קל. שיקבעו מה שהם רוצים גם אם המסורת שבידם משובשת אנחנו מחוייבים.
– אם אכן יש צורך בתושבע או ראיות לקיום אחת כזו ויש ספק מה ההנכונה – ברור עדיף לקחת את זו שהתקבלה בעם ישראל ואצל רוב החכמים.
– אם המסורת של חזל באמת עתיקה – ברור שעלינו לאמצה היות והיא הכי קרובה שהיתה לנו להתגלות. שאחרת – למה שנקבל את דברי הנביאים בתנך? גם הם לא ניתנו בסיני… החזקה שאם המסורת עתיקה הכי נכון לסמוך עליה.

נדון אחת אחת בטענות, לדעתי יש תשובות טובות לכל ה-3.

האם יש הגיון בסמכות:
1. מהתורה הפסוק הידוע של “ככל אשר יורוך”. גם אם נגיד שאפשר להתווכח על הפרשנות שלו (למרות שלהבנתי זה סתם התקטנות), לשנינו יש שאלה “האם סמכות חזל מחייבת?” עלינו לבית הדין – הוא (חז”ל) פסקו שכן…
2. מהגיון – צריך סמכות פרשנות. כמו לכל חוק וכמו לכל אחד בעולם העתיק (יש לזה ראיות).
3. ממסורת – כך המסורת של רוב עם ישראל.
4. כי ככה קרה בכל ההיסטוריה – התנ”ך מלא בתיעוד של מנהגים נוספים לתורה עצמה – ראה ערך שביתה ממלאכה בראש חודש, “אם תשיב משבת רגליך”, איסור נשים נוכריות, דין אוכל המטמא אוכל בנחמיה, טלטול ועוד. כנ”ל פירושים שהובאו לפסוקים קיימים. אלבק מראה בספרו דוגמאות רבות לכך לדוגמא הוא מראה כי “לא תצא כצאת העבדים” מדבר על כנענים כנענים ולא ישראלים כבר בתרגום השבעים 300 שנה לפני המשנה והוא מראה כי נחמיה כועס על העם שהם מטלטלים בירושלים ומצד שני כתוב “אל יצא איש ממקומו ביום השבת” מפה שמעבר לזה שיש תקנת טלטול גם “מקומו” מכיל הגדרה ספציפית אחרת לא לא היה טעם לגזור על זה.
5. הקדוש ברוך הוא ידע שעתידים לגלות ישראל – לא הגיוני שהוא היה משאיר אותם ללא מנהיגות שתתאים את התורה למציאות. איך הקדוש ברוך הוא ציפה שבמאה ה-21 מישהו ידע מה הפירוש של המילה “חמץ”.
6. משה סמך את יהושע, אנחנו מחוייבים לדברי משה וכיוצא מכך לדברי יהושע, יהושע סמך את הזקנים וכו’ וכו’ וכו”

האם יש צורך בתושב”ע:
1. התורה היא מסמך שנועד לכל ההיסטוריה, חייבים להימסר כללי פרשנות, איך תקרא את התורה בלי פיסוק, איך תדע עוד 2000 שנה מה הפירוש של המילה “ציצית”, “חלב המכסה את הקרב”, איך סופרים את החודש. אתה יכול להגיד כמובן שזה לא תושב”ע אלא פשוט הקונטקסט או הפירוש של המשפט – מעולה. אין לי בעיה עם האמירה הזו, אבל כל הקונטקסטים האלה עברו במסורת של רוב עם ישראל וזו היא מסורת חז”ל. אתה יכול לטעון שאולי יש מסורת מדויקת יותר אבל זה ראה בשאלה 2.
2. איך תפרש את “כמשפט הבנות”, “ספר כריתות”, “טוטפות” (יש לך הוכחה שזה רק משל?) טקסי הנישואין שלא מפורטים בתורה, ציצית (יש דבר כזה לכל הפלגים), ניקוד, זביחה (שחיטה), פיסוק. גם עם על כל דבר קטן ניתן לתרץ באופן מקומי ותגיד שמשפט הבנות הוא מה שהיה נוהג בימי קדם.. אוקי… אז איך תדע מה הוא משפט הבנות אחרי 200 שנה מבלי שהיו מעבירים אותו במסורת? ברור שחייבים להעביר מסורת כלשהי. ומעבר לזה, מזה גם תצליח אם תתרץ מקום כזה או אחר, התורה מלאה בביטויים כאלה (פה מיניתי לך 12) ואם אתה מוצא את עצמך מחפש תירוצים לכל דבר זה אומר שאולי השיטה פגומה מיוסודה ובאמת נדרשת מסורת פרשנית.
3. התורה מכילה חוקים סותרים, ראה שמות כ”ב ט-ט”ו, “כּי-יִתֵּן אִישׁ אֶל-רֵעֵהוּ כֶּסֶף אוֹ-כֵלִים, לִשְׁמֹר, וְגֻנַּב, מִבֵּית הָאִישׁ–אִם-יִמָּצֵא הַגַּנָּב, יְשַׁלֵּם שְׁנָיִם. ז אִם-לֹא יִמָּצֵא הַגַּנָּב, וְנִקְרַב בַּעַל-הַבַּיִת אֶל-הָאֱלֹהִים: אִם-לֹא שָׁלַח יָדוֹ, בִּמְלֶאכֶת רֵעֵהוּ. ח עַל-כָּל-דְּבַר-פֶּשַׁע עַל-שׁוֹר עַל-חֲמוֹר עַל-שֶׂה עַל-שַׂלְמָה עַל-כָּל-אֲבֵדָה, אֲשֶׁר יֹאמַר כִּי-הוּא זֶה–עַד הָאֱלֹהִים, יָבֹא דְּבַר-שְׁנֵיהֶם: אֲשֶׁר יַרְשִׁיעֻן אֱלֹהִים, יְשַׁלֵּם שְׁנַיִם לְרֵעֵהוּ. {ס} ט כִּי-יִתֵּן אִישׁ אֶל-רֵעֵהוּ חֲמוֹר אוֹ-שׁוֹר אוֹ-שֶׂה, וְכָל-בְּהֵמָה–לִשְׁמֹר; וּמֵת אוֹ-נִשְׁבַּר אוֹ-נִשְׁבָּה, אֵין רֹאֶה. י שְׁבֻעַת יְהוָה, תִּהְיֶה בֵּין שְׁנֵיהֶם–אִם-לֹא שָׁלַח יָדוֹ, בִּמְלֶאכֶת רֵעֵהוּ; וְלָקַח בְּעָלָיו, וְלֹא יְשַׁלֵּם. יא וְאִם-גָּנֹב יִגָּנֵב, מֵעִמּוֹ–יְשַׁלֵּם, לִבְעָלָיו. יב אִם-טָרֹף יִטָּרֵף, יְבִאֵהוּ עֵד: הַטְּרֵפָה, לֹא יְשַׁלֵּם.” מה החוק הזה בכלל אומר? איך תפסוק במשהו שהוא לא כלים או בהמה? אתה חייב במסורת פרשנית. אם היה מדובר במקרה אחד היית מסתדר, אבל התורה מביאה דברים דומים בהמון חוקים. אם אין לך מסורת פרשנית למה כוונה (במקרה הזה האם במדובר בסוג החפץ או שומר חינם\שכר) אי אפשר להבין את התורה כלל. תוכל להגיד כמובן שכל אחד יפרש איך שנראה לו אבל אתה לא מצפה מכל בית דין לפרש את הפסוק איך שבא שלו ואתה לא מצפה מהקודש ברוך הוא שירצה שככה יעבוד החוק… שכל בית דין יעשה מה שבא לו.
4. מחקרים מקראים כי כמעט כל העמים הקדמונים שמרו על מסורות חוקתיות בעל פה (ראה בספרו של ענבל מטה שהביא לזה ראיות)

האם חז”ל שימרו מסורות:
1. זו שאלה היסטורית. המחקר חלוק בסוגיה מי קדם למי הצדוקים או הפרושים. יש חוקרים שחושבים שהפרושים קדמו בבית שני. (בבית ראשון חוקרים לא מקבלים את התורה בלי קשר…). קרא ספרות מחקרית על זה. ישנם מנהגים יהודים כמו הדלקת נרות שהגיעו אף לגלויות בית ראשון (אתיופיה)
2. ישנם ראיות רבות שהרבה מגזירות חז”ל מופיעות ב- מקרא, ספרים חיצוניים (כמו איסור סתם יינם ביהודית, , פילון, יוסופוס ועוד מקורות קודמים. למעשה להמון גזירות חזל יש עדויות בספרות בית שני שלפני החורבן. יותר מזה – חלקם נמצאים גם בספרות שנכתבה ביוונית וחז”ל כנראה לא היו בקיאים בה. כלומר חזל שימרו מסורת עתיקה בעם.
3. גם לרבים מפירושי חזל יש ראיות חיצונייות. המזבח בהר עיבל בנוי כמו המזבח במסכת מידות. ההיסטוריונים היוונים שמביאים את סיפורי העם היהודי מביאים אותם בגירסא החז”לית שלהם. להרבה מאגדות חז”ל יש מקבילויות בספרי יוסיפוס. ועוד.
4. גם אם נגיד שלצדוקים היתה מסורת אחרת – זו מסורת שנתקבלה על ידי רוב העם, נראה כי היא קדומה. למה לא לקבל אותה?
5. פירושי חז”ל לא מצוצים מהאצבע, הם בנויים בצורה שיטתית וקבועה. להרבה מהם כאמור יש הוכחות בכתוב או בכתבים עתיקים אחרים.
6. לא ברור למה הפירוש שלך עדיף על הפירוש של מישהו שחי סמוך מאוד לתקופה.

האם הקראות צודקת:
1. אין מחלוקת במחקר שהקראות התחילה כשיטה במאה ה-8 על ידי ענן. יש מחקרים רבים שראים שזה בעקבות מלחמות אגו עם גאוני בבל.
2. גם להם יש תורה שבעל פה! יש להם תחליף למזוזה ולציצית! אם קראי ישנה את צורת הציצית יגערו בו. יש להם שחיטה משלהם, מילה משלהם, הלכות שבת משלהם. אם אתה חושב שלהם אין הלכה ופרשנות את טועה.למה המסורת המאוחרת שלהם עדיפה על זו הקדומה של 99% מעם ישראל?
3. אם קראות – למה לא שומרונים. מי אמר שהנביאים והכתובים קדושים? התווכחת פעם עם שומרוני? אולי הוא צודק? הוא בטוח קדום מהקראי! אם אתה עובד ככה אי אפשר לצאת מזה….
אז למה אני לא שומרוני? – אז גם פה… יש 2 מסורות קדומות. המסורת החז”לית נקבלה על ידי רוב עם היא נראת מבוססת ויש ראיות טובות שהיא עתיקה. מפה, דווקא הרוצה להראות שהיא פסולה עליו הראיה! (רק כדי למנוע את המשבר התיאולוגי הבא – על השומרונים יש ראיות נוספות כמו על הקראים ששיטתם מאוחרת כמו שוניים שהם ערכו בספר התורה שרוב החוקרים מניחים אותם למאוחרים אך השומרונים חולקים על החוקרים בזה).

מה לגבי המקרים בהם פרשנות שחז”ל מוציאה הפסוקים מפשוטם?
1. מי אמר לך? על כל נקודה צריך לברר האם זה באמת נכון (פירוש לא סביר) + אם אין ראיות קדומות לפירוש הזה (בענין שבת נראה לי שראיתי שיש לזה עוד מקור. לא מתחייב שזוכר נכון). המלבים מביא ראיות על כל דרשות חזל שיש בהם הגיון רב.
2. לגבי מקרים שזה באמת כך (אין הגיון ואין ראיות חיצוניות) – זה כנראה יחסית נדיר.
3. זה נעשה מסמכות שכתובה בשאלה 1. (הגיון, מסורת, פסוק, כך נראה שאחרים עשו בתנ”ך, משה סמך את יהושע, זה נעשה בצורה שיטתית ולא מצוץ מהאצבע)
4. זה קרה בצורה שיטתית מאוד. (ראה בפירוש המלבים ובהקדמתו. עיקר פירושו מתרכז בלהראות שדרשות חזל הם הפירוש היותר הגיוני). תוסיף לזה את העובדה שיש לחזל מסורת על כך שמדובר בשיטת פרשנות (בסיסית) קדומה מאוד שעברה במסורת, בגלל שיש ראיות רבות שדרשות חז”ל והמסורות שלהם באמת קדומות בחלקן לא מן הנמנע כי גם שיטה זו קדומה. (והרוצה לטעון שיש לחז”ל המון דברים קדומים במסורת כמן שמראה המחקר אבל רק השיטה הפרשנית היא היא המצאה גמורה ולא מסורת כמו שהם טוענים בעצמם עליו הראיה להראות זאת).
5. לגבי המקומות המטעים בהם אין הגיון או ראיות נוספות על מסורת חז”ל בפירוש פסוק בפציפי- נחשוב שניה, חז”ל היו במלחמת עולם נגד הצדוקים. למה לחזל להוציא פסוקים מפשוטם אם אין להם מסורת על כך. אם חז”ל כל כך מתעקשים כנראה שזה באמת מסורת קדומה שהיתה בידם (כמו המון דברים כפי שציינו מעלה).

לאמירתך שיש דברים שהם בטוח מאוחרים (תפילין – שנאן):
דבר ראשון צריך לבחון האם אמירה ספציפית כו או אחרת נכונה (נניח תפילין, לא ברור על מה זה מתבסס, זה שלא מצאו תפילין לא אומר הרבה).
אבל נניח שכן. אז?
1. יש סמכות כמו שראינו
2. זה צורך המציאות, וכך עשו גם הנביאים.
3. הפרשנות בנויה בצורה שיטתית
4. לדבריהם יש להם מסורת על כך.

לשאלתך האם התלמוד מחייב?
אכן תמיד חייבים מוסד חוקתי. לאחר החורבן **הסנהדרין** עברה ליבנה והעלתה על הכתב את המשנה. ולאחר מכן התלמוד נכתב על ידי בית הדין המקובל על רוב ישראל (אז גם יש לו סמכות). אבל, למרות הצורך בסמכות היא צריכה לעבוד על פי חוקים (בית דין גדול בחכמה ובמנין לבטל תקנות), אם היום יוקם בית דין המקובל על כל ישראל ויפעל לי החוקים הוא יהיה מחייב. למענה נעשה נסיון כזה במאה ה-16. זה פשוט קשה בימינו כי העם מפולג. אבל זה שאין בית דין בימינו לא סותר את האמירה שי צורך בסמכות…
לגבי סמכות “גדולי הדור” – למה אתה מניח שחושבים שאין? יש על זה מחלוקת (יש מאמר על זה של הרב דיכוסבקי בתחומין), הרוב סוברים שאין סמכות כי אין היום בית דין גדול. אם כל חכמי ישראל יקימו גוף פסיקתי שכל ישראל יקבל אותו ויתקינו תקנה זה בסמכותם (אולי הרב מיכי יחלוק אבל יש שסוברים ככה להלכה). מעבר לזה גם אם להלכה לא חייבים להקשיב להם יש הגיון להקשיב למנהיגי הציבור (זוהי הסברא…).

לעצם אמירתך על זה שאתה רק רוצה לעשות את מה שהתכוון הקדוש ברוך הוא:
עד פה עניתי בצורה אנליטית. אבל ספק תמיד יכול להישאר אז אגיד לך איך אני רואה את זה. תמיד יכול להיות ספקות, אבל תחושתי שעם ישראל שבמצור ובמצוק שמר על התורה בגלויות, בגיטאות, במחנות ההשמדה, ברעב ובצמא במשך 2000 שנה על פי מסורת שהיתה בידו ועל פי פסיקת המנהיגות שלו כנגד כל העולם. אם יבוא אחרי 120 שנה לקדוש ברוך הוא (נעזוב רגע אם הרב מיכי מקבל את זה) לא יביאו אליו בטענות ששימר את מסורת אבותיו שנראת בעלת יסודות (כמו שהראתי) במסירות נפש. אבל זה רק תחושתי.

לגבי זה שאתה לא מוצא תשובה באף אתר:
ישנה ספרות ברמה גבוהה לכל סוגיה. תושב”ע (ראה מטה), ארכיאולוגיה, פילוסופיה, סתירות דת-מדע, שאלות על האמונה וכו’. פשוט צריך לדעת איפה לחפש.

לסיום:
לתחושתי אפילו התשובה על כל השאלות (ה-3 הראשונות) בנפרד היא ברורה. עך אחת כמה וכמה שכמסתכלים על המכלול. יש ראיות שהתוב”ע קדומה, יש הגיון בקיום שלה (מהתורה ומסברא), יש דברים דומים שניתן ללמוד מהתנ”ך, היא מביאה ראיות לכל דבריה (שיטה, הגיון או מקבילה), היא בנויה בצורה שיטתית והיא נתקבלה על ידי רוב עם ישראל, בנוסף המקבילויות שלה שמאוחרת הרבה יותר לרוב מכילות גם הם תושב”ע אך לא שיטתית.
אני מסכים שאולי אפשר להתפלפל פה ושם על נקודה ספציפית, אבל ככלל, השיטה מבוססת על מקורות, מחקר, היסטוריה והגיון וזו כאמור השיטה שהתקבלה על ידי רוב שלומי אמוני ישראל, ודווקא הפוך, צריך ראיה חזקה מאוד למה סברת המיעוט גוברת על מסורת רוב חכמי ועם ישראל.

לשואל שעושה רושם שהוא בחור רציני שהאמת מפריעה לו, אציע רק לעבור על 3 חיבורים שנכתבו בנושא אמיתות התורה שבעל פה. הראשון של יהושע ענבל (התורה שבעל פה סמכותה ודרכיה) והשני הוא הכוזרי השני (מטה דן) של רבי דוד ניטו והשלישי הוא מבוא לפירוש המשנה של הפרופסור אלבק.

הראשונים יצאו בהוצאת מוסד הרב קוק וניתן לרכוש אותם באתר שלהם, השלישי נמצא בספריות של אוניברסיטאות. כל ספר מתעסק בדברים שונים אך הם מביאים תמונה חשובה של הדיון. ענבל מראה כי יש ראיות טובות שפירושי הפרושים (חז”ל) מוקדמים ויש להם ראיות בכתובים ועונה על קשיים בשיטתם (לדוגמא הוא דן הרבה בחור בתקופה הפרסית ובאגדות “תמוהות” בחזל). השני מראה ראיות על הצורך בתשוב”ע ומתוכח עם הקראים. השלישי מראה מחקרית כי המשנה קדומה הרבה לפני התקופה שהועלתה על הכתב. יש עוד ספרים בסוגיה אבל אלו נותנים תמונה בסיסית טובה. השנים הראשונים נמצאים בוודאות גם באוצר החכמה.

אם אתה רוצה ראיות על נקודות ספציפית שכתבתי תבקש ואביא.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

אנחנו מסתדרים היום אחרי שהיו סנהדראות לאורך מאות שנים והגדירו את תושבע”פ. אם היינו צריכים להסתדר עם התורה עצמה אני מניח שלא היינו מסתדרים.

y הגיב לפני 3 שנים

הבנתי. רק אברר לגבי תקנות מחודשות.
האם גם כאן המקור הוא סברא מסורת ופסוק? אם כן מה הפסוק ומה הסברא?

ג' הגיב לפני 2 שנים

M, כתבת שאם יש סמכות, אז זה מוביל אותנו למחוייבות לדת הפרושית, כי אז בעצם היתה מחלוקת האם הצדוקים צודקים או הפרושים, והוכרע שהפרושים, אבל הרב מיכי כתב שאם הצדוקים הם האמת, אז אין סמכות לסנהדרין (וממילא נפל הטיעון שלך).
ציטוט של הרב מיכי משו”ת מקביל:
“אם המסורת של צדוק היתה צודקת לא היתה סמכות לסנהדרין. הרי זוהי אחת מנקודות המחלוקת איתם.”

M הגיב לפני 2 שנים

להגיד שיש פה סתירה מהותית לדברי הרב, או שאם יש כזו, הטיעון נופל זה קצת מוגזם:
1. הבאתי כמה טיעונים למה יש ללכת אחרי המסורת שלנו, זה הסנהדרין קובעת היא רק אחד מהם (1. התקבלה על ידי הרוב, אז זה הכי טוב שיש לנו. 2. ההלכה הצדוקית שגם לה תורה שבעל פה לא שרדה אז אי אפשר לקיים אותה (למעט אולי 70-80 הלכות שיש בידינו). 3. חוקרים כאלה ואחרים רואים בה את כן המקורית ויש לכך לא מעט ראיות. 4. היסטוריוני בית שני תיארו את המחלוקת בין אלו שמקדשים את ב*עיקר* את המסורת לבין אלו שמקדשים ב*עיקר* את הבנותיהם שלהם, כלומר ההבנה בעם היתה שאלו מתבססים על מסורת ואלו על סברא, יש הגיון ללכת דווקא אחרי המסורת ולא אחרי הסברא היות והמסורת היא עתיקה יור מעצם הגדרתה).
2. מדבריך ניכר לי שלא הבנת את הנקודה בדברי (ככל הנראה מחוסר ידע היסטורי). בימי בית שני 2 כתות רבו בינהם על השליטה בסנהדרין, כאשר יד הפרושים שלטה המדינה הרשמית התנהגה כמותם וכאשר הצדוקים תפסו התנהגו כמותם ברמה המדינית (כלומר בית המקדש), המחלוקת היתה אילו מהזרמים מכילים את הפרשנות הנכונה יותר והמדינה הלכה בפועל כמו החזק, רק שאלו נאבקו באלו להשליט את מה שנראה להם האמת.
3. הסמכות לבית דין איננה פרשנות חזלית כלל אלא היא מאמר הכתוב וסברת ההגיון, תוכל להגיד כמובן, אם כך, שזה שיש סמכות לבית דין לפרש לא אומר שמותר לו לפרש בניגוד לפשט. אך הטענה הזו מופרכת לחלוטין מהמחקר ההיסטורי – ידוע לנו בוודאות כי 2 בתי הדינים החזיקו תורות שבעל פה (אם כי זו של הצדוקים היתה מצומצמת הרבה יותר, הם בעיקר התבססו על פירושיהם) ושהן סתרו את הפשט (ראה דוגמאות רבות בספרו של פרופסור אייל רגב ‘הצדוקים והלכותיהם’). גם לגבי הסמכות לקביעת תקנות – כך עשו גם הצדוקים והנביאים.
4. אכן, עם הקראים באמת היתה מחלוקת האם כל אחד יכול לפרש לעצמו או רק בית הדין רשאי לפרש, אך דברי הקראים הנ”ל סותרים את מאמר הכתוב ומעבר לזה סותרת את תורתם עצמם (כי יש להם פרשנויות כתובות – ספר ההלכה של ענן).

לגבי ה”מחלוקת” עם הרב:
נדמה לי שאתה מגזים, לדעתי כוונתו של הרב היא שהמחלוקת עם הצדוקים לא הייתה האם יש סמכות לבית דין לפרש? (פה נדמה לי שכולם מסכימים, שהרי פשט הכתוב), אלא, האם יש סמכות לבית דין לעקור את הפשט בפרושיו (נדמה לי שזו הכוונה של הרב). אז כמו שאמרתי – אכן, כך לפעמים מקובל לתאר את מחלוקת הצדוקים-פרושים, אך היום כאשר נתגלגלו ליידינו חלק מהלכות הצדוקים אנחנו יודעים שלא כך שהרי גם הם עשו דברים דומים.

ג' הגיב לפני 2 שנים

תודה.

השאר תגובה