תפיסת הדבר כשלעצמו

שו”תקטגוריה: מחשבהתפיסת הדבר כשלעצמו
שואל שאל לפני 3 שנים

שלום רב מיכאל! 
ברשותך,יש לי שאלה – 
אני מבין שאנו קולטים את המציאות דרך ההכרה שלנו.ישנה מציאות,אך היא אינה נגישה לנו.כלומר,אין לנו גישה לדבר שלעצמו,אלא תפיסת המציאות היא ע’י אינטרפרטציה שאנו עושים באמצעות אינטראקציה בין החושים לדבר עצמו.
השאלה שלי היא,מה הכוונה שאין לנו גישה לדבר שלעצמו? אם אני רואה חפץ מסויים,לדוגמא אבן.אני רוצה לחקור את האבן מכל היבט.האם לא ניתן לומר שאני יודע מהי האבן הזאת? תודה

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות ענה לפני 3 שנים

אתה אכן יודע מהי האבן. הידיעה הזאת היא תרגום של תכונות האבן למונחי ההכרה שלנו. הדברים מבוארים באר היטב בספריי שתי עגלות ואמת ולא יציב.
קאנט שדיבר על חוסר היכולת שלנו לתפוס את הדבר כשלעצמו לא מובן נכון. אין כוונתו שזוהי מגבלה, אלא שזו מהותה של תפיסה. כל תפיסה היא תרגום של הדבר הנתפס למונחי התופס. אין צבע לחפץ עצמו (ולא שאנחנו לא יכולים לדעת מה צבעו) אלא הצבע קיים רק בהכרתנו. בעולם עצמו אין צבעים ולא קולות. מה שיש בעולם הוא גל אלקטרומגנטי וגל אקוסטי. כשאלו פוגעים באברי החישה שלנו (הרשתית בעין ועור התוף באוזן) הם מתורגמים בהכרתנו פנימה לצבעים וקולות.
ומכאן שכשעץ נופל ביער ואף אחד לא נמצא שם הוא לא משמיע קול. וכל מי שחושב שכן (=כמעט כל העולם) אינו אלא מבולבל. כשהעץ נופל הוא יוצר גל אקוסטי, אבל לפני שהגל הזה פוגע בעור תוף של בעל חיים ששומע הוא לא מתורגם לקול ולכן אין שם קול (כי בעולם עצמו אין קולות, אלא רק בהכרה). יתר על כן, אם תחבר את עור התוף שלך למרכז הראייה במוח אתה תראה את הקולות ולא תשמע אותם. לכן מראות וקולות קיימים רק אצלנו פנימה. אבל אין זה אומר שהתפיסה שלנו מוגבלת או שגויה. זו משמעותה של תפיסה. תרגום למושגים שלנו. כל יצור אחר שיתפוס את המציאות גם הוא יתרגם אותה למושגיו, בדיוק כמונו (גם אם מושגיו שונים כי אמצעי החישה שלו יוצרים תמונה שונה משלנו)

——————————————————————————————
שואל:
אבל השאלה אם האבן שאותה אתרגם למונחי ההכרה שלי,היא תתורגם אותו הדבר גם למונחי ההכרה של אדם אחר..אם אנו(בני האדם) מתרגמים את המציאות למונחים שלנו,אזי אם אני רואה צבע אדום,הרי שאם אדם אחר יראה אותו צבע,הוא יתפרש אצלו גם כן כאדום(בהנחה שאינו עוור צבעים).אם אנו מתרגמים את המציאות למונחי ההכרה שלנו,אנחנו לא אמורים לתרגם צבעים אחרים(כשאני ואתה רואים צבע אדום לדוגמא)? תודה
——————————————————————————————
הרב:
זו השאלה המכונה “הערמון של הפילוסופים”, אבל היא לא קשורה לדבריו של קאנט ושלי. אין לנו דרך לדעת האם מה שאני מכנה צבע אדום זה מה שאתה רואה כשאתה מדבר על צבע אדום. ואם תרחיב זאת הלאה, כך הוא לגבי כל חוויה חושית.

——————————————————————————————
שואל:
אני מבין שחוויית הכאב היא סובייקטיבית,כלומר אנו חווים אותה באופן בלתי אמצעי.ההבנה שלנו היא סובייקטיבית.אך כאשר אני מכנה חפץ כצבע אדום,זה לא מה שאתה תכנה גם? הרי שנינו נתאר את זה כצבע אדום.אני מניח שהמוח שלנו יתרגם לשנינו את הגל האלקטרומגנטי כצבע אדום(שוב,בהנחה שמס’ המדוכים שלנו שווה ואחד מאיתנו לא עוור צבעים).הלא כן?
——————————————————————————————
הרב:
שלום ארז.
לא. אין שום ראיה שאנחנו רואים (כלומר מתרגמים) באותה צורה. אתה יכול כמובן להעלות השערות, אבל מכלל השערות לא יצאת. ראה באינטרנט על הבעייה הזאת.
——————————————————————————————
שואל:
אבל עצם העובדה ששנינו חווים את אותו הצבע,לא מעיד שאנו רואים באותה צורה?
——————————————————————————————
הרב:

מה פירוש שנינו חווים את אותו צבע? זו השאלה, האם שנינו חווים את אותו צבע.

——————————————————————————————
נריה:
לפי מה שהרב אומר נראה שאפשר לעשות את הפרדה בין איך שאנחנו תופסים את העולם (צבעים וקלות) לבין איך שהוא באמת (גל אלקטרומגנטי וגל אקוסטי).
אבל האמת היא שגם התיאור של גל אלקטרומגנטי וגל אקוסטי במונחים פיזיקליים בא מאיתנו (חלק מהתפיסה שלנו את העולם).
אז לכאורה אין לנו באמת את היכולת לעשות את ההפרדה בין איך שהעולם הוא באמת לאיך שאנחנו תופסים אותו. כל מה שאנחנו יודעים על העולם הוא דרך התפיסה שלנו (חושים ושכל).
איך זה מסתדר עם דבריו של הרב?
——————————————————————————————
הרב:
נריה שלום.
אתה חוזר על דבריי ואז שואל כיצד זה מתיישב עם דבריי? הרי זה מה שאמרתי. גל אקוסטי או אלקטרומגנטי הם שמות לתופעות, אבל כל מה שתאמר עליהם ייאמר במונחי השפה ההכרתית שלך. אכן נכון. אבל יש משהו במציאות החיצונית עצמה, וקוראים לו גל אקוסטי או אלקטרומגנטי. הוא הגורם להכרות שאותן אנחנו חווים בתוכנו.

——————————————————————————————
נריה:
כוונתי הייתה לומר שלא בהכרח יש משהו במציאות עצמה שקשורה לגל אקוסטי או אלקטרומגנטי. אולי הכל אשליה ואולי לא. גם להגיד שיש משהו במציאות החיצונית עצמה שקשורה לגל אקוסטי או אלקטרומגנטי היא אמירה עובדתית על העולם עצמו שלא בהכרח נכון.
——————————————————————————————
הרב:

כאן כבר הגענו למחוזות הספקנות. שאלת הספקנות או האידיאליזם הפילוסופי (התפיסה שאין עולם חיצוני) לא קשורה לכל מה שדיברנו כאן.
ההבחנה הבסיסית בין הבעיות היא הבאה: שאלת הדבר כשלעצמו לא נובעת מספקנות אלא מתפיסה מפוכחת של מהות ההכרה שלנו. לשון אחר, זו לא שאלה אלא תשובה. ההבנה שצבעים וקולות קיימים רק אצלנו בפנים ולא בעולם עצמו היא מסקנה פשוטה מכל מה שאנחנו יודעים ולא תהייה ספקנית. לעומת זאת, השאלה האם יש משהו בחוץ שגורם לכל זה היא שאלה אחרת לגמרי, והיא נובעת מספקנות גרידא ולא מידע.
זה לא אומר שיש תשובה טובה לתהייה הספקנית, אבל השאלה היא שונה בתכלית. אם אתה ספקן (ואני אישית לא ממש מאמין שיש אדם כזה) אתה ספקן.

——————————————————————————————
נריה:

התהייה לגבי העולם החיצוני לא נובעת בהכרח מספקנות. לפחות לא ספקנות במובן של התפיסה הפוסטמודרנית. העניין הוא שזה נושא שאין לנו ממש גישה אליו ולכן אין לנו את היכולת לדון בו. כל נושא שקשור לעולם כפי שאנחנו מכירים אותו אפשר לבחון, לחקור, לחוות ואז להגיע מסקנה שיפוטית כלשהי (אמת, שקר, טוב, רע וכד’). אבל לגבי העולם החיצוני אין לנו ולא יהיה לנו שם נתון שיעזור לנו להגיע למסקנה כלשהי לגביו. גם הטלת ספק במשהו מלווה בדר”כ באיזשהו נתון או הסבר שמצדיק את הספקנות. במקרה של העולם החיצוני גם את זה אי אפשר לעשות ונראה שאין לנו את היכולת לקיים דיון לגביו.
מקווה שהבנתי נכון את תשובתו של הרב. בכל מקרה תודה על המענה ושנה טובה.

——————————————————————————————
הרב:

לא נכון. יש לנו גישה מלאה וברורה לעולם שבחוץ (אלא אם אתה ספקן). כפי שהסברתי, ההכרות שנוצרות אצלנו בונות את דמותו של הגוף החיצוני במונחים שלנו, והן הן הגישה שלנו. הסברתי שזו לא מגבלה, אלא זו גופא משמעותה של “גישה” או “תפיסה” של משהו שם בחוץ. הטענה שהצבע או הצורה או כל דבר אחר שלו קיימים רק בהכרתנו לא מצביעה על מגבלה שלנו, אלא על כך שמונחי הכרה כמו צבע שייכים רק להכרה פנימה ולא לעולם.
עוד הסברתי שזו עובדה פשוטה ולא דעה ספקנית. ספקנות מטילה ספק במשהו שיכול להיות נכון ומוחזק כנכון, בלי טיעונים שמאששים את התזה הספקנית אלא רק מחמת התהייה עצמה שאולי אנחנו טועים. כשהפיסיקה אומרת לנו שגוף לא יכול לעבור את מהירות האור אז לא נקבל עדות על כך שהיה גוף שעבר את המהירות הזאת, ולא תהיה כאן ספקנות אלא טענה מנומקת מכוח עובדות וידע. הוא הדין לגבי הדבר כשלעצמו.

אם נשוב להטלת ספק בקיומם של דברים שם בחוץ, זוהי ספקנות גרידא ואין לה בדל קשר לקאנט. משנתו של קאנט (כך היא מכונה, למרות שמדובר באוסף עובדות פשוטות ומוסכמות), לא מביאה לשום ספק משום סוג שהוא. אין ספק לגבי צבעו של הגוף, שכן לגוף כשלעצמו אין צבע ובהכרתי אני רואה מה צבעו. זה לא ספק. ובוודאי שאין שום ספק לגבי קיומו של עולם חיצוני (הדבר כשהוא לעצמו), לפחות לא ספק מעבר לספקנות הרגילה. לכן לא נכון להטיל בזה ספק משיקולים קאנטיאניים, אלא לכל היותר משיקולים ספקניים קלסיים.
מקווה שכעת דבריי יובנו יותר.
שנה טובה.

——————————————————————————————
גזר:

שאלה. כיוון שכל העצמים שמופיעים בתודעתנו, יהיו גלים אלקטרומגנטיים או אבנים, הם תרגום של מושגי האדם למפגש עם יש חיצוני שמחולל אותם בהכרה, מדוע לפרק את העולם להרבה ישים ולא להסתפק ביש אחד, שמאפייניו השונים מתפרשים אצלנו בשלל תופעות ואופנים (שנראים לנו נפרדים רק במונחי זמן מרחק צבע עומק בחלל וכו׳ שהם כולם בהכרה)? בהעדר צורך בהפרדה בין הישים, האם ניתן לדבר על רק על הדבר כשלעצמו=נאומנון ולא נאומנה?
(אגב, האם משום כך נחלשת הפליאה מאחדות חוקי הטבע ביקום?)

אולי יש לזה גם “זוית” פיסיקלית, תחום שאינני מתמצא בו במיוחד. אך האם לא מקובל ששדה או גל אלקטרומגנטי “נמצא” למעשה בכל המרחב? מאחר שכל חומר למעשה יכול להיות מתורגם לאנרגיה / היה אנרגיה בעת המפץ הגדול, ממילא כל העולם הוא למעשה שדה אלקטרומגנטי אחד? בעצם אני שואל האם ישנו שיקול אונטולוגי (כי נראה לי שמהפיסיקה לא תצמח ראיה) לטובת ריבוי ישים?

שאלת המשך – אולי הדבר כשלעצמו הוא יש האינסופי המכונה אלוהים שההתבוננות בו מייצרת את ההכרות, ומעולם לא נבראה ממשות אובייקטיבית (= עולם), אלא רק הכרות אנושיות? שהרי בכל אופן ישנו תרגום למונחי ההכרה, או שישנו הבדל ביכולת התרגום אם העצם הבלתי מזוהה הוא עולם או רוח אינסופית?

——————————————————————————————
הרב:

שלום רב.
לא הבנתי את השאלה הראשונה. על פניו נראה שזו סמנטיקה בלבד. תקרא לזה פנים שונות של יש אחד או יישים שונים. מאי נפ”מ? לדוגמה, האם אדם הוא יש אחד או הרבה יישים (תאים, או מולקולות)?
לא הבנתי גם את היחס לפליאה מחוקי הטבע.

הקטע השני מערבב מושגים וטענות שונות. שדה יכול להימצא בכל המרחב ויכול שלא. פוטון שהוא חלקיק חסר מסה שנושא את השדה האלקטרומגנטי נמצא בכל היקום, וגם זה רק לגבי מושג הפוטון התיאורטי (שיש לו תנע מוגדר היטב). התרגום של חומר לאנרגיה הוא משהו אחר בתכלית. זוהי השקילות שמצא איינשטיין (E=mc^2).

בקטע האחרון שוב מדובר בסמנטיקה. אם תקרא לכל היישים בחוץ אלוהים זה ישנה משהו? זהו שם בעלמא. כך הפנתיאיזם (שמזהה את העולם עם אלוהים) אינו אלא אתאיזם במינוח שונה. בין כה וכה איננו יודעים לומר מאומה על הדבר כשלעצמו (כי כל תכונה שלו מתוארת במונחים שלנו). אז מה ההבדל אם תאמר שהוא רוח או חומר או אלוהים או הרבה יישים או יש אחד?

 

ישראל הגיב לפני 3 שנים

שלו’ לך.
כתבת : “מה שיש בעולם הוא גל אלקטרומגנטי וגל אקוסטי.
כשאלו פוגעים באברי החישה שלנו (הרשתית בעין ועור התוף באוזן) הם מתורגמים בהכרתנו פנימה לצבעים וקולות.”
מדוע הצבעים והקולות הם יותר “תרגומים” מאשר הגלים עצמם ?
האם מי שחי לפני שגילו את המושג של הגלים, לא יכל להבין את משנתו של קאנט ?

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

מה פירוש “הגלים עצמם”? משמעות הביטוי הזה הוא התופעה הפיסיקלית כשלעצמה, שכאשר היא מתורגמת בהכרה שלנו נוצרים צבעים וקולות. נכון שכל תיאור שלהם הוא סוג של תרגום, אבל הגלים זה הם עצמם.
לא הבנתי את השאלה השנייה. הגלים הם דוגמה להבחנה של קאנט. מניין הסקת שבלי הדוגמה אי אפשר להבין את הטענה?

ישראל הגיב לפני 3 שנים

כוונתי: איך נסביר למי שלא מכיר גלים שכל מה שהוא תופס אינו המציאות לכשלעצמה.
כי כאן נעזרת בגלים, כדי לומר שהמציאות מתבטאת באופן אחר ממה שנתפס אצלנו.
אבל מי שאינו מכיר אלא התראות אחת של המציאות, למה שיאמין לך שמה שמתראה לו אינו המציאות עצמה.
בקיצור, מה היא הטענה\הוכחה לזה שאיננו תופסים את הדבר לכשלעצמו ?

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

לא הבנתי מה עניין הגלים להכא. גם אם לא יודעים את הפיסיקה של האלקטרומגנטיות ברור שיש הבדל בין הדבר לבין התמונה שלו אצלנו. הרי קאנט עצמו חי וכתב לפני שפותחה האלקטרומגנטיות.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

חוצמזה, אנחנו כבר מכירים את תורת הגלים, אז מה טעם בכל הדיון ההיפותטי הזה (מה היה קורה אם לא היינו יודעים אותה).

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

נריה
שלום לרב,

אשמח מאוד לשמוע את דעות של הרב לגבי היכולות שלנו להכיר את הקב”ה באמת. כלומר האם אנחנו כבני אדם יכולים לתאר את הקב”ה? ואם כן, האם התיאורים אלו מייצגים נאמנה את מהותו האמיתית של הקב”ה?
4 months ago

מיכי
שלום נריה. דומני שהיכולת שלנו להכיר אותו לא טמונה בחושים או בתצפיות ישירות. הוא לא חשוף להן. יש דברים שהוא עצמו מסר לנו בתורה ובנבואה, ודברים אחרים הם תולדה של סברא (או לגופו של עניין או סברא פרשנית לפסוקים) וכך גם יש לראות אותם (בעירבון מוגבל).
לגבי השאלה האם התיאורים מייצגים אותו נאמנה, ראה דבריי בשרשור למעלה.
4 months ago

אריאל הגיב לפני 8 חודשים

בספר ‘שתי עגלות’ הרב מציע, בשם תלמידה, שאהבה היא לדבר כשלעצמו ולא להתבטאויות שלו. האין זו התחמקות, ממניעים רומנטיים, מההבנה שאין לנו גישה לדבר כשלעצמו, וכל שניתן לומר הוא שהאהבה (בתפיסה רציונלית שלה) היא בררנית ועקשנית כלפי הזיהוי של גורם האהבה, אך יכולה להיות מועברת גם לשכפול של מושא האהבה, בהיעדר זיהוי של התרמית?

mikyab צוות הגיב לפני 8 חודשים

לא הבנתי. אתה שואל האם כשנשכפל אדם כלשהו מבחינת כל תכונותיו אני אוהב גם אותו כמו את המקור? ייתכן שכן.

השאר תגובה