תפיסת השגחה אלוקית על מעשי האדם

שו”תקטגוריה: פילוסופיהתפיסת השגחה אלוקית על מעשי האדם
אורי שאל לפני 3 שבועות

וכל מעשיך בספר נכתבים 
האם לתפיסתך זה כפשוטו או כוחות רוחניים שנבראים ממעשה האדם 
כי יש חילונים שטוענים שזה מקטין כביכול את אלוקים

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 3 שבועות

הטענה ששמת בפי החילונים לא מובנת לי. אבל איני רואה כיצד מישהו יכול לדעת מה קורה למעלה. ברור לי שהכוונה שהקב”ה עוקב אחרי מעשינו ושופט אותנו. האם הוא כותב זאת בכתב רש”י או באנגלית? האם במחברת או בספר או סתם שומר בזיכרונו? אני לא מניח שמישהו יכול לדעת.

אורי הגיב לפני 3 שבועות

הטענה שייתכן שאינה עמוקה , שאלהים כה גדול אתם הדתיים מקטינים אותו כביכול על ידי שהוא מתעניין במעשה בני האדם הקטנים . יש לי מה לענות . אשמח לנקודת מבט שלך

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

אין לי מה לומר על הצהרות.

אורי הגיב לפני 3 שבועות

למה הצהרות ? טענה מסוימת שלהם..

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

הצהרות וטענות זה אותו דבר. להבדיל מטיעונים.

י.ד. הגיב לפני 3 שבועות

אורי, התורה טרחה וספרה לנו שהוא מתעניין במעשי בני אדם הקטנים. זה תורף הטענה שלה. אז אם אתה מסכים לכך אז כנראה משהו בטיעון שלך לא עומד. אולי מעשי בני אדם אינם קטנים כל כך או שאלוהים לא גדול כל כך? אם אתה לא מסכים לכך אז אין בסיס לדיון.

אורי הגיב לפני 3 שבועות

לפי מה שקראתי זה טיעון.. של הפילוסופים שהאמינו באלוקים שלא מתעניין בבני אדם מחמת פחיתות הוא לו .אני יכול לקבל שדווקא בגלל שהוא גדול הוא מכיל ומתעניין בכל, חוץ מטיעון מסורת התורה .רוצה לקרוא את הבנתך

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

איני יודע מה פחיתות לו ומה לא. ובטח איני יכול לקבוע אפריורי לפי זה מה מעניין אותו ומה לא. אם הוא אמר שמעניין אותו מה שאנחנו עושים אז כנראה זה מעניין אותו. הוא קטן בגלל זה? טוב. אז הוא קטן. אלו שאלות לא מעניינות שסתם משחקות במילים וברעיונות חסרי בסיס.

טירגיץ הגיב לפני 3 שבועות

קשה לי לתפוס איך בעיניך זאת לא שאלה כבדה ומשמעותית (האם סביר אפריורי שהקב”ה נתן תורה כזאת, ולקבוצה כה קטנה). אם נתון שקיים ונתן תורה אז אכן השאלה היא לא כ”כ משמעותית. אבל כאן מדובר על שיקול אפריורי והוא ישפיע על ההוכחות.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

למה לא? הוא נתן תורה לכל האנושות, אלא שהיא ניתנה ברמות שונות. איני רואה שום בדל בעיה בזה. ובטח שאיני יכול להעלות קושיות מכוח סברות מוזרות כגון דא.

טירגיץ הגיב לפני 3 שבועות

גודל הקבוצה היא עניין צדדי יחסית לתכנים הדקדקניים בתורה וכי אכפת לו וכו’ שוחט מן העורף. מה אעשה ולי הסברא לא נראית מוזרה כלל וכלל ואדרבה, אבל טענה אין להביא. מ”מ מהתרשמותי בעולם נראה לי גם שהסברא הזאת יושבת איתן במחשבתם של חילונים והיא אבן נגף גדולה בפני חזרה בתשובה.

[אם אני מבין נכון עיקרי משנתך בנושא הם כך. קיום המצוות ולימוד התורה מתוך בחירה זאת תכלית חשובה בבריאה. זה בצורה מסתורית עושה השתלמות לאדם וגם בצורה מסתורית מוציא אל הפועל את כח ההשתלמות של הקב”ה הגבוה המושלם שכנראה לא יכול בעצמו לבחור בטוב יומם ולילה (אגב יל”ע מה לגבי בחירה של אדם ברע). והמצוות הספציפיות מחווטות כך שהן מחוללות נפלאות בעולמות נעלמים שבראת לצורך העניין. ולכן באמת אין סיבה לחשוב ששכל אנושי אמור להיות מסוגל לתפוס את הקטע בכללי ופרטי המצווה (לא את הגדר אלא את התכלית). כי אמנם יש סיבה למצוות הספציפיות אבל היא שרירותית מבחינתנו כמו קבועי הפיזיקה. עד כאן סיכום מה שאני הבנתי מכלל דבריך בנושא. למעשה נראה שכל הנ”ל הוא מבנה אשר הונף ואשר הורם כתשובה לשאלה ששאל השואל. ואת התשובה הזאת לכאורה אפשר לסכם בכך שדעתו של הקב”ה רחבה מדעתנו ואנחנו לא יודעים להבין מה התכלית (שמסברא קיימת) בכל העניין. ולא רק בפרטי המצוות אלא גם מה התכלית ‘לשמה’ בכך שהאנשים ידעו שיש בורא יודע טוב וכל יכול וימליכו אותו ויעבדו אותו. ואם גם אחרי כל המבנה זה סיכום התשובה – שלא יודעים וזהו – אז זה מרים גבה טובא ומעורר חשד שהכל יצירה אנושית תבנית נוף מולדתה וזמנה שהלכה והסתבכה עם השנים עד מתן תורה וביתר שאת אחריו.].

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

זו לא תשובה לשאלה הזאת. זו תשובה לשאלה למה שהוא יעשה דברים בלי סיבה.

טירגיץ הגיב לפני 3 שבועות

מה הכוונה. אורי הביא שאלה למה מתעניין במעשי בני אדם הקטנים, ועל זה אולי הוספתי רק שגם אופן ההתעניינות המסוים בהלכה היהודית הוא נראה קטן. והתשובה היא שבבחירה בטוב ובציות יש צורך גבוה ועוז לאלוקים וזה גם מחולל משהו או יש סיבה נסתרת. מה ערבבתי?

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

הסברתי. אני עניתי לשאלה כיצד הוא עושה דברים ללא סיבה, ועניתי שסביר שיש סיבה גם אם איננו מבינים אותה. יתר על כן, הסברתי שהסיבה אמורה להיות מחוץ לעולם אחרת לא היה צורך לברוא אותו. שלא ייברא ולא יהיה צורך במצוות. כל זה היגיון פשוט.
הוא שאל למה שהקב”ה יתעניין במעשי בני אדם, הרי זה קטן עליו. זו שאלה אחרת לגמרי ובעיניי ממש טיפשית. איך אתה יודע מה קטן ומה גדול בעיניו? זו סתם השערה חסרת בסיס על מה שחשוב בעיניו.
השאלה הראשונה קשה הגיונית ונענתה לוגית. השאלה השנייה לא קשה ואין צורך לענות עליה. לא בונים קושיות על סתם היפותזה מצוצה מהאצבע.

טירגיץ הגיב לפני 3 שבועות

ההבדל הוא שלשאלה הראשונה (למה עושה דברים ללא סיבה) אתה עונה שיש סיבה נעלמת, ולשאלה השנייה (הרי זה קטן עליו) אתה עונה שזה כנראה גדול בעיניו ולא צריך סיבה נעלמת לכך שזה גדול בעיניו אלא זה ככה גדול בעיניו?

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

אם אינך מבין את ההבדל בין שתי השאלות והתשובות אין לי דרך להסביר זאת טוב יותר. לי זה נראה ממש מובן מאליו.

טירגיץ הגיב לפני 3 שבועות

אני גם לא רואה הבדל בין השאלות (לא שהן מקבילות אלא שזאת בדיוק אותה שאלה. הקב”ה עושה משהו, זה נראה לבני אנוש פשוטים כמו דבר מיותר, שואלים למה הוא עשה את זה [כלומר זאת גם שאלה וגם טיעון שכנראה לא עשה א’ ב’ ג’]. את שאלת הלמה הוא עשה אפשר לעטוף בכל מיני מילים כמו הרי זה קטן אבל זאת סתם תוספת צדדית לשאלה), וגם לא מבין אחרי שיש לך את הקלף של סיבה נעלמת אז איזה עוד שאלות בכלל יכולות להיות על משהו בעולם (למה ברא? מה רוצה בתורה? בעיית הרוע? למה הפסיקה ההשגחה הנגלית והנבואה? למה בני אדם לא נולדו חכמים שבעתיים לפענח בגיל שנה את כל חוקי הפיזיקה? סיבה נעלמת! הדא הוא דכתיב “כי את כל מעשה האלוהים יביא במשפט: על כל – נעלם! אם טוב ואם רע”) עד שיש טעם בכלל להתחיל לחשוב מה שאלה ומה לא שאלה. חוץ מזה שגם את השאלה למה לברוא אני לא כ”כ מבין כי באותה מידה בדיוק בדיוק נשאלת השאלה למה לא לברוא (אני מקווה שלא נגיע לרעיונות משונים על הבדל בין החלטה לעשות לבין החלטה לא לעשות), לכן כדי להעמיד את השאלה צריך להוסיף “למה לברוא, הרי כך וכך” והכך וכך הזה הוא תמיד היפותזה (מצוצה מאצבע אלוקים היא). אולי אחזני קורדייקוס אבל אני לא מצליח לקרב אל שכלי איך אתה פוטר את השאלה הגדולה הזאת ששאל השואל ככה כלאחר יד.

אורי הגיב לפני 3 שבועות

מה שהבאתי זו טיעון של גדולי הפילוסופים ואריסטו בניהם כך שלא התחברתי לזלזול בטענה ובשאלה ?
אבל מה שענית מהיכן אנו יודעים מה קטן וכו תשובה יפה לדעתי . זה שרשמת אולי הוא קטן לא מתחבר ברור שאלוקים גדול.. אפילו המוסלמים צועקים אללה איכבר ..
לתפיסתי וציינתי זאת הוא כן מתעניין כי דווקא גדולה של יוצר היא גם לנהל את מה שברא ולנהל צריך להתעניין .
כך שלמגיב הנכבד אין טענתי לומר שהם צודקים אלא לשמוע עוד סברות בעד

טירגיץ הגיב לפני 3 שבועות

אם אני הוא המגיב הנכבד אז לא כתבתי שטענת שהם צודקים.
יש גם כל מיני יהודים אחרים (נביאים וראשונים) שהשתוממו על העניין הזה

אורי הגיב לפני 3 שבועות

מכיר כמו “גבהו שמים מארץ כן גבהו דרכי מדרכיכם ”
אבל פסוקים אלו באים לומר שאנו לא מבינים את דרכי הבורא ולא בפרשנות שלך
ולכן אני מסייג זאת רק לטענת הפילוסופים הגויים

טירגיץ הגיב לפני 3 שבועות

גוגל איט
https://www.hatanakh.com/en/node/39119

אין טבע השכל נותנת, אבל מצד עיוננו נטעה ונשפוט ההפך, והוא שנחשוב ונאמר, אם לא שהאירה לנו התורה, שה’ יתברך מרומם מכל מעשינו וענייננו, ושחלילה לו שהוא ישים לבו לצוותנו ולהזהירנו, כמו שחשבו הפילוסופים ובנו עליו כל בנינם הרע, מהרה ינתק ויעקר. ואף הנביאים, אף על פי שידעו שאמיתתו של דבר כן, תמהו עליו ואמרו (תהלים ח) מה אנוש כי תזכרנו וגו’, ואמר גם כן (איוב יג) מה אנוש כי תגדלנו וכי תשית אליו לבך ותפקדנו לבקרים וגו’. וכיון שכן אם לא שהאירה לנו התורה, היינו חושבים ומאמצים מצד שכלנו, שה’ יתברך מרומם, משיגיעו מצוותיו ואזהרותיו אלינו, ושאין ראוי שנעבדהו כלל, לפי שאם כן, נאמין שהוא יתפעל מצד מעשינו, ושיהיה לו איזה היתלות והקשר בנו, אבל ראוי שנעבוד כו”ם מצד שיש לנו קשר עימהם, ונחשוב כל זה לדעת אמת גמור, ושכל מי שחושב זה, מגדל ה’ יתברך, וכל מי שיסבור ההפך, מיחס הליאות. ולפיכך אמרו רבותינו ז”ל אנכי ולא יהיה לך מפי הגבורה שמענום. והוא על דרך משל, שאם איש אחד משרי המלך הקרובים יצווה אותנו בדבר מה שיראה לנו שהוא גירעון וזלזול במלכותו, שיהיה ראוי לנו שלא נאמין אליו בשום צד, אבל נשיבהו שבשום פנים לא נעשה כן אם לא שנשמע אותו הצווי מאת המלך פנים אל פנים ופה אל פה, עם היות שנאמינהו בצוויים אחרים שיצווה לנו מצד המלך

טירגיץ הגיב לפני 3 שבועות

ולהבנתי (השגויה כנראה) הרב מיכי כן משיב תשובה ישירה לשאלה הזאת (האם סביר שהקב”ה מתעניין במעשי האדם המושתן, הרי יש השערה חסרת בסיס וסברא מוזרה וכו’ שזה לא סביר) ותשובתו היא שהעבודה צורך גבוה כי יש בחירה חופשית (אולי זהו הצמצום) והבחירה המסכנה הזאת וואי וואי כמה חמדה גנוזה יש בה לנטוע שמים וליסוד ארץ ולתת עוז לאלוקים. וקרובה לזה האמירה שאין מלך בלא עם ולכן מתבקש שהקב”ה יברא לו נתינים.
ויש רעיונות אחרים שהקב”ה טוב (דהיינו להבנתי מתעניין בעניינים כמו סבל והנאות) ודרך הטוב להיטיב ולכן תקע אותנו בעולם המגוחך הזה וגילה לחז”ל בסודי סודות שיש שכר בעולם הבא, וכן אמר אליהוא באיוב (שדבריו ככלל אמת לפי הרמב”ן) “הבט שמים וראה ושור שחקים גבהו ממך. אם חטאת מה תפעל בו ורבו פשעיך מה תעשה לו. אם צדקת מה תיתן לו או מה מידך יקח. לאיש כמוך רשעך ולבן אדם צדקתך” אך לטובת הנבראים ציוה והזהיר כמו שפירש שם הרמב”ן וכדבר המופיע בחז”ל לצרף את הבריות.

אורי הגיב לפני 3 שבועות

מעניין . עדיין חושב שזה מאוד הגיוני גם בלי תורה והתגלות הר סיני לומר שאלוקים מתעניין במעשינו כפי שהסברתי

טירגיץ הגיב לפני 3 שבועות

הרב מיכי, שאלה ברשותך, הרי קו הטיעון שלך במעבר מאלוקים פילוסופי לדתי זה שאם קיים אל אז סביר שרוצה משהו ומה יכול כבר לרצות כנראה רוצה משהו מהאדם (כי בחירה חופשית, אחרת שיגלגל לבד את כל העולם חיש קל), ולכן סביר שתהיה התגלות ודרישות, כעת מי ההתגלות הכי משכנעת (וגם משכנעת כשלעצמה) הוי אומר תורה בסיני. אמנם הרכיב שסביר שתהיה התגלות הוא לא קריטי לטיעון אבל לזכרוני אתה כן משתמש בו ולו לרווחא דמילתא. כלומר אתה משתמש במוצהר (בסוד אנן כאצבעתא לסברא) בהיפותזה ההפוכה כלומר שסביר שהקב”ה רוצה משהו מהאדם. האמנם?

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

אכן. הפוכה למה? טענתי היא שלא סביר שהעולם נוצר בלי תכלית, כפי שכתבתי כאן למעלה.

טירגיץ הגיב לפני 3 שבועות

לא סתם תכלית אלא תכלית שקשורה לאדם ומעשיו, לא? אחרת מה הקשר להתגלות (בתוך קו הטיעון ההוא), אולי יש תכלית שלא קשורה לאדם אלא לקיסמי שיניים. לכאורה זאת היפותזה חיובית שסביר שהקב”ה מתעניין באדם שהיא הפוכה להיפותזה השלילית שהקב”ה לא מתעניין באדם.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

אכן, בדיוק כפי שכתבת. הבחירה וההתגלות הן האינדיקציה לכך שהתכלית היא האדם.

טירגיץ הגיב לפני 3 שבועות

אני הבנתי להיפך, שההיפותזה שהתכלית היא האדם תומכת בטענת ההתגלות.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

הסברתי שם שזה עובד לשני הכיוונים. היותנו בעלי בחירה מרמזת שהתכלית של העולם היא אצלנו. זה אומר שצפויה התגלות שתאמר לנו מה זה אומר מבחינתנו. אבל בה במידה המסורת על ההתגלות הזאת חוזרת ומחזקת את התזה הראשונית.

טירגיץ הגיב לפני 3 שבועות

אז לגבי הכיוון הראשון (שכנראה התכלית של הקב”ה ביקום קשורה לאדם בארץ) האם זאת לא היפותזה שמניחה מה חשוב בעיני הקב”ה ומה לא. הרי הרימוז הוא לא מכח הקושיה מדוע ברא בחירה, כי לא יודעים מדוע ברא עוד הרבה דברים, אלא שכנראה בחירה היא בעיניך כוח מופלא ודבר עצום ונורא ולכן סביר שדבר גדול כזה שיש בו מעט מאלוקים יש לו תכלית גדולה והוא ירצה שנשתמש בו לפי הדרכותיו. כלומר מאותה היפותזה שאחרים עשו ממנה תמיהה רבתי אתה הופך אותה על פניה עם שיפורים (בחירה היא השיפור) ועושה ממנה רימוזים לכיוון ההפוך.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

לא בגלל הכוח האיום והנורא של הבחירה אלא בגלל שזה הדבר היחיד שאינו מכני ולכן יש מקום לומר שהוא יכול ליצור משהו שאינו יצירה של הקב”ה עצמו.
זו לא היפותזה שמניחה מאומה ביחס לקב”ה ומה שחשוב בעיניו. אני חוזר שוב ושוב, וגרוני כבר ניחר.

טירגיץ הגיב לפני 3 שבועות

(הבנתי (וכתבתי) שזה הכח של הבחירה). גרונך ניחר וראשי סחרחר, סליחה. (כי בעיניי זאת חידה סתומה וענקית והימם אותי לראות את תגובתך הראשונית). אבל להבין עדיין לא מבין. אחזור לעיין בשירשור עוד כמה ימים.

השאר תגובה