אשליית תחושת הבחירה

שו”תקטגוריה: אמונהאשליית תחושת הבחירה
טוביה שאל לפני 3 שנים

בס”ד
שלום למרא דאתרא ושאר חברי ק”ק החושבים,
ההנחה המקובלת לכאורה של מרביתינו ורבותינו היא שקיימת לנו תחושת בחירה. זוהי למעשה הסיבה העיקרית לאמונה שלנו באפשרותה של מכניזם הבחירה.
אך, זמן לא מועט אני חושב שזה כלל לא מדוייק. הטענה שאני מעלה שמעתי גם מאוד רבים ועל כן, אשמח לשמוע את דעתכם.
אני חושב, שכאשר אנחנו נתבונן נחקור ונעמיק בהחלטות שביצענו בעבר, נגלה שכמעט בכל המקרים אנחנו נוכל למצוא שתמיד היתה לנו סיבה שקדמה לבחירה. ממילא אם תמיד כאשר חשבנו שבחרנו בהסתכלות מפוקחת על העבר אנחנו מבינים שהיה לנו סיבה מדוע בחרנו כך (בגלל גנטיקה/סביבה/ מחשבות ורצונות קודמים). האם זה לא אומר שבאמת אין לנו בחירה?!? והבחירה איננה אלא רק אשליה..
אני מניח שזוהי שאלה קצת מרגיזה, בטח לפני שבת המלכה.
שבת של שלום!
טוביה

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 3 שנים

אם אין לך אינטואיציה כזאת – אז לא. לי יש. ההיבטים שהזכרתי השפיעו על הבחירה שלי ולא קבעו אותה.
ובכלל, אם יש לך תחושות אינטואיטיביות היכן הגנטיקה שלך התערבה וגרמה לך לעשות משהו, אזי אתה ניחן במודעות עצמית ברזולוציה בלת נתפסת (אני לא מכיר אדם שחש את הגנים שלו פועלים).
נדמה לי שכבר עסקנו בנקודות הללו כאן:
https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%91%D7%97%D7%99%D7%A8%D7%94-%D7%97%D7%95%D7%A4%D7%A9%D7%99%D7%AA-%D7%95%D7%94%D7%A8%D7%A6%D7%95%D7%9F-%D7%94%D7%97%D7%96%D7%A7/

טוביה הגיב לפני 3 שנים

אכן, עסקנו בנקודת היותר פילוסופיות בצורה רצינית ומכובדת , אבל פחות נגענו בשאלה הפרקטית הזאת, רק העלתי אותה וענית שם בקצרה עליה. ולכן חשבתי להרחיב עליה ובפרט שרק לפני ימים מספר שמעתי מעוד חבר את טענתי כאן בדיוק.

כאשר התכוונתי שאני מודע לכך, לא התכוונתי למודעות מצד הגנים, אלא במטרות וברגשות שחלפו בראשי טרם הכרעתי לפעול כצד מסויים.
אני אולי יסביר זאת אחרת, אתה מסכים שפעולת הבחירה היא תמיד זוקקת תכלית (אחרת מדובר באקראיות) וכל פועלה תכליתית ניתן לקשר כפעולה סיבתית. לכן אני תמיד מוצא לנכון לפרשן את התכלית שעמדה מול עיני כגורם הסיבתי שגרם לפי לפעול כך ולא אחרת.
שנית אני אתן עוד רעיון לאשליית הבחירה. אנחנו מרגישים שהמחשבות שחולפות במוחנו הם תוצר בחירתי שלנו. אך המדע היום יודע שמדובר במעגלי חישוב לא רצוניים.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שנים

זה שחולפות בתוכך מחשבות לא אומר מאומה. אף אחד לא טוען שפעולה של בחירה היא שרירותית. זו סתם טעות מושגית. אכן התכלית הופכת על ידי הרצון לסיבה. אבל ההחלטה שזוהי התכלית היא החלטה חופשית ללא סיבה.
המדע לא יודע שום דבר כזה. לפי ההנחה המופרכת הזאת גם ה”ידיעה המדעית” (השגויה) שאתה מדבר עליה אין טעם לשים אליה לב. גם היא תוצאה של מעגלי חישוב ואין לנו שום דרך לדעת אם זה נכון (וגם אם נדע שזה נכון איך נדע שהידיעה הזאת עצמה נכונה,,,).

טוביה הגיב לפני 3 שנים

ידוע הוא הטיעון נגד הסיבתיות של דיוד יום, שלא ניתן להבחין בגרימה סיבתית בין שתי אובייקטים.
האם אתה טוען פה שגם אם חולפות מחשבות במוחנו לא ניתן לראות ביניהם הקשר של גרימה? הרי לא מדובר בצפייה שחיצונית אלי אלא בצפייה פנימית.

חוץ מזה, את הטענות הספקניות ניתן לשאול גם כלפי המאמין – מי אמר שהחשיבה אכן היא לא נכונה. ואם תאמר, שכאן אני מודע לכך שיש מערכת כופה ושם לא. אך גם שם השיקולים נעשים תחת מערכת כופה והבחירה היא רק בתוכה.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שנים

לא זה תורף טענתי. השאלה האם המחשבות הללו קובעות את התוצאה או רק משפיעות עליה, כמשל הטופוגרפי שלי לגבי הבחירה. ראה מאמרי כאן:
https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%91%D7%98-%D7%A9%D7%99%D7%98%D7%AA%D7%99-%D7%A2%D7%9C-%D7%97%D7%95%D7%A4%D7%A9-%D7%94%D7%A8%D7%A6%D7%95%D7%9F/

את השאלה על אשליית הבחירה אתה יכול להעלות גם כלפי האמון בחושים ובחשיבה שלנו בכלל. אולי האמון שלנו בהם מוטמע בנו ואין לו בסיס של ממש. כבר אמרתי כאן לא פעם שאיני רואה טעם לעסוק בשאלות של ספקנות גרידא.

טוביה הגיב לפני 3 שנים

(תראה, אני לא יכול להתכחש שחלק משמעותי מהליך החשיבה ששורר במוחי מרגיש לי ללא ספק כנעשה ע”י בחירה לחלוטין. ובנוגע לספקנות אני לא התחלתי בדיון הזה, אתה הזכרת על המערכת כופה…)

בכל אופן, השאלה ששאלתי היא הייתה רק בעניין הפרשנות ל*פעולות* השונות שפעלתי לא המחשבות. שמכיוון שלכל הצדדים הבחירה איננה מתרחש תחת חוסר מחשבה, אני תמיד יכול לקשר בין המחשבה ששררה במוח בזמן N לפעולה שנעשתה בזמן N+1 ולקשר ביניהם, דבר שנראה אפילו ממש סביר לעשות!

כך, שבמידה והבנתי נכון את הטענה שלך זה שקיימים שתי סוגי אפשריות שיקרו:
1. ההבנה/המחשבה שהייתה בזמן N היא שהפעולה היא ראויה להתבצע. אם כך אין כאן מקום לבחירה שתטיל ווטו.
2. ההבנה/המחשבה שהייתה בזמן N היא שהפעולה היא לא ראויה ואעפ”כ קיים רצון לבצע את הפעולה. פה נראלי זה המחלוקת בינינו, הטענה שלי שהמחשבה הזאת עוררה רצון מחודש וחזק להימנע מהמעשה. והטענה שלך שמדובר ברצון שלאו דווקא נגרם בגלל המחשבה.
השאלה שלי היא האם קיימת *לי* דרך להכריע מה מהאופציות היא הנכונה? כי כמו שכבר הזכרתי למעלה, כפי שדויד יום כתב שלא ניתן להבחין ביחס הגרימה בין שתי מאורעות, כיצד אני אוכל לדעת האם נכון לקשר בין המחשבה בזמן N כגורם לחוסר הפעולה בזמן N+1 או שלא.

הפוסק האחרון הגיב לפני 3 שנים

להאמין בבחירה חופשית ולהאמין ברוחות רפאים זה היינו אך. שתיהן נמצאות במקום שחוסר ידיעתו של האדם נמצא.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שנים

טוביה,
הערתך על המערכת הכופה היא חוסר הבנה. הטענה שאם יש מערכת כופה אין הצדקה להניח שהיא אמינה אינה טענה ספקנית. זהו ספק פוזיטיבי, עם בסיס. כשיש לך מחשב עם תוכנה לא ידועה ואתה שואל אותו כמה זה 1941X469357, האם תקבל את תשובתו או לא? אני לא אקבל ואין בזה בדל ספקנות. לא אקבל כי אין שום בסיס להנחה שהתוכנה שלו בנויה להכפיל מספרים. לעומת זאת, הטענה שאתה העלית לגבי המאמין שאולי אמונתו שגויה היא טענה ספקנית רגילה. לכן אני לא נכנסתי כמו שבד”כ איני נכנס לטיעונים ספקניים.

1. לא נכון. יש מקום להטלת ווטו, למשל מחמת יצר. מעבר לזה, השאלה מניין לוקחת המחשבה את מסקנותיה שזו פעולה ראויה. היא בוחרת בערכים ובמחויבות אליהם.
2. ההבחנה שלך בין הרצון למחשבה היא מלאכותית. לפחות בתחום הערכי הרצון הוא הוא המחשבה.

אגב, התיאור שלך מתחיל מהמחשבה ואז מכניס את הרצון. אני מתחיל מהיצרים וההשפעות ואז מכניס את הרצון.

טוביה הגיב לפני 3 שנים

1. איך ייתכן להטיל ווטו מחמת יצר כאשר האדם אוחז שזהו המעשה הראוי?
2. אז אתה טוען שחלק מפעולת החשיבה היא בעצם רצונית? לי אישית זה נשמע מאוד קשה לטעון, כי כיצד ניתן לחשוב על משהו חדש ‘יש מאין’, למשל תראה כמה קשה זה לחשוב על חידושים חדשים. זה נשמע כמעט ולא אפשרי לחשוב על משהו “חדש”. זה נשמע אפילו הרבה פחות סביר מאשר לפעול פעולה ללא סיבה.

אתה מתכוון שהתיאור שלך היא שגם המחשבה זהו חלק מהרצון?

mikyab צוות הגיב לפני 3 שנים

1. בדיוק כמו שהחשיבה מה ראוי מטילה ווטו על היצר. זו רק שאלה של צורת הסתכלות. אדם מחליט להיכנע ליצר ולכן מטיל ווטו ולא עושה מה שראוי בעיניו.
2. אני טוען שמה שאתה קורא חשיבה הוא בעצם רצון. החשיבה על מה ראוי ולא ראוי היא הכרעה ערכית. לכן זהו בעצם רצון ולא חשיבה (או אולי ניתן לקרוא לזה הכרה מוסרית).

השאר תגובה