הטיעון האנתאופי אל מול הפיזיקו-תיאולוגי-ביולוגי

שו”תהטיעון האנתאופי אל מול הפיזיקו-תיאולוגי-ביולוגי
אהוד שאל לפני 2 חודשים

במצוי הראשון אתה מציג את הטיעון האנתרופי האתאיסטי כמו שצריך, ואז אתה פורך אותו אל מול הפיזיקו-תאולוגי-פיזיקלי. 
בהנחה שיש אדם שלא רואה במצב בעולם שלנו משהו ייעודי, קרי האדם אינו “נזר הבריאה”, ואין הבדל מהותי בין אדם, נמלה, פיל, דג וציפור (לשיטתו קבע באמת ששימוש בשכל זה דבר מהותי יותר מיכולת תעופה?), האם הטיעון האנתרופי יכול לשמש לפחות נגד הפיזיקו-תיאולוגי-ביולוגי? 
שהרי אנו יכולים להסיק שיש לנו מספיק ידע על מספר עצום של שרשראות חלבונים שנוצרו ונהרסו במהלך האבולוציה (בניגוד לפיזיקו-תיאולוגי-פיזיקלי שם אין אנו יודעים על יקומים שנוצרים וקמים) 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 2 חודשים

זה לא קשור לפיזיקה או ביולוגיה. אני מתמקד בראיה מן החוקים ולא בראיה בתוך החוקים. יש את חוקי הטבע היסודיים, והשאלה כיצד הם נוצרו. גם חוקי הפיזיקה וגם הביולוגיה.

אהוד הגיב לפני 2 חודשים

בעמודים 239-241 ב”מצוי הראשון” אתה מציג את הערעור מין האבולוציה (בלי קשר לעקרון האנתרופי). שם אתה עושה חילוקים, ואומר שמי שמקבל את “הערעור מין האבולוציה” (מכנה את זה גם “סיעת מדעי החיים”) אז צריך לחפש דרך אחרת להגיע לאלוקים. כי “הטיעון מהמורכבות” לא תופס עבורו בתחום מדעי החיים. לדעתי יש לא מעט דתיים כאלו, כאשר אתה מציג להם את הערעור מין האבולוציה הם מאד נבהלים. אז כנראה שהחלוקה שעשית היא נכונה, רק שאני אומר שצריך לעשות אותה גם בהקשר לעיקרון האנתרופי.

בחזרה לעיקרון האנתרופי, מי שמנתק את חוקי הטבע מהמשחק (יש לא מעט אתאיסטים כאלו), אזי כן יכול להשתמש בעיקרון האנתרופי נגד “סיעת מדעי החיים”. ושם ההפריכה שאתה הצגת (שהיתה כאמור רק נגד הפיזיקו תיאולוגי פיזיקלי) לא יכולה להיות טובה נגד “סיעת מדעי החיים” (שוב על פי החלוקה שאתה ביצעת).

אהוד הגיב לפני 2 חודשים

*חשוב לציין כי אתה פורך את “הערעור מן האבולוציה” (לשטתך כמובן), אבל שוב, זה רק למי שמסכים שהעולם “הגיע ליעדו” וש “האדם הוא נזר הבריאה”.
אצל אתאיסטים זה ממש-ממש לא ככה, ולכן אולי מדובר בדו שיח של חירשים.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

מי שמתעלם מההוכחה אכן יכול להתעלם ממנה. מי שמסב אותה על משהו אחר אכן יכול לפרוך אותה. מה זה קשור לעניין? הבאתי טיעון מסוים. עליך לדון בו ולא בטיעונים אחרים עם הנחות אחרות. אלא אם לדעתך ההנחות שלי לא נכונות, אבל אז תדון בזה. אני טוען שמערכת חוקים שמביאה לעולם שלנו היא בלתי סבירה בלי יד מכוונת שיצרה אותה. זהו. זו טענתי. מי שרוצה לדון “בתוך החוקים”, הרי כתבתי באריכות שעם זה אין לי צורך להתמודד (אם כי גם שם זה נראה לי לא סביר).
הטיעון לא מניח מאומה על האדם כנזר הבריאה ולא שהעולם הגיע ליעדו. העולם כפי שהוא כיום הוא מספיק מורכב בשביל לכונן את הטיעון הזה. אם אחר כך הוא ישתכלל יותר אז זה רק יחזק את הטיעון. מערכת חוקים שמביאה לעולם כזה טעונה הסבר. זה הכל.

אהוד הגיב לפני 2 חודשים

אתה טוען שהאנטרופיה הולכת וקטנה ושהיצורים היום יותר מורכבים מאשר בעבר. זה נכון טכנית, וגם על זה אתאיסטים לא יחלקו (במובן הטכני). בנוסף, גם יהיה לאתאיסט מאד קשה לטעון שהקטנת האנטרופיה היא תוצר של האבולוציה, משום שהאבולוציה כוללת בתוכה מרכיב דומיננטי מאד של “הכחדה”, אז אין כל סיבה להניח (אם מסתמכים רק על אבולוציה) שאחרי 4 וחצי מיליארד שנים השיפוע של שדרוג המורכבות הוא פחות או יותר רק בכיוון אחד – של מורכבות הולכת וגדלה. וכנראה אפשר להניח (בשכל לפחות) שיש מתכנת מאחורי חוקי הטבע והמורכבות.

העניין הוא שלא חסרים אתאיסטים שסוברים שלמרות המורכבות הגבוהה של היצורים היום על כדור הארץ, מבחינה מהותית מצבנו לא יותר טוב מאשר היצורים שחיו על כדור הארץ לפני מיליון שנה (שם האנטרופיה היתה גבוהה יותר יחסית להיום, ככל הנראה).

במובן הזה, אתאיסטים מדברים על מהות, ואתה מדבר על אופנים טכניים.
תתאר לך למשל שמישהו סובר שיא עולם באיסוף מחטי תפירה. טכנית הוא אלוף עולם, ואולי זה יצר אצלו תחושה טובה בנפש, אבל אין פה שום דבר מהותי מבחינת העולם.

אני אומר שיכול להיות שהטיעון שלך משכנע ונכון שכלית, אבל כמו שאתה כתבת בפתיח של “המצוי הראשון”,
בסופו של דבר אם אתאיסט הוא אתאיסט – אז הוא אתאיסט, ולא ישכנעו אותו דברים נכונים. קרי, אם אתאיסט לא רואה הבדל (מהותי) בין אדם לבין נמלה, אז גם אם הטיעון הפיזיקו-תיאולוגי נתפס אצלו כדבר נכון בשכל, זה לא יזיז אצלו כלום. ומה לעשות, בסופו של דבר כולנו לא מקבלים הכרעות רק נטו לפי חשיבה שכלית (לפעמים טוב שכך).

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

לא מצליח להבין אותך. אם אתה מסכים שהאנטרופיה קטנה, אז איך אפשר לומר שזה אותו דבר? אלו משחקי מילים בעלמא. מי שלא מקבל טיעון נכון כי לא בא לו, אין לי מה לדון איתו. פסיכולוגיה זה ענף אחר מפילוסופיה. אתה לא יכול לדחות טיעון נכון בטענה שיש כאלה שלא יקבלו אותו כי הם שבויים בקונספציה שגויה. שייקחו כדור.

אהוד הגיב לפני 2 חודשים

אפשר לטעון שחוקי הטבע קדמוניים (שהם הבסיס להכל – הטיעון הקוסומולוגי האתאיסטי). אתה גם התייחסת לזה בספר שלך.
המענה שנתת הוא שזה לא סביר שהם קדמוניים בעיקר בגלל ה Fine Tuning (הקבועים).
אבל גם לזה יש לאתאיסטים מענה –
אתה מוזמן לעיין בערוץ של פרופסור לפיזיקה Sabine Hossenfelder
יש שם וידאו קצר (8 דקות) שעונה לטיעון שלך.
https://www.youtube.com/watch?v=c6DP5lgzmTA
בגדול הטענה היא שאי אפשר להסיק מהקבועים, משום שאין מספיק אינדיקציה לגבי המיוחדות שלהם.
האתאיסטים לא בדיוק מתנגדים לטיעון הפיזיקו תאולוגי בגלל מניעים פסיכולוגים.
הם מסיקים (בשכל) שהאל התאיסטי (שכאמור לא קשור לטיעון הפיזיקו תאולוגי) אינו סביר בכלל, ומכאן הדרך לקבל למשל את הטיעון האתאיסטי -קוסמולוגי (חוקי הטבע קדומים) אינו רחוק, אפילו שהטיעון הפיזיקו-תיאולוגי כן עשה להם שכל בהתחלה.
כמו כן “ההתבוננות האתאיסטית” על כך שאין שום דבר מיוחד בעולם למרות המורכבות (מה שכתבתי מקודם) ושהכל חסר משמעות, יכולים להוביל לדבוק בטיעון האתאיסטי-קוסמולוגי. זה לא בדיוק פסיכולוגי.

אני אסיים ואדגיש שיש אתאיסטים שלא בהכרח יסכימו שהאנטרופיה הולכת וקטנה, על אף מורכבות מסוימת שיש. למשל, פעם היו יצורים מורכבים יותר – חרקי ענק, מגלאדון, יונקי על ביבשה.
כמו כן, יש כאלו שיסיקו שזה שיש אצל בעלי חיים כל מיני בעיות כאלו ואחרות זה ראיה נגד הפיזיקו תיאולוגי. למשל אצל בני האדם זה שהעין שלנו בנויה בעייתי וגורמת לנו בעיות בראייה לעומת בעלי חיים אחרים.
במקרה הטוב יסיקו שהאנטרופיה הולכת וקטנה גם מהפגמים האלו, במקרה הרע יסיקו בכלל שאין מצב ש”מהנדס על” הכין חוקי טבע כאלו, ואז בכלל יש להם ראיה ישירה נגד הפיזיקו-תיאולוגי.

*רק אציין לגבי האנטרופיה שגם כתבת למיטב זכרוני שאי אפשר באמת לאמוד אותה לעומת תקופות בעבר.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

איני רואה טעם בהתפלפלות על מה אתאיסטים יכולים לומר. אם יש לך טיעון מסוים נגד דבריי שנראה לך (ולא לפלוני או אלמוני) נכון, ושלא עניתי עליו, העלה אותו כאן. בינתיים לא מצאתי כלום מזה בדבריך.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

ובלי לחדש מונחים אלא אם תגדיר אותם. זה רק מערפל את הדיון.

אהוד הגיב לפני 2 חודשים

הטיעון האתאיסטי הוא שאנו לא יודעים ממש על איזה מרחב מדגם כלשהו של אותם קבועים או לגבי יחסים אחרים בניהם. אם נניח היינו מתצפתים על כל מיני יקומים שקורסים (או שאין בהם חיים) עם כל מיני קבועים אחרים, ניחא. אבל זה לא המצב.

זה כמו שאתה תטיל 1,000,000 איזה צורה גאומטרית עם X פאות (מבלי שאתה יודע איזה מספרים יש על הפאות).
יצא לך מיליון פעמים את המספר 5.
זה לא אומר כלום, משום שאולי יש על אותה צורה גאומטרית רק את הסיפרה 5 (או שלא). אתה לא באמת יודע, ולכן אי אפשר להסיק כלום.

אתה יכול כמובן לטעון שאם הצורה הגאומטרית מכילה רק את המספר 5 על כל הפאות אז זה מראה עם תכנון. אבל אתאיסטים לא יקבלו את זה (שוב, בגלל הטיעון האתאיסטי-קוסמולוגי).

חוץ מזה, אתאיסטים מתבלים את הצידוד בטיעון שלהם בזה שזה נראה מאד מוזר שאלוקים בורא יקום כל כך משוכלל עם יחסים כ”כ קבועים עדינים, שרובו (כמעט כולו) בעצם לא שמיש ליצורים החיים בו . . .

ושוב, בלי קשר לזה, שאני משאיר בצד את זה שאתאיסט בקלות יכול לטעון שלא רק שאין ראיה לכך שהאנטרופיה הולכת וקטנה, אלא לדעתו דווקא האנתרופיה הולכת וגדלה.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

אתה ממשך לספר לי מה לדעתך האתאיסטים יכולים לומר במקום להעלות טיעון שלך. אלו טיעונים מופרכים שכבר עניתי עליהם בפירוט. אז נסיים כאן.

אהוד הגיב לפני 2 חודשים

טיעון : אי אפשר להשתמש ב Fine Tuning כדי לחזק את הטיעון הפיזיקו-תיאולוגי, וזה בגלל שאין מרחב דגימה של קבועים בכל מיני יקומים שונים. דוגמאות של אוטומט של תאי אינן רלונטיות מספיק

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

טיעון נגדי: בהחלט אפשר, כי בהעדר מידע מניחים התפלגות אחידה. ואם יש מידע אחר, הוא עצמו מעיד על יד מכוונת (כמו בדוגמת הקוביה עם החמש-ים שהבאת).
טיעון נגדי שני: אם אתה מניח יקומים רבים אחרים שבכל אחד יש קבועים אחרים, עליך לספר לי מיהו יצרן היקומים ההלו, למה לא רואים אף אחד מהם (אה, כי הם קטנים ושקופים. קנקני תה).
ושלישי, אם אכן קיימים יקומים שונים ומשונים כאלה אז אין סיבה להניח שבאחד מהם אין אלוהימים, שדים וכל שאר יצורים שאתה מנסה להימנע מהטענה על קיומם.
אה, ועוד רביעי: האם כל זה אינו הצעה מורכבת יותר ולכן פחות סבירה (עקרון התער) מההצעה שיש מישהו או משהו שברא את היקום שלנו?! אנא העבר להם הצעה משלי לגבי תיאוריית הגרביטציה: אין כוח גרביטציה. יש המון שדים שכל פעם שמישהו מסתכל הם מושכים גופים זה כנגד זה. ואולי גם יש המון עולמות שהכל מקרי בכולם (ללא כוחות ושדות וכו’), ואחד מכולם מתנהל לפי החוק הריבועי ההפוך. אבל ברור שאין שום כוח גרביטציה.
לאתאיסטים פתרונים.
אגב, את כל זה הסברתי כברבאר היטב. אין כאן שום שאלה חדשה שלא התייחסתי אליה.

אהוד הגיב לפני 2 חודשים

מענה לטיעון נגד1 :
מי אמר שמניחים התפלגות אחידה כאשר אין מידע?
אני אצטט את הפרופסור לפיזיקה אותה הזכרתי מקודם (תגובה למטה).
ובהנחה שהבנתי אותה נכון, זה מעלה את השאלה (המאד טכנית) מבחינת הסטטיסטיקה – מי צודק, אתה או היא?

לגבי טיעונים 2-4 אני לא הנחתי יקומים רבים אז זה לא רלוונטי

אהוד הגיב לפני 2 חודשים

What’s wrong with the argument is the claim that the value of the constants of the nature that we observe are unlikely.
There is no way to ever quantify this probability because we will never measure a constant of nature that has a value other that the one it does have.

If you want to quantify a probability you have to collect a sample of data.
You could do that, for example if you were throwing a dice –
Throw them often enough, and you get an empirically supported probability distribution.
But we do not have an empirically supported probability distribution for the constants of nature.

And why is that?
It’s because… they are constant.
saying that the only value we have ever observed is “unlikely” is a scientifically meaningless statement.
We have no data and we will never have data, which allows us to quantify the probability of somקthing we cannot observe.
There’s nothing quantifiably unlikely, therefore, there’s nothing in need of explanation.

אהוד הגיב לפני 2 חודשים

אז מה התשובה לשאלה ששאלתי –
מה עושים במצב שבו אין מידע – מניחים התפלגות אחידה או אי אפשר להניח?
אשמח אם מישהו יכול לענות על זה, במידה ויש לו ידע.
והאם זו בכלל שאלה טכנית (מתמטית) או בכלל פילוסופית?

טירגיץ הגיב לפני 2 חודשים

[אהוד, ראה בתשובת הרב מיכי כאן https://mikyab.net/posts/76025#comment-61694 ]

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

עניתי על כך כאן למעלה. זו שאלה פילוסופית ולא מתמטית. אחזור בקצרה.
בהיעדר מידע, אני מניח התפלגות אחידה. ואם ישנה התפלגות אחרת זה אומר שמישהו בנה מבנה כלשהו שמכתיב עדיפות סטטיסטית לחוקים הללו, וזה גופא מצריך מישהו או משהו שיעשה זאת. לכן ממה נפשך מגיעים לאלוהים.

אהוד הגיב לפני 2 חודשים

מכיוון שזו שאלה פילוסופית, וכל אחד יכול לחשוב איך שהוא רוצה –
אם מישהו מחליט שבמקרה שאין מידע, אז הוא לא מניח התפלגות כלל –
האם מדובר ב נחיתות פילוסופית” כמו במקרה של לולאה אינספות בהקשר של הטיעון הקוסמולוגי?

אם לא מדובר במשהו שהוא פסול פילוסופית, וזה 50%-50%, אז זה סוג של קרש הצלה לאתאיסט ( לא חזק במיוחד), משום הטיעון הפיזיקו-תיאולוגי לא נופל גם אם מישהו בוחר שבמקרה שאין מידע הוא לא הולך על התפלגות אחידה. קרי, גם אם יש למישהו בעיה עם טיעון הכיוונון העדין

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

לא הנחתי התפלגות אחידה. גרוני ניחר כבר. בניתי טיעון מה נפשך אם ההתפלגות אחידה ואם לא. זהו, מיצינו.

אהוד הגיב לפני 2 חודשים

טוב, טוען שלא הנחת התפלגות אחידה, אז אני פשוט אצטט מהשרשור הנוכחי את מה שכתבת :

“טיעון נגדי: בהחלט אפשר, כי בהעדר מידע מניחים התפלגות אחידה.”.

פעם טוען שמניחים, אחר כך טוען שלא הניח, אבל בעצם כן מניח עבור טיעון “מה נפשך”.

בכל מקרה, טיעון המה נפשך הוא כמובן שגוי ביסודו ומכיל כשל לוגי מסוג “ברירה כוזבת”.
הוא הניח :
1. התפלגות אחידה.
2. יקומים רבים.

כפי שהראיתי חסרה לפחות עוד אופציה אחת, וזו בעצם העמדה האתאיסטית הרשמית, שלא מניחים התפלגות אחידה, ושלא מניחים הרבה יקומים. אלא פשוט אומרים שזה המצב הנוכחי.
חבל שהלל לא חשב על השאלה המאד בסיסית הזאת לפני שנכתב הספר . . .

כולם מוזמנים לקרוא ולשפוט כרצונם. אני חושב שדי ברור מי פה צודק.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

לפי הבנת הנקרא הבעייתית שלך אני מתחיל לחשוד שאתה אהוד המפורסם כאן באתר. ציטוט שמוצא מהקשרו לא אמור ללמד משהו.
אני טוען שיש לקחת התפלגות אחידה, לא בגלל שההתפלגות האחידה מייצגת את המציאות, אלא בגלל טיעון המה נפשך. לא צריך יום לימודים ארוך כדי להבין זאת, בפרט כשכבר הסברתי זאת כאן.
גם בתיאור דבריי אתה מגלה הבנת הנקרא ברמה מביכה. לא כתבתי שהברירה היא התפלגות אחידה או יקומים מרובים. יקומים מרובים זו אופציה גם אם ההתפלגות היא אחידה (אלא שצריך יותר יקומים).

והאופציה שאתה מוסיף שהעולם הוא כפי שהוא, אינה אופציה שלישית אלא עובדה מוסכמת. השאלה היא מה הביא אותו להיות כפי שהוא ולא מה מצבו כעת. בקשר לזה יש שתי אפשרויות או התפלגות אחידה או התפלגות מוטה לכיוון הנוכחי. ועל כך דיברתי.
בהחלט ברור (לא רק "די ברור") מי כאן צודק. שיהיה בהצלחה לכולנו.

אהוד הגיב לפני 2 חודשים

אני משתדל לא להתעסק בעוקצנות, אם אתה או מישהו מהקוראים רוצה לכתוב משהו ענייני הוא יותר ממוזמן.

אדגים את ההבדל בין השיטה שלי לשיטה של מיכי.

השיטה של אהוד :
1. היעדר מידע (המצב שלנו) – בחירה חופשית לכולנו אם אלוקים ברא את זה או החוקים קדומים.
2. מידע על קבועים שונים (למשלהרבה יקומים עם מספר קבועים שונים בכל יקום) – יהיה יותר קל להחליט אם היקום שלנו הוא מיוחד.
3. ידיעה ברורה שהמצב הנוכחי של הקבועים (כמו ביקום שלנו) הוא המצב היחיד שמתאפשר – בחירה חופשית לכל אחד להחליט במצב הזה אם אלוקים ברא את זה או החוקים קדומים.

השיטה של מיכי :
1. היעדר מידע – אפשר להניח שיש אלוקים, כי במקרה הזה נניח התפלגות אחידה.
2. “אם ישנה התפלגות אחרת” (התפלגות מוטה לכיוון הנוכחי) – חייבים להניח שיש אלוקים.

מעבר לברירה כוזבת שיש בטיעון של מיכי, כפי שהדגמתי, ישנה בעיה עם הסעיף השני בטיעון ממה נפשך של מיכי.
הבעיה היא כזו : בהנחה שיש מידע (נניח גילו עוד יקומים), זה לא אומר שיש “התפלגות אחרת” או “התפלגות מוטה לכיוון הנוכחי” (אגב, למיטב הבנתי אין מושג כזה).
ולכן אין אפשרות בכלל להסיק שמישהו נתן “עדיפות סטטיסטית” (כלשונו של מיכי), אלא פשוט יודעים שהמצב של הקבועים הוא סטטי לחלוטין.

אני חושב שהדגמתי באופן די ברור למה מיכי שוגה :
א. יש ברירה כוזבת בטיעון מיכי (אגב לא רק בנושא הזה אלא בהרבה נושאים).
ב. הסעיף השני ב”ממה נפשך” הוא פשוט לא נכון. מאחורי הקלעים הוא תמיד מניח שהתפלגות כלשהי.
אנו גם יודעים שיש מצבים במציאות שהם לא סטטיסטים אלא קבועים, ולכן אפשר להניח שגם קבועי הפיזיקה עם כך.

אני מבקש – אם מישהו עונה, בבקשה לענות עניינית בלי עוקצנות.

טירגיץ הגיב לפני 2 חודשים

אהוד, אני אנסה. בפרט אם קראת את דברי הרב מיכי האמורים בלינק ששלחתי למעלה.
כשיקום מגיח מתוך האין המוחלט זה מקרה שבו לא קיים מידע, אין שום מכניזם ששולט על הגחת היקומים, ולכן כאן הרב מיכי דן את זה כהתפלגות אחידה, כלומר אין שום סיבה לייחס שום יתרון הסתברותי ליקום ספציפי מסוים. כי כל יתרון כזה הוא תולדה של מכניזם עלום כלשהו, שלא קיים כאן כי אנחנו עוסקים באין המוחלט. לכן ליקום שלנו או ליקום סביר ומוצלח יש הסתברות אפסית ומכאן הוכחה לאלוקים.
אבל כשיקום מגיח מתוך מנגנון יצירת יקומים מסתורי, זהו מקרה שבו אנחנו לא יודעים את המידע, יש מכניזם ששולט על הגחת היקומים ואפשר לומר שלכל יקום יש הסתברות אחרת אבל אנחנו לא יודעים מה ההסתברות הזאת. במקרה כזה אכן אין להניח התפלגות אחידה על היקומים, אבל הטיעון עובר לעסוק בעצם קיומו של המכניזם הזה, ובעובדה שהמכניזם הזה מעניק הסתברות גבוהה ליקום סביר ומוצלח, וקיומו של מכניזם כזה הוא המוכיח את קיומו של אלוקים (כי בלי אלוקים מכניזם מוצלח כזה מגיח מן האין בהסתברות אחידה על פני כל המכניזמים).
(הרב מיכי, אם לא תיארתי נכון או שמה שכתבתי לא רלוונטי, אז אודה אם תתקן בבקשה)

אהוד הגיב לפני 2 חודשים

שלום טיגריץ,

תגובה לדברים שלך. ציטוט1 :
כשיקום מגיח מתוך האין המוחלט זה מקרה שבו לא קיים מידע, אין שום מכניזם ששולט על הגחת היקומים.

מענה1 :
יש פה חוסר דיוק מסוים. אני לא אומר שיש או אין מכניזם ששולט. זה לא רלוונטי כרגע. כל מה שאני יודע זה שיש את הקבועים ביקום שלנו.
יכול להיות שיש מכניזם או אין מכניזם. אין מידע.

ציטוט2
הרב מיכי דן את זה כהתפלגות אחידה

מענה2 :
סטטיסטיקה זה מדע שעוסק בנתונים כמותיים (quantitative data).

ולכן להגיד שמניחים התפלגות אחידה על מצב בודד זה נונסנס.
יכול להיות שזה אפילו נכון איכשהו, כי בפועל אני מאמין שאלוקים אכן יצר את היקום מתוך כל מצב אפשרי.
אבל זה לא אומר כלום.
אם אני אגיד לך “6”, אתה יכול להניח איזה “התפלגות אחידה” לגבי זה?
התפלגות של מה?

בבקשה תעיין בדברי הפרופסור לפיזיקה (מוזמן גם לצפות בסרטון) אותה ציטטתי פה. אולי היא מסבירה את זה יותר טוב ממני.

ציטוט3
…לכן ליקום שלנו או ליקום סביר ומוצלח יש הסתברות אפסית

מענה3 :
שוב כמו שהסברתי מקודם. אם אני אומר לך סתם “9”. אתה לא יכול להסיק שום הסתברות אפסית כי אין לך שום ידע על מרחב מדגם.

ציטוט4 :
* . . .יש מכניזם ששולט על הגחת היקומים ואפשר לומר שלכל יקום יש הסתברות אחרת אבל אנחנו לא יודעים מה ההסתברות הזאת.*

מענה4 :
לעייננו, הדיון הוא סביב הקבועים. אני יצאתי מנקודת הנחה שאם אנו יודעים שיש הרבה יקומים, אז נוכל לדעת מה הקבועים שלהם.
ואז אכן שיש קצת יותר מידע, נוכל לקבל התפלגות (אם יש שני יקומים נוכל לקבל מרחב מדגם של 2, ואם יש 100, נקבל מרחב מדגם של 100 וכו’).
אחרי שיש לנו התפלגות נוכל לבצע כל מיני הסקות, למשל אם בכל היקומים הקבועים אותו הדבר, אז זה אומר אולי לפי אתאיסטים שאין אלוקים שמרכיב יקומים, אלא היקומים הם פשוט מצב קיים עם אותם קבועים (אין שום דבר מיוחד בקבועים).
ואם לכל יקום יש קבועים שונים לעומת יקומים אחרים, אז אם אכן אין חיים על היקומים האחרים, סביר להניח שהקבועים ביקום שלנו הם אכן מקרה מאד מיוחד שבא לאפשר פה חיות
(זה עדיין לא עונה על השאלה מדוע אלוקים בורא יקומים ריקים, אבל זה כבר עניין אחר).

אנו מתעסקים פה בקבועים. אני לא הבנתי מה היחס בין הקבועים לבין האמירה שלך ש: “אפשר לומר שלכל יקום יש הסתברות אחרת”.
אם אתה מתכוון שאלוקים הוא מוכרח בגלל שיש מספר יקומים (בלי קשר למצב הקבועים שלהם), אז אני אמנם כן מסכים עם זה, אבל אין לנו בשביל זה שום צורך בטיעון הכיונון העדין 🙂

אני מציע לך לעיין בבלוג של “אתולוגיקה” תחת “אברהם משחק בטעויות” בפרק של הכיונון העדין. הוא סובר משהו דומה למה שאני סובר –
בסופו של דבר מיכי מסיק מסקנות שאינן רלוונטיות על מידע שפשוט אין לנו.
אגב, למיטב ידיעתי, מדובר בדוקטור למתמטיקה.

אם יש לך עוד משהו לכתוב – אשמח.
ואשריך שאתה כותב מבלי לעקוץ!

שבת שלום!

. הגיב לפני 2 חודשים

אהוד, סליחה שאני נכנס לדיון, אני לחלוטין לא מבין בנושאים הללו כי גם כשקראתי לגביהם לא באמת הבנתי.
אבל לא כלכך הצלחתי להבין את הנושא של חוסר מידע לגבי מרחב ההסתברות.
אני חושב שכולם מסכימים שאין לנו מידע מה קורה מחוץ לג’ אמות המימד… אבל זה לא אומר שאנחנו לא מניחים התפלגות מסויימת כדי להסביר.
לשיטתך אי אפשר להסביר כלום. למשל, לגבי מלא דברים אין לנו באמת מרחב הסתברות חוץ מתרגילים בספר מתמ’. כל עוד לא נניח הנחות נוספות כמו “אחידות” =? “פשטות” של היקום וכו’.

אני חושב שגם המדע שמוכיח דברים מסביר לפי ההסבר הסביר/הטוב ביותר. הוא מניח התפלגויות אחידות כל הזמן ושוב זה מגיע בעקבות חוסר מידע ורצון ללמוד על העולם.
לתחושתי כל האנלוגיות וכל המדע בנוי על זה. אבל אני לא מבין גדול.
לתחושתי האתאיסטים מעלים את הספקות ספציפית לגבי השאלות הראשוניות אבל ישנים טוב בלילה עם כל השאר…
אני כותב בדרך מתנצלת כי אולי תאיר את עיני שאכן יסודות האפיסטמולוגיה יצבים גם בתפיסת עולם חילונית.

טירגיץ הגיב לפני 2 חודשים

[אהוד, אני מן הסתם מכיר את הדיון הזה ונפתוליו ולינקיו עוד קודם שנכנס לנפטלין ולא מנסה להיכנס לתוכו כאן. הצגתי לך את מה שאני הבנתי מדברי הרב מיכי, כי חשבתי שאתה הבנת את דבריו בצורה לא נכונה (בלי קשר לשאלה האם יש באמתחתך טענות טובות נגד דבריו או לא). כן כן לא לא.].

אהוד הגיב לפני 2 חודשים

שלום למגיב . (DOT)

לגבי מלא דברים אין לנו באמת מרחב הסתברות חוץ מתרגילים בספר מתמ’.

נכון, וכאשר אין לנו מרחב מדגם ידוע, אנו לא יכולים להסיק משהו בהקשר הזה.
דוגמה, במשחק כדורסל יש 3 אפשרות לצבור נקודות –
שלשה (שלוש נקודות)
סל רגיל (2 נקודות)
קליעת עונשין (נקודה אחת).

אם בפעם הראשונה בחייך ראית משחק כדורסל, ושמעת את השדרן אומר “מייקל ג’ורדן קולע נקודה מהקו”.
האם באותו רגע אתה יכול להסיק בהכרח שיש גם אפשרות לקלוע שתי נקודות או שלוש נקודות, או אולי אפילו סל של 20 נקודות?

כתבת משפט כללי שאתה חושב שכן מניחים מרחבי מדגם

אני אשמח אם תוכל לתת דוגמה מעשית – משהו שבהכרח לא היה לנו בו שום ידיעה לגבי מרחב מדגם, ובכל זאת הצלחנו לשער באופן מושכל (לא סתם לנחש) מה מרחב המדגם הנכון.

אני חוזר על דבריי, אני כן אדם מאמין, ואני מסכים עם מיכי שכן אפשר להניח שמרחב המדגם של הקבועים הפוטנציאלים הוא אינסופי. אבל זה סוג של ניחוש.
יחד עם זאת, כל אתיאיסט שסובר שאין שום אפשרות להסיק כלום לגבי מרחב מדגם, צודק כמוני באותה מידה.

אגב, הטיעון של מיכי של “לא טענתי מראש על התפלגות אחידה, אלא עשיתי זאת בשביל ממה נפשך, ורק אחרי זה הסקתי שכן צריך לבצע התפלגות אחידה” הוא לא רציני בכלל, כפי שהראיתי בדיון הזה.

בברכת שבת שלום.

DOT הגיב לפני 2 חודשים

אהוד למעשה להבנתי אתה מחזיר הכל לבעיות היסוד כמו בעיית האינדוקציה.
שם מקור השאלות על הטיעון, אם אתה מקבל את השימוש בכלים הללו השאלות שאתה מעלה לא טובות או ליתר דיוק לא ייחודיות לכאן.
ואם לא לא, אבל אל תאמר שרק את המסקנה הזאת אתה לא מקבל וכל השאר כן.

אותו דבר ניתן לומר על עורבים בצבע שחור, שנתקלת בעורב אחד תניח שיש רק עורבים בצבע שחור. נתקלת בחוק טבע תניח שזה שורר בכל היקום. כמובן שזה הנחה שתקרא לה שרירותית כמו ההנחה שלך על מייקל גורדון.
(ספציפית אני חושב שהנמשל שלך שם הפוך, אדם מסיק שאפשר לקלוע רק נק’ לסל ולמעשה אפשר גם ב’ וג’ נק’ וזה המציאות לעומת ההנחה הפשוטה).

אהוד הגיב לפני 2 חודשים

שבוע טוב DOT,

מה שאני אומר שאם אתה שומע על מספר מסוים, ובהנחה שאין לך רמז או מידע למשהו שקשור אליו, אין לך אפשרות לדעת בצורה רצינית לאיזה מרחב דגימה לשייך אותו, וכל החלטה מפה והלאה תהיה ניחוש ותו לא.

תוכל לתת לי דוגמה למשהו שאני אפסול בגלל שאני מחזיר הכל לבעיית האינדוקציה?

אציין שוב שאין לי בעיה עם הניחוש של מיכי.
מה שיש לי איתו בעיה זה שהוא חושב שזה “טיעון רציני”.

בא נתקדם, רק תענה על השאלה ששאלתי

השאר תגובה

Back to top button