יכולות אינטלקטואלית חרדית

1.המלכים בארץ ישראל הוי להם כוח בגלל שמלכו מטעם התורה דהיינו התורה נתנם כוח משא"כ אם הם לא מתנהגים ע"פ תורה (ר"ל) אז פשוט שאין להם.

2.ובכלל הר"ן אומר מה שאמר קושיות שיש לך צריך לתרצם אבל מה שהוא כתב הוא זה שכתב

3.ואגב גם מרן גאון הגאונים קודש הקדשים ציס"ע שר התורה ועמוד ההוראה רשכבה"ג רבינו החזו"א שבכלל לא למד בסוגנון ישיבת חרדית, גם נקט כן למעשה

אתה מצטט קטעים מהצהרת כורש או מאמנת ז'נבה? בעצם זה נראה יותר כמו קטע מספר השקפה טהורה כלשהו. בהחלט מדגים את טענתי על בעיות בחשיבה שיטתית. רק אומר שהדיון כאן הוא על שיטת הר"ן וצורת החשיבה הלמדנית, וכדאי לעסוק בו או לפתוח שרשור חדש ובו הצהרות על גדולת וקדושת החזו"א.

פעם שמעתי ברדיו מחנך חרדי שענה לענות לבנצי גופשטיין והוא דיבר כיצד יש למדינה סמכות של דינא דמלכותא דינא ואני חשבתי אז מדוע אתם לא מתגייסים? פתאום כשצריך להתייחס למציאות האמיתית בבת אחת המדינה מקבלת סמכות.

כעת נתקלתי בדוגמה אופיינית מאד. בסוגית פדיון שבויים ואין פודין יתר על כדי דמיהן. כשאני ניגש לסוגיה הזאת אני קודם כל שואל את עצמי מה היה לפני התקנה? האם פודים אותם בכל מחיר? למה? מה המקור לדין הזה? ואז חוזר אחורה למקור המצווה לפדות שבויים (שהיא המצווה הכי חשובה, כמו שכולם מצטטים מהשו"ע, אלא שאין מצווה כזאת). מתברר שיש מעט מאד טיפול בשאלה הזאת, וזה בעיקר דרך הערות אגב. אצלי זה היה פותח את השיעור.
וכך לגבי עשה דוחה לא תעשה. לומדים מכלאיים בציצית. אבל מה היינו אומרים בלי הלימוד? שהעשה גובר או הלאו? ולמה? ואז אפשר לשאול מה חידש הלימוד. ולמה החלטנו שכלאיים בציצית זו דוגמה שיש להכליל ולקבוע שעשה תמיד דוחה לאו, ולא חריג שמלמד שבד"כ הדין הוא שהלאו דוחה? במה בכלל תלויה ההחלטה האם לראות במקור כלשהו בניין אב לכל התורה או חריג שמלמד את ההיפך? אלו שאלות שלמדנים בד"כ לא שואלים, וגם אם כן זה נעשה בדרך אגב. הם לא מתחילים את העיון מהשאלות היסודיות. ועוד לא דיברתי על הצורך להגדיר לאו ועשה (הגדרה ביצועית או נורמטיבית), שבזה אף אחד לא עוסק. מדהים שהשאלה הכי יסודית בהלכה לא מטופלת בכלל. וכך באינספור סוגיות ומושגים. אין חשיבה שיטתית ומסודרת מהמסד והטפחות ולמעלה.
כמובן ששאלות מתודולוגיות (כמו זו שהעליתי כיצד להתייחס למקור), בכלל לא מטופלות. משמעותם של כללי ההלכה, שאלות הסמכות ההלכתית, המחלוקת ועוד ועוד. לא בכדי השורשים של הרמב"ם הם מת מצווה בעולם הלמדני. לכל היותר מטפלים במחלוקת הלכתית בינו לבין הרמב"ן שעולה שם, אבל אף פעם לא בעיקרון שמוצג שם ובמשמעותו.
למרבה התדהמה גיליתי כבר מזמן שלמרות ים החומר ארוך הדורות שהצטבר בהלכה ובעיון התלמודי, אין כמעט סוגיא הלכתית שאני מוצא במפרשים מענה סביר לשאלות היסוד. אין סוגיה שבה ניתן להסתפק במה שכבר כתבו. וזה לא שעולה לי חידוש מעניין בסוגיה כזו או אחרת. אין סוגיה שלא. וזה לא גאונות שלי או טיפשות של אחרים. זו שאלה של הרגלי עיון ומתודולוגיה. מה מעניין אותך ומה אתה שואל. האם אתה מתחייל מהגדרת מושגים ועקרונות היסוד, או שאתה ישר קופץ לקושיית הקצות וישובי ר"ח. ניתוח מושגי ואפריורי מייתר חלק גדול מההברקות הללו.

האם חשבת פעם לכתוב טור שבו תפרוש את דעתך איך ראוי ללמוד סוגיות בצורה מקצועית ורצינית תוך מתן דוגמאות טובות?
אני חושב שזה ממש יעזור לרבים, ובעיקר לי

זה לא טור אלא ספר. חשבתי, אבל איני יודע אם המאמץ מוצדק. לא יודע כמה אנשים ישתמשו בספר כזה.

אגב, אני גם לא מאד מאמין בספרים כאלה. צריך פשוט להדגים והאנשים יפיקו מה שירצו. יש בשיעוריי וגם בטורים כאן באתר הרבה דוגמאות.
ככלל, מבואות הם עניין למומחים ולא למתחילים. אבל עדיין יש ערך למבואות כמובן.

כבוד הרב, נקודה בקשר לכתיבת ספר או חומר כלשהו שיטתי על איך לומדים סוגיה בעיון:
אמנם ספר בסגנון הזה בהחלט לא יכול ללמד מאפס איך ללמוד, אבל לדעתי למרות זאת יש לו חשיבות גם לאנשים שעדיין לא יודעים ללמוד. למדתי בישיבת הסדר אחת הטובות שיש (והעיון שם זו גולת הכותרת), ואני יכול להגיד שהתחושה לגבי עיון אצל רוב האנשים מאד חמוצה. לא לגמרי ברור מה היעד שאמורים להגיע אליו, הרבה מהתלמידים מתברברים בסדרי בוקר ולא ממש מבינים מה המטרה של מה שהם עושים ומה התוצר שהם אמורים להגיע אליו בעיון, יש להם כלים מכלים שונים של עיון אבל אין להם שיטה וסדר שמביאות אותם לאיזשהו תוצר שהם מבינים מהו. זה גורם לזה שיוצאים מתוסכלים מהעיון, לא באמת רואים בזה ערך, ודי מהר אחרי הצבא כבר מתחילים לזלוג להלכה. שלא לדבר על זה שלאנשים הרבה יותר קשה לענות לעצמם על השאלה "למה לימוד עיון זה חשוב" אם הם בכלל לא מבינים מה זה. אני אישית חפרתי בנושא הזה של איך אמורים ללמוד וניסיתי לדבר על זה הרבה עם ר"מים וכו', והם לא נתנו לי תשובות טובות כל כך. אני לא יודע אם הפתרון לזה הוא ספר עב כרס, אבל ככלל יש לדעתי צמא גדול בישיבות להבין מה זה עיון ואיך אמורים לעשות אותו, ויש חוסר גדול מאד בשיטתיות בנושא הזה.

האם אתה חושב שבשיעורים שלך על הש״ס משנים שעברו (לדוגמא על בבק) אתה מטפל שסוגיות בדרך הזו ?
ממה שיכולתי לטעום זה לא נראה, אלא נראה כמו שיעור רגיל (כמובן בסגנון שלך ובאיך שאתה מציג את זה) אבל לא ראיתי טיפול בשאלות מתודולוגיות כמו מה שתיארת למעלה, אני טועה ? לדוגמא בשיעור על זה נהנה וזה לא חסר, אתה ישר נכנס לחשבונות של הסוגיא, ולא בהכרח מעמיד ניתוח מושגי מה זה נהנה מה זה משתרשי וכו.

(רק מציין, שאם היית כותב ספר כזה כמו שהציע הדובר הקודם, הייתי מוכן לתרום לכל מה שצריך עבורו, והוא היה הספר שהייתי לוקח איתי לכל מקום. לטעמי זה חיוני מאד. אם אי כמובן אין משהו שיכול להחליף את הלימוד עצמו והזמן והנסיון).

אכן, לא בכל הסוגיות אני מלמד כך. אבל במקומות שהניתוח משנה את התמונה או מועיל משמעותית לעיון אני משתדל ללמד אותם כך.
למשל בשיעורי פרק הזהב שנתתי עכשיו, שלושת השיעורים הראשונים עסקו בניתוח מושגי ומסגרת מחשבתית.

ככה לומדים בכסא רחמים.
הם לא שמעו מעולם על המילה 'מתאדאלאגיע', אבל שיעורים שלהם ממש ככה. מסודרים אך יבשים. אין פלפולים. הרב מאזוז כתב את הספר "דרכי העיון" על שיטת הלימוד שלו (והקדמתו לספר ארים נסי על מסכת יבמות היא מופת בפני עצמה), והוא ממליץ על "דרכי הגמרא" של ר"י קנפנטון.

הרב מיכי כל הדיון הזה קצת מצחיק בתור אחד שלמד בישיבות חרדיות (אתה) ומכיר את הסוגיות הלמדניות אתה מבין שהחרדים עושים את זה טוב והדור הבא של האליטה הלמדנית יהיה אצל החרדים, וכמעט בטוח שגם בעוד שני דורות.
אתה יכול לכתוב על התרומה החיצונית שאנשים כמו הרב ליכטנשטיין יכולים לתרום ללימוד, אתה יכול לכתוב על בעיות ספציפיות בלמדנות, ואתה יכול לכתוב גם על אלף בעיות שיש אצל החרדים.
אבל על הלימוד הישיבתי החרדי הוא טוב. ומתקדם עם הרבה מגמות חדשות כמו זו של שרייבר, והחרדים נהנים מהלימוד בשונה מבחורי ישיבות בדתי לאומי.
אתה לא מסכים עם זה?

כדאי לקרוא ב"עיון" מה הייתה השאלה בראשית השרשור ועל מה מיכי ענה.

דורון, תוכל להאיר את עינינו? אתה רואה בעיה כלשהי? שאלה שלא נענתה?

באופן כללי אני רואה בעצמי פנס קטן למדיי (שקר לבן?). עם זאת אני יכול אולי לומר שלהבנתי אתה נשאלת על דבר אחד וענית עליו היטב. השואל לעומת זאת הגיב על משהו שלפנסונים מסוגי נראה לא קשור.

עניינית לנושא: מניסיוני הדל עם חרדים התיאור שלך את עולמם האינלקטואלי נראה לי מדויק למדי. בעיני זוהי מוזרות מופלאה לפער בין היכולות האינטלקטואליות האדירה בתחום ככ קשה כמו הלכה לחשיבה מסדר גבוה יותר שבה הם פשוט לא מפסיקים להיכשל.

אם קוראים את מה שהרב דורון כתב מבינים שהוא הגיע להקניט את הרב מוטי ולהיות לך לעזר. אבל אתה הפכת אוהב לאויב.
אולי קיימת בזה ברוך המן וארור מרדכי. לא יודע.
בכל זאת למדתי אצל חרדים ושם לא למדו את הסוגיא בצורה שיטתית….

יש לי חשד שהמגיב לדבריי חרדי בעצמו. הדגמה נפלאה לתשובתו של מיכי. לא מכיר את הרב מוטי.

הזכירו פה את הרב מאזוז ובאמת מסקרן אם אתה מכיר את השיטה שלו "ההעיון התוניסאי" ? אולי כשישבת על מדין עם הרב אמסלם שהוא תלמיד מובהק שלו

בעוונותיי לא מכיר.

כל עוד הנר דולק אפשר לתקן. בטח דווקא תאהב את הספר עם הסגנון המשתלח בישיבות החרדיות וריבוי הדוגמאות על טעויות עיון של גדולי הדורות ראשונים ואחרונים. אולי אתה שורש נשמה של תוניסאי 🙂

כעת העליתי טור 637 שעוסק בדרכי הלימוד שלי.

אני מכיר אסכולה למדנית חרדית שדווקא הייתה מרוצה ממנה. מדובר על ר' חיים מן־ההר ותלמידיו.
כך, בדוגמא שהבאת על עשה דוחה לא תעשה, וכלאיים בציצית – כשלמדתי את הסוגיא הזו אצלו הוא התעסק הרבה מאוד בכל השאלות שהזכרת.

מעניין.