ישיבות הסדר

מעולם לא העליתי בדעתי שאולי זה לא שיוויוני, כי גדלתי על הערך הרב של לימוד התורה, וגם, החרדים שלא מתגייסים בכלל, מוסיפים קונטרסט לפיו אנחנו ה"צדיקים" מתגייסים.
עכשיו שמעתי טענות על תקופת השירות וחשבתי שאולי אני סתם שבוי בנקודת המבט הזו (כמו שכשהתחלתי לקרוא באנגלית הבנתי שקל מאוד לטעון שמצרים ניצחה ביום כיפור או שרוב ככל המבצעים / מלחמות בעזה הסתיימו בתבוסה ישראלית [כמאמר קרל פון קלאוזביץ' "מלחמה היא המשך מדיניות באמצעים אחרים" ובכל אלו שהזכרתי, האויב השיג את מטרותיו המרכזיות וישראל לא ממש, אלא"כ רגיעה יחסית של 3 שנים הייתה המטרה])
אולי גם כאן אם לא היו החרדים, מנקודת מבט של אתיאיסט – אנחנו אלו "החרדים" שמקבלים הקלות בשרות.

ולמה אין אפשרות לשיוויון מוחלט?
כמובן שבעיניי יש ערך ללימוד תורה וע"כ המודל נהדר. אבל מנקודת מבטם של אלו שלא רואים בכל שום ערך וזכותם.
?

כי אין שני חיילים שמתאמצים ומסתכנים באותה מידה. יש (או: היה) נח"ל ושק"ם ולהקות צבאיות ואפסנאות ושריון וחי"ר וסיירות וטייסים ועוד ועוד. זה באשר לשוויון.
אבל יש גם ערך יתר להסדר לעומת חיילים רגילים. לצבא כדאי להחזיק ישיבות הסדר מעבר לערך לימוד תורה, כי יש לו צבר חיילים איכותיים עם מוטיבציה גבוהה שכולם מתגייסים לקרבי (לפי הפרופיל) וגם בשל"ת עומדים באופן מרוכז לשירותו בעת הצורך, וזה במשך 5 שנים ולא פחות מ-3 כמו חייל רגיל.

אף פעם לא הבנתי את הסיפור של השל"ת נשמע כמו ישראבלוף של הגששים.
במה של"ת שונה מחיילי מילואים שהצבא יכול לגייס בשעת הצורך?
הרי אפשר לטעון שכל חיילי המילואים בשל"ת במשך 25 שנה.
למיטב זכרוני בכל פעם שגייסו חיילי הסדר בשלת גייסו מילואים במקביל.

יש הבדל מהותי בין אי השוויון שבין גולני ללהקה צבאית לבין אי השוויון שבין גולני להסדרניקים: הראשון נובע מצרכים שהצבא החליט עליהם, והשני נובע מהעדפות אישיות של חיילים שנכפו על הצבא בידי המערכת הפוליטית.

לא רואה שום הבדל. הצבא כפוף לממשלה וכשהיא מחליטה זה כמו שהוא מחליט. וחוצמזה, על נח"ל לא הצבא החליט אלא הממשלה. הוא הדין לגבי מורים חיילים.

אבל בכל הדוגמאות שהבאת, הגם הצבא וגם הממשלה מחליטות כך כי כך נראה להן לנכון. לעומת הסדר שזו החלטה שנובעת מדרישה סקטוריאלית של המפלגות הדתיות. זה לא שונה מכך שהממשלה החליטה שהיא לא מגייסת חרדים

לא שונה חוץ מתוכן ההחלטה. הממשלה יכולה גם להחליט לשדוד אותך או מחסלת את כל הבלונדיניים.
מיצינו.

לגבריאל -למיטב ידיעתי חיילי הסדר זמינים יותר מאשר חיילי מילואים. אני חושב שיש עליהם מגבלות לצאת לחול שזה משמעותי מאוד מבחינת סדכ לחירום. בנוסף אני יודע על מקרים שגייסו שלת לצרכים שונים שפחות רלוונטיים למילואים. (כמו מבצע פסח). יש גם את עניין העלות במקרה של גיוס. אני מבין שלא כל השיקולים מאוד משמעותיים אבל מהצד השני כנראה שעצם קיום המסלול הזה מוסיף לוחמים ולא מוריד (לא חכמה לומר שכולם יכלו להתגייס ל3 שנים בקרבי כי בפועל רואים שאין אחוזי גיוס כאלו לקרבי בציבור הכללי)

כבוד הרב בעיניי לא הבחנת פה בעניין יסודי. המהות של שוויון בדמוקרטיה הוא שלאזרחים תנאי התחלה שווים שאינם תלויים בהשקפת עולם, אמונה דתית ואידאולוגיה.
מדיניות הגיוס כושלת לחלוטין בהבט זה. על החרדים אין צורך להרחיב אבל גם במסלול ההסדר יש מצב שאנשים על בסיס שיוכם הסוציולוגי מקבלים הזדמנות שאין לאחרים. כפי שכתבו מעלי, מסלול הנח"ל או הלהקות הצבאיות פתוח בפני כולם. אפילו מסלול המכינות פתוח בפני כולם. מסלול ההסדר בניגוד לזאת אינו פתוח בפני כולם. אם תפתח מחר ישיבה חילונית שבה ילמדו טקסטים של גורדון והשל פשוט לא יקבלו אותך לאיגוד ישיבות ההסדר.

לא פספסתי כלום. כל חילוני שרוצה יכול להקים ישיבת הסדר ולבקש דחיית וקיצור שירות להנאתו. איגוד ישיבות ההסדר יכול לקבל או לא לקבל אותו, זה ממש לא חשוב. המדינה אמורה לאפשר זאת והיא אכן תאפשר בשם השוויון. בדיוק כמו שהיא מאפשרת לא להתגייס למי שזה מנוגד למצפונו או לדחות שירות מסיבות שונות. הטענות הללו מופרכות וזו סתם התעקשות פורמליסטית ריקה מתוכן.

חוצמזה זו שאלה של צרכים ולא של זכויות. יש אוכלוסיות שיש להן צרכים והצבא נענה להן, ואין לי שום בעיה עם זה במגבלות מינון וסבירות. כך שגם אם חילונים שרוצים ישיבת הסדר לא היו נענים לא הייתי רואה בזה עוול. אבל כאמור זה לא המצב. אזכיר שווב שההיענות הזאת רק מועילה לצבא ותורמת לו. הוא נענה גם מתוך אינטרסים שלו.

זאת לא היענות של הצבא אלא תכתיב מהפוליטיקאים. זה כמו שתגיד שהעובדה שהחרדים לא משרתים בצהל זה כי מדובר בהיענות מהצבא.
הטיעון של אחוז קרבי גבוה בין ההסדר זה כבר טיעון אחר ובאמת שם זה איכשהו מקזז ולכן המצב נסבל. אבל בטח זה לא לכתחילה ובטח לא מצב שהצבא מעוניין בו ולא נכפה עליו מהפוליטיקאים.

זה כבר ויכוח על המציאות. אני לא מסכים. הצבא מרוויח מזה הרבה, וסביר שזה גם אינטרס שלו. וגם אם הצבא (מי זה? הרמטכ"ל?) לא מסכים, זה לא חשוב. הממשלה הסכימה והיא ממונה עליו. כל עוד זה שיקול שתואם לאינטרס הצבאי והציבורי לא חשוב מי הסכים. לגבי החרדים זה מנוגד לאינטרס, ולכן שם החלטת הממשלה לא משנה לעניין המוסרי.
זהו. אני חוזר על עצמי.

הרב, אתה באמת חושב שכל אחד יכול לפתוח ישיבת הסדר והמדינה תכיר בה ותאפשר שירות מקוצר לתלמידים? זו נאיביות גמורה אם כן.

בס"ד כ"ט בשבט פ"ד

לשוקי – שלום רב,

אדרבה, מי שאינו 'דתי' צריך יותר ויותר ללמוד ולהכיר את מורשת עמו כדי שתגדל המוטיבציה שלו להגן על ארצו.

לכן הצעתי בזמנו, שלכל אחד, הן במסגרת 'דתית' והן במסגרת אחרת, תיחשבנה שלוש שנות לימודי יהדות כשנת שירות בצבא הסדיר.

יש שילמדו יהדות שנה וחצי וישרתו שנתיים וחצי, יש שילמדו יהדות שלוש שנים וישרתו שנתיים. מי שלא רוצה ללמוד יהדות ישרת בצבא שלוש שנים, ומי שחפץ להקדיש תשע שנים ללימודי יהדות – ייפטר בכך משירות צבאי סדיר, ויעבור רק הכנה קצרה לשירות המילואים.

הרי עיקר ההגנה בעת מלחמה בא מכוחות המילואים, וככל שתגבר היכרותו המעמיקה של הלוחם עם מורשת עמו – תתעצם רוח הלחימה שלו.

בברכה, פיש"ל

ברור שכל אחד יכול, וזה גם קרה. ראה למשל את המכינות. החילונים לא מעוניינים בזה מספיק ולכן זה לא קם. ואם מישהו יסרב ליוזמה כזאת, יש בג"ץ שיכפה זאת בשם עקרון השוויון (למרות שכאמור לדעתי השוויון לא מחייב זאת). וכבר היו דברים מעולם (למשל בישיבות הסדר לנשים, שסורבו בהתחלה ואז הוכרו).

"ברור שכל אחד יכול וזה גם קרה". בוא נתעכב רגע על הקביעה הזאת – תוכל לתת דוגמה אחת לישיבת הסדר שלא שייכת לציונות הדתית? ישיבת הסדר שאליה יכול ללכת חילוני חובב פילוסופיה או פיסיקה וללמוד להנאתו?

הקביעה שלך שבג"ץ יכפה בשם עקרון השוויון נסתרת מניה וביה מכך שבג"ץ לא מכריח את המדינה לגייס חרדים. כמובן כולנו יודעים שבג"ץ לא פועל בחלל ריק והוא יודע מה גבולות כוחו. אני סמוך ובטוח שכולם יודעים שלעולם לא יתאפשר מסלול הסדר מחוץ לציונות הדתית, ועל כך זו אפליה פסולה.

שוקי,
האחזויות נח"ל היו במודל של ישיבות ההסדר. למעשה ישיבות ההסדר צמחו מתוך מסלול הנח"ל החילוני.