כיפת ברזל – הצלחה מדהימה או פייק?

שו”תקטגוריה: כלליכיפת ברזל – הצלחה מדהימה או פייק?
אלכס שאל לפני 4 חודשים

שלום כבוד הרב

לאחרונה נחשפתי לדעותיו של אדם בשם ד”ר מרדכי (מוטי) שפר, מהנדס חשמל + תעופה וחלל, חתן פרס ישראל לביטחון בשנת 1978
מוטי שפר מעורב עשרות שנים בפיתוח מערכת הטילים של ישראל, ועל תרומתו זכה כאמור בפרס ביטחון ישראל

זאת אומרת – על פניו מדובר במומחה רציני בתחום ההתמחות שלו
ו
והנה – ד”ר שפר יוצא בשצף קצף נגד מערכת כיפת ברזל (בין השאר) וטוען שלא רק שאין לה אחוזי הצלחה של 90% אלא לדבריו מדובר ממש בפייק אחד גדול, מבצע הונאה רחב מימדים

לטענתו (והוא מרחיב על ההיבטים המקצועיים)- אין ביכולת המערכת ליירט טילים וכל הסיפורים והתמונות שאנו רואים על יירוטים הם פירוטכניקה ותו לא (שמטרתה כנראה הוא רק לרומם את מצב הרוח של העם היושב בציון)
 
ועתה לשאלה העקרונית

לימדתנו רבינו להתייחס עקרונית לגופם של טענות ולא לגופו של האומר

האם במקרה הנ”ל דבריו של ד”ר שפר שווים התייחסות, בדיקה, אולי אפילו חקירה בלתי תלויה?

או אולי עקב העובדה שקולו של ד”ר שפר הוא קול בודד ומולו יש מקהלה שלמה של משבחי ומפארי המערכת – מחייבת אותנו לבטל את דעתו וכלל לא להתייחס להגיגיו?

במילים אחרות – יש כאן לכאורה גברא רבא (בתחומו) עם טענות חזקות לכאורה – אבל הוא במיעוט משמעותי …

אשמח לשמוע מה דעת הרב

מידע על ד”ר שפר יש בשפע בגוגל ויש לו גם עמוד פייסבוק

תודה מראש

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 4 חודשים

איני מכיר אותו. על פניו זהו קשקוש בלבוש. יש יותר מדיי שותפים ל”מזימה” הזאת, ואין שום סיכוי שהיא לא תתגלה. ועוד לא דיברנו על מאות טילים שנורו מעזה בימים האחרונים וראה את מספר הנפגעים. אנשים ראו בעיניים יירוטים. יש התעניינות ברכישת מערכת כיפת ברזל (שעולה הרבה כסף).
יש כל כך הרבה קשקשנים בתחום הזה, וחלקם אנשי מקצוע. הדבר יכול לנבוע מאידאה פיקס, מאינטרס כלכלי (יש חברות ענק שמחזיקות מאכרים, אלופים ואנשי מקצוע, כדי לשכנע שהמערכת שלהם טובה יותר מכיפת ברזל), או מסניליות.
במקרה אני מכיר היטב את האיש שהיה אחראי על ההחלטה ועל פיתוח כיפת ברזל, ויש לי מידע די מוצק (לפחות לשיטתו) לגבי הביקורות הללו ומקורותיהן.
העולם מלא באנשים, ואין שום סיכוי שלא תמצא אחד מהם שמקשקש שטויות לכל כיוון שהוא.
בשורה התחתונה הכל יכול להיות נכון. כולנו לא יודעים מידע מוצק ועל כך יכול לבנות כל “מומחה”. אבל על פניו אלו שטויות. קצת שכל ישר וקצת פחות אד הומינם.

אלכס הגיב לפני 4 חודשים

תודה על המענה המהיר

כמה הערות:

1.לעניין לא סביר שזה שקר שכן סופו להתגלות- רק מציין שההיסטוריה מלאה בתקדימים כאלה. אנחנו עוד זוכרים שגם את הפטריוט ממלחמת המפרץ שיבחו כהצלחה מדהימה ולדעתי היום זה קונצנזוס שהוא היה חסר תועלת

2. לגבי כמות הטילים שנורו – ראשית, אין לנו מושג כמה באמת נורו (הסתמכות על דובר צה”ל וכדומה היא לא באמת רצינית), ושנית – אנחנו רואים לא מעט פגיעות ברכוש (פחות בנפש שכן רובנו מוגנים) כך שאינטואטיבית נראה שההגנה די מחוררת

3. לא ברור לי עניין ראיית היירוטים… גם אני ראיתי במו עיניי לא מעט טילי טמיר ממריאים ומתפוצצים לאחר כמה שניות – אבל כיצד ניתן להסיק מכאן שהפיצוץ השמיד או נטרל רקטה בליסטית תוך כדי מעופה? האם מישהו צילם ארוע כזה, של רגע הפגיעה? לי לא ידוע

4. עניין הכסף הגדול הוא אכן מהותי – אבל זה לא מוזר קצת שלאחר כעשור של פעילות מבצעית אין עדיין לקוחות למערכת המדהימה ביעילותה? לטענת שפר וסיעתו אין אפילו לקוח אחד

5. עוד בעניין הכסף – שפר מודה שהוא הציע אלטרנטיבה הרבה יותר זולה ויעילה, והצעתו נדחתה. אבל לטענתו – מאות המיליארדים שהושקעו בתעשיית הטילים תורמים לפרנסת חברות נשק ומקורביהן כך שהאינטרס הכלכלי הוא מוהבק

6. לא ראיתי עדיין התייחסות מקצועית לגוף הטענות של שפר – מלבד ראיונות עם כמה אנשים מבפנים שאומרים שהוא טועה אבל עקב שמירת סודיות ומניעת ידע מהאויב אסור להם להגיד במה הוא טועה (טענה מאוד נוחה…)

7. כללית – עד לאחרונה לא היתה לי שום סיבה לפקפק בדיווחי הממסד על הצלחת המערכת המופלאה. ב”ה שבעקבות “מגיפת המאה” הנוראית המוח קצת נפתח לחשיבה יותר ביקורתית 🙂

ישי הגיב לפני 4 חודשים

למה אתה מקשיב לו יותר מלסתם אדם? אין לו מידע פנימי כלשהו הוא סתם צופה ביירוטים בדיוק כמוך. דרך אגב, נראה שהוא נעלב מכך שלא לקחו את המודל של הטילים המיירטים שלו. אולי זאת הסיבה לטענותיו.

אלכס הגיב לפני 4 חודשים

תגובה לישי

כנראה לא בדקת – מדובר באדם מתוך המערכת, מדען טילים שהיה מעורב עשרות שנים בתעשיית הטילים הישראלית וזכה בפרס ביטחון ישראל על פיתוח טיל נגד מטוסים

לבטל את דבריו עם טענה שהוא סך הכל נעלב היא התחמקות ובריחה לאד הומינם

אשמח להתייחסות עניינית יותר

כדי שלא יורידו את ‘כיפת הברזל’, יש לצייד את בסיסיה בספרי ה’טרילוגיה’ המונעים את הורדת הכיפה. כמוכן יש להפגיז את עזה בתרגומים לערבית של ‘אמת ולא יציב’ שימנעו את הפונדמנטליזם ויעודדו יצירת ‘תיאולוגיה מוסלמית רזה’ 🙂

עד כאן רזא דייחודא!

בברכה, שאמס רזאל אלפנג’רי אלנג’מאווי

הפוסק האחרון הגיב לפני 4 חודשים

הויכוח הוא לגבי אחוזי היירוט האם זה הקשקוש השיווקי שמשדרים לנו על 90 אחוזי הצלחה ללא שום בדל ראיה. או שזה יותר לכיוון ה20-30 אחוז.

בכל מקרה אין שום סיבה לחשוב על מספר קונקרטי זה תמיד יהיה מבוסס על בלבולי מוח. רק מפעילי כיפת ברזל והמקורבים יודעים אותו.

אלכס הגיב לפני 4 חודשים

תגובה לפוסק האחרון

זה יותר מוויכוח תאורטי או אקדמאי

אם צודקים שפר וסיעתו ומדובר בבלוף אחד גדול (הוא טוען שאחוזי היירוט הם אפסיים) – אז יש כאן מסע הונאה מטורף ומתמשך שעלה למשלם המיסים מיליארדים רבים ובתמורה נתן 0 ביטחון אמיתי, מקסימום רק תחושה מזויפת של ביטחון

השאלה האם נמשיך להנהן בראש בצייתנות ולקנות כל נתון שהממסד ממטיר עלינו באמונה תמימה או שנתחיל לשאול ובקול רם את השאלות הקשות

ביל גייטס הגיב לפני 4 חודשים

כדאי לנסות זאת במבצע הבא, כל פעם שחמאס מודיע על שעה מסויימת שהוא יורה מטח לת”א, לתת פקודה להשבית את כיפת ברזל בגוש דן ולראות האם ברוך מרדכי

אלכס הגיב לפני 4 חודשים

תגובה לביל גייטס

לא הבנתי איזה ניסוי אתה מציע

נניח וננהג כך והתוצאה תהיה מטר טילים שנופלים על הקרקע – מה תהיה המסקנה, שכיפת ברזל אכן יעילה?

אולי התוצאה הייתה זהה גם במקרה והייתה מופעלת כיפת ברזל?

ההצעה אחרת לניסוי ( ד”ר שפר הציע זאת בערך)

הולכים לשטח ניסוי מדברי מוגדר שגודלו כגודל גוש דן לצורך הניסוי, מעיפים עליו בו זמנית 100 רקטות (לא רקטות מונחות אלא רקטות פרימיטיביות בסגנון קסאם) ומפעילים סוללת כיפת ברזל בתצורה כמו מבצעית

ממש העתקה לזירת ניסוי של הסביבה האמיתית

אנחנו מצפים ש- 90 מתוך הרקטות ייורטו (שזה אומר – יתפוצצו באוויר/ יהפכו לאבק? גם זה לא ברור)

נדע בדיוק כמה רקטות נחתו וכמה לא, וכמובן נדאג לצילומים מפורטים בכל הזוויות

מה בעיה בניסוי כזה?

ישי הגיב לפני 4 חודשים

תגובה על תגובתו של אלכס על מה שכתבתי

לפי מה שאני רואה, הוא כבר לא היה חלק מהמערכת בזמן שפיתחו את כיפת הברזל.(עבד ברפאל עד 1996 בזמן שפיתוח כיפת הברזל התחיל רק ב2007) אז חלק מהמערכת הוא לא. הוא מעצמו אומר שהוא רק מסתכל ומסיק את מסקנותיו, כלומר הוא לא טוען את זה מתוך ידע פנימי על המערכת/טענה מדעית נגד היעילות. סך הכל הסיק מסקנה כמו כל בן אדם אחר.

חוצמזה, איך לומר שהוא טוען כך כי הוא נעלב זה אד הומנים? אם כבר אתה זה שאומר אד הומנים כי אתה רק שוקל את דעתו בגלל מי שהוא(ד”ר וכו’) ובכלל לא בגלל גוף הטענה. הרי אם זה היה סתם תימהוני שאומר כך לא היית מקשיב לו. הסיבה היחידה שאתה שוקל את הטענה הזאת היא בגלל מי שאמר אותה.

אלכס הגיב לפני 4 חודשים

תגובה לישי

הוא בהחלט טוען טענות מדעיות נגד היעילות – מוזמן לקרוא פוסטים פומביים בפייסבוק שלו

ואני לא יודע מניין השערתך שעמדתו נובעת מכך שהוא נעלב

אותי לא מעניין מה מניע אותו – משתדל להתייחס רק לטענותיו

ודרך אגב יש עוד הרבה מידע ברשת של מומחים החולקים על הצלחת המערכת, מצורף אחד לדוגמא

https://www.defenseone.com/technology/2014/07/this-scientist-explains-why-israels-iron-dome-overrated/89132/

עכשיו השאלה האם להאמין בעיניים עצומות לממסד שמספר לנו ניסים ונפלאות אבל ללא שמץ של הוכחה אובייקטיבית או להטיל ספק…

Copenhagen Interpretation הגיב לפני 4 חודשים

צפייה רגילה בכמה סירטוני יירוטים יכולה להצביע בבירור על כך שתיאורית הפייק שקרית. מדוע? שכן לפעמים שומעים איזו נפילה – רקטה שהמערכת לא הצליחה או לא הייתה מיועדת ליירט – ויש לה סאונד מובחן משאר הפיצוצים הנשמעים מהשמים. כלומר, למרות שנורים עשרות רקטות, שומעים אולי נפילה אחת או שתיים לכל היותר (אם בכלל). הסקה להסבר הטוב ביותר: כיפת ברזל יירטה אותן.

הפוסק האחרון הגיב לפני 4 חודשים

אם זה היה כל כך פשוט לא היו עולות השאלות שנשאלו.
הרקטות רחוקות מלהיות מדויקות. הרוב מגיעות לשטח פתוח. אז אם מתוך עשר רק אחת דייקה ועפה לכיוון מקום יישוב וכיפת ברזל לא הצליחה ליירט אותה אז אתה תראה נפילה אחת מתוך 10 שיגורים. עם יעילות 0 של כיפת ברזל.

אלכס הגיב לפני 4 חודשים

תשובה ל- Copenhagen Interpretation

מקווה שאתה מבחין בעצמך בחולשת הפרכה שלך…

מר שפר הרי טוען שיש גם ככל הנראה ניפוח מטורף בדיווחים של מספר הרקטות (תכלס זה משרת את שני הצדדים)

אבל כיצד אתה מגיע למסקנה שיש יירוטים מוצלחים כי שמענו רק סאונד מובחן של נפילה אחת?

אולי שמענו 10 פיצוצים עצמיים (פיצוצי סרק) של טילי כיפת ברזל, והרקטה הבודדת שהגיעה לקרקע התחמקה מכולם ונחתה בהצלחה??

אני לפחות נשאר עם הרבה תמיהות…

ומר שפר ממשיך להעלות חומרים קשים בעמוד הפייסבוק שלו – לא קלים לקריאה בכלל…
https://www.facebook.com/profile.php?id=100009935824110&comment_id=Y29tbWVudDo1NzE5OTY5Mjk1NzIzNDZfMjE2NzY3OTIwMzMzNzQzNg%3D%3D

השאר תגובה