מדע ואמונה

שו”תקטגוריה: תורה ומדעמדע ואמונה
א' שאל לפני 5 שנים

אני מתעניין במדע ואמונה. חשבתי להעלות מס’ נקודות בנושא האמונה שעשויות לעניין אותך:

 
1)נניח שמדענים יפתחו בעתיד רובוט דמוי-אדם. והרובוט יהיה כל כך דומה לאדם, עד כי לא נוכל להבדיל בינו לבין אדם אמיתי (נניח שהוא אף עשוי חומר אורגני ומכיל מנגנון שכפול, כמו יצור חי). ללא ספק רובוט שכזה יהיה הוכחה לתכנון רב. אם כך, מדוע לא האדם עצמו המורכב בהרבה ואף בעל בחירה חופשית שאינה קיימת ברובוט שכזה?

 
 
2)אם העולם התפתח בתהליך טבעי, הרי שגם מכונית יכולה להווצר בחדר סגור. כיצד? משום שאם האדם התפתח בהדרגה מחיידק (כפי שטוענת תיאורית האבולוציה), הרי שאם נסגור חדר עצום בגודלו (אף בגודל כדור הארץ), החיידק שבתוכו יכול להתפתח בהדרגה לאדם, שבתורו ייצור מכונית=מכונית התפתחה בחדר סגור. אבל אנו יודעים שמכונית אינה יכולה להווצר בחדר סגור.
 
 
3)לגבי סדר במאובנים- ניתן לסדר בהיררכיה גם כלי רכב. למשל: מכונית–>ג’יפ–> משאית. אבל זה לא מוכיח שהן התפתחו אחת מהשניה. ניתן לטעון כנגד זה שכלי רכב אינם מתרבים ואינם משתנים מדי פעם כמו יצורים חיים. אבל גם לו היו מתרבים או משתנים מדי פעם, ללא ספק היו מסיקים כי כלי הרכב תוכננו ולא התפתחו אחד מהשני.
 
 
לגבי הבעיות באבולוציה באופן כללי- תוכל למצוא במאמר מעניין זה:
http://www.haemet.net/articles/creation/evolution/truth_about_evolution.htm
 
יום נעים..

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות ענה לפני 5 שנים

שלום רב.
1. נשמע סביר. זה ניסוח אפשרי של הראיה הפיסיקותיאולוגית. ראה באתר שלי במחברת השלישית והרביעית.
2. זו שטות כמובן. כדי שיהיה תהליך אבולוציוני דרושה היווצרות של מוטציות ותהליכי תורשה. זה לא קיים במכוניות ובחדרים בעלמא.
3. שוב אתה מתעלם מנתונים שמראים בעליל שיש אבולוציה. ראה ספרי אלוהים משחק בקוביות.

עברתי מהר על הלינק ששלחת ויש בו לא מעט שגיאות, והרבה מאד טיעונים לא הכרחיים שנאמרים באופן נחרץ ללא כיסוי ממשי.
באופן כללי אומר שלא נכון ולא סביר לתקוף את האבולוציה כדי לאשש את האמונה. אם האבולוציה היא תיאוריה מדעית טובה אז יש לקבל אותה. אם לא – אז יש לתקוף אותה מדעית בלי קשר לאמונה. בכל מקרה, דרוש בשביל זה ידע מדעי. בספרי אני מקפיד להראות שגם אם מאמצים את האבולוציה על קרבה וכרעיה אין לכך כל נגיעה לאמונה. אם בכלל, זה רק מחזק אותה.

שבת שלום
———————-
שואל:
תודה על תשובתך ד’ר אברהם.

לגבי 1. זו בהחלט הוכחה על דרך השלילה לקיום מתכנן לעולם.

2. אני לא מדבר על תהליך אבולוציוני דווקא אלא על מכונית רגילה. הרי לפי האבולוציה האב הקדמון של האדם היה דמוי-חיידק. מאחר ולפי האבולוציה חיידק התפתח בהדרגה לאדם, ומאחר והאדם יצר בתורו מכונית- הרי שלפי האבולוציה מכונית התפתחה בשרשרת של תהליכים טבעיים שבראשיתם היה חיידק.

3. קראתי את ספרך די מזמן (לפני מס’ שנים). כמדומני שדיברת על תהליך של הווצרות מינים חדשים. אבל את זה גם הבריאתנים האדוקים מקבלים. מה שהם לא מקבלים זה הווצרות משפחות חדשות של יצורים. למשל כמו מעבר מכלב לחתול או קוף לאדם. מה שכן רואים בטבע זה מינים חדשים של זבובים או כלבים או חיידקים. אבל החיידק והכלב והזבוב נשארו חיידק כלב וזבוב ולא התפתחו למשהו אחר. ולכן אין מדובר כאן באבולוציה. למעשה אף תומכי האבולוציה מודים שמעבר מהסוג הנ’ל דורש מליוני שנים ולכן אינו ניתן לבחינה. הם טוענים שבמליוני שנים שינויים קטנים יכולים להצטבר לשינויים גדולים. אולם יש כאן בעיה רצינית: נניח שהייתה בידינו מכונית בעלת תכונות של יצור חי: כלומר בעלת יכולת להתרבות ולהוריש טעויות מדי פעם לצאצאיה המכוניות. האם ניתן להאמין שבמליוני שנים אותה מכונית תוכל לבסוף להפוך למטוס? התשובה היא כמובן שלא, משום שהמעבר ממכונית למטוס דורש שינויים מתואמים בבת אחת. מנוע המטוס למשל שונה מאוד ממנוע מכונית. לכן, לא ניתן בהדרגה לעבור ממנוע תואם מכונית לתואם מטוס. ואם מעבר שכזה אינו אפשרי, מדוע  שיהיה אפשרי בעולם החי?
———————-
הרב:

​2. לא הבנתי. איך כל זה קורה בלי תורשה? ובעצם איך אתה משווה תהליך עם תורשה לתהליך שאין בו תורשה. כשהאדם יוצר מכונית זה לא בתהליך תורשה. זה נראה לי משחקי מילים בעלמא.
3. ​גם בכך כבר דשו רבים. יש שלבי ביניים ויש מודלים שונים שמראים התפתחות אפשרית בלי תיאומים. אבל כאמור אין לי עניין להיכנס להגנה או מתקפה על האבולוציה כי זה עניין פנים מדעי. אין לזה שום משמעויות תיאולוגיות.

———————-
שואל:
לגבי 2. תאר לעצמך שהיקום היה מוקף ארבעה קירות עצומים בגדלם. כלומר סוג של חדר ענק שבראשיתו היה בעצם כלום או איזה חומר ראשיתי. כיום, לאחר כ13.7 מליארד שנים יש בתוכו מכוניות ומטוסים. כלומר עקרונית ניתן לטעון שבחדר סגור נוצרה מכונית ע’י שרשרת של תהליכים כלשהם.

3. לגבי טענת שלבי הביניים: ניתן לסדר בהיררכיה גם כלי רכב. למשל: אופנוע, מכונית, משאית. האם זה אומר שהמכונית היא שלב הביניים בין אופנוע למשאית? האם זה מעיד על התפתחות? התשובה היא כמובן שלא (גם לו כלי רכב היו משתכפלים או מכילים DNA כמו יצור חי). ולכן גם שלבי שיניים אינם מוכיחים התפתחות. בעיה נוספת היא ששלבי ביניים רבים אינם מופיעים בסדר האבולוציוני הנכון. למשל: לפי האבולוציה דגים התפתחו בהדרגה לטטראפודים (יצורים בעלי ארבע רגליים). הבעיה היא שמאובן הטטראפוד הראשון מופיע עשרות מליוני שנים קודם שלב הביניים בין הדגים לטטראפודים עצמם!:

http://www.livescience.com/6004-legged-creature-footprints-force-evolution-rethink.html

כלומר האבולוציה חוזה סדר מסויים, שאם נייצגו במספרים הוא הולך כך:1,2,3. במקום זה אנו מוצאים 1,3,2. האם במקרה זה נטען שהיצורים לא התפתחו אחד מהשני?

לגבי המודלים- אתה אולי מדבר על אלגוריתמיים גנטיים. אולם לאותם אלגוריתמיים יש מטרה מוגדרת מראש וכל צעד נכון נשמר וממשיך הלאה. מה שאין כן בטבע.

בברכה…
———————-
הרב:
2. אני ממשיך לא להבין מילה מהטיעון הזה.
3. יש לנו ידע שיש אבולוציה ויש תורשה, לכן אין שחר לדמיון בין זה לבין מכוניות. לא מדובר בקורלציה סידורית בעלמא. נכון שבעץ גניאולוגי יש מידה רבה של ספקולציה, אבל יש לאלגוריתמים הללו הצדקות טובות יותר מאשר סתם סדר ויזואלי. זה תחום מתמטי די סבוך, ואכ”מ.

———————-
שואל:
לגבי 2. אנסח זאת כך: לפי העמדה האתאיסטית העולם כולו נוצר בשרשרת תהליכים טבעיים. מאחר ובעולמנו קיימות גם מכוניות, הרי שניתן לטעון כי מכונית נוצרה ע’י  שרשרת תהליכים טבעיים.

3. אשמח לראות גיבוי עובדתי לטענה כי “יש אבולוציה”. כאמור- ואריאציה כמו שינוי צבע הפרווה, שינוי גובה ומשקל וכו’ אינם מהווים ראיה לאבולוציה. רק שינוי ברמת המשפחה יכול לשמש כראיה לכך, אלא ששינוי בסדר גודל כזה כאמור דורש מליוני שנים, ולכן אינו בר-תצפית אף לפי האבולוציה עצמה. האנלוגיה למכוניות טובה, בהנחה שמכלילים בה תכונות כמו הורשה ושינוי מדי פעם. כלומר נוכל לשאול שאלה כזו: בהנחה שיש בידינו מכונית המסוגלת להעמיד צאצאים, עם מנגנון הגורם לשינויים מדי פעם. האם בסופו של דבר מכונית זו תוכל להפוך למשהו שונה כמו מטוס? התשובה לפי האבולוציה חיובית. כי במקרה זה המכונית מקיימת את הכללים הנדרשים לאבולוציה (הורשה+מוטציות).  האף אתה סובר כך?
———————-
הרב:

לגבי 2, ראה בתגובות. זה סתם משחק מילים לדעתי.
לגבי 3, כדאי לשאול אנשי אבולוציה. כאמור, אני בכלל לא רואה מדוע זה חשוב במישור התיאולוגי האם אבולוציה יכולה ליצור מינים חדשים או לא. ברמה העקרונית איני רואה שום סיבה בעולם שלא ייווצרו מינים חדשים בדרך אבולוציונית. זה לא שונה מהותית מהיווצרות שינוי בתוך המין. זה וזה הם שינויים גנטיים בשרשרת החלבונית. שינויים כאלה קורים לאורך האבולוציה, אז מה הבעיה שייווצרו מינים חדשים? אבל כאמור זה ממש לא נראה לי חשוב. שאלה מדעית שמי שאמור לעסוק בה הוא מדענים בתחום הזה. אין לה השלכות על כלום מעבר למדע.

אורן הגיב לפני 5 שנים

לגבי 2 אני חושב שהשיר “מה חדש במדע” של מאיר אריאל יכול להבהיר את הנקודה אולי:



מילים:
http://shironet.mako.co.il/artist?type=lyrics&lang=1&prfid=605&wrkid=2056

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

הכרתי את השיר, אבל רק כעת ראיתי את המילים. יפהפה.
ועדיין איני מבין את הטיעון.

אורן הגיב לפני 5 שנים

אני חושב שהטיעון שלו הוא שכמו שקורי עכביש הן תוצר טבעי שנוצר לדעת המדענים באופן אקראי בעולם, כך ניתן לטעון גם לגבי מכוניות ומטוסים שהן תוצר טבעי שנוצר באופן אקראי. והרי מובן לכל שמכונית ומטוסים הן לא תוצר אקראי ומכאן סתירה.

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

כך הבנתי, ועל זה כתבתי שזה משחק מילים. מכוניות נוצרו על ידי בני אדם שנוצרו באופן אבולוציוני. מה מוסיפה המכונית לשאלה האם סביר שבני אדם נוצרו אקראית?

ג הגיב לפני 5 שנים

הי גם כאן ד’ר אברהם. לדעתי זה חשוב במישור התאולוגי האם האבולוציה יכולה להפוך קוף לאדם או כלב לחתול. שהרי האבולוציה היא במהותה הסבר טבעי למגוון החי והצומח. כך שאם יש בידינו הסבר טבעי הדרגתי להווצרות אדם, מדוע שנקבל את ההסבר הלא טבעי, כלומר תבוני? נגעת בנקודה חשובה מאוד, שהיא למעשה מהות הויכוח בין הבריאתנים לתומכי האבולוציה. תוכמי האבולוציה גורסים כי שינויים קטנים לאורך זמן מצטברים לשינויים גדולים. מתנגדי האבולוציה טוענים כי מעבר שכזה דורש קפיצות גדולות מדי במרחב הגנטי, ולכן אינו יכול להתרחש ע’י הצטברות שינויים קטנים. אנלוגיה שכבר העלתי היא כאמור מכונית. מכונית יכולה לשנות את צבעה, לצבור בוץ ולכלוך (שינויים קטנים). אך שינויים כאלה לעולם לא יהפכו אותה למטוס או מעבורת חלל (שינויים גדולים). כלומר יש חילוק מהותי בין שינויים קטנים לגדולים. יש לשים לב שבמקרה זה אפילו לא משנה את המכונית מקיימת הורשה ומוטציות. שכן השאלה כאן היא האם שינויים קטנים יצטברו לשינויי ענק. והתשובה לכך שלילית. בין אם מדובר במכונית משתכפלת או לא.

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

שלום רב. אני מודע היטב לויכוחים בין הבריאתנים לניאו דרוויניסטים. כתבתי על כך ספר העונה לשם אלוהים משחק בקוביות, ושם עסקתי בכל זה.
ובעיקר הבהרתי שם באר היטב מדוע שני הצדדים טועים ואין לכל זה שום השלכה תיאולוגית. תוכל לקרוא תקציר גם במאמר כאן באתר:
https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%91%D7%98-%D7%A9%D7%99%D7%98%D7%AA%D7%99-%D7%A2%D7%9C-%D7%99%D7%97%D7%A1%D7%99-%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94-%D7%95%D7%90%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%94/
לכן אני חוזר ואומר שחבל להשחית את זמנך על ויכוחים מדעיים. עדיף להותיר זאת לאנשים שעוסקים בתחום (אלא אם יש לך בו עניים מדעי ולא רק תיאולוגי).

לגבי המכונית, כבר אמרתי שוב ושוב, ולא אחזור על זה. או שלא הבנתי משהו מאד יסודי (ואני עדיין לא מבין) או שמדובר במשחקי מילים חסרי כל משמעות.

ג הגיב לפני 5 שנים

אז עברתי על המאמר (המעניין). אכן, ניתן לטעון שאף אם האבולוציה התרחשה, היא עדיין מחייבת תכנון. בדיוק כפי שמכונית המיוצרת במפעל אוטומטי בהדרגה מעידה על תכנון. הבעיה שלי היא שהראיות המדעיות עצמן אינן תומכות באבולוציה. ולכן אין צורך לקבלן. אני דווקא כן מעוניין בויכוח המדעי על אבולוציה מול בריאתנות\תכנון תבוני, שכן למדתי אודותיו לא מעט, ואין לי שום בעיה להתדיין עליו בכל רמה. במאמרך תיארת את השינוי שעבר על הפרושים בגלאפגוס כתהליך אבולוציוני. אולם גם כאן הפרושים נותרו פרושים ולא התפתחו למשהו שאינו פרוש. מכאן שאין כאן ראיה לאבולוציה. לגבי המכונית- למעשה התייחסתי כעת לאבולוציה בקנה מידה גאולוגי, ולטענה כי אוסף שינויים קטנים מצטברים לשינויים גדולים. הדגמתי מדוע טענה זו אינה נכונה. טענת כמדומני כי אין מחסום תאורטי שימנע משינויים קטנים להצטבר לשינויים גדולים. אז הראתי מדוע יש מחסום שזכה. והוא מסתכם ב”מורכבות בלתי פריקה”.

השאר תגובה