מעמד הר סיני כאירוע היסטורי

שו”תקטגוריה: אמונהמעמד הר סיני כאירוע היסטורי
ח' שאל לפני 6 שנים

שלום רב,
אני מקווה שאיני מטריד אותך בנושא שלעוס לעייפה, אבל לאחרונה קראתי את דעתך בנושא (בעצכח) והאמת שהייתי די מופתע (מעטות מאוד הפעמים בהן לא הסכמתי עם דבריך).
היה נראה שאתה מניח כמושכל ראשון כי מצב בו המעמד לא התרחש מוביל לביטול התוקף המחייב של התורה והמצוות.
דווקא אצלך קראתי לראשונה על הכשל הנטורליסטי, מדוע הכשל אינו תקף גם בנושא הנ”ל?
השאלה בדבר ממשותו של המעמד היא שאלה עובדתית ואילו שמירת ההלכה זהו ערך, מדוע שיהיו תלויים אחד בשני?
האם השאלה כיצד התורה ניתנה לנו רלוונטית לתוקף החיוב שלה?
בברכה ותודה רבה,

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות ענה לפני 6 שנים

אתה טועה בהבנת הכשל הנטורליסטי. הכשל לא אומר שאין קשר בין עובדות לנורמות אלא שבנוסף לעובדות צריך עוד משהו כדי לגזור את הנורמות.
כך למשל העובדה שהכאה גורמת כאב וצער יש לה קשר לעיקרון שאסור להכות. אלא שבנוסף לה דרוש גם העיקרון שמה שגורם כאב הוא אסור. העובדה שציור מורכב מצבעים וצורות כאלה או אחרות יש לה קשר ליופיו, אלא שלא די בעובדות כשלעצמן (צריך גם עקרונות הערכה אסתטיים).
כך גם לגבי מעמד הר סיני. אם היסטורית הוא לא היה – אין סיבה לקיים מצוות כי הן לא ניתנו. העובדה שמישהו חלם על אוסף של מצוות לא נראית לי סיבה לקיים אותן. נכון שגם אם היה מעמד כזה אין בכך בהכרח לגרום למחויבות. ההיסטוריות של המעמד היא תנאי הכרחי אך לא מספיק למחוייבות.
————————-
שואל:

אם אני מבין נכון את הטיעון, ניתן לשיטתך לנמק קבלת תו”מ עפ”י ההנחות הבאות:
1. יש לקיים את דבר ה’- זוהי ההנחה הערכית.
2. התורה היא דבר ה’- זו הטענה העובדתית שנתמכת ע”י התרחשות מעמד הר סיני.
להבנתי, התרחשות מעמד הר סיני לא מספיקה אפילו לטענה 2 בלבד (וגם לא הכרחי). האם מופע פירוטכני מרשים שבסופו מגיע מישהו עם כמה ציוויים הופך את הציוויים האלו לדבר ה’?
בתפיסתי, השאלה מהו דבר ה’ היא שאלה ערכית. זה שיפוט שלי כיצד אני מכריע שמשהו הוא דברו של הקב”ה. התשתיש העובדתית פחות רלוונטית כאן.
כאנלוגיה, כאשר אני אומר שציור כלשהו יפה בעיני, אז הטענות שרלוונטיות מבחינתי הן קיום הציור והתחושות שהוא מעורר בי. ייתכן ואני סבור שהצייר השתמש במכחול x על מנת לצייר את הציור למרות שלמעשה הוא השתמש במכחול y. השאלה כיצד נוצר הציור אינה רלוונטית לשיפוט שלי כלפיו.
באופן דומה, נראה לי שאפשר לומר שדרך מסירת התורה אינה רלוונטית לשאלת החיוב שלנו כלפיה.

———————
הרב:
ברור שהדרך לא רלוונטית אם אתה חושב שזה אכן תורה שנמסרה מהקב”ה. אני רק לא מבין איך אתה מגיע למסקנה שמשהו נמסר מהקב”ה אם לא היה מעמד מסירה. אם יש לך אמון בהזיות אז לבריאות. הנחתי שלי היא שבלא מעמד מסירה אין הצדקה להנחה שניתנה לנו תורה.
כמובן שגם אם היה מעמד הר סיני אתה יכול לפקפק ולומר שמדובר בהצגה ולא בהתגלות אלוקית (כמו שאם אתה שואל מישהו מה השעה אתה יכול לפקפק בתשובתו שמא הוא משקר). אבל בלי ההתגלות איני רואה כיצד תחליט שניתנה תורה. כאמור, ההתגלות היא תנאי הכרחי גם אם לא מספיק. והוא שכתבתי במכתב הקודם.
—————————
שואל:
עדיין לא הבנתי איך מעמד הר סיני מקדם אותנו למסקנה שהתורה ניתנה מהקב”ה.
———————–
הרב:

לא מבין את השאלה. אם הקב”ה נתן תורה בהר סיני אז ניתנה תורה בהר סיני.

———————–
שואל:
מה במעמד מוכיח שהקב”ה נכח בהר סיני?
————————-
הרב:
מעמד הר סיני הוא התגלות של הקב”ה. זוהי ההגדרה שלו. לומר שהיה מעמד בלי הקב”ה פירושו שלא היה מעמד. אתה כמובן יכול לתהות האם היה מעמד כזה, אבל אז אתה סתם שואל שאלה היסטורית (מניין שהיה מעמד כזה, ומניין שהוא לא היה אשלייה). מה לזה ולכשל הנטורליסטי שבו פתחת? זה דיון אחר לגמרי.
————————–
שואל:
הטענה שלי היא שלהגיד שהקב”ה נכח במעמד זו טענה ערכית, בעוד שמה שראו במעמד הוא אוסף של עובדות.
כלומר, לגזור ממופע פירוטכני כלשהו שהקב”ה נוכח שם ונותן לנו את התורה- זו הסקה של ערך מתוך עובדות.
———————-
הרב:

כאן איבדתי אותך לגמרי. זה כמו לומר שהעובדה שפגשתי אותך לא אומרת שאתה נכחת בפגישה. זו סתם ספקנות, אולי לגיטימית, אבל איני רואה מה לזה ולכשל הנטורליסטי. הקביעה שהקב”ה נכח שם היא קביעה עובדתית, בין אם נכונה ובין אם לאו.
——————————
שואל:

בניגוד לפגישה עם בן אדם אותה אפשר לאשש בחושים הבסיסיים , את הפגישה עם הקב”ה אנו חווים ב”עיני השכל”. מהבחינה הזו הייתי מסווג את הטענה שהקב”ה נמצא במקום מסויים כטענה ערכית (כשם שבטענות ערכיות אנחנו משתמשים בעיני השכל) . מבחינה אמפירית, מה שנצפה במעמד הוא אפקטים כלשהם על גבי הר כלשהו.
אם הבנתי נכון, אתה טוען את הטענות הבאות:
1. הקב”ה נכח במעמד.
2. המעמד הוא אירוע ייחודי של התגלות וכל צורת התגלות אחרת היא בעייתית.
בהתאמה, השאלות שלי הן:
1. מה בתיאור האירוע מצביע על כך שהקב”ה היה שם.
2. מה ייחודי באותו מעמד לעומת צורות התגלות אחרות?

————————
הרב:

לפי זה אתה יכול לשאול מה הראיה לכך שאם אני רואה לפני קיר אכן יש כאן קיר. ההנחה שחושיי אכן אמינים היא הנחה של השכל ולא הנחה תצפיתית.
כאמור, לשאלה זו כמו גם לשאלתך שלך אין ולו בדל קשר לכשל הנטורליסטי. מה שאתה שואל הוא השאלה הרגילה מדוע להאמין למעמד הר סיני. על כך ניסיתי לענות במחברת החמישית שלי. הצטברות הראיות ביחד נראית לי סבירה דיה. אין לי מה להוסיף מעבר לכך.

—————————-
שואל:
ההבדל הוא שבניגוד לקיר, את הקב”ה אי אפשר לראות.
———————-
הרב:

נכון. אבל כפי שכתבתי כאן גם את מה שכן אפשר לראות ניתן להטיל ספק האם אני רואה נכון. וההנחה שאני רואה נכון היא מושכל ולא מוחש, ולכן שוב היא חשופה לאותה מתקפה ספקנית. אין הבדל עקרוני בין השניים.
ספרי מדעי החופש נפתח בפרולוג על דקרט וגם מסתיים בו. דקרט הראה שהאמון שלנו בחושים מבוסס על השכל ולא שהאמון בשכל אמור להיות מבוסס על החושים. והן הן דבריי.

———————-
שואל:
השאלה שלי היא לא מניין לנו שמעמד הר סיני התרחש, אלא מה מיוחד בו ביחס להתגלות אחרת.
מדוע דווקא סיפור בו הקב”ה ביצע פעלולים על איזה הר הוא צורת ההתגלות עליה ניתן להתבסס?
————————–
הרב:
הקב”ה גם דיבר שם לעיני כל ישראל. הפעלולים לא באו ללא רקע. ושוב, אתה יכול לא לקבל את העדויות הללו או חלק מהן, אבל זה דיון אחר לגמרי.
אני לא מכיר התגלויות מקבילות ולכן איני יכול להשוות. ראה גם את כל הדיון כאן:
https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%A2%D7%96%D7%A8%D7%94-%D7%91%D7%A9%D7%99%D7%A2%D7%95%D7%A8-%D7%A2%D7%9C-%D7%9E%D7%A2%D7%9E%D7%93-%D7%94%D7%A8-%D7%A1%D7%99%D7%A0%D7%99/
 
בסוף העמוד ממש למטה יש התייחסות גם להתגלויות אחרות.

————————-
שואל:

אני מרגיש שאני חוזר על עצמי וכנראה שגם אתה מרגיש ככה… כנראה לא הבהרתי טוב את דבריי.
 
השאלה שלי לא מערערת על קיומו של המעמד- לצורך הדיון אני מקבל שהיה איזשהו מעמד עם “הוקוס פוקוס”. השאלה שלי היא מדוע ה”הוקוס פוקוס” שהיה שם אמור להוכיח/לאשש את הטענה שהקב”ה התגלה.

————————
הרב:
אכן אנחנו חוזרים על עצמנו. המעמד המתואר במסורת לא היה הוקוס פוקוס אלא אלוהים דיבר אל כל העם (בתוספת פירוטכניקה ברקע). אם אתה מקבל את קיומו של המעמד אז מה השאלה? שאולי איזה שד דיבר אליהם מהבטן? ואם אתה מטיל ספק בכך, חזרנו לנקודה הקודמת.
———————–
שואל:
איך לשיטתך כל העם ידעו שאלוהים מדבר אליהם?
———————
הרב:
מכיון שלא עברתי מעולם את החוויה הזאת אין לי מושג.  כמו שעיוור ישאל איך אני יודע שאני רואה משהו? אם הוא לא עבר את החוויה אי אפשר להסביר לו. אז הוא תמיד יכול לשאול אולי זו אשלייה? לך תסביר לו שלא.
איך אתה  יודע שמישהו מדבר אליך? הם הבינו זאת מהסיטואציה.

———————–
שואל:

זה מוזר לי. אתה מניח שקבוצה כלשהי חוותה איזושהי חוויה שאתה לא מכיר ועל זה אתה מתבסס?
זה נשמע לי מוזר שאנחנו לא יודעים מה פירוש החוויה שבה אלוהים מתגלה לנו ועדיין מתבססים על זה, מזכיר לי את מה שקראתי אצלך נגד ביטויים בסגנון “דברים שמעל השכל” (מה זה בכלל וכו’).
הערה,
בעקבות ההתכתבות, התחלתי לקרוא עכשיו את המחברת החמישית שלך (חשבתי לתומי שהקוורטט וספרי ידיעות אחרונות מספיקים,אבל אני מוצא דברים חדשים שלא הכרתי). ייתכן שאתה חש שאם אקרא אותה אמצא שם תשובה. אם זו תחושתך, אז תגיד לי ואפסיק להציק עד שאסיים לקרוא…
בלי קשר, נראה לי שיש טעות עריכה בסוף עמוד 12 (המחברת החמישית)- צריך להיות כתוב “חשיבות קריטית” ולא “חשיבה קריטית”

————————-
הרב:
אין כאן שום דבר שמעל השכל. אנשי מדווחים לי שפגשו משהו ואני מאמין להם. מה מעל השכל כאן? אולי כדאי שתקרא שם.
————————-
שואל:

טוב, קראתי את המחברת, היא הוסיפה אבל עדיין יש לי השגות…
יש כאן קבוצה של אנשים שמדווחת על תופעה שאין לי מושג מה פישרה. זה ממש נשמע לי כמו “חוויה שהיא מעל השכל “.
אם אני מבין נכון, הטיעון הוא משהו בסגנון הבא:
אתה לא מבין איך מישהו מגיע למסקנה שאלוהים מתגלה אליו (כמו עיוור שלא מבין מה זה לראות) , אבל זה שהצליחו לשכנע הרבה אנשים בזה הופך את הטענה לסבירה.
אם אני צודק בניתוח שלי, התממשותו של מעמד הר סיני לא נראית לי משמעותית. די בכך שהצליחו לשכנע הרבה אנשים לקיים תורה ומצוות ולא קריטי להבין איך הקב”ה הצליח לשכנע אותם.

————————

הרב:
כמו כל אירוע אחר. לדוגמה, הצליחו לשכנע הרבה אנשים שהם ראו עננים בשמים. האם להאמין לזה? לא יודע. וגם אם אני אחד  מאלה שראו את העננים עדיין עולה השאלה האם להאמין למה שאני רואה או לא. גם זה טיעון “מעל השכל” כי אין לי שום דרך לדעת שהראייה שלי אמינה ולא מתעתעת פרט לראייה עצמה.
לחלופין, איש מדע מדווח לי על אירוע לא מוכר (סופרנובה, מינהור קוונטי). להאמין לו? אף אחד מעולם לא ראה את זה. גם זה טיעון מעל השכל. בסופו של דבר עליך להחליט האם יש לך אמון בשיפוט של אנשים או שלך עצמך, או לא.

————————–
שואל:
כשמישהו מדווח לי על סופרנובה הוא מסביר לי מה הוא ראה ומדוע הוא הסיק מכך שישנה סופרנובה.
במקרה הנדון, לא ברור לי בכלל איך הגיעו למסקנה שפגשו את אלוהים. 
האם לדעתך מפגש עם הקב”ה ותצפית אמפירית חושית שייכות לאותו ז’אנר של חוויות?

————————
הרב:
גם הם יסבירו לך הכל. נפגשנו עם אלוהים והוא אמר לנו “אנוכי ה’ אלוקיך”. איך אתם יודעים? כי חווינו זאת בבירור. בדיוק כמו ההסבר של הפיקח לעיוור. כשאתה רואה עננים, יש לך הסבר אחר לזה? ראית עננים וזהו.
————————
שואל:
אתה טוען שהם שמעו קול כלשהו והיתה להם אינטואיציה שזה הקב”ה?
————————–
הרב:

האם כשאתה רואה אותי אתה רואה מראה ויש לך אינטואיציה שזה מפגש איתי?

———————–
שואל:

בהחלט, החושים מוסרים לי מידע ואח”כ ע”י שיקולים של אינטואיציה ושכל ישר אני מפרש אותם.

————————-
הרב:
אז זה אותו דבר כמו המפגש עם אלוקים. גם שם היתה חוויית פגישה והאינטואיציה אמרה להם שזה היה מפגש איתו.
————————–
שואל:

יפה, ההבדל הוא שהפעם אנשים מספרים על חוויה שאין לי מושג איך לתפוס אותה.
כלומר, אנחנו לא באמת מבינים מה קרה שם באותו מעמד, רק שאנחנו יודעים שבסופו כמות נכבדת של אנשים קיבלו עליהם עול תורה ומצוות.
מה שמביא אותי שוב לטענה שמספיק להכיר בכך שהרבה אנשים קיבלו עליהם את ההלכה ולא קריטי להגדיר מתי איך ואיפה זה קרה.

————————
הרב:
טענה מופרכת. למה לקבל משהו רק בגלל שיש אנשים שקיבלו אותו? אם אותם אנשים טוענים שהקב”ה התגלה אליהם ואני מאמין להם – אז יש סיבה לקבל על עצמי את המחוייבות. אבל אם יש קבוצת אנשים שמחליטה לרוץ מרתון גם אני צריך לעשות זאת?
דומני שמיצינו.
————————-
שואל:
קצת חבל לי כי אני מרגיש שלא הצלחתי להבהיר את עמדתי ולא השתכנעתי מעמדתך.
 
במחילה, על מנת לבדוק שהבנתי אותך נכון- תגיד לי אם ההיגדים הבאים נכונים בעיניך:
 
1. במעמד הר סיני בנ”י חוו התגלות של הקב”ה.
2. כשם שעיוור לא יודע מהי ראיה כך אנחנו לא יודעים התגלות מהי.
3.במושגים של אנשים שלא יודעים מהי התגלות- המשמעות של מעמד הר סיני היא שלאחריו בנ”י קיבלו עליהם עול תורה ומצוות.
 
 
תודה על הזמן שהקדשת.
——————–
הרב:
הנחה 3 טעונה תיקון: משמעותו של מעמד הר סיני היא שאותם אנשים הגיעו למסקנה שהקב”ה התגלה ונתן להם תורה ואז הם קיבלו את המחוייבות אליה. בדיוק את זה הסברתי בהודעה הקודמת. אני בכל זאת חושב שאנחנו חוזרים על עצמנו.

אורי הגיב לפני 6 שנים

כבר כמה ימים שאני קורא בפר’ יתרו וואתחנן, ו’שובר את הראש’,
היכן כתוב בתורה שה’ דיבר בעצמו?

להיפך, “אנוכי עומד בין ה’ וביניכם להגיד לכם את דבר ה'”
וכן עוד סתירות רבות מאוד בפסוקים האם ה’ דיבר או משה,
מפרשי המקרא בפר’ יתרו מבוססים על דרשה יחידה של “תורה ציוה לנו משה” – תרי”א, והקב”ה את ב’ הדברות הראשונות.
ומאידך,
בהחלט ניתן להבין בפסוקים שבנ”י שמעו קול לא ברור מן השמים, ומשה פי’ להם את עשרת הדברות עפ”י חזיון פנימי שהיה ברור לו?

וממילא אין שום מסורת אודות ‘התגלות’ עד לפרשנות במס’ מכות כד,א שעליו התבסס הרמב”ם באיגרתו ושאר מפרשי המקרא בדבריהם

אתמהה

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

שמות כ, יט: וַיֹּאמֶר ה’ אֶל מֹשֶׁה כֹּה תֹאמַר אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל אַתֶּם רְאִיתֶם כִּי מִן הַשָּׁמַיִם דִּבַּרְתִּי עִמָּכֶם:

דברים ד: (לג) הֲשָׁמַע עָם קוֹל אֱלֹהִים מְדַבֵּר מִתּוֹךְ הָאֵשׁ כַּאֲשֶׁר שָׁמַעְתָּ אַתָּה וַיֶּחִי:
(לו) מִן הַשָּׁמַיִם הִשְׁמִיעֲךָ אֶת קֹלוֹ לְיַסְּרֶךָּ וְעַל הָאָרֶץ הֶרְאֲךָ אֶת אִשּׁוֹ הַגְּדוֹלָה וּדְבָרָיו שָׁמַעְתָּ מִתּוֹךְ הָאֵשׁ:

אור פרי דבש הגיב לפני 4 שנים

מה גם שלא זקוק להתגלות לבדה . יש כאן טיעונין על עוד נסים המוניים שמעל דרך הטבע כמו עמוד האש , פתיחת הים דווקא בזמן מעבר עם ישראל וסגירתו על המצרים. המן מן השמיים . עמוד ענן שהלכו אחריו וכו.

השאר תגובה

Back to top button