מקורות לעולם הבא

תודה רבה על התשובה, המקור הספציפי שבחרתי ( כי הוא הכי שכנע אותי) הוא הביטוי "שוכב עם אבותיך" ו"ויאסף אל עמיו" לגבי מוות שנראה לפי הפשט שהוא לא מתאר מצב פיזי שכן הקבורה לא הייתה סמוכה לקברי האבות או שהתרחשה זמן רב אחרי המוות ולכאורה בלא עוה"ב ( או פתרון אחר) אינו אפשרי.

אברהם תוכל להוסיף בצורה שונה מכיוון אחר כדברי שמואל לשאול שבא בהעלאת האוב:(שכבר זה מראה על עולם נשמות)
יט וְיִתֵּן יְהוָה גַּם אֶת-יִשְׂרָאֵל עִמְּךָ, בְּיַד-פְּלִשְׁתִּים, וּמָחָר, אַתָּה וּבָנֶיךָ * עִמִּי*; גַּם אֶת-מַחֲנֵה יִשְׂרָאֵל, יִתֵּן יְהוָה בְּיַד-פְּלִשְׁתִּים

וכבר בפרק הראשון בתהילים מדובר על עוה"ב בסתר ולא צריך להרחיק נדוד לפרקים שרומזים על זה בוודאי להדיא.
"ד  לֹא-כֵן הָרְשָׁעִים:    כִּי אִם-כַּמֹּץ, אֲשֶׁר-תִּדְּפֶנּוּ רוּחַ.
ה  עַל-כֵּן, לֹא-יָקֻמוּ רְשָׁעִים–בַּמִּשְׁפָּט;    וְחַטָּאִים, בַּעֲדַת צַדִּיקִים.
ו  כִּי-יוֹדֵעַ יְהוָה, דֶּרֶךְ צַדִּיקִים;    וְדֶרֶךְ רְשָׁעִים תֹּאבֵד"

לא הבנתי את המקור מתהילים.

זהה הכי טוב שמצאת? אז באמת השאלה חלשה.
"שוכב עם אבותיך", כלומר בקרקע. כולם טמונים שם. בית קברות נקרא 'בית מועד לכל חי'. האם בבית הקברות בעירך קבורים כל מתי העולם? בלשון חז"ל: סדנא דארעא חד הוא.
"ויאסף אל עמיו", כלומר התווסף למצבור האנשים שעברו מן העולם ו/או לזיכרון ההיסטורי של העם.
אלו לא פירושים הכרחיים, אבל הם לגמרי אפשריים. די בזה כדי להראות לך את מה שכתבתי לא פעם, שאי אפשר ללמוד כלום מהתנ"ך.
וכל זה מדבר רק על העיקרון המאד בסיסי של הישארות הנפש (שכתבתי לא פעם שנשמע לי מאד סביר כשלעצמו, אבל עדיין אין הכרח לקבל זאת מכוח המקורות). מבחינתך "תורת הגמול" של התורה זה הישארות הנפש? כשאני מדבר על תורת הגמול אני מתייחס לפרטים הרבה יותר ספציפיים כמו גן עדן וגיהינום, כף הקלע, ושאר פרטי תורת הגמול.

כל הכופרים מתעלמים ממקורות מאוד ברורים לכך שאין עולם הבא.

בְּזֵעַת אַפֶּיךָ תֹּאכַל לֶחֶם עַד שׁוּבְךָ אֶל-הָאֲדָמָה כִּי מִמֶּנָּה לֻקָּחְתָּ כִּי-עָפָר אַתָּה וְאֶל-עָפָר תָּשׁוּב

ובכלל אם היה עולם הבא זה היה חשוב מידי והדברים היו נאמרים במפורש כראוי לעובדה חשובה שכזו. אבל אין כלום.

לסיכום, אם מחפשים דברים מפורשים בנושא בתורה מוצאים. שאין עולם הבא.

אכן טענה חזקה שהעוה"ב ותחיית המתים (להבדיל מהישארות הנפש בשאול שכן רווחה בעולם העתיק) אילו היו אז היו מתפרשים בהרחבה חזור ושנן. התועלת היחידה שאפשר להפיק מהתירוצים המאולצים למה הוסתר הסוד העמוק (שכיום ידוע לכל מנוזל של בית רבן) היא שאפשר לנסות לכתוב אותם על דף כדי לבדוק אם נשאר דיו בעט.

בס"ד י"ט בכסלו תשפ"א

לק"נ – שלום רב,

הישארות הנפש לאחר המוות היתה בתקופת המקרא אחד מיסודות התרבות העולמית. כל ילד מנוזל בעולם העתיק ידע ושמע סיפורים מפורטים על מה שקורה 'מחוץ לקופסה', ואף הכיר מומחים בעלי יכולת לתקשר עם המצויים 'מחוץ לקופסה'.

התורה היתה צריכה 'לעבוד קשה' כדי לנתק את מאמיניה מכל ניסיון לקיים פולחן ותקשורת עם המתים. את הקשר עם האלקים דורשת התורה לקיים כאן 'בתוך הקופסה'. אם על ידי חיי קדושה ע"י קיום מצוות הבורא, על ידי לימוד התורה ושמיעת דברי הנביאים ועל ידי קריאה בשם ה' בתפילה 'כי מי גוי גדול אשר לו אלקים קרובים אליו כה' אלקינו אליו'.

מי שחווה קרבת אלקים בחייו 'בתוך הקופסה' – אינו צריך מתווכים 'מחוץ לקופסה'. לא גרמי השמים ולא המלאכים ואף לא נפשות המתים. לא הטובים שנאספו אל אבותיהם בשלום, ולא החוטאים שירדו ביגון שאולה.

ברם, כל ילד שלמד את ספר בראשית הכיר את גן העדן שבו היו האדם ואשתו צריכים לחיות חיי נצח, גן העדן שבחטאו גורש האדם ואשתו ממנו. כל ילד יהודי ידע איפוא שהמוות אינו 'חוק טבע' אלא 'תונה היסטורית' שבאה עקב החטא.

וכל ילד ששינן את ספר בראשית, הכיר את הבטחת ה' לאברהם 'ואתה תבא אל אבותיך בשלום'. על צדיקים אומרת התורה 'ויאסף אל עמיו' ולעומתם החוטאים יורדים ביגון שאולה, ומשום כך חרד יעקב ששכל את בנו שמא הוא מאלה שאין האלקים רוצה לפדות את נפשם מרדת שאולה.

כל ילד יהודי שמע על משה רבנו שעלה השמימה וחזר, וכל ילד שמע על אליהו ואלישע שהחיו מתים. אף מחלב אמותיו ינק הילד היהודי שנפשות הצדיקים 'צרורות בצרור החיים את ה" ושנפשות הרשעים נזרקות 'בכף הקלע', כדברי אביגיל; וש'ה' ממית ומחיה מוריד שאול ויעל', כדברי חנה בתפילתה.

וכל ילד יהודי קרא את נבואת ישעיהו 'הקיצו ורננו שכני עפר' ו'בלע המות לנצח ומחה ה' דמעה מעל כל פנים וחרפת עמו יסיר. המוות שבא לאנושות הוא חרפה', פצע פתוח שצרך להירפא ועתיד להירפא. ישעיהו נמצא בתקופה שהעם עומד על סף ייאוש וחרד מאובדן חירותו ומהליכה לגלות בידי מעצמה עולמית. כנגד הייאוש ההולך ומחלחל – צריך הנביא לחדד גם את התקווה, הן התקווה לגאולת העם והעולם, והן התקווה לביטול המוות ותחיית שוכני העפר.

לעם היוצא ממצרים העומד להיכנס לארץ החיים – צריך להדגיש את היכולת למצוא את האלקים 'בתוך הקופסה'. אך לעם שכבר מרגיש את עצמו 'זרוק אל מחוץ לקופסה' – צריך יותר להדגיש שגם 'מבטן שאול' לא אפסה התקוה, כי 'ה' ממית ומחיה מוריד שאול ויעל'.

בברכה, אילן שפיגל-וורקהיימר

מחילה מכבוד הרב, אבל אם, כדבריך, "שאי אפשר ללמוד כלום מהתנ”ך" לא הבנתי מכוח איזה מקור אתה מקיים מצוות, שהרי כל דבר בתורה ניתן לפרש בצורה שונה מהמקובל.

אברהם, זה כבר נדון לעייפה כמה פעמים כאן באתר בטורים ובטוקבקים שאחריהם. אין טעםל היכנס לזה שוב כאן.
רק אומר שהיחס לחתנ"ך נגזר מהאמונה ולא להיפך. כעין מה שכתב לייבוביץ שתושבע"פ קבעה מהי תושב"כ (ראה דיונים בתלמוד על קהלת ואסתר למשל).
מעבר לזה, יש כמה דברים יסודיים שניתן להוציא מהתנ"ך, כמו שה' ברא את העולם והוציאנו ממצרים ונתן לנו תורה. ושהיה אברהם אבינו שאנו צאצאיו. דבריי מכוונים כלפי פרטים וערכים אחרים. יש גם כמה ערכי מוסר, אבל גם אותם אין מה להוציא מהתנ"ך כי אנחנו יודעים אותם גם בלעדיו (ואם לא היינו מסכימים להם, היינו מפרשים אחרת את התנ"ך).
זהו.

תודה רבה על התשובה, אבל אם תשב"כ נקבעה על ידי תושבע"פ זה רק מחזק את הטענה שיש תורת הגמול. כי הרי בתושבע"פ מופיע הנושא ביתר הרחבה וכבר מוזכרים בו מושגים כמו גיהנם וגן עדן במשמעות המקובלת כיום. (ראה ערך ברכות ח ב, יומא פז א, נדרים מ א, ועוד מקורות רבים) אלא אם כן כמובן אתה סובר שתושבע"פ נועדה לפרש רק את דיני ההלכה.

תושבע"פ יש לה סמכות נורמטיבית. כשחכמי תושבע"פ קובעים שקהלת הוא חלק מהתנ"ך יש להם סמכות לקבוע זאת. אבל ביחס לעובדות אין סמכות. הם לא יכולים לקבוע את המציאות (האם יש או אין עוה"ב). אם זו מסורת מסיני אקבל כי הקב"ה כנראה יודע. אבל אם זו עמדה שלהם אין שום סיבה שאקבל זאת מכוח סמכות. בעובדות אין סמכות. גם בזה עסקתי כאן לא פעם וגם בטרילוגיה שלי.

כן, אבל הטענת עובדה של חז"ל היא לא שיש או אין עולם הבא, אלא שבתשב"כ יש עולם הבא וזו כבר טענה שונה לחלוטין ( וגם בזה באמת יש להם סמכות). מקורות: אמר רבה בן שילא אמר רב חסדא כל המנבל את פיו מעמיקין לו גיהנם, שנאמר שוחה עמוקה פי זרות. (שבת לג א) ואמר רב יהודה אמר רב בשעה שירד אותו רשע לגיהנם רעשו כל יורדי גיהנם, אמרו שמא למשול עליהם בא או ליחלות כמותם, שנאמר גם אתה חולית כמונו… (שבת קמט ב)

אין כאן שאלה של סמכות. השאלה האם יש או אין. זה שחז"ל חושבים שבתורה כתוב שיש לא אומר שבאמת כתוב שם כך. במישור ההלכתי הם אומרים שהתורה אומרת עין תחת עין ממון, וגם אם התורה לא אומרת זאת באמת עדיין זו ההלכה המחייבת. אבל לגבי עובדות לא שייך לומר כך.
(אגב, בלי קשר לאמור לעיל, מאגדות חז"ל קשה להוציא מסקנה כזאת. ייתכן שזה דיבור מטפורי. הם גם מדברים על רבה ששחטיה לרב זירא וכנראה לא מדובר בתיאור אירוע אמיתי)

נכון שהעובדה שחז"ל אומרים משהו לא הופך אותו לנכון, אבל בכל זאת נראה לי שאתה מסכים איתי שאם הברירה היא או לנחש ולשער בעצמנו או לשמוע השערות של חז"ל יש סבירות יותר גבוהה שחז"ל צדקו. ( כי הם הסתמכו על מסורות שהיו יותר קרובות לאמת בטלפון השבור של המשנה).

בס"ד עש"ק ויבא יעקב שלם תשפ"א

בשאלות מטאפיזיקה, אין לאדם אפשרות לברר לא מה מסתתר מאחורי הטבע ולא מה יקרה אחרי החיים או מה יקרה באחרית הימים. בזה צריך האדם להיזקק לעדותם של הנביאים שקיבלו מסרים 'מעבר לפרגוד', מבורא הטבע ואדון ההיסטוריה. ובדבריהם מפורש שי'יש עתיד' גם 'מחוץ לקופסה' של 'כאן ועכשיו', והתנאים והאמוראים, תלמידי תלמידיהם, הם הפרשנים הנאמנים של דברי התורה והנביאים.

הניסיון להפריד בין סמכות התורה בהלכה לבין סמכותה באמונה מביאה למצבים אבסורדיים. פלוני יגיע למסקנה אמפירית שהאליל אלמוני משפיע בעולם שהרי ראה מי שנכנס למקדשו של האליל והתפלל אליו נרפא מייסוריו. אבל בהיותו נאמן להלכה – יקיים בעצמו 'מורידין ואין מעלין' כיוון שהוגדר בהלכה כמין או אפיקורוס 🙂

ובברכה, אילן שפיגל-ריקטי

אברהם,
לא עסקנו בשאלה עד כמה השערות חז"ל הן סבירות. זה דיון אחר. השאלה האם יש להם סמכות והאם אני צריך לקבל את דבריהם בעניינים כאלה. אם אתה חושב שהם מבינים יותר ממך – קבל את דבריהם. זה בסדר גמור.
נדמה לי שמיצינו.

תודה רבה, היה לי לכבוד ולעונג להתכתב עם אדם חכם ומשכיל כמוך.

כל טוב.

ויאסף אל עמיו" מתאר את דרך הקבורה במזרח הקדום. מי שבקיא קצת בארכאולוגיה תנכית יודע איך להבין לא מעט פסוקים שיכולים להיות מעורפלים או סתומים. הביטוי לאט לאט נכנס לשפה ומשנה את משמעותו המקורית, כך שמתאר מיתה.
נראה מהתנך שכולם "נאספים אל עמם" ואין קשר לאלה שמגיעים לגן עדן.

בס"ד עש"ק ויבא יעקב שלם פ"א

לדוד – שלום רב,

הרי ביעקב נאמר 'ויגוע יעקב ויאסף אל עמיו' וקבורתו היתה רק יותר משבעים יום אחר כך. וכן הוא מצווה את בניו: 'אני נאסף אל עמי, קברו אתי אל אבתי', הרי שההיאספות אל האבות צמודה אל הפטירה.

וכן לאברהם מבטיח ה': 'ואתה תבוא אל אבתיך בשלום', והרי אברהם לא נקבר עם אבותיו. ביאתו אל אבותיו היא ביאתו אליהם בעולם הנשמות. (ומכאן למדו חז"ל שתרח עשה תשובה).

שתהיה השבת 'מעין עולם הבא', עונג הרוחות ועדן הנשמות!

בברכה, אילן שפיגל-ורקהימר הי"ו

יש עוד משהו שאם מתאמצים אז מצליחים לחלץ מהתורה.
וזה שהצרות של עם ישראל נובעות מכך שיש להם מנהיגים שחושבים שהם חכמים יותר ממשה רבינו.

שלום הרב
אם הרב לא יודע אם יש עולם הבא,שכר ועונש,גם אין השגחה, והקב"ה לא מתערב בעולם ולכן גם לא מתפלל אליו (לא 3 תפילות קבועות) זה הרי מצב אחר מאשר של בין אדם מאמין קלאסי ,זה כמעט כמו חילוני ,נכון שצריך לקיים מצוות כי זאת האמת(לשמה) כך אתה עושה.זה אני יודע אבל לפעמים זה מביא לרפיון בקיום מצוות .
איך מגיעים לרמה כזאת ?
מה מדרבן/ נותן לך כח להמשיך לקיים מצוות איך אתה חיי עם זה כלומר איך מגיע ליראת שמים כזה בעיניך ,על מה אתה עובד או שם דגש. באיזה ספרים אתה נעזר או ממליץ?
כי סתם ככה זה קשה , כי אין לך במה להאחז ואין גורם זרז כמו גמול למשל .
תודה מראש

עדיאל, נראה לי שהרב עזב את הטוקבקים האלה כבר ביום שישי, אולי עדיף שתכתוב לו את זה במסגרת שאלה בש"ות. (השאלה מעניינת גם אותי)

עניתי על כך את אתמול (משום מה לא עלה). לא כתבתי זאין להתפלל. תפילה היא ככל מצווה אחרת. יש לעשות האמת מפני שהוא אמת (ראה רמב"ם רפ"י מהל' תשובה). אם יש רפיון זה טבעי וצריך להתגבר. להמציא שיש תוצאות חיוביות כשלא באמת יש אינו פותר כלום. אדם יכול לעבוד על עצמו, אבל זה לא פתרון.

בס"ד כ' בכסלו תשפ"א

מלבד עדותם של כתבי הקודש ושל חז"ל, הרי סברא היא: אחרי שהמדע גילה את חוק שימור החומר והאנרגיה, שלפיו גם בעולם החומר אין דבר ההולך לאיבוד, אלא עובר ממצב למצב – היעלה על הדעת שאותה 'נשמת חיים/ שנפח הבורא בגוף האדם תלך לאיבוד?

כשם שחומרו של הגוף אינו כלה, אלא שב אל האדמה ממנה לוקח – כך הרוח 'תשוב אל האלקים אשר נתנה' כדברי קבלת.

וכבר ביאר הרמב"ם (בפ"ט מהלכות תשובה) שעיקר גמול האדם על מעשיו הטובים הוא זיכוך הנפש לחיי הנצח בעולם הרוח. בעולם הזה זוכה עושה הטוב ל'תנאי שירות משופרים' שיקלו עליו לקנות את שלימות הנפש (שם) וכן 'פירו' בעוה"ז על הטוב שהביא האדם לאנשים אחרים (פיה"מ ריד פאה).

ובמקביל ייסורי החוטא בעוה"ז מקשים עליו להגיע לשלימות נפשו (הל' תשובה), אך יש בהם גם הערה לאדם לתקן את דרכו, כמבואר בהלכות תעניות.

אף פרייה של התפילה הוא בראש ובראשונה השלמת הנפש, העצמת הרגש והרצון לקרבת אלקים. המהפך הנפשי של האדם בתפילתו – יש בו כדי להביא גם להעצמת העזר האלקי, אם במישור הרוחני ואם במישור הפיזי..

בברכה, ירון דוב שפיגל-ישפ"ה

י

חוק שימור הרוח הוזכר אצל סוקרטס כידוע.

אך התורה אומרת למאמינים: כי מעפר באת. לא מהרוח. ואין אדם שליט ברוח. כלומר אם יש משהו ברוח שנותר זה לא קשור לאדם. זה לא חלק מהאדם. זה כמו הגוף שנרקב. האטומים נותרים אך זה לא קשור לאדם.

הסתכלתי בשאלות ששאלתי על תורת הגמול וראיתי שניתן לדייק אותן.
השאלה שלי היא כזאת: האם לפי דעתך יש סיכוי יותר גדול לקיום תורת הגמול מאשר לאי קיומה?
אם כן/ לא- למה?
אם אין באפשרותנו לדעת את התשובה- למה מקורות חז”ל לא מספיקים כדי לקבוע שיותר סביר ולהתחשב במסורת שלהם שיותר קרובה לאמת?
תודה מראש.

פשוט לא יודע. בפרט אם אתה מדבר על פרטי תורת הגמול ולא על עצם הישארות הנפש שבזה כתבתי שיש סברא שכן.
מקורות חז"ל לא מספיקים מפני שלא נראה שהייתה להם מסורת על הפרטים הללו. הוגים לאורך הדורות אמרו דברים לפי סברותיהם. בזה אין להם שום בסיס מעבר לסברות, וסברות יש לכל אחד.

תודה רבה על התשובה.
1. אשמח לשמוע מאיפה מגיעה הסברה להישארות הנפש.
2. יש טענה שהעולם הבא קיים בגלל שיש לרוב האנושות אינטואציה לגביו ולכן אנחנו יכולים להיות בטוחים בקיומו כמו שאנחנו בטוחים בקיום כל דבר אחר שמבוסס על האינטואציות שלנו (למעשה הכל, כי יש לנו אינטואציה להאמין למה שאנחנו חווים בחושים). מה דעתך עליה?

1. הסברא היא שאם יש לנו נשמה ובמיתה הגוף נפרד ממנה אז כנראה היא נשארת.
2. חלש מאד. האינטואיציה שיש לרוב העולם באה ממקורות המסורת ואין לה מעמד עצמאי. גם בהלכה לא סופרים תלמידים עם הרב למניין בבי"ד, ובמקום שבו יש סתירה בין גרסאות בספר תורה לא סופרים כתבי יד שמועתקים זה מזה. אני גם בכלל לא בטוח שרוב העולם באמת חושב כך.

אבל יש לנו אינטואיצה שיש שכר ועונש (לאו דווקא במונחים החז"ליים אלא כל שהם) , כי אם זה הומצא ע"י הרבה תרבויות (כולל היהדות). כנראה זה משהו שיש לנו אינטואציה לגביו.
מה שיוצר בעצם לולאה- אם חז"ל המציאו את השכר והעונש בעוה"ב- סימן שיש לנו אינטואציה לגביו והוא קיים (רואים שהם האמינו בזה מאוד חזק גם מהסיפור בברכות כח: על רבי יוחנן בן זכאי שבכה לפני מותו על כך שהוא יכול להיות בגיהנם כח ב) ואם הם לא המציאו- פשיטא שיש.

מיצינו

כן, אבל צריך לכתוב גם מה מסקנתך מהדיון אם מיצינו אותו.

הרב מה לגבי ענישה בעוה"ב כי לשיטתך עוה"ב כנראה קיים,
למשל האם אתה חושב שהמעמד של היטלר הוא זהה לרעק"א…
אם לא, האם היטלר "נענש" אי שם למעלה? או שהוא רק לא מקבל "שכר".
אם כן, אז האם גם אצל אנשים לא הכי רשעים יהיה חלוקה לבין אנשים צדיקים גמורים?
אם כן, האם יהיה כלול בכך עונש לעברות שלהם?
במידה ועד לכאן אתה מסכים בהכל נוכל להתחיל להמשיך לדון 🙂

אין לי מושג בכל זה. אני מניח שגם לאף אחד אחר אין.

דווקא נראה לי שלחז"ל יש קצת מושג…( לפחות הם מתנהגים ככה)

זה שיעקב נקבר לאחר זמן ממושך לא סותר את מה שדוד כתב. יש דמיון רב בין הפסוק לבין שיטת הקבורה שנקראת "מאספה" שהייתה נהוגה במזרח הקדום ונזכרת בתנ"ך.
יש לזכור שמילים משנות את משמעותן לעיתים ויוצאות קצת מההקשר המקורי (דוגמה היא המילה קיץ שמתארת המקור את הבשלת התאנים והיום מתארת עונה בשנה).
במיוחד בטקסט שנכתב בצורה מטאפורית ואלגורית.

צריך לזכור שהמקרא נכתב לדור שאליו הוא פנה ולפי עולם המושגים שהם הבינו. לנסות לגזור מפסוקים משמעויות חדשות ומודרניות לדעתי זה דבר שגוי.

ייתכן גם שיש עוד כוונה סמוייה שהמתים שקבורים יחד מתאחדים בעולם הבא/שאול. בתנ"ך יש חשיבות גדולה למיקום הקבורה וניתן לראות זאת בלא מעט מקומות. בתקופות מאוחדות יותר חשיבות המיקום בעולם הבא או בגהנום בוטלה ונקבעה מחדש לפי מעשים.

בוודאי גם אהרן לשיטתם נקבר עם אבותיו וגם משה…
או שרוצים לומר שבכללי הביטוי הזה בעקבות כך תורגם למוות. אך זה נשמע יותר כמו פרשנות אד הוק למי שכבר אוחז בתאוריה הזאת חזק כל כך שצריך לתאר שני תהליכים וכמובן תלוי גם לסדר הכרונולגי של הכתיבה…
כמו כן, ככל שזכור לי הביטוי ויאסף אל עמיו איננו נפוץ מאוד ומדבר רק על ישמעאל האבות משה ואהרן.

מצד שני, ניתן לחלק בין הביטוי ויאסף אל אבותיו לבין עמיו,
כי בשופטים נאמר, " וְגַם כָּל הַדּוֹר הַהוּא נֶאֶסְפוּ אֶל אֲבוֹתָיו וַיָּקָם דּוֹר אַחֵר אַחֲרֵיהֶם אֲשֶׁר לֹא יָדְעוּ אֶת יְהוָה וְגַם אֶת הַמַּעֲשֶׂה אֲשֶׁר עָשָׂה לְיִשְׂרָאֵל. " אז אם ככה ניתן לומר שהביטוי הזה מתאר מוות אבל שוב איננו יכול לתאר קבורה ככה"נ.
והפסוק על יאשיהו
לָכֵן הִנְנִי אֹסִפְךָ עַל אֲבֹתֶיךָ וְנֶאֱסַפְתָּ אֶל קִבְרֹתֶיךָ בְּשָׁלוֹם וְלֹא תִרְאֶינָה עֵינֶיךָ בְּכֹל הָרָעָה אֲשֶׁר אֲנִי מֵבִיא עַל הַמָּקוֹם הַזֶּה וַיָּשִׁיבוּ אֶת הַמֶּלֶךְ דָּבָר.
, שגם פה ניתן להבין משמעות כפולה אספך על אבותיך, שזה שונה מקבורתיך אז מכאן זה לא מדבר על קבורה, או לקרוא זאת "אֹסִפְךָ עַל אֲבֹתֶיךָ" הכוונה "וְנֶאֱסַפְתָּ אֶל קִבְרֹתֶיךָ" אבל אם כך זהו תימא גדולה כפל המילים לביטוי אחד. ואולי מפה זה ראיה להדיא שאין קשר בין הביטוי לבין הקבורה.

בס"ד כ"ד בכסלו פ"א

ליואב ולק' –

אם כבר מדברים על המזרח הקדום – הרי במזרח הקדום היה מוסכם על כל האומות שנפשות המתים ממשיכות להתקיים אחר המוות, והשקפה זו מבוארת לא אחת במקרא. הן בביטוי 'וויאסף אל עמיו/אל אבותיו' הנזכר תמיד לפני הקבורה וגם אצל אנשים שלא נקברו עם אבותיהם.

אביגיל מברכת את דוד שתהיה נפשו צרורה בצרור החיים' בעוד בעוד נפש אויביו תיטלטל 'בכף הקל', וכבר בספר בראשית מתוארת הנשמה כרוח חיים שנפח ה' באדם, ועל אותה הרוח מסיק קהלת שתשוב אל האלקים אשר נתנה.

אז לשם מה לעוות את המקראות כדי לדחוף להם כוונה שלא היתה שכיחה בזמן המקרא?

בברכה, אילן-חי שפיגל-ורקהיימר

יש למעלה התכתבות מעניינת שלי ושל הרב מיכאל בדיוק בנושא הזה של "וייאסף אל עמיו", אשמח אם תוכל לדבר יותר בצורה של טיעון נגד טיעון על הדברים שדיברנו ולא לחזור על דבריי כדי שנוכל לברר את האמת בצורה יותר טובה.

סליחה, פשוט התבלבלתי בין התגובות (הן ממש לא מסודרות לפי סדר טיעונים נראה לי אפילו שיש סביבות השלוש ארבע מערכות של שאלות, תשובות וטיעונים שלא קשורות אחת לשנייה ומופיעות בערבוביה אחת גדולה ).

נפש ונשמה בלשון התנך הכוונה לחיים. יש לא מעט ביטויים דומים. כמו למשל "לא תחייה כל נשמה". אם כבר המילה "רוח" יכולה להתפרש כאיזשהו אני אינדבידואלי כלשהו. למרות שגם שם זה לא חד משמעי.
"כף הקלע" – דוד היה קלע. נראה שהכוונה הייתה שאוייביו יקטלו על ידיו.

אכן האמינו במזרח הקדום בכך, אבל התורה יצאה נגד לא מעט אמונות אחרות. המקרא לא מכיל התבטאויות לשני הכיוונים וביטויים מעורפלים שיכולים להתפרש לכמה כיוונים.
אני בדעה שמה שחשוב על פי המקרא הוא תחיית המתים ולא איזשהו עולם נשמות. לפי פשטי הכתובים נראה שכולם יורדים לשאול ללא קשר למידת צדיקותם והירידה לשם לא נזכרת בצורה חיובית.

ל-ק. אכן יש לבדוק למה יש חילוק בין "אבותיו" ל"עמיו". בסופו של דבר אף אחד מאיתנו לא מכיר את צורת ההתבטאות והתרבות התנכי"ת והשפה העברית עברה הרבה שינויים מאז. לדעתי הכוונה למאספה מכיוון שהדימיון בין התיאורים מאוד חזק.

בתנ"ך יש לא מעט פעמים שרואים איך ביטוי משנה את משמעותו. ב
הבאתי כדוגמה את המילה "קיץ" כשכבר בתנך יש לה שתי משמעויות.
דוגמה נוספת המונח "בצע" למשל מגיע מכך שבימי קדם היו בוצעים כיכר זהב ומשלמים באמצעותו. בתנך המונח בצע שינה מאוד את כוונתו המקורית.
כך שלדעתי ההסקה שלי לא באה אחרי שיריתי את החץ. אבל שוב ייתכן שאני טועה ויתכן שהביטוי דו משמעי או אף לא קשור כלל לקבורה.

גם הרב מיכי הביא דוגמאות בעייתיות כאן שקשות להבנה באופן מילולי.

הייתה כאן התכתבות של קופנהאגן לפני כמה שבועות שהביא לא מעט פסוקים שמראים שאין השארות נפש לפי התנ"ך. אחרים פירשו את אותם מקורות אחרת, וגם שם היו לא מעט פרשנויות שנראות אד הוק.
כך שגם אם הפירוש הסביר הוא מעבר לעולם הבא, יש לא מעט פסוקים שמראים אחרת.

בס"ד כ"ה בכסלו פ"א

ליואב – שלום רב

ההנגדה במקרא בין צדיקים הנאספים אל עמם ובאים אל אבותיהם בשלום, לבין החוטאים היורדים שאולה היא ברורה וחד משמעית.

וכך מנגיד המשורר מבני קרח (תהלים מט) את הרשעים שהם 'כצאן לשאול שתו… וצורם לבלות שאול מזבול לו', ולעומתם הצדיק הבוטח באלקיו: 'אך אלקים יפדה את נפשי מיד שאול כי יקחני סלה'.

וכתיאורה של אביגיל שנפש הצדיק צרורה בצרור החיים את [= עם] ה' אלקיו, וכתיאורו של קהלת: 'והרוח תשוב אל האלקים אשר נתנה'.

הצדיק היחיד שמעלה על דעתו 'ארד אל בני אבל שאולה' הוא יעקב ששכל את בנו, ורואה בכך אות שהוא אינו רצוי לאלקיו

בברכה, ירון פישל קורינאלדי

יש לי עוד שאלה לרב: שמעתי שיש סברה גם לקיום העוה"ב שיש בו שכר ועונש מכך שיש לנו אינטואציה שאם אנחנו עושים מעשה רע אנחנו צריכים להענש ואם אנחנו עושים להפך אז נקבל שכר. זה נשמע מאוד פשטני אבל ככה פועלת המערכת המשפטית והאנושית כבר רבות בשנים ואם אלוקים טבע בנו את ההבנה שרע= עונש טוב= שכר נראה לי שזו סברה מספיקה. אשמח אם הרב יחווה את דעתו על הטענה.

בהחלט סביר. נדמה לי שזה המקור העיקרי להתפתחותן של התזות הללו.

תודה רבה, המשך יום נעים.