על חופש בחירה

שו”תקטגוריה: תורה ומדעעל חופש בחירה
b שאל לפני 6 שנים

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 6 שנים

לא זוכר. ראיתי שדעתי מופיעה שם.

b הגיב לפני 6 שנים

כן ראיתי, חשבתי שתוכל להרחיב מדוע אתה רואה את עקרון אי הוודאות כהסתברויות בלבד ושלא יוצא מגדר הדטרמיניסטי המדעי הכללי.
תודה!

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

הוא יוצא מגדר הדטרמיניסטי בסקלות הקטנות, אבל גם שם הוא מבטא אקראיות ולא בחירה. הדברים מבוארים בספרי מדעי החופש ובמאמרי בנושא באתר כאן: https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%91%D7%98-%D7%A9%D7%99%D7%98%D7%AA%D7%99-%D7%A2%D7%9C-%D7%97%D7%95%D7%A4%D7%A9-%D7%94%D7%A8%D7%A6%D7%95%D7%9F/
אני חייב להעיר (גם מפני שזו לא הפעם הראשונה, וכבר הערתי לך על כך לא פעם), שניסוח השאלה שלך הוא חצוף ולא ראוי. אתה שולח לי לינק ושואל בלקוניות מה דעתי (כשהיא מופיעה שם במאמר בפירוש). עם כל הכבוד, אם אתה רוצה תשובה על משהו טרח ופרט מה בדיוק אתה שואל ואל תשלח אותי לעשות שיעורי בית ולנחש מה אתה רוצה. אתה לא משקיע גרם אנרגיה לנסח ולמקד את שאלתך ומצפה ממני לטרוח ולפרוס בפניך את עיקרי משנתי לגבי כל היקום ואשתו.

b הגיב לפני 6 שנים

מחילה מכבוד הרב, כנראה התכוונת למישהו אחר, זאת השאלה הראשונה או השנייה שאני שואל כאן.
בשאלה הראשונה שלחתי ואח”כ רציתי לתקן אבל לא הייתה אפשרות לכתוב תגובה או לתקן. אקבל על עצמי להבא לא למהר ולבדוק טוב את השאלה לפני.

תודה רבה על האתר המעניין ושוב סליחה.

אורן הגיב לפני 6 שנים

בהמשך לשאלה הזאת, לגבי הסקלות הקטנות, הרב פיקסלר כתב על כך:
“אמנם העיקרון כשלעצמו נוגע לגדלים שמתחת לאורך גל דה-ברולי, שהוא עשר בחזקת מינוס שמונה, אולם זו כלל לא בעיה ליצור צימוד בין מה שמתרחש בחלקיקים הקטנים הללו לבין עצמים גדולים יותר, כאלו שניתן לראות ולהבחין בהם בעולם החושים. צימוד מסוג כזה כבר קיים היום. ישנם היום מחשבים שזהו תפקידם, כך שבסוף היום אני מקבל תוצאה קלאסית – בגדלים לא זעירים, שניתן לזהות בחושים – ולא קוונטית”. ובנוסף כתב:
“ניתן בקלות ליצור צימוד בין מערכות קוונטיות למערכות קלאסיות. למשל, ברשתות נוירונים במוח שמושפעות מפעולתם של מיקרו חלקיקים הפועלים על פי עקרונות קוונטיים, ומשפיעות על מערכות קלאסיות של בחירות ופעולות אנושיות שונות. כך, יש לאדם יותר מדרך אחת אפשרית לצעוד בה. לזה אנחנו קוראים בחירה חופשית.”

כלומר, לכאורה אין מניעה שהדבר יתורגם גם לסקלות הגדולות. לא כך?

בנוסף, לגבי ההתייחסות שלך לעניין הסתברויות הבחירה (“אין לי באמת חירות לבחור באופן שיוצא מגבולות אותן ההסתברויות”).זכור לי שבאחד משיעוריך האחרונים טענת בדיוק להיפך ואמרת שאכן יש הסתברות קבועה לבחירות שלנו, שהקב”ה קבע אותה, ואנחנו יכולים לפעול רק בתוך ההסתברות הזאת. מעבר לזה, גם אם נגיד שההסתברות נגזרה עלינו, מדוע זה לא יוצא ממסגרת הדטרמיניזם? הרי סופסוף באותם תנאי התחלה, יש סיכוי כלשהו שנבחר בטוב או ברע, ואם נחזור על אותו ניסוי באותם תנאים יש סיכוי שהבחירה תהיה שונה מהבחירה הראשונה.

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

b, אני מתנצל. זיהיתי אותך עם מישהו בעל אותו שם שכבר כתב לי בצורה כזאת בעבר. בכל אופן, אחרי ההתנצלות הערותיי נותרות בעינן. להבא, אנא פרט את השאלה והבהר מה כוונתך.

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

אורן שלום.
דבריו שגויים. כמובן שאין בעיה ליצור צימוד, אבל זה מלאכותי. בטבע אין צימודים כאלה (לכן הפיסיקה הקלסית שונה מהקוונטית ולכן החתול של שרדינגר הוא פרדוקס ולא סתם תופעת טבע). יש שני חריגים, על נוזלים ועל מוליכים, וגם שם זה רק בטמפרטורות מאד נמוכות. חריגות מחוקי הטבע תמיד אפשריות כמובן (הייפלא מה’ דבר), אבל אין להכניס זאת לתוך חוקי הטבע.

איני רואה את הסתירה לגבי ההסתברות. אכן אין לנו יכולת לחרוג מגבולות ההסתברות, אבל בתוכה החופש נתון לנו. אבל הסתברות אמיתית יש רק בקוונטים, וכאמור זה רק בסקלות קטנות מאד ובטמפ’ נמוכות מאד. לא נוגע לעולם שלנו, ובוודאי לא לבחירה.

אורן הגיב לפני 6 שנים

בהמשך לדיון הזה, חשבתי במקרה על דוגמא למציאות קלסית לא דטרמיניסטית בסקלות גדולות. בניסוי שני הסדקים, אם יש צופה מופיעים שני רישומי סדקים על המסך, ואם אין צופה מופיעים יותר רישומי סדקים על המסך (בהתאם לתבנית התאבכות). לכאורה יש פה ניסוי עם תנאי התחלה פיסיקליים זהים, ותוצאה פיזיקלית שונה (בהנחה שצפייה אינה פעולה פיזיקלית). זה סותר את הדטרמיניזם גם בסקלות הגדולות. ויותר מזה, לפי זה נראה שהתודעה היא הגורם שיוצר את אי הדטרמיניסטיות ואולי זה גם ראיה לכך שיש חופש בחירה.

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

ניסוי שני הסדקים (לא באור – ניסוי יאנג, אלא באלקטרונים) הוא במיקרו ולא במקרו. מדובר על אלקטרונים בודדים. לכן כל כך קשה לבצע אותו. לומר שבמציאות התופעה הזאת קורית יום יום בכל מקום זה בלתי סביר בעליל.
אגב, צפייה היא כן פעולה פיסיקלית. בספרי מדעי החופש הפניתי למאמר שמדווח על ניסוי שני סדקים בלי תודעה שצופה בניסוי אלא הקלטה של התוצאות על מחשב שאף אחד לא ראה מה נרשם בו (אלא לאחר זמן). גם במקרה זה נוצרה תבנית קלסית.

אורן הגיב לפני 6 שנים

למה שנגדיר צפייה כפעולה פיסיקלית? הרי היא לא פועלת דרך אף אחד מ4 כוחות היסוד של הטבע. ואולי צריך להגדיר כוח יסודי חמישי שדרכו הצפייה יכולה להשפיע על האלקטרונים.

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

זה אחד היסודות שנחשבים תגלית של תורת הקוונטים. כשאתה צופה במשהו אתה בהכרח יוצר איתו אינטראקציה פיסיקלית. אם הוא לא היה משפיע עליך, ולכן גם אתה עליו, אז לא היית חש בקיומו. פוטונים פוגעים לך בעין והעין פוגעת בפוטון (בשדה האלקטרומגנטי). בוודאי מכשירי צפייה שדרכם בד”כ רואים דברים בפיסיקה הם מכשירים פיסיקליים שיוצרים אינטראקציה פיסיקלית עם המערכת הנמדדת.

אורן הגיב לפני 6 שנים

נכון שהגוף שאני צופה בו משפיע עלי פיסיקלית (על ידי פוטונים). אבל אני לא אמור להשפיע עליו מכיוון שניתן לצפות גם מבלי להשפיע ע”י פוטונים על הגוף הנצפה. לדוגמא, נניח לצורך העניין שאנחנו צופים באלקטרון דרך מראה חד כיוונית שדרכה יכולים לעבור פוטונים מצד א’ לב’ אבל לא מצד ב’ לא’. האם במצב כזה עדיין ניווכח באפקט הצופה?

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

בתורת הקוונטים הטענה היא שגם כך יש השפעה (ולו רק מפני שמצב המוח שלך השתנה, וזה שינוי פיזי, ולכן הוא יכול להשפיע פיסיקלית על העולם הפיזי). השאלה האם זה דווקא צופה אנושי (בעל תודעה) שנויה במחלוקת. כיום נוטים לחשוב שלא.

השאר תגובה

Back to top button