ערעור "מי ברא את הבורא"

שו”תקטגוריה: אמונהערעור "מי ברא את הבורא"
מ' שאל לפני 5 שנים

שלום הרב, 
 
לאחרונה יש אספט מסויים בראיה הפיסיקו-תיאולוגית וביחוד בקוסומולוגית שעד כה היה נשמע לי ברור ופשוט, אבל פתאום נראה לי תמוהה קמעא.
הבעיה סובבת על השאלה הידועה של “מי ברא את אלוהים” שהתיחסת אליה במחברות.
 
1. בהקשר הראיה הפיסיקו תיאולוגית:
ברור שצריך להיות עילה ראשונית או בציר הטעם או הסיבה הראשונית, 
לא ברור לי למה העילה הראשונית לא יכולה להיות “מכניזם” אלא דווקא משהו מסוג “מתכנן”. מהרגע שיש דבר מורכב שלא צריך סיבה (העילה הראשונית), לא ברור לי למה המשהו הזה צריך להיות “תבוני” או איך שלא נגדיר את זה.
שהרי, גם על המכניזם הראשון אפשר להכיל את הכלל שהוא “לא בנסיונינו” (לצרוך הענין ה”תיאוריה של הכל”) ואז הוא הוא עילת או טעם עצמו. 
למה נדרשת הקפיצה של ממכניזם-למשהו שהוא לא מכניזם אלא מתכנן. הצורך ב-GAP הזה לא ברור לי.
כמו שאתה יכול להגיד שהמתכנן לא זקוק לעילה אתה יכול להגיד שהמכניזם הראשון לא זקוק לעילה. אתה יכול לקרוא למכניזם הראשון אלוהים, אבל אז אין לו שום משמעות. זה כמו פנתאיזם. אני גם לא רואה למה המכניזם הראשון כפוף לעקרון הטעם המספיק וזה שמעליו לא.
 
2. ספציפית לגבי הראיה הקוסמולוגית – אחת התשובות לשאלה הקודמת אומרת שבבסיס כל מכניזם יש “ישות” (הטיעון שמובא בשם “טיל לוגי מדעי” של שטיניץ) – אז אגיד שהישות שאותה מתאר המכניזם היא “ישות היקום” או איך שלא נגדיר את מה שהיה לפני המפץ ואז בין לזה לבין אלוהים אין כלום.
 
 
לכאורה השאלות תלויות זה בזה אבל אשמח להסבר דווקא ל-2 הסוגיות.
 
כרגיל תודה.

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות ענה לפני 5 שנים

1. מכניזם לא יכול לעשות מאומה. גורם למשהו צריך להיות יש ולא מכניזם. מכניזם רק מתאר את אופן פעולתם של יישים. היש הראשון הזה הוא אלוהים.
2. לא הבנתי מהי אותה “ישות היקום”. אם יש ישות אזי זה אלוהים. היקום עצמו לא יכול להיות סיבת עצמו כי היקום מוכר לנו והוא מסוג הדברים שבניסיוננו.

מ' הגיב לפני 5 שנים

אוקי. מקבל.
אבל זה ענה לכאורה רק על הנקודה השניה בהקשר הראיה הקוסמולוגית.

מה בדבר הפיסיקו-תיאולוגית? מדוע הוא “תבוני”?
אם הוא “סיבת עצמו” יתכן שהמכניזם שמתאר אותו, הוא כל מה שהוא יכול לעשות. אולי בראש החוקי הפיסיקה עומדת ישות, אבל לא ישות שדואגת לתיאום.
כי כמו שאותה ישות לא צריכה סיבה גם העובדה שיש תיאום לא דורש סיבה (הרי חייבים משהו ראשוני ללא סיבה).
עדין חסרה לי הקפיצה בין הישות הראשונה של חוק הפיסיקה לאפיון שלה כמתכנן.

תודה.

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

החוק השני של התרמודינמיקה (וגם השכל הישר) אומר שאם יש משהו מורכב יש מישהו שהרכיב אותו. ואם הוא מתואם יש מי שתיאם אותו. ואם היישות ההיא אינה אלא מכונה שיודעת לעשות עולם מהסוג שלנו בלבד, אזי היישות ההיא גם טעונה הסבר: מי יצר אותה? הרי מדובר במכונה מורכבת. לכן הפתרון הסביר הוא שמדובר ביישות שאינה מכונה והיא סיבת עצמה.
“תיאום שהוא סיבת עצמו” נשמע לא הגיוני. התיאום אינו יש אלא תכונה של יש. אותו יש יכול להיות סיבת עצמו. אבל תיאום אינו סיבה לכלום כי הוא לא יש (זו הנקודה הראשונה בדבריי שעליה הסכמת כאן למעלה).

מ' הגיב לפני 5 שנים

תודה על המענה המהיר.

אם אני מבין נכון אתה מתאר את הלוגוקה הבאה:
– כל משהו בעל אפיון ספציפי (מכניזם. ישות שזה כל מה שהיא יכולה לעשות וכו וכו) עומד תחת הכלל שדורש שיהיה לו מתכנן. ולא יכול להיות סיבת עצמו.
– כל דבר שאין לו אפיון ספציפי פטור מהכלל הזה.

אחרת, באמת לא ברור מדוע למתכנן שגם הוא מורכב לא דרוש מתכנן. אבל ליש המוגבל (שהמצאתי בשאלה הקודמת), שנמצא מאחורי חוק הפיסיקה הראשון, כן דרוש מתכנן.

אם הבנתי נכון עד פה –
מדוע הגדרת במחברות שהאלמנט שאיננו דרוש לסיבה הוא מה “שאיננו בנסיוננו” ולא משהו ש”איננו מאופין בצורה ספציפית”. שהרי גם הישות המוגבלת שהמצאתי בראש חוקי הפיסיקה איננה בנסיונינו ולא דרושה לה סיבה.

(הישות המוגבלת שהמצאתי = אותו יש שהחוקים מתארים אותן אבל זה כל מה שהוא יכול לעשות והוא איננו מתכנן אלא יצור מוגבל שהיה תמיד)

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

כי יצור כזה הוא משהו שבניסיוננו. יש לנו ניסיון עם מכונות שמיועדות לבצע משהו.

מ' הגיב לפני 5 שנים
שבוע טוב!
נחדד עוד טיפה. עד כה הרב תמיד טען שלדעתו מי שלא מאמין בבורא הוא איננו רציונאלי.
במהלך הדיונים האלה הרב תמיד היה שואל אם הבחור “לא היה מופתע אם היה מתרחש אירוע ובלתי סביר, והאם לדעתו זה מעשה במקרה”. ובאמת אי קבלת 2 הנחות היסוד שלכל דבר יש סיבה ודבר מורכב לא נעשה מעצמו היא דבר לא רציונאלי.
הבעיה, שמהרגע שהובן שגם התאיסט מקבל את ההנחה שיש מורכב שלא צריך סיבה (כי אחרת יש רגרסיה אין סופית), לא ברור למה דווקא מי שטוען שה”יש” שאותו מתאר חוק הפיסיקה הראשון הוא זה שהוא סיבת עצמו, ולא זה שלפניו (המתכנן) – דווקא הוא האדם הפחות רציונאלי. לכאורה כמעט ואין הבדל. גם התאיסט וגם האתאיסט מקבלים את הנחות היסוד שדבק מורכב לא נעשה במקרה מעצמו. פשוט כל אחד עוצר אותם במקום שונה, ואין ראיה למה זה עדיף מזה. (אגב אולי לפי עיקרון הפשטות התזה של האתאיסט עדיפה בזה…)
לגבי האמירה שהאלמנט הראשון בשרשרת חייב להיות שונה מכל מה שאנינו מכירים – לא ברור למה יש סיבה טובה להאמיו בתזה שהאלמנט הראשון חייב להיות שונה *לחלוטין*, ולא להסתפק בזה שכל השוני שלו הוא זה שהוא היה תמיד קיים… ואז היש של חוק הפיסיקה היה תמיד (לא גילינו את ה’תיאוריה של הכל’ אז קשה להגיד שהיא בנסיוננו יותר מהמתכנן).
בגלל שאני בטוח שלא המצאתי פה את אמריקה ואתאיסטים בדרך כלל מנסים להפיל את הטיעון הפיסיקו-תיאולוגי בצורות אחרות אני מניח שיש לזה הסבר סביר. הבעיה שההסבר הנוכחי מראה שאולי יש אפשרות שהגורם הראשון שונה, אך כלל לא ברור למה זו התזה העדיפה יותר (ואז האמירה האתאיסט הוא לא רציונאלי כלל לא ברורה לי).
תודה.
מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים
עניתי על זה בכך שהאלמנט הראשון אינו משהו שבניסיוננו, ולכן לגביו לא נכון להניח שיש לו בהכרח סיבה ו/או שהוא לא קדמון. אתה עצמך מביא זאת בדבריך כאן, ואיני מבין מה אתה שואל על זה.
מ' הגיב לפני 5 שנים

מדוע הישות הראשונה חייבת להיות משהו שאיננו בנסיונינו?. יש לי 2 עקרונות סותרים:
– לכל דבר סיבה
– רגרסיה אין סופית היא כשל

הרב םצר את זה על ידי ישות ראשונה שאיננה בניסיונינו. למה לא לפתור את הסתירה על ידי להגיד שהדבר הראשון הוא פשוט משהו שהיה תמיד? מה זה משנה אם הוא בנסיונינו או לא?

כי אם כך, אז שהדבר המורכב הראשון שלא צריך מרכיב (או טעם) יהיה מה שאותו מתאר חוק הפיסיקה הראשון ולאוו דווקא ‘מתכנן’.

הרי גם התאיסט מודה שיש משהו מורכב שלא צריך סיבה או טעם! אז כל המחלוקת בינו לבין אתאיסט היא האם הוא חייב להיות בניסיונינו או לא. מדוע זה הפתרון היותר סביר?

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

אם הדבר הראשון היה קיים תמיד הוא בהגדרה לא משהו מניסיוננו, כי דברים שמוכרים בניסיון שלנו לא קיימים תמיד (או: לא סיבת עצמם). ואכן אתה צודק שזה בדיוק ההבדל בין המאמין הפיסיקו-תיאולוגי לאתיאיסט: האתיאיסט חושב שהעולם יכול להיות קדום למרות שזהו יש שהניסיון שלנו אומר שהוא מהסוג שלא יכול להיות קיים תמיד. והמאמין סבור שצריך להיות ברקע יש אחר שהוא עילתו/בוראו של העולם.

השאר תגובה