פדופיליה

לא נראה לי ששאלת ההסכמה עומדת בבסיס ההתנגדות והדחייה של רוב אנשים מפדופיליה. לדעתי יש משהו עמוק יותר. ילדים לא מסכימים להרבה דברים ובכז אנחנו כופים אותם עליהם.
מה תגיד לפדופיל שיצליח להביא ראיות מדעיות טובות (מחקרים פסיכולוגיים וכו) לכך שבמקרים מסוימים הילד לא יפגע, ואולי אפילו "ירוויח", ממגע מיני? בין אם הילד יסכים ובין אם לא.
השאלה שלי היא לא תיאורטית לחלוטין. יש כבר תנועות חברתיות, אמנם קיקיוניות בשלב זה, שמדברות בגלוי על הלגיטימציה למהלך חברתי כזה. נדמה לי שבארצות מסוימות התנועות האלה אפילו חוקיות (השיח הכוונה, לא הפרקטיקה).

בקיצור אני מחפש הסבר מוצלח יותר.

ברור שהעניין הוא ההסכמה. ובדיוק הטענה שלך מהמחקרים שיוכיחו שאין בזה נזק זה מה שמוכיח את העניין. עקרונית אם אין נזק אין בעיה. ובכל זאת, דרושה הסכמה כמו שלבגירים דרושה הסכמה ליחסי מין למרות שבזה ודאי אין נזק. אתה לא יכול לפלוש לרשותו של אדם בלי רשותו, גם אם אינך גורם לו נזק.

אני לא רואה איך תשובתך לוקחת בחשבון את העניין העיקרי שעליו דיברתי – הסכמה אצל ילדים איננה עיקרון בלעדי ולפעמים אפילו לא מרכזי. אנחנו מכריחים ילדים ללכת לבית ספר, להתקלח, ללבוש בגדים…. אנחנו כופים עליהם דברים כל הזמן כי אנחנו מאמינים שזה לטובתם (גם אם אנחנו טועים לפעמים). אדרבה בהחלט עולה על הדעת שבמקרים מסוימים ילדים יאמרו שהם רוצים בכך, כמובן בלי הבנה ממשית של העניין (אבל זה נכון גם למבוגרים..). לכן פדופיליה (ועוד כמה תופעות רגישות) לא נראית לי תחת אותה מגבלה של היעדר הסכמה. לכל הפחות היעדר הסכמה איננה העניין המרכזי.

יכול להיות שבאיזשהו מקרה קצה תיאורטי לא תהיה עם זה שום בעיה מוסרית ,אבל זה לא אומר שאפשר לדבר על מדיניות כללית . אתה סך הכל חושף את העובדה הידועה שלכל כלל יש יוצא מן הכלל (חוץ מהכלל הזה:))

יתכן שיש מקרי קצה תיאורטיים בהם יהיה קשה למצוא סיבות מוסריות לפסול התנהלות כזו ,אבל זו סתם דוגמא נוספת שקשה מאד להגדיר דברים באופן הרמטי ושלכל כלל יש יוצא מן הכלל ( שילד לא כשיר לקבל החלטות כאלה) חוץ מהכלל הזה. זה בדיוק כמו שתנסה להגדיר מוזיקה,או אומנות או מדע.

כאשר דרושה פעולה כלשהי עבור ילד החברה נותנת לאפוטרופוס שלו להחליט עבורו. האלטרנטיבה היא שהוא יסבול נזקים ולא יהיה לו חינוך והוא לא יקבל כלים לקראת חייו.
במקרה שלנו מדובר בפעולה שלא נחוצה לו וכנראה גם מזיקה לו. בנוסף, מי שהחליט עליה אינו הוריו. אני לא רואה על אלו פלפולים אנחנו צריכים לבזבז כאן זמן.

מיכי,
נתחיל מהסוף: יש בהחלט חשש שהחברה שלנו צועדת בכיוונים טולרנטיים יותר ויותר לכיוון פדופיליה. ראה מה קורה בצפון אמריקה עם תוכניות ל"חינוך מיני"/מגדר/העדפה מינית וכדומה כבר לילדי הגן. בין היתר יש מקומות שמנסים למסד חינוך לשינוי זהותו המינית של ילדי גן.

כבר קמים אלו שאומרים ש"האחר" זכאי לאוטונומיה בדיוק כמונו ולכן יש להרחיב את הגדרת "האחר" ולהחילה על ילדים. ומכיוון שילדים הם יצורים מיניים בדיוק כמו כולנו – לא צריך להיות פרויד כדי לחשוב ככה – השיח אודות מין איתם עלול לקבל לגיטימציה. משם קצרה הדרך לפרקטיקה. קו הטיעון יהיה בערך כזה: שחררנו שחורים, שחררנו נשים, להט"בים וכו' וכו', הגיע הזמן לשחרר את הילדים. אני בשום אופן לא אומר שאנחנו כבר שם או שבטוח נגיע לשם אבל בהחלט יש רמזים לכך.

דבריך על כך שאפוטרופוס לילד משרת אות טובתו הם מובנים מאליהם אבל לא מתיישבים עם מה שאמרת קודם (שינית את ציר הדיון: בהתחלה אמרת שהעיקר זה ההסכמה או היעדרה ועכשיו אתה מדבר על טובת הילד בהתחשב באלטרנטיבות).

מ,
לא ברור לי למה אתה מכניס את הרעיון של מקרי קצה. מדובר על תפיסה מוסרית עקרונית של מה ראוי או לא ראוי עם ילדים ויש חשש שהתפיסה הזו תשתנה ותפסיק להיות "מקרי קצה". לכן לא ברור לי על מה אתה מבסס את התנגדותך לפדופיליה "בדרך כלל".

זה שיש משוגעים אינו טענה ולא מוכיח כלום.
לא שיניתי מאומה. טענתי היא שגם אם אין נזק התערבות בחיי האחר ובזכויותיו דורשת הסכמה
ובילדים אין הסכמה. אם זה לטובת הילד ניתן להסתפק בהסכמת האפוטרופוס שלו, ואם זה לא לטובתו ולא על ידי האפוטרופוס אז אין מקום בכלל לדיון.

מציע שתקרא שוב מה שכתבת בהתחלה, אחרי זה ועכשיו.

לילדים אין שיקול דעת בטח כשהם מול מבוגר. יחסי הכוחות מכל הבחינות לא מאפשרים אוטונומיה של הקטין. זה שיכול להיות איזשהו מקרה קצה מהונדס לצורך הדיון הפילוסופי (ילד בוגר שברור ב100 שזה מועיל לו וכו' וכו') לא צריך לנגוע לכלל המקרים שהם מאד פשוטים . ילד מול מבוגר זה פשוט לא כוחות

מ
אני רואה שיש פה איזה עניין שמקשה על הקוראים להתמקד בנושא הדיון… מיכי כבר טען שלב העניין הוא ההסכמה (מה שאתה קורא אוטונומיה) ואני כבר התייחסתי לזה וטענתי שזה לא נכון כי ברוב המקרים אנחנו בוחרים להפקיע את האוטונומיה של הילד משום שהשיקול החשוב הוא טובתו. וגם נתתי דוגמאות פשוטות. לכן ברור שאקט מיני עם ילד הוא פסול קודם כל בעטיה של סיבה זו (הפגיעה בטובתו) ולא הפגיעה באוטונומיה שלו. זהו. אם עכשיו אתה רוצה לספק הסבר למה אנחנו רואים פדופיליה כדבר נורא ככ עליך להתחיל בעניין זה, לא בשאלת האוטונומיה.
מקווה שעכשיו יותר ברור לך על מה הדיון (או לפחות מה הטענה שלי).

דורון, מהשהבהרת כאן הוא בדיוק את העובדהשנושא הדיון אינו מובהר לך. השאלה מיקדה אותנו במצב (היפותטי) שבו יש מחקרים שמראים שאין פגיעה בילד. המטרה הייתה בדיוק לנטרל את מה שאתה מציג כעת כלב הדיון. אז אני מציע שתאמץ את הצעתך מלמעלה. בהצלחה.

מיכי ממליץ לך לקרוא שוב את דבריי. אחרי שתעשה זאת, הפעם ביתר תשומת לב, תחזור לכאן ותקרא את הדברים שאפרוש שוב להלן, כמעין סיכום. אני בטוח שאז תבין על מה אתה ואני מדברים.
מלכתחילה טענתי שישנן סיבות עמוקות לסלידה שלנו, לפחות כאנשים מודרניים, מפדופיליה. אמרתי גם שיש לי הסבר אך לא הצגתי אותו עדיין… כשאתה העלית כהסבר את עניין האוטונומיה הראיתי לך בעזרת דוגמאות יומיומיות פשוטות שזה לא השיקול העיקרי ואם כבר טובת הילד קודמת לכך. לא טענתי שהסבר זה (טובת הילד) הוא העיקרי, רק שהוא קודם לדעתי לערך האוטונומיה. לכן זה שניטרלנו את העניין של טובת הילד למקרים חריגים מאד לא הביא אותנו חזרה לבחור באופציה השנייה (האוטונומיה). אין פה דילמה אלא מציאות רחבה יותר שבה יש הסברים אפשריים נוספים והם לא סובלים מהכשל שבהסבר שלך.

הנה, הגיעה העת להיפרד (כידידים כמובן). סיימתי.

דורון,
לענ"ד ההבדל בין המקרים שציטטת לעיל(שבהם שוללים את האוטונומיה של הילד) לבין פדופיליה הוא שבשאר המקרים אנו שוללים את האוטונומיה של הילד בשביל משהו שהוא לטובתו, אבל בפדופיליה ברגע ששללת את האוטונומיה זה כבר לא לטובתו. במילים אחרות, אנחנו נכריח את הילד ללכת לבית ספר בשביל שלאחר מכן יהיה לו טוב יותר, אבל במעשים מיניים האוטונומיה היא היא זו שגורמת לכך שהמעשה יהיה טוב בשבילו(אחרת הוא לא נהנה מזה, והוא וודאי לא יכול להביא ילדים לעולם), לכן ברגע ששללת את האוטונומיה גם טובת הילד נלקחה ולכן אי אפשר להשוות בין המקרים.
וכן, זה אותו ישי שהתייאשת מלדון איתי בנושאים אחרים.

ישי ידידי,
כבר התייחסתי לנקודה הזו…
נראה שגם אתה שבוי כמו מיכי וסיעתו, ברעיון של או-או: או טובת הילד או האוטונומיה שלו. בכל מקרה גם אתה עצמך מודה שהאוטונומיה כפופה לטובת הילד ואם צריך לבחור רק בין השתיים (ואני טוען שלא צריך) אז טובת הילד קודמת

החברה היום החליטה שפדופיליה אינה מקובלת.
החברה יכולה לשנות את דעתה ולהחליט שזה דבר תקין.

ומדוע אתה שואל על פדופיליה שהוא עניין נדיר יחסית בחברה? מדוע אינך שואל על זה שהחברה החליטה שזה תקין לפגוע בילדים ולגדלם אל תוך מלתעות הטמטום?