שאלה על multiverse

שו”תקטגוריה: פילוסופיהשאלה על multiverse
דוד שאל לפני שבוע 1

שלום הרב, 
רציתי לשאול אותך על הטיעון של multiverse שקיימים פשוט המוני יקומים ואז טיעון הfine tuning מאבד את כוחו כבר. רציתי לשאול עליו שני שאלות.
1. הטיעון של האתאיסטים הוא שאולי יש מאות מיליארדי יקומים ואז הטיעון של הפיינטיוניג נחלש. השאלה היא האם יש סיבה מדעית לחשוב שיש באמת מיליארדי יקומים, ולא “רק” מיליוני יקומים או “רק” אלפי יקומים. (כי אם אין העדפה מדעית לחשוב שיש 29 יקומים או 44884 יקומים אז כל הטיעון שלהם נופל…)
2. בהנחה שיש 100 בחזקת 300 יקומים האם לדעתך הטיעון הפיזיקו תיאולוגי או הפיינטיוניג נחלש?

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני שבוע 1
  1. אין עדיפות לכלום. להיפך, כמה שפחות יותר פשוט ועדיף. אבל זה טיעון מגננה (=פירכא), הוא מעלה אפשרות כדי לדחות את הראיה.
  2. כל מספר של יקומים מחליש את הטיעון. אבל אין סיבה להניח שיש בלי שאנחנו רואים כלום מכל זה.
לאקוסמולוג הגיב לפני שבוע 1

אחח, איך אני אוהב פיזיקאי לשעבר שמזבל את המוח על פיזיקה ואנשים חושבים שהוא מדבר כאילו הוא יודע.

1. מודלים בקוסמולוגיה שמכילים רב יקום לא נוצרו בגלל שאתאסטים רוצים להתגונן. הם היו מסקנה מתוך קבוצה של מודלים אחרים בפיזיקה. בתוך קבוצת המודלים האלו, חלק ידועים כנכונים ואחרים נראים מבטיחים כנכונים.

כמסקנה מקבוצה מוגדרת היטב של מודלים, ישנם אילוצים על מספר היקומים ברב יקום שמקורם במודלים מהם הסיקו אותם. אין מספר יקומים אחד המושתף לכל מודל רב יקום שאי פעם הוצע, אבל אני לא מכיר אף מודל שבו מדובר על כמה מאות או אלפי יקומים ברב יקום. מדובר ב-10 בחזקת כמה עשרות עד כמה כמה מאות של יקומים. בקבוצות מסוימות של מודלים זה אפילו יותר מזה, 10 בחזקת 10 בחזקת מספר מאד גדול.

2. אכן, הוא נחלש. למעשה, הטיעון הזה נחלש בגלל רב יקום גם אם לא היו שום ראיות ושום מודל פיזיקלי שבגללו היתה נראה ריאלי שרב יקום קיים. לשער את קיומם של רבי יקומים מציע עוד ממשהו שאנחנו יודעים שקיים – יקום. לטעון שקיים אל עם התכונות שיש לאל שיוצר יקומים יהיה להעמיד את ההסבר ליקום על משהו לא מוכר, זר וכזה שמנותק מהחוויה שלנו ומהיכולת שלנו ללמוד אותה. תעיד על כך ההתקדמות בחקר היקום שעשינו כחברה במאתיים השנים האחרונות לעומת האפס התקדמות בחקר אלוהים שעשינו באלפיים השנים האחרונות.

אוסיף שתי נקודות:

1. לדעתי הטיעון מתכנון עדין בכלל לא מתרומם מהקרקע, אז אין צורך בכלל להציע הסבר לתכנון עדין (אלוהים, רב יקום או משהו אחר). הטיעון כפי שהוא יוצג בקרב תיאולוגים, ובטח כמו שמיכאל אברהם בונה אותו, הוא פשוט בלבול מוח אחד גדול שמסתכם באבחנה הבאה שלא נובע ממנה כמעט כלום: “אם דברים היו מאד שונים, דברים אחרים התלויים בהם היו מאד שונים” אוקיי, ו… מה נובע מאבחנה כזאת? שום דבר לגבי אלוהים, אני טוען, וגם שום דבר בכלליות.

2. אני לא קונה מודלים של רב יקום. נכון להיום הם בעיני השערה מעניינת של קוסמולוגים שנראות מבטיחות. אולי בעתיד אוכל לומר שהן גם כנראה נכונות. עד אז, הן רק השערה מבטיחה. זה נחמד, זה מעניין וזה שווה פיתוח נוסף מחוקרים בתחום, אבל זה רחוק ממדע מבוסס.

מיכי הגיב לפני שבוע 1

אני שמח שגרמתי לך נחת. גם אני מאד אוהב קשקשנים שמדברים על מודלים בפיזיקה ועל טיעונים בפילוסופיה עם הבנת הנקרא של כיתה ב. אז כעת שנינו נהנינו. תיקו.

לאקוסמולוג הגיב לפני שבוע 1

מיכי, למה תיקו? זאת לא תחרות. כל אחד מאיתנו שמח בשמחת השני ובא לציון גואל.

רואה? אנחנו מסכימים שמוכרחים להיות שמח ומצאנו את עמק השווה שבין הר המחלוקת.

דורון הגיב לפני שבוע 1

לאקוסמולוג
הסיבה שאני פונה אליך היא קודם כל הסגנון העדין שדיבר אל לבי. מעבר לזה רציתי לשאול שאלת תוכן קטנה מטעמו של בן תמותה שאין לו רקע בפיזיקה (אני).
הטענה הגורסת תכנון עדין מציגה הסבר למה שנראה לי באמת בעיה פילוסופית ואולי אפילו מדעית. למה אתה טוען שאין בעיה?

לאקוסמולוג הגיב לפני שבוע 1

דורון,

הפסקה הזאת גם למיכי. מתנצל על הסגנון. מיד אחרי שפרסמתי אותה התחרטתי על הפתיחה של התגובה הראשונה שלי. כל הדיבור על “זיבול מוח” היה לא מנומס, במיוחד כשאני אורח שמדבר על בעל הבית.

לגבי השאלה שלך, אני לא בטוח מה אני יכול להוסיף מעבר למה שכתבתי בתגובה הקודמת שיניע את הדיון קדימה. אולי הדרך הכי טובה ללבן את המחלוקת הזאת היא לנסות להתחיל עם מושגים משותפים. מה הבעיה (הפילוסופית, המדעית, מה שזה לא יהיה בעיניך) שאתה חושב שנמצאת פה על שולחן הדיונים? כלומר, על איזו בעיה “הטענה הגורסת תכנון עדין מציגה סבר” בעיניך?

אני מדגיש שאני ספציפית שואל על דברים שהם *בעיה*. לא אבחנה ניטרלית בעלת עניין אינטלקטואלי. מה בעייתי ונפתר על ידי הטענה הגורסת תכנון עדין, כלשונך?

דורון הגיב לפני שבוע 1

לא יודע לגבי מיכי אבל קצת אכזבת אותי עכשיו עם סגנון הפרווה החדש שלך… אולי אצליח לשכנע אותך לחזור לסורך.
כמו שאני מבין את הבעיה היא פשוטה מאד. הפיזיקאים מסכימים ביניהם שהיקום שלנו נברא יש מאין מתוך הנקודה הסינגולרית. למיטב הבנתי כולם מסכימים שבטרם בריאתו לא היו חלל וזמן ולא חוקים פיזיקליים (לפחות לא חוקים באיזושהי משמעות מקובלת או מובנת לנו). נדמה לי שכולם גם מסכימים שהיקום הזה מכיל כמה קבועים ספציפיים מאד מאד מאד… שבלעדיהם לא היו חיים יכולים להתפתח (אפילו אם רק בשולי שוליו של היקום הזה).
מכאן השאלה: מהו ההסבר המוצלח ביותר לכך שקיימים אותם קבועים?
והתשובה המתיימרת להיות הכי סבירה (בעיניי היא אכן הכי סבירה עד כמה שאני מבין את העניין) היא שנדרש מתכנן תבוני שיאפשר זאת.

בכל מקרה הבסיס של הדיון הוא קודם כל עקרוני פילוסופי ולא מדעי, שהרי מדובר בספקולציה על מה שקדם ליקום הפיזיקלי שלנו.

לאקוסמולוג הגיב לפני 7 ימים

דורון,
אתמצת את העיקר במשפט: כמעט כל הטענות שטענת שמוסכמות על כולם לא מוסכמות על כולם, ואלו שכן, לא מסתכמות בבעיה ש”תכנון עדין” פותר ואלטרנטיבות לו – לא.

בפירוט, אומר את הדברים הבאים. קוסמולוגים לא מסכימים ביניהם שהיקום שלנו נברא יש מאין מתוך הנקודה הסינגולרית. אניח לרגע שבמילה יקום התכוונת ליקום שאתה ואני הם אזרחיו הנאמנים, ולא ל”כל מה שאי פעם היה או יהיה קיים” או משהו שכזה. תחת ההנחה הזאת, גם אין קונצזוס בקרב קוסמולוגים שטרם היווצרות היקום לא היו חוקים פיזיקליים. ההפך הוא הנכון. אם אאמץ את הפירוש האחר למילה “יקום”, אז אין קונצנזוס בקרב קוסמולוגים שהיקום במובן הזה אי פעם “התחיל” להתקיים באף מובן של המילה “התחיל”, לרבות מובנים של “התחיל” שלוקחים בחשבון העדר של ציר זמן.

בנוסף, נראה לי נכון לומר ששתי הטענות הבאות הן לגמרי בקונצנזוס בקרב פיזיקאים, ולא רק קוסמולוגים. הן בטח מוסכמות עלי, לא-קוסמולוג ולא-פיזיקאי שכמוני:
1. המשוואות שמתארות איך אובייקטים פיזיקליים יסודיים מתנהגים ביקום שלנו תלויות בערכים של מספר קבועים.
2. שינוי הערכים של הקבועים האלו מהערכים הידועים שלהם, יוביל לתחזיות של התנהגות האובייקטים הפיזיקליים האלו ששונות מאד מאיך שהם מתנהגים ביקום שבו אנחנו חיים.

לבסוף, לא מוסכם על כולם, ובטח לא עליי, שחיים לא יכולים להיווצר ביקומים שבהם לקבועים האלו יש ערכים שונים. כאן אני מרגיש חופשי לדבר בשם עצמי ולא לטעון משהו לגבי איזשהו קונצנזוס בקרב מומחים בתחום (אם כי גם פה אין קונצנזוס בקרב קוסמולוגים). אדייק שזה לא אני חושב שההפך של הטענה הזאת נכון, שישנם טווחים לא-זניחים של קבועי הטבע האלו, כך שבחירה של קבועי טבע מתוך הטווחים האלו תתאר יקום היפותטי בו חיים יכולים להיווצר. אין לי דעה בנושא. אני מחכה לטיעון לכל כיוון שאף פעם לא מצאתי.

שורה תחתונה, בהעדר הסכמה על מה מוסכם, אני לא חושב שתיארת בעיה, בטח לא אחת ש”תכנון עדין” פותר ואיזשהי אלטרנטיבה “נטולת תכנון” – לא.

אפשר להתקדם מכאן בשני כיוונים. כיוון אחד הוא להתדיין על הפערים העובדתיים ביננו על מה שמוסכם ומה שלא. אשמח לבסס כמיטב יכולתי את כל מה שכתבתי בעניין, בכל סדר שתבחר. כיוון שני הוא לנסות להתעלם מהמחלוקת הזאת, ולנסות להתווכח על איזשהו עיקרון שלדעתך אנחנו לא מסכימים עליו. אני לא יודע מהו בדיוק העניין העקרוני הזה שעליו אנחנו לא מסכימים, אבל לאור מה שכתבת אני מקווה שאולי יש לך רעיון בנושא. אוסיף שאפשר לקחת את שני הכיוונים במקביל, אבל לדעתי כדאי לקחת אותם אחד אחרי השני באיזה סדר שאתה מעדיף.

הפוסק האחרון הגיב לפני 7 ימים

היש ישנו והאין איננו.
ובגרסה מציאותית כל מה שיכול להיות קיים קיים.
ואם אינסוף יקומים הם באפשר אזי הם קיימים.

דורון הגיב לפני 6 ימים

לאקוסמולוג
אני מתקשה להבין את טענותיך. משהו בסגנון הכתיבה שלך (או בצורת הקריאה שלי…) לא מתחבר לי. האם תוכל לפשט?

אגיד מה אני חושב שכן הבנתי:
אתה טוען שאני לא מכיר את העובדות, מה שבהחלט יכול להיות נכון.

אז אשאל שוב:

האם זה לא נכון שיש קונזנזוס מדעי על מודל המפץ הגדול?
כן/לא

האם זה לא נכון שטרם היווצרות היקום במפץ הגדול לפני כ-13.8 מיליארד שנה לא היו חלל וזמן ולא שום חוק פיזיקלי במשמעות המקובלת שהמדע והפילוסופים של המדע עושים בהם שימוש?
כן/לא

לאקוסמולוג הגיב לפני 6 ימים

דורון,

התשובה לשאלה הראשונה היא כן, יש קונצנזוס מדעי על מודל המפץ הגדול. התשובה לשאלה השניה היא לא, הטענה שתיארת בשאלה הזאת אכן לא נכונה.

דורון הגיב לפני 6 ימים

אני מאד מופתע לשמוע את התשובה שלך לשאלה השנייה.לא נחשפתי לזה מעולם ומעניין אותי אם קוראים שמבינים בפיזיקה יוכלו לחזק את דבריך (או להפך). אבל בוא נניח שאתה צודק ונלך איתך. עכשיו בוא תסביר לי מה בדיוק כן קרה או השתנה במפץ הגדול לפי אותם מודלים שבהם החלל והזמן וחוקי הפיזיקה התקיימו גם “לפניו”.

אני חושד שאני יודע לאן תלך עם זה ואני מרשה לעצמי להמר: אתה תאמץ גישה נטורליסטית גורפת (אולי בשם התער של אוקהם) ותטען לקיומם של חוקי פיזיקה “אחרים” שהתקיימו “לפני” המפץ. אבל זה רק הימור…

לאקוסמולוג הגיב לפני 5 ימים

דורון,

לספק את ההסבר ל”מה בדיוק כן קרה או השתנה במפץ הגדול” וגו’? זאת מטלה אדירה. מדוע שאנסה לעשות את זה? זה לא נחוץ לשיחה שלנו, משתי סיבות. ראשית, זכור שאני עדיין בשלב שבו אני מנסה להבין את העמדה הבאה שלך: תכנון עדין פותר איזשהי בעיה. אם אספק את ההסבר הזה, איך זה יעזור לי להבין את הבעיה כפי שאתה רואה אותה?

שנית, אני לא רואה איך זה עוזר לך להבין את העמדה שלי על תכנון עדין. העמדה שלי על תכנון עדין לא תלויה בכלל במה שאני יודע על קוסמולוגיה. נכנסנו לנושא הזה רק בהקשר של הניסיון שלי להבין מה אתה טוען. אם בשאלה הזאת שלך אתה מנסה להבין את דעתי על תכנון עדין, זה לא באמת נחוץ. פשוט שאל על דעתי על תכנון עדין, כפי שהצגתי אותה לעיל.

אוסיף עוד תמיהה צדדית. איך הגעת ל”נטורליזם” ולתער של אוקהם? לא הייתי משתמש בנטרוליזם או בתער של אוקהם כדי להצדיק את הטענות השונות שטענתי על קוסמולוגיה לאורך השיחה שלנו. אין צורך. פשוט הייתי עושה כמיטב יכולתי להסביר את החומר הרלוונטי בקוסמולוגיה. יש בקוסמולוגיה לא מעט חוקרים דתיים שלא נגועים בנגע הנטרוליזם. הם לא יחלקו על מה שאמרתי קודם על קוסמולוגיה. זה פשוטו כמשמעו מה שנמצא בספרי הלימוד בקוסמולוגיה. זה בספרי הלימוד, כי התוצאות האלו די עתיקות, משנות ה-60 עד שנות ה-80 של המאה הקודמת.

דורון הגיב לפני 5 ימים

נראה לי שהסגת קצת לאחור את הדיון. כבר הסכמתי איתך שמי שרואה בתכנון העדין פיתרון מחויב להראות לפני כן מה הבעיה. אבל בשביל להראות מה הבעיה צריך שתהיה הסכמה על המסד העובדתי, במקרה זה לגבי הקונצנזוס המדעי סביב שאלת ראשיתו של היקום. באופן ספציפי עלינו להסכים שהמיין סטרים המדעי אכן מחזיק בעמדה שייחסתי לו מראש ושלפיה החלל, הזמן וכל חוקי הפיזיקה נוצרו יש מאין במפץ הגדול. אתה טענת שאין קונצנזוס כזה ואני הופתעתי מאד ורצתי מייד לבדוק את עצמי… מה שגיליתי בינתיים זה שההערכה הראשונית שלי דווקא הייתה מוצדק: התיאוריות האלטרנטיביות – אלה השוללות את היווצרותו של היקום ושל הפיזיקה בכלל – נחשבות “אקזוטיות” (לא במיין סטרים).
כמובן יכול להיות שלא הבנתי גם הפעם את מה שקראתי…. אבל אם אני בכז צודק אז אתה טועה לגבי העובדות וממילא לא נוכל להתקדם.
יכול לשתף אותך שעיינתי בויקיפדיה, בריטניקה וסיינטיפיק אמריקן וככה הבנתי אותם. אולי לא מקורות מושלמים אבל בתור התחלה הם נראו לי אחלה. המקורות האלה פחות או יותר רואים את העובדות כמוני.

אפשר כמובן לעשות מה שהצעת וזה שאתה תקבל רק לצורך הדיון את ההנחה שהצדק איתי לגבי אותן עובדות ומשם נמשיך בדיון

דורון הגיב לפני 4 ימים

להלן ציטוט מויקיפדיה. מאחר שכבר הסכמנו שמרבית המדענים מקבלים את מודל המפץ הגדול נשאר לנו רק לברר אם אכן הוא אומר את מה שטענתי.

“המפץ הגדול (באנגלית: The Big Bang) הוא תאוריה פיזיקלית שמתארת את היווצרות היקום. על פי תאוריה זו, היקום התפשט ממצב של “סינגולריות כבידתית” שבה הכבידה, הצפיפות והחום הם אינסופיים. חוקי הפיזיקה המוכרים אינם יכולים לתאר נקודת זמן זו ורק כעבור זמן פלאנק (10-43 של שנייה בערך) ניתן להחילם. לפי התיאוריה החלקיקים הראשונים נוצרו בגלל תנודות קוונטיות (אנ’). המפץ הגדול מתאר את התהליכים שהתרחשו מאז ומהם נוצר היקום, נוצרו ממד הזמן, ממדי המרחב, והכוחות הפיזיקליים הידועים לנו כיום.”

לאקוסמולוג הגיב לפני 3 ימים

דורון,
אוקיי, השורה התחתונה של התגובה שלי תהיה שזה ממש לא הקונצנזוס ש”החלל, הזמן וכל חוקי הפיזיקה נוצרו יש מאין במפץ הגדול”. אם ההמקורות שקראת אומרים משהו שנשמע כזה, הם טועים, אבל אני חושב שלפחות במקרה של ויקיפדיה (בעברית), הם יותר מטעים מטועים. הנימוק, אני מקווה, יחדש משהו לאנשים. אגביל את עצמי לארבע פסקאות ואפרט את המקורות שלי בסוף. אוסיף שאני חושב שכדאי שנלבן עד הסוף את הנקודה הזאת, משתי סיבות. האחת, בשביל שיהיה תיעוד לקוראים בעתיד לגבי המפץ הגדול והידוע לגביו. השניה, בגלל שאני שואל את עצמי אם נשאר משהו מהטיעון מתכנון עדין, ברגע שהטענות שציינת נמצאות עצמן במחלוקת. אם תסכים לשתף פעולה, אני מכניס את עצמי עכשיו למצב “סוקרטי” בשיחה הזאת כדי לבחון את השאלה הזאת.

אתחיל עם העובדות כפי שאני מכיר אותן. בסדרה של מחקרים מאד חשובים שפורסמו בשנות ה-60 וה-70, סטיבן הוקינג ורוג’ר פנרוז בחנו את התנאים להופעתן של סינגולריות כבידה, נקודות בהן העקמומיות של החלל-זמן היא אינסופית. בגדול, לכל המשפטים שהם הוכיחו את יש את הצורה הבאה: בהינתן תנאים פיזיקליים מסוימים, אזי תורת היחסות קובעת שתופיע סינגולריות (מה שבא אחרי ה”אזי” הוא רק “סוג של נכון”, אבל קרוב מספיק לצרכנו). המשפטים האלו ידועים היום כמשפטי הסינגולריות של הוקינג-פנרוז. המשפטים האלו לא רלוונטיים רק למפץ הגדול, אלא גם לחורים שחורים ואולי גם לעוד הקשרים שאני לא מכיר. אוסיף שמדובר בתוצאות מתמטיות ממש יפות. למדתי גרסאות יותר מתמטיות שלהם (בלי הפיזיקה) כשלמדתי גיאומטריה (סמי)רימאנית. זאת הסיבה שאני יודע את המעט שאני יודע על קוסמולוגיה.

מה שחשוב לענייננו הוא שלמשפטי הסינגולריות של פנרוז-הוקינג (ולמשפטי סינגולריות אחרים, שלא למדתי) יש הנחות. במצבים בהם ההנחות האלו נכונות, אזי המסקנה שלהם נכונה וצפויה להופיע סינגולריות. במצבים בהן הם לא נכונות, המשפטים האלו לא אומרים לנו דבר. לכל הדעות, אנחנו כנראה במצב השני. כדוגמא, ההנחה הכי גדולה של המשפטים האלו היא שהם לוקחים בחשבון רק את ההשפעה של תורת היחסות הכללית. עם זאת, אם “מריצים את השעון לאחור” ומדמיינים מה קורה כשהיקום היה מאד קטן, מגיעים לשלב שבו היקום כה קטן עד שהשפעתם של כוחות קוונטיים על כוח הכבידה מתחילה להיות רלוונטית. בשביל הקיצור, את כל מה שקדם לשלב הזה, אכנה “היקום המאד מוקדם”. אף אחד לא סגור מהי ההשפעה של האפקטים הקוונטיים במצב הזה. אין קונצנזוס בקרוב פיזיקאים על תיאוריה של כבידה קוונטית.

יש הנחות אחרות למשפטים האלו ומסתבר שיש שפע מודלים מתמטיים של היקום המוקדם שמפירים אותם ואפילו כמה תצפיות שלא מתיישבות עם הרעיון שההנחות האלו אכן נכונות לגבי היקום שבו אנחנו חיים. וכך יש מודלים של היקום המוקדם מאד שבהם נקודה סינגולרית אף פעם לא מופיעה, מודלים אחרים שבהם יש נקודה סינגולרית אך יש גם “זמן לפני הנקודה הסינגולרית”, וכן, גם מודלים שבהם ה”זמן” “מתחיל” בנקודה סינגולרית עדיין היו דברים שקרו “לפני” הנקודה הסינגולרית (וזה לגמרי ביזארי וזה מפעים לדעתי שדברים כאלו ביזאריים אפשר למדל מתמטית!). חלק מהמודלים האלו הם “קלאסיים”, כלומר לוקחים בחשבון רק את ההשפעה של כבידה בלי לנסות להיכנס לביצה הקוונטית. קראתי לעומק רק אחד כזה (הוא שייך למשפחה של המודלים הביזאריים שהזכרתי. כבר אמרתי שהם אוסום לדעתי שאפשר למדל דברים כאלו??? זה עדיין מגניב אותי). אחרים, משלבים כל מיני השערות לגבי כבידה קוונטית. ניסיתי לקרוא אחד כזה, אבל לא הבנתי אותו בכלל. כך או כך, נכון ללפני 4 שנים, היה נראה לי כמשקיף מבחוץ שיש דיון ער על המודל הנכון ליקום המוקדם מאד ואין מודל אחד שזכה לתמיכה גורפת. אהיה בשוק אם זה לא המצב גם היום, כי היינו שומעים על כל פריצת דרך בכותרות הראשיות של כל העיתונים.

כל המידע הזה הוא הסיבה לתשובות שנתתי לך קודם. ראשית, אף קוסמולוג שאי פעם קראתי לא חושב שהיקום נוצר יש מאין. זה לא מופיע אפילו בציטוט שהבאת מויקיפדיה ובטח לא מופיע בשום דבר שאני קראתי בנושא. אפילו במודלים בהם יש ביקום המוקדם מאד נקודה סינגולרית, נקודה כזאת היא בטח לא “אין”, אלא עצם מאד… “יש-י”. שנית, יש הסכמה גורפת על מה שקרה ביקום המוקדם מהשלב בו גודלו עבר את הגודל שבו אפקטים קוונטיים על כבידה הם רלוונטיים. לזה התכוונתי כשדיברתי על תיאוריית המפץ הגדול ועל הקונצנזוס שיש עליה. מה קרה לפני השלב הזה, ביקום המוקדם מאד? לא יודע ולא נראה לי שאף אחד יודע עדיין. שלישית, מה שבטוח נכון הוא שאף קוסמולוג לא חושב שלא היו חוקים אז או מושג כלשהו של חלל-זמן. יש קונצנזוס סביב הטענה ההפוכה. המודל היחיד של היקום המאד מוקדם שקראתי בפירוט היה בדיוק כזה מודל שבו יש “זמן לפני הסינגולריות”. כל המודלים ששמעתי עליהם משהו, הם כולם מודלים של היקום המאד מוקדם בהם יש בדיוק את מה שאתה טוען שקוסמולוגים חושבים שאין.

לאיפה לוקחים את השיחה שלנו מכאן? אני חושב שכדאי ללבן את הנקודה הזאת עד הסוף, ולו בגלל הסקרנות שלי לגבי ההשלכות של זה על הטיעון מתכנון עדין.

מקורות
———
להלן רשימה של המקורות שקראתי בזמנו. התלבטתי אם לתת אותם, כי הרוב זאת ספרות טכנית שאין טעם שתנסה לקרוא. כפשרה עם עצמי, קראתי כמה ערכים רלוונטיים בויקיפדיה. אחרי שקראתי את הערך על המפץ הגדול בעברית, אומר שלדעתי הוא נכתב על ידי עילג והוא די מטעה. עורך לשוני הוא חובה ולא תזיק גם עריכה לתוכן. נסה לקרוא אותו שוב לאור מה שאמרתי קודם ואולי דברים שם יקבלו משמעות קצת אחרת. הערך באנגלית הוא מאד יפה כמדע פופולרי, ויש גם ערכים שמוקדשים במיוחד לשאלת קיומה של נקודה סינגולרית שבה די כל מה שאמרתי למעלה מוזכר ועם תוספות שלא נכנסו לארבע הפסקאות אליהם הגבלתי את עצמי.

מקורות טכניים:

O’neill, B. (1983). Semi-Riemannian geometry with applications to relativity. Academic press.‏
ספר לימוד בגיאומטריה סמי-רימנית, שהפרק האחרון שלו העיף לי ת’אחוריים עם כמה משפטים ממש יפים, בין השאר משפט הסינגולריות של הוקינג. זה מה שגרם לי להיכנס קצת יותר לעומק לקוסמולוגיה. אציין שאני טוען לידע ברמה גבוהה רק של מה שמופיע בספר הזה.

Liddle, A. (2015). An introduction to modern cosmology. John Wiley & Sons.‏
הספר לימוד היחיד בקוסמולוגיה שבאמת הצלחתי להבין. גם זה לא מאה אחוז, בגלל שאני לא פיזיקאי והם אוהבים לסבך את החיים עם מונחים פיזיקליים. יש שם פרק קצר על קיומה של נקודה סינגולריות, ואתה מוזמן לעיין בו להרחבה על עוד כמה נקודות בהן ההנחות של משפטי סינגולריות לא מתקיימות.

Hartle, J. B., & Hawking, S. W. (1983). Wave function of the universe. In EUCLIDEAN QUANTUM GRAVITY (pp. 310-325).‏
זה היה מודל של היקום המוקדם שסוג של הבנתי בזמנו. ניסיתי לקרוא אותו שוב עכשיו ברפרוף בלי יותר מדי הצלחה. אם אני לא מצליח, לא ממליץ לך לנסות, אבל נו, שיהיה.

הערכים הבאים בויקיפדיה באנגלית היו די תענוג לקרוא, ולו בגלל התחביר התקין שלהם. הם אומרים את מה שאמרתי לעיל ויותר. בין השאר, הם מזכירים את קיומם של מודלים של הפיזיקה של היקום המוקדם מאד (זה מה שויקיפדיה בעברית מכנה “זמן פלאנק” במה שציטטת).
https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#Singularity
https://en.wikipedia.org/wiki/Initial_singularity
https://en.wikipedia.org/wiki/Planck_units#Cosmology

זה ערך די טכני, אבל הוא נכנס למודל של היקום המוקדם מאד שאמרתי שקראתי בפירוט בזמנו. שים לב במיוחד לביקורת שיש עליו שמופיעה בפסקה האחרונה. זה צריך להדגים שאין מודל של היקום המוקדם שיש קונצנזוס בקרב קוסמולוגים שהוא המודל הנכון.
https://en.wikipedia.org/wiki/Imaginary_time#In_cosmology

דורון הגיב לפני 2 ימים

טוב נראה לי ששנינו לא כשירים, לפחות כרגע, להגיע לעובדות. נכון שמצבך טוב משלי אבל לא נראה לי שהרבה יותר… סהכ זו אמורה להיות שאלה פשוטה יחסית (הקונצנזוס המדעי). ואני מקווה שמישהו פה באתר שכן מבין ירתם לסייע.

בכז כמה הערות/שאלות:

למה אתה אומר שהציטוט מויקיפדיה לא מחזק את עמדתי? אם הוא מטעה אז סבבה אבל אם לא אז על פניו הוא כן מחזק את דבריי.

שנית יתכן שאתה מודע להערה הבאה אבל אם לא הא לך: אין חשיבות גדולה לשאלה אם יש מודלים פיזיקליים (קל וחומר מודלים מתמטיים מופשטים) רבים או לא שמתחרים במודל “השמרני” שאני מכיר. מה שחשוב בשלב זה של הדיון זה רק נקודה אחת ספציפית: האם הם נתפסים עי רוב הקהילה המדעית כסבירים, כלומר מעידים על קיומה של מציאות נפרדת (אמפירית או אפילו מטפיזית)?

שלישית לגבי המודל שמציע את קיומו של זמן שקודם לזמן “שלנו” (גיל העולם הנוכחי, כ14 מיליארד שנה). משנה מאד להבין על מה מדובר, האם זה פרק זמן ארוך בהרבה אבל עדיין סופי? או שמא זו טענה שהזמן הוא נצחי לכיוון העבר?

רביעית הערה פילוסופית לגבי המושג (המדעי?) “נקודה סינגולרית”: על פניו מדובר רק בדימוי נוח שיש לו ערך דידקטי אבל לא נראה שיש לו תוכן קוגניטיבי ממשי. גם לא בטוח שהטענה המדעית שיש מצב שבו יש חום אינסופי וצפיפות אינסופית לא ממש מסתדר לי עם מה שאני יודע על התיאוריות המדעיות שיש לנו היום. מקווה שכאן יתקנו אותי אם אני טועה.

לאקוסמולוג הגיב לפני 2 ימים

דורון,
אתחיל עם ההערות/שאלות, לפי סדר הופעתן. בסוף אומר משהו על דברי הפתיחה שלך.

ראשית, בציטוט שהבאת מויקיפדיה אין שום איזכור לרעיון שדברים נוצרו “יש מאין”, אז פיסה חשובה במה שטענת לא נתמכת על ידו. כמו כן, אזכיר שוב שנקודה סינגולרית היא לגמרי משהו “שישנו”, ולא ניתן לתאר אותה כ”אין”. אפילו אם נשתמש בויקיפדיה העברית כמקור הבלעדי, אני חושב שיש לזנוח את הדיבור על “יש מאין”.

שנית, אנסה להסביר מדוע לדעתי הערך בעברית מטעה. השווה למשל את הדברים הבאים מתוך הפסקאות הפותחות של הערך באנגלית לעומת הערך בעברית. מהערך באנגלית:

The Big Bang theory is the prevailing cosmological model explaining the existence of the observable universe from the earliest known periods through its subsequent large-scale evolution.[1][2][3] The model describes how the universe expanded from an initial state of high density and temperature,[4] and offers a comprehensive explanation for a broad range of observed phenomena, including the abundance of light elements, the cosmic microwave background (CMB) radiation, and large-scale structure.

מהערך בעברית:

המפץ הגדול (באנגלית: The Big Bang) הוא תאוריה פיזיקלית שמתארת את היווצרות היקום. על פי תאוריה זו, היקום התפשט ממצב של “סינגולריות כבידתית” שבה הכבידה, הצפיפות והחום הם אינסופיים. חוקי הפיזיקה המוכרים אינם יכולים לתאר נקודת זמן זו ורק כעבור זמן פלאנק (10-43 של שנייה בערך) ניתן להחילם.

ניסיתי להדגיש את החלקים בהם יש פער בינם, ואני מקווה שאכן יראו את זה. כדי לוודא שהפערים ברורים ארשום אותם. בגרסה העברית נטען שהמפץ הגדול מסביר את היווצרות היקום, אך לפי הגרסה האנגלית הוא מסביר את ההתפתחות של מצבו הנוכחי החל משלב מסוים ואילך (זה מה שכיניתי למעלה היקום המוקדם, להבדיל מהיקום המוקדם מאד). בגרסה העברית המפץ הגדול מתחיל בנקודה סינגולרית בה צפיפות החומר והחום אינסופית, בעוד שבגרסה האנגלית הוא מתאר מה קורה החל ממצב בו הצפיפות שלהם “גבוהה”. בקיצור, אם כל מה שאדם יקרא הוא דברי הפתיחה האלו של ויקיפדיה בעברית, קל לקבל את הרושם שאכן צדקת במה שאמרת קודם.

עם זאת, העובדות דווקא כן באות לידי ביטוי בהמשך הערך בעברית. תחת “סינגולריות” נכתב שם:

כשאומדים את התרחבות היקום אחורה בזמן מגיעים לתוצאה כי צפיפות החומר והטמפרטורה היו אינסופיים בזמן סופי כלשהו בעבר.[1] סינגולריות זו מצביעה על כך שתורת היחסות הכללית אינה מתארת באופן מספק את חוקי הפיזיקה בהקשר זה. יכולתם של מודלים המבוססים על תורת היחסות הכללית לאמוד את הסינגולריות מוטלת בספק, בוודאי לא בזמן שלפני סוף עידן פלאנק (10-43 שנייה מתחילת המפץ הגדול).

אותה סינגולריות קדמונית מכונה לעיתים “המפץ הגדול”, אך המושג לעיתים גם מתייחס לשלב הקדמוני, הצפוף והחם של היקום. בכל מקרה, ל”מפץ הגדול” כאירוע ניתן להתייחס בלשון הדיבור, כ”לידתו” של היקום מאחר שהוא מייצג את הנקודה בהיסטוריה בה חוקי הפיזיקה כמו שאנו מבינים אותם (ביחוד היחסות הכללית והמודל הסטנדרטי), כולל הזמן עצמו,[2] התחילו לשחק תפקיד.

אז בבירור התיאור בהקדמה מסויג בהמשך הערך על ידי העובדות שהזכרתי בתגובה הקודמת שלי. לדעתי, כל קורא סביר ישאל את עצמו האם לפי תיאוריית המפץ הגדול היתה נקודה סינגולרית או לא, וזאת תהיה שאלה סבירה כשלוקחים בחשבון את כל מה שכתוב בערך הזה גם יחד. בנוסף לעילגות הכללית שלו, זאת הסיבה שאני חושב שהערך הזה כתוב גרוע, וממש לא מרגיש נחמה גדולה שהעובדות שתיארתי בתגובה הקודמת שלי אכן נמצאות שם. כשאני למדתי על המפץ הגדול, למדתי את מה שויקיפדיה באנגלית אומרת (לפחות, גרסה מתמטית של זה), בלי בלבולים מיותרים.

ראשית, אני לא חושב שאפשר לתאר את המודל שלך כמודל “שמרני”, כי אני לא חושב שהוא מודל. אתה טוען שלא היו חוקים פיזיקליים ואף על פי כן דברים קרו, וקרו “יש מאין”. אני אפילו לא בטוח שזה קוהרנטי. אולי לא התכוונת לזה, אבל נשמע שאתה אומר שדברים קרו בהעדר של כל דבר שיגרום להם לקרות. זה בטוח לא מתקבל לי על הדעת, ובטוח לא מתקבל על דעתם של קוסמולוגים.

שנית, אני לא יודע מה זה “מציאות נפרדת בעיניך”, אז אומר את הדברים הבאים בתקווה שזה עונה על השאלה שלך. כל המודלים האלו מתיימרים לתאר את המציאות בה כולנו חיים. בגלל שהמודלים של היקום המוקדם מאד חוזים דברים ספציפיים ויש להם תכונות ספציפיות, אפשר לאמוד עד כמה כל אחד מהם נתמך על ידי הראיות הקיימות. ראיות הקיימות במציאות שלנו, זאת שבה אני ואתה חיים. בקוסמולוגיה יש מספר תופעות מדידות שכל מודל צריך להסביר ולחזות ומספר קריטריונים תיאורטיים שבהם הם צריכים לעמוד. הסיבה שאף מודל לא הפך לקונצנזוס היא בדיוק בגלל שכולם מצליחים לעשות זאת רק עבור חלק מהתופעות האלו ולעמוד רק בחלק מהקריטריונים התיאורטיים האלו, אך לא כל או רוב.

זה אופייני בכל שאלה פתוחה בכל תחום מדעי: השערות מתחרות בינם, ומי שחוצה את קו הסיום והופכת לקונצנזוס בתחום היא זאת שמצליחה להסביר/לחזות את כל או רוב מוחץ מהתופעות שהיה צריך להסביר/לחזות, ואף מצליחה לחזות תופעות שלא נמדדו לפני כן. הרושם שלי הוא שהמצב כיום בקוסמולוגיה היא שמה שקרה ביקום המוקדם מאד הוא שאלה פתוחה חלקית. יודעים באיזה כיוונים התשובה כנראה נמצאת, אבל יש עוד כברת דרך של מחקר למצוא את ה-מודל שאכן חוצה את קו הסיום. מה שבטוח היא שאלו השערות על המציאות בה אני ואתה חיים, והן מעומתות עם ממצאים במציאות שבה אנחנו חיים.

שולף תשובה מהזיכרון: במודל הספציפי שהזכרתי קודם ה”זמן” הוא אינסופי לאחור. יש מודלים בהם הזמן סופי לאחור. אוסיף שאתה לאו דווקא תאהב המודלים בהם הזמן סופי לאחור. זמן “סופי לאחור” לא שקול ל”יש רגע ראשון לזמן”. זמן יכול להיות סופי לאחור, מבלי שיהיה רגע ראשון. אני יודע שקיימים מודלים כאלו, אבל מעולם לא למדתי אותם לעומק מעבר ללראות איזה שקף עליה בהרצאה של איזה חוקר שהתארח בפקולטה או משהו.

נקודה סינגולרית היא ממש לא רק דימוי נוח. יש לה תוכן ממשי שאני יכול להבין, ואנשים עם רקע דומה לשלי בוודאי יכולים להבין. אני יודע שפיזיקאים מבינים אותו יותר טוב ממני, כי אני מבין רק את הניסוח המתמטי של המושג ולהם יש גם הבנה של הקשר הרחב שלו לפיזיקה. כך או כך, זה מושג שמוגדר היטב באופן מתמטי בכמה דרכים והרעיון שהוא חסר תוכן ממשי נשמע לי כמו הטענה שהמילה שולחן חסרת תוכן ממשי.

אחזור לדברי הפתיחה שלך. בעיני, האמירה ששנינו לא כשירים להגיע לעובדות היא מוזרה ומרפה ידיים. אני מודה שאני במצב די יחודי. יש לי רקע בדברים שאין ולא יהיה לרוב האנשים ואני נהנה מגישה די קלה למומחים במגוון תחומים. קל לי יותר לברר מה חושבים חוקרים בתחומים שונים משלי. ועדיין, אני לא חושב שזה צריך לתת הנחות לך או לכל אחד אחר. מה זאת הגישה מרימת הידיים הזאת??? אם הנושא מסקרן אותך, והוא בבירור כן, אז ברר. לברר אם מה שטענת קודם זה נכון או לא נכון לא אמור להיות מעבר לך או לכל בן אדם אחר עם אינטליגנציה ממוצעת ומעלה. זאת גם לא תהיה עבודת נמלים של חודשים. אתה כנראה יכול לעשות את זה כרגע, תוך פחות 24 שעות.

כבר ראינו שויקיפדיה באנגלית לא תומכת במה שאמרת (בטח בכל הקשור ל”יש מאין”), וטענתי שויקיפדיה בעברית בעיקר מבלבלת, אך בטוח לא תומכת במה שאמרת. זה ויקיפדיה, מקור די קל לגישה, והוא כבר אמר משהו על העניין. זה נכון בכלליות. אני באקדמיה כבר איזה עשור ובעשור הזה גיליתי שמחקר בכלל ומדע בפרט הם דברים די זמינים, אם יודעים איפה לחפש. לאוניברסיטאות יש דפי מידע שמנסים להגיש את תחומי המחקר שלהם. מלא קוסמולוגים כתבו ספרי מדע פופולרי בנושא, מאמרים ברמת מדע פופולרי ועוד. מומחים גם נוטים להיות די זמינים. אם אתה רוצה לדעת מה קוסמולוגים חושבים היום על שאלה, אתה יכול למצוא כמה באתרים של אוניברסיטאות מחקר ולשלוח להם אימייל. הצלב את התשובות שלהם עם מה שקראת. מה שבטוח זה, אין סיבה להרים ידיים. כל אלו דברים שאתה יכול לעשות ממש כרגע ולקבל תובנה כלשהי לגבי העניין באחר צהרים אחד של קריאה.

לדעתי החלק הקשה הוא לא לברר מה נכון בקוסמולוגיה. החלק הקשה הוא לעמוד על ההשלכות של זה על דברים אחרים שמעניינים אותנו. מניסיוני עם עצמי, זה נוטה להיות יותר קשה לי מאשר לברר מה נכון. זה סוג של ההבדל שבין לקנות את המצרכים בשביל סושי ולהכין אותו בפועל. זה מוביל אותי לשאלה שאני חושב עליה מאז אתמול בלילה ולגמרי סקרן לגביה. האם באמת הטיעון מתכנון עדין לא מתרומם מהקרקע, אם מה שאמרתי על קוסמולוגיה נכון? כלומר, אם נניח שהיקום לא נוצר “יש מאין”, היו חוקי טבע ביקום המוקדם מאד (לא משנה מה הם), אם אין קונצנזוס סביב השאלה האם היקום התחיל וכל זה, האם אי אפשר לבנות טיעון מתכנון עדין? יותר ויותר, אני נוטה לחשוב שגם אם נקבל את כל הדברים האלו, יש גרסה של הטיעון הזה שכן תתרומם מהקרקע. לכל הפחות אפשר לבנות גרסה של הטיעון הזה שטובה לא פחות מהגרסאות המוכרות לי. לי זה אומר שהטיעון הזה עדיין יהיה שגוי, אבל לפחות הוא שם ואפשר להתדיין עליו. אולי אנסה בעתיד לבנות אחד.

דורון הגיב לפני 2 ימים

אני מודה בגלוי: על סמך הידע שכל אחד מאיתנו מביא נראה כרגע שהתשובה שלך סבירה יותר. אם זה ככה אז בעצם עליי לקבל, לפחות כרגע, שאין ממש בעיה ולכן הטיעון מהתכנון העדין כפתרון אליה לא יכול ממש להמריא. אחד אפס לך.
(יכול להיות כמו שאתה אומר שעדיין אפשר להציע “תכנון עדין” גם על סמך מודלים של יקום מוקדם יותר אבל כרגע אין לי מושג איך עושים את זה)

הבעיה שזה לא מסתדר לי עם חומר הקריאה שקראתי הרבה שנים – בייחוד זה הפילוסופי. לכן אל נא תשמח יתר על המידה על ניצחונך… אני הולך לברר קצת לעומק האם אכן העובדות הן כדבריך.

עם זאת רוצה לדייק אותך: לא טענתי שהדברים קרו יש מאין סתם ככה אלא יש מאין מכוחו של גורם טרנסצנדנטי (אלוהים) שחולל אותם.

הנושא של הנקודה הסינגולארית הוא סבוך בייחוד מבחינה מדעית. מה שניסיתי להגיד שנראה לי שיש פה בעיות קונספטואליות פילוסופיות כבדות מאד. למשל נקודה (אנחנו לא מדברים על מושגה המתמטי) תופסת גודל במרחב. אם נסכים – לא בטוח שנסכים.. – שלא היה מרחב אז מה המשמעות של הדיבור על “נקודה”? שאלה נוספת לגבי “צפיפותה” האינסופית… האם בכלל יכולה מבחינה מדעית להתקיים “גוף” עשוי מחומר או אנרגיה שיש בו צפיפות כזו? אותו הדבר מבחינת טמפרטורה אינסופית… יש לזה משמעות מדעית אמפירית?

אני שב ומציע לך להתמודד עם השאלה ההיפותטית שהעליתי: נניח שאני צודק והכל התחיל יש מאין לפני כ-13.8 מיליארד שנה. וכשאני אומר הכל אני מתכוון הכל: הזמן, החלל, הכוחות הפיזיקליים, החלקיקים וכל מה שאתה יכול לדמיין.
האם במקרה כזה לדעתך יש פה בעיה שהתכנון העדין עשוי לשמש לה פתרון?

ישי הגיב לפני 2 ימים

דורון
אכזבת אותי מאוד. משום מה אתה מקשיב לכל דבר שלאקוסמולוג טוען. מכיוון שאני למדתי באוניברסיטה ולא בויקיפדיה על הנושא(אמנם זה היה חלק מקורס פתיחה ולא משהו רציני מדי אבל זה ודאי יותר אמין מלאקוסמולוג) אני מרגיש שאני יכול לדבר על הנושא עם קצת ביטחון.

המפץ הגדול אכן טוען שהמרחב הקיים התחיל בנקודה מסוימת(לזמן אין משמעות בלי מרחב, כלומר גם הזמן התחיל באותה נקודה-זה לפי מה שאני מבין) שממנה כל המרחב מתפשט.(זה גם הוכח עם קרינת הרקע הקוסמית)

ואכן כפי שכתבת “הנקודה הסינגולרית” היא לא באמת דבר ידוע. הרעיון הוא שזאת הנקודה שבה כל המרחב התחיל, אך מדענים לא באמת יודעים מה היה בנקודה עצמה(וגם לפני הנקודה הם כמובן לא יודעים, יש השערות שונות ומשונות). בודאי שטמפרטורה וצפיפות אינסופית הם לא מושג מדעי מדויק(זה כבר למיטב הבנתי). אלא הכוונה שהנקודה הייתה ממש צפופה ועם טמפרטורה מאוד גבוהה.

וחבל שהרב מיכי לא נכנס לדיון ועושה מלאקסומולוג קציצות. היה נחמד לראות את זה.
בקשר לתחילת הדיון, תיאוריית העולמות המרובים היא השערה להבנת תורת הקוונטים במציאות. אלטרנטיבה לתיאוריה שבה פונקציית הגל קורסת למצב עצמי מסוים. לטעון שזה מודל שהוכח זו שטות מוחלטת ולפי מיטב ידיעתי זה גם לא המודל שרוב הפיזיקאים בעולם מקבלים.

דורון הגיב לפני 2 ימים

ישי
(האם אתה ישי שדנתי איתו על ההיסטוריות של ישו?)
אני מאד שמח על תגובתך ומעניין עם לאקוסמולוג יתייחס אליה.

ישי הגיב לפני 2 ימים

דורון
אני אכן בדיוק אותו ישי. (למה הפסקת את הדיון ההוא באמת?)

לאקוסמולוג הגיב לפני 2 ימים

דורון,
אל דאגה. אחכה עם חגיגות הניצחון לעד. ספק שאחזור בתשובה בעקבות השיחה הזאת וספק שאתה תהפוך לאתאיסט, וספק אם נפתור פה את חידות היקום הקדום או את חידת קיומו של אלוהים. זה דיון אינטרנט בין שני אנשים זרים. כל עוד השיחה סבבה ויש פוטנציאל ללמוד ממנה משהו, נשמע לי כמו ניצחון מספיק. בטח בהשוואה לרוב שיחות האינטרנט בין זרים.

אמרתי קודם שאני מתחיל לחשוב שיש דרך לבנות טיעון מתכנון עדין, למרות מצב הדברים בקוסמולוגיה. עם זאת, זה דווקא על ידי “ניתוק” של הטיעון מקוסמולוגיה. במובן מסוים, אני חושב שמה שעבר לי בראש זה מעין ניסיון לגרום לטיעון מתכנון עדין להיות יותר דומה לטיעון הקוסמולוגי. זה עוד לא יושב לי כזה טוב בראש, אז אתן לזה זמן מה לשקוע. אזכיר את זה שוב אם זה “ישקע” עד הסוף.

הנחתי שלדעתך דברים לא קרו יש מאין. עם זאת, כן ייחסת זאת לקוסמולוגים. הנקודה היחידה שלי היא שזה לא נמצא בקונצנזוס בקרב קוסמולוגים, אלא ההפך.

לגבי הנקודה הסינגולרית והבעיות המושגיות שיש לכאורה שבמונח. השורה התחתונה היא שצריך להפריד בין השאלה האם נקודה סינגולרית היא מושג שיש לו תוכן ברור והשאלה האם טענות לגבי נקודה סינגולרית בראשית היקום נכונות. אני לא בטוח שההבדל הזה ברור לך, לאור הניסוח של השאלות ששאלת שם ואחרי שקראתי את ישי נראה לי שהם גם לא ברורות לו. פשוט אגיד איפה אני עומד בהקשר לשתי השאלות האלו.

אני מכיר רק את המתמטיקה פה, ויש הגדרה מתמטית שלגמרי ברורה לי של מה זה להיות נקודה סינגולרית (יש יותר מאחת, אבל זאת אחת הפשוטות יותר בשבילי). אני יכול לומר אותה: נקודה בחלל-זמן של רוברטסון-ווקר שבה פקטור הסקלה של מטריקת החלל-זמן שואף לאפס והנגזרת שלו שואפת לאינסוף (ובכן, נקווה שהתרגום לי מאנגלית לעברית דומה לאיך שפיזיקאים ידברו על הדברים האלו בעברית). יש לי רקע בתחום רלוונטי במתמטיקה, אז אני יודע מה אומרות כל המילים האלו שבטח נשמעות לך כמו ג’יבריש טהור. בשבילי, זה לגמרי מגביל את ה”שדה הסמנטי” של המילים “נקודה סינגולרית”. כלומר, בהינתן ההגדרות האלו, צמד המילים האלו “מסמנות” תופעה מאד ספציפית ומאד מוגדרת היטב וממש לא “מסמנות” את הרוב המוחץ של דברים שאפשר היה לתאר בעזרתן.

הנקודה שלגביה אני בטוח היא שיש מובן מאד ברור של מה זה “להיות נקודה סינגולרית”. השאלות הפתוחות הן לא השאלה הסמנטית הבסיסית של מה זה להיות נקודה סינגולרית. לשאלה הזאת יש תשובות סבירות. השאלות הפתוחות בקוסמולוגיה הן שאלות כמו השאלות הבאות, שכבר הזכרנו כאן. האם יש או היה או תהיה נקודה סינגולרית במציאות הפיזיקלית בה אנחנו חיים? אם היתה כזאת נקודה סינגולרית ביקום המוקדם מאד, האם היה משהו “לפניה”? האם הנקודה הסינגולרית הזאת היתה משהו סטטי או דינאמי, במובנים כלשהן של המילים האלו? ועוד שאלות רבות שכאלו. המשותף לכולן הוא הסבטקסט שלהן: אלו שאלות על מה שסביר להסיק שקרה ביקום המוקדם מאד, בהינתן הראיות הזמינות. בשאלות כאלו קוסמולוגים עוסקים ואני ממש לא. מה שבטוח זה שהדיון שלהם בינם ובין עצמם הוא לא על השאלה האם נקודה סינגולרית הוא מושג בעל תוכן ממשי, כי הוא כן.

אענה לישי ואז אהיה חייב לפרוש מהשיחה לבערך 48 שעות. אני עדיין חושב ששווה לנסות לפתח טיעון מתכנון עדין בלי להזדקק לזה. נשמע לי כמו תרגיל אינטלקטואלי די מגניב. אמשיך עם זה בזמני הפנוי. נשמע שאתה בקטע לעזוב את כל השיחה על קוסמולוגיה ושנאמץ את ההנחות שלך לצרכי הדיון. אזרום עם זה. בשביל ישור הקו וכאות לקו חדש לשיחה, אני מציע שתכתוב שוב מה הבעיה שתכנון עדין פותר. אתה יכול לצטט את עצמך שוב, אם זה נוח לך. העיקר שיהיה ברור מאיפה אנחנו מתחילים ושאוכל לשכוח מכל מה שכתבתנו לפני כן. אשמח אם בנוסף גם תאמר משהו על איך תכנון עדין פותר את הבעיה הזאת, כי זאת בכל אופן תהיה השאלה הבאה שלי.

ישי,
אענה למה שנראה לי שמוסיף משהו חדש לשיחה.

קיומה של קרינת הרקע הקוסמית הוא לחלוטין תחזית של מודל המפץ הגדול והמדידות שלה מספקות לא מעט מידע על השלבים המוקדמים של היקום. בניגוד למה שאתה אומר, קיומה מספק ראיות לטענה יותר מצומצמת משאתה חושב. כשתיארתי למעלה את המפץ הגדול, אמרתי שלפיה בשלבים המוקדמים של היקום צפיפות החומר והאנרגיה ביקום היתה מאד גבוהה. די בצפיפות הגבוהה הזאת כדי לחזות את קיומה של קרינת הרקע הקוסמית. לא דרוש להניח שהיתה ביקום המוקדם מאד נקודה סינגולרית, בה הצפיפות היא אינסופית, בשביל להפיק את התחזית הזאת.

כמו כן, אתה מבלבל בין שני מושגים של רב-יקום ששונים אחד מהשני ואין בינם קשר הכרחי. אתה מדבר על הפרשנות של רב-יקום למכניקת הקוונטים. זה סוג של הרעיון שהיקום שלנו הוא מעין “תהליך מתפצל”. בכל שלב בו אירוע קוונטי מתרחש היקום “מתפצל” לכמה יקומים מקבילים, שבכל אחד מהם התממשה תוצאה אחרת של התהליך הקוונטי. או משהו כזה. הידע שלי לגבי מכניקת הקוונטים הוא לגמרי “מדע פופולרי” עם קצת ידע על הפורמליזם המתמטי, ולא מעבר. בכל אופן, מה שבטוח בעיני זה השואל בשאלה כיוון לרב-יקום בקוסמולוגיה, הרעיון שיש (או היו) יותר מיקום אחד. זאת משום שזה הרב-יקום שעליו מדברים האתאיסטים שמשתמשים בתגובה לטיעון מתכנון עדין שעליה הוא שאל. שני הרעיונות שונים אחד מהשני.

סיקרנת אותי לגבי האפשרות שאולי יש איזה קוסמולוג שניסה לחבר בין הרעיונות האלו, ולבחון את ההשלכות של הרב-יקום הקוונטי על הרב-יקום הקוסמולוגי. נשמע כמו כיוון דבר ברור מאליו לנסות, אז אופתע מאד אם זה לא נוסה מתישהו. מעניין מה יצא מזה.

ישי הגיב לפני 2 ימים

לאקוסמולוג
קודם כל, תמוה בעיני שאתה מנסה לחשוב בעצמך על ניסוח מוצלח של הטיעון העדין בזמן שאתה נמצא באתר של מישהו שכתב מחברת שלמה בנושא.( עיין מחברות האמונה מחברת 3 כמדומני)
דבר שני, ניכר שיש לך הרבה יותר ידע מתמטי משלי. אבל נדמה שפה בדיוק אתה נופל. אתה מבין את המושג נקודה סינגולרית מבחינה מתמטית מצוין אבל השאלה היא כשאנו מתרגמים את המונח המתמטי לעולם הפיזיקאלי מה בדיוק המשמעות שלו. אינסוף צפיפות? אתה מבין את בעיתיות המושג? זה איזושהי נקודה שלא ברור לגמרי מבחינה פיזיקאלית מה נסגר שם.
לא טענתי שאין לו תוכן ממשי. טענתי שגם למדענים עצמם לא ברור מה המציאות הפיזיקלית בנקודה זו.
עכשיו לטענותיך על מה שאני כתבתי.
פסקה ראשונה: ממה שאני מבין הסיבה להגעת לנקודה סינגולרית היא מחישובים של תורת היחסות. מה שאני טענתי הוא שקרינת הרקע הקוסמית מוכיחה שכל המרחב התפשט ממקום אחד עם צפיפות מאוד גבוהה. כלומר כל המרחב התחיל מנקודה זו.(אני מניח שאתה יודע למה קרינת הרקע הקוסמית מהווה הוכחה אבל אני רק אכתוב ליתר ביטחון בפשטות. בגלל שהקרינה זהה באותו מקום בכל המרחב(למעט אפקטים של גלי כבידה) משמע שההצפיפות הייתה בכל המרחב, כלומר המרחב התפשט מנקודה אחת בה הצפיפות הייתה גבוהה מאוד ומשם המרחב התחיל. )
פסקה שנייה: אני לא מכיר את טענת הרב יקום מבחינה קוסמולוגית. אני מכיר את טענת הרב יקום מבחינה קוונטית. איפה אפשר ללמוד על הרב יקום מבחינה קוסמולוגית?(אם כי עברנו כבר למשהו אחר בדיון)

ישי הגיב לפני 2 ימים

ממה שכתוב בויקיפדיה על הרב יקום מבחינה קוסמולוגית הכל נשמע כמו השערות ושיש בנושא ויכוח בין הקוסמולוגים ואין קונצנזוס.

דורון הגיב לפני 2 ימים

לאקוסמולוג
קודם כל אני לא מבין את ההתבחבשות שלך סביב הבעיה של התכנון העדין… הכל כבר הוסבר – איפה הבעיה ומה בא התכנון העדין לפתור. כל זאת בהנחה שאתה מקבל לצורך הדיון אתת העובדות כמו שאני הצגתי אותן. קדימה לך על זה.

אחזור על הערתי (וגם ישי אמר לך את זה): נראה שאתה לא מבין או מבין ומתעלם מהטענה שאין די במודל מתמטי מוצלח ככל שיהיה. עליך להסביר גם איזו מציאות אמפירית ומטפיזית הוא מתאר. טענתי זו רלוונטית לתיאור הנקודה הסינגולרית (כמובן רק בהנחה שאתה מקבל לצורך הדיון את המודל שקראתי לו “שמרני”).

כאן גם נכנסת טענתך ש:

“שצריך להפריד בין השאלה האם נקודה סינגולרית היא מושג שיש לו תוכן ברור והשאלה האם טענות לגבי נקודה סינגולרית בראשית היקום נכונות.”

מה הבעיה? ברור שיש להפריד!!!

אין לי מושג לגבי הוורסיה שלך לבעיית התכנון העדין ואין לי שום דבר חכם להגיד לך על זה.

השאר תגובה