ראובן מראיין 002. ראיון עם הרב דר מיכאל אברהם'-מרקסיזם, פוסטמודרניזם ושאלות אקטואליות – Reuven Seidler

[Speaker A] טוב אנחנו בלייב. מצוין. אנחנו לא בלייב אבל אני אחרי זה מעלה את זה ליוטיוב. אז אני אומר שלום לרב מיכאל אברהם, הרב דוקטור מיכאל אברהם. ויש עליך ערך בוויקיפדיה אז אפשר ככה לדלות יחסית מידע מעניין. אני לא זוכר בדיוק איפה נולדת, אתה למדת בכמה כוללים חרדיים מאוד יוקרתיים, ביניהם כולל חזון איש. יש לך כרגע תואר, סיימת בהצטיינות דוקטורט בפיזיקה עיונית. כתבת מספר ספרים שנוגעים לפילוסופיה וליהדות אם אפשר להגיד באופן כללי, וספר אחד שהוא תגובה לספר של ריצ'רד דוקינס אם אני לא טועה שנקרא אלוהים משחק בקוביות בנוגע לאבולוציה ודת פחות או יותר. אז אנחנו התחלנו. אז מה שדיברת עליו פעם קודמת עם דוקטור אפרים פודוקסיק זה היה שיחה שעסקה יותר, היה לה קונטקסט היסטורי יותר, הוא היה על המרקסיזם ועל הדיכוי, שיחה בקונטקסט היסטורי והיא הייתה מאוד מעניינת. ואני לא יודע אם זה קישור ישיר אבל אני רוצה לעשות את הקישור הזה ולהתחיל לדבר איתך על פוסט מודרניזם וגם על מרקסיזם. אז אני קראתי חלקים, אני בזמנו קראתי לדעתי את כל הספר שלך שתי עגלות וכדור פורח ועכשיו קראתי ממנו שוב חלקים כדי שאני אגיע מוכן לשיחה ואתה מזהה, בוא אני אשאל אותך קודם מה זה בעצם פוסט מודרניזם או מה עומד בבסיס של התפיסה הזאת?

[הרב מיכאל אברהם] טוב זאת תופעה מורכבת שבעצם לראות אותה כסוג של פילוסופיה זאת הפשטה. באופן קונקרטי מדובר בתופעות, אוסף של תופעות שנוגעות לביקורת אומנות, ביקורת חברתית, צורות פרשנות לדברים. אבל אם מנסים בכל זאת לעשות איזושהי הפשטה כללית אז נדמה לי שפוסט מודרניות היא איזושהי ריאקציה, תגובה של ריאקציה כנגד מודרניזם. זאת אומרת מודרניזם הוא איזושהי תפיסה שאומרת שהעולם מתקדם. כן נגיד הקומוניזם, הזכרת קודם את המרקסיזם, הייתה תפיסה שבמהותה הייתה מודרניסטית כי היא תפסה שהעולם מתקדם, התפקיד שלנו לקדם אותו, להביא אותו למצב טוב יותר וזאת תמצית המודרניזם. עכשיו את המודרניזם הזה אפשר, זאת אומרת אפשר לשלול את התפיסה הזאת בשני מישורים. במישור הישיר והפשוט יותר אפשר לשלול את זה על ידי תפיסה מה שנקרא קלסיציסטית. תפיסה קלסיציסטית היא תפיסה שאומרת שדווקא העבר היה אידיאלי, היה מושלם. כן באומנות של הרנסנס ניסו לחקות את האומנות הקלאסית של יוון, האומנות ההלניסטית.

[Speaker A] שיש את זה גם ביהדות אני חושב.

[הרב מיכאל אברהם] נכון גם ביהדות יש קלסיציזם וזה היפוך מסוים של המודרניזם אבל מה שמשותף לשני ההפכים האלה זה ששניהם מסכימים שישנם קריטריונים ליותר טוב ופחות טוב, או יותר אמיתי ופחות אמיתי.

[Speaker A] כן זה כאילו ההתקדמות אני רק רוצה פה אולי לקשר בין הטוב לפחות טוב, אתה דיברת בזמנו על מודרניזם או קלסיציזם הם יכולים לדבר על התקדמות כי יש להם נקודת יחוס. בדיוק. ופה נכנס הטוב והפחות טוב.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. זאת אומרת גם הקלסיציזם וגם המודרניזם או גם האנטי מודרניזם וגם המודרניזם שניהם מסכימים שישנם קריטריונים שקובעים מה יותר טוב ומה פחות טוב, מה יותר נכון ומה פחות נכון, איזה עולם הוא יותר מתקדם, איזה אומנות היא יותר טובה, איזה ערכים יותר נכונים וכדומה. יש להם ויכוח מה כיוון ההתקדמות שקיים כיום בפועל בעולם. הוויכוח הוא ויכוח אפשר כמעט לומר עובדתי. זאת אומרת השאלה היא מה קורה. זה לא נכון, אבל זה רק כדי לחדד. הפוסט מודרניות יוצאת נגד הצד המשותף לשתי האידאות האלה. פוסט מודרניות כופרת בקיומם של קני מידה. אין דבר כזה יותר טוב ופחות טוב, יותר אמיתי ופחות אמיתי, ערכים נכונים ולא נכונים וזה בא לידי ביטוי בכל המישורים שהזכרתי קודם ובעוד. גם מישורים של ביקורת אומנות, אין אומנות יותר טובה ופחות טובה, יש סוגים שונים או נרטיבים שונים, סוגי שיח שונים, סוגי יצירה שונים אבל אין לנו דרך לדרג אותם זה מול זה או גם אם נעשה את זה זה עניין סובייקטיבי. זאת אומרת הדירוג הוא דירוג שהוא פונקציה של המדרג, אין פה משהו שבאמת הוא טענה אובייקטיבית. תקפה, טענה אובייקטיבית כלשהי, זה סוג של שיח פנימי לקבוצה או לאדם מסוים, אבל זה לא רק לגבי האומנות, זה נכון גם לגבי דעות חברתיות, לגבי ערכים, קומוניזם וקפיטליזם, או לא יודע, כל שיטה מדינית או כלכלנית אחרת תסבול מאותה מתקפה. זאת אומרת, היא לא יכולה להיות יותר נכונה ולא פחות נכונה, היא מוסכמה ששוררת בקבוצה מסוימת של אנשים, ואם טוב להם עם זה אז שיהיה להם לבריאות. אין פה נכון ולא נכון או טוב ולא טוב. זה בתמצית.

[Speaker A] אתה בספר שלך, שתי עגלות וכדור פורח, אתה טוען כמה טענות. אני לא יודע כמה אני רוצה להיכנס פה לפילוסופים ספציפיים, אתה מזהה את הפוסט-מודרניזם כתולדה של המודרניזם.

[הרב מיכאל אברהם] ואתה

[Speaker A] מתחיל עם שאלה מאוד מעניינת, שאלה של הפילוסוף דויד יום, שאמר שאנחנו לא יכולים לזהות סיבתיות. וסתם אני הייתי עכשיו, אני רק רוצה קצת להציג את הבעיה, אני לא יודע מי מכיר. הפילוסוף דויד יום אמר שכל המדע או לפחות חלקים גדולים מהמדע מתבססים על צפייה ואיזושהי באיזשהו תהליך שקורה ואז הסקת סיבתיות. אני נניח, הדוגמה שאתה הבאת אם אני לא טועה, אני מכניס עץ לאש והוא נשרף. אז אני חוזר על זה כמה פעמים ואז אני מניח שבגלל, בגלל שהכנסתי את העץ לאש הוא נשרף. ואז אני יכול לדעת שבפעם הבאה שאני אזרוק אש, אני אכניס עץ לאש הוא שוב יישרף, לא על בסיס זה שעשיתי את זה מהפעמים, אלא על בסיס זה שאמרתי טוב, זה הסיבה של השני. והקושיה של יום היא, לא ראיתי את הסיבה הרי. ראיתי רק את הסדר הכרונולוגי של האירועים, אבל לא ראיתי את הסיבה. ומפה כנראה אנחנו נכנסים פה, אבל מה שהייתי שמח להבין ממך זה איך אנחנו נכנסים מפה לסחרור מסוים שבקצה השני שלו יש פוסט-מודרניזם.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, זה באמת מורכב, אני אנסה לתמצת ככל האפשר. דויד יום הוא באמת ביטוי מאוד מובהק לשניות שבמבט ראשון היא מאוד לא מובנת. מצד אחד הוא אמפיריציסט, אחד האמפיריציסטים הבריטיים הבולטים. אמפיריציסט פירושו איש שדוגל במדע ככלי, אפילו לא הכי חשוב אלא הבלעדי להכרת העולם, המדע האמפירי. וזה כנגד הרציונליזם שתפס שהשכל יכול גם הוא ללמד אותנו משהו על העולם, אפילו לכתחילה, זאת אומרת בלי תצפית. אז האמפיריציסטים מתכחשים לעניין הזה, דבר שהוא תולדה של השכל שלנו הוא עניין סובייקטיבי. אין לנו שום סיבה להניח שהוא מתאר את העולם כמו שמרק טוויין אמר פעם שהעולם לא חייב לך כלום, הוא היה כאן לפניך. זאת אומרת, העובדה שאני חושב בצורה מסוימת לא מחייבת את העולם להתנהג באופן הזה. ולכן בעצם האמפיריציסטים אומרים עזוב את הספקולציות וצורות החשיבה שאיתם נולדת ושנחבועות בך. בסופו של דבר תסתכל על העולם, מה שאתה רואה זה מה שיש. אתה לא יכול לחרוג מעבר למה שצפית בו. זה מצד אחד, נתפסת איזושהי עמדה מאוד מדעית, מאוד אופטימית, עמדה שיכולה לאפשר לנו להתקדם במידע מוצק על העולם.

[Speaker A] יש פה משהו מעניין, יש פה חלוקה בין חשיבה לחושים, אני רק מאוד מוזרה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, לא יודע אם זה מאוד מוזר, דווקא להפך, בעיניי זה טבעי. זאת אומרת, הרציונליזם תפס שחשיבה יכולה ללמד אותנו על העולם, והאמפיריציסטים טוענים שחשיבה זה פונקציה של איך השכל שלנו בנוי. אם אנחנו רוצים ללמוד על העולם מי אמר שאנחנו בנויים נכון? אנחנו צריכים לצפות בו כדי לראות מה יש בו.

[Speaker A] תפישה זה לא פונקציה של איך שהחושים שלנו בנויים?

[הרב מיכאל אברהם] תפישה זה רק התרגום, החושים שלנו רק עושים תרגום. אנחנו מסתכלים על מה שקורה בעולם וזה נצבע אצלנו בצבעים שהם פונקציה של מערכת המושגים שלנו וצורת התפיסה שלנו. אבל מה שאנחנו צובעים זה דבר שקיים בעולם עצמו. אז נכון שכל אחד שצופה משתמש במשקפיים שאיתם הוא נולד, אבל הוא משתמש במשקפיים האלו כדי לצפות על משהו שנמצא בחוץ. ובמובן הזה זה כן אובייקטיבי. עכשיו נכון שאנחנו נשתמש בשפה שלנו כדי לתאר את המציאות האובייקטיבית הזאת ומזה אין מנוס. את זה בעצם חידד קאנט, אבל אני חושב שזה היה די ברור גם קודם. אז זה צד אחד שנמצא אצל דויד יום. הצד השני שנמצא אצל דויד יום זה הספקנות, שזה משהו שלא הייתי מצפה לו מאיש כל כך אופטימי שמאמין בהתקדמות מדעית ובתצפית אמפירית. דויד יום הטיל ספק בכמה דברים שנראים לנו אולי מובנים מאליהם ובודאי בזמנו. הם מובנים מאליהם, כמו הכללות הכי בסיסיות שאנחנו עושים, כמו ההנחה שאם אני רואה משהו שגורם למשהו אחר, אז אפשר לקבוע יחס סיבתי ביניהם, כל מיני דברים מן הסוג הזה. והשאלה מה היחס בין שני האספקטים במשנה היומיאנית הזאת, מה מצד אחד האמון בתצפית ככלי מדעי להתקדמות ומצד שני סקפטיות או ספקנות מאוד גדולה. כשחושבים על זה יותר אז מבינים שזה לא דברים סותרים. זה שני צדדים של אותה מטבע. כי אם אתה באמת רוצה להיות נאמן לעמדה האמפיריציסטית שלך, אז אתה צריך להיצמד אך ורק למה שראית. הרי אתה בדיוק יצאת כנגד הרציונליסטים, הרציונליסטים שלוקחים את צורות החשיבה שלהם ומניחים שיש איזשהו מתאם בינן לבין העולם. זאת אומרת שכך גם צריך להיות בעולם עצמו. האמפיריציסט שמכחיש את זה, אם הוא רוצה להיות ישר, אז הוא צריך להיצמד אך ורק למה שהוא רואה באופן ישיר וטו לא. זאת אומרת כל דבר שמעבר לזה, אם הוא רוצה להיות עקבי וישר, הוא אמור להטיל בו ספק. ולכן אמפיריציזם עקבי, אמפיריציזם הגון, אמור להיות מאוד מאוד ספקן כלפי כל דבר שלא ראית אותו באופן ישיר. בין היתר הכללות למשל. כשאנחנו רואים כמה עובדות מסוימות ובונים על בסיסן הכללה מדעית, את העובדות ראינו, ובזה האמפיריציסט לא מטיל ספק. אבל ההכללה היא תולדה של צורת חשיבה שלנו, אפשר להכליל בכל מיני צורות. לכן בזה הוא אמור להטיל ספק. אותו דבר בקביעה של יחס סיבתי בין שני אירועים. ראינו את אירוע א', ראינו את אירוע ב', וראינו אפילו שאירוע ב' הוא אחרי אירוע א'. מי אמר שאירוע ב' הוא בגלל אירוע א'? את הבגלל הזה לא רואים בשום כלי אמפירי, ולכן גם הסיבתיות מוטלת אצלו בספק. הבעיה הגדולה היא שלשאלות של דייוויד יום אין תשובות. אין תשובות טובות. קאנט אמר שדייוויד יום עורר אותו מתרדמתו הדוגמטית. והוא בעצם הציע תשובה משלו לתהיות של יום, איך בכל זאת אפשר להאמין לקביעות מדעיות שכוללות חוקים כלליים, תוצאה של הכללות, תוצאה של ניתוח סיבתי. כל זה בעצם דייוויד יום העמיד בספק. והשאלה הגדולה היא איך בכל זאת אפשר להאמין לתוצרת של חשיבה מדעית, של הכללה מדעית? אז קאנט הציע איזושהי הצעה שלדעתי לא עומדת במבחן ולדעת רבים אחרים, לא רק לדעתי. אבל מה שיותר מעניין זה, וזה הרבה אנשים שאפילו כאלה שעוסקים ממש בפילוסופיה לא תמיד מודעים לזה, שכשסוקרים את התשובות שניתנו לזה לאורך ההיסטוריה, אף אחת מהן לא מספקת. זאת אומרת השאלה הזאת נשארת בצריך עיון. יש איזה סיכום מאוד יפה בספר של הוגו ברגמן שנקרא הוגי הדור, וגם בספר שלו שנקרא מבוא לתורת ההכרה. יש שם פרק, נדמה לי פרק תשיעי, שנקרא סכלנות של העולם, בסמ"ך כ"ף.

[Speaker A] אני רק רוצה שנייה להתייחס בקצרה לרעיון של קאנט, קאנט אם אני לא טועה דיבר על ידע טרנסצנדנטלי או ידע חיצוני לנו. וממה שאני הבנתי או לפחות פתרון אחד שאני הבנתי ממנו, אם כי אני חייב להודות שאני קראתי פשוט סיכומים שלו ולא קראתי אותו בעצמו, האמירה היא שאם יש עקרונות שהם כל כך בסיסיים שאם אתה לא מאמין בהם בכלל לא ברור למה אתה מתכוון כשאתה אומר נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אפשר לומר כך, אני חושב שהתיאור לא לגמרי מדויק.

[Speaker A] קאנט

[הרב מיכאל אברהם] בעצם טוען שהחשיבה וההכרה שלנו נעשות בתוך איזושהי מסגרת. מסגרת מושגית, מסגרת של קטגוריות. ולכן גם כשאנחנו מדברים על העולם עצמו, אנחנו לא מדברים באמת על העולם שבחוץ אלא על העולם כפי שהוא נתפס אצלנו. מה שהוא קורא לו הפנומנה, העולם הפנומנלי, התופעתי. ולא העולם כשלעצמו, הנואומנה. ולכן אומר קאנט אנחנו כן יכולים לטעון דברים מכוח מחשבה על העולם, בגלל שבעצם העולם שבו אנחנו עוסקים זה לא העולם אלא זה התמונה שלו שנמצאת אצלנו. ועל התמונה הזאת אנחנו כן יכולים להגיד דברים כי אנחנו כן יכולים לדעת משהו לגביה מעצם זה שהיא תמונה שנמצאת אצלנו. מה שאני רק טוען ועוד פעם לא כאן המקום להרחיב בזה אבל אני חושב שזה לא באמת נותן מענה לשאלות של יום, כי בסופו של דבר הוא שופך את התינוק עם המים, כי קאנט בעצם טוען שלמען האמת אנחנו לא באמת יכולים להגיד שום דבר על העולם. אנחנו יכולים להגיד דברים על איך אנחנו נתפוס את העולם. השאלה אם אנחנו מסתפקים בזה כשאנחנו מסתכלים על חוק מדעי, אנחנו בעצם אומרים החוק המדעי הוא סטייטמנט עלינו, לא על העולם. אני לא חושב שזה נכון, אני חושב שיש טיעונים טובים נגד העניין הזה, אבל אין טיעונים טובים שמסבירים למה זה עובד. זה נשאר. נשאר עדיין, הקושיות של יום נשארו עדיין פתוחות, כמו שהזכרתי קודם, הוגו ברגמן ממש עובר תשובה תשובה מבין התשובות שניתנו לזה לאורך ההיסטוריה ובסופו של דבר הוא אומר אף תשובה לא מספקת. השאלה הכי יסודית של האפיסטמולוגיה, כן, של תורת ההכרה, נשארת ללא מענה פילוסופי. הרבה אנשים שמבקרים את קאנט לא שמים לב, אתה יודע, יש תחושה ביחס לפילוסופיה, שפילוסופיה בסדר, יש המון דעות ואין דרך להכריע וכל אחד מה שהוא חושב, ולכן הרבה אנשים אומרים שאין טעם לעסוק בזה. אני חושב שפה זו דוגמה נהדרת למה זה לא נכון. אין הרבה דעות, אין אף דעה אחת שמחזיקה מים. זאת אומרת שיש הרבה אנשים שהעלו הצעות שונות, אף אחת מהן לא מחזיקה מים. וזה אני חושב תוצאה פילוסופית מאוד מעניינת ולא טריוויאלית. הדבר, היכולת הכי בסיסית שלנו להכיר את העולם, בעצם נמצאת באיזשהו סימן שאלה מאוד גדול. עכשיו אם אנחנו מגיעים עם השאלה, שאלת איך זה מוביל לפוסט-מודרניות? בדיוק. הפוסט-מודרניות מתחילה מכאן. עוד פעם, זה רקונסטרוקציה שלי, אבל אני חושב שזה נכון. זה מתאר את העומק של התהליך. לא כל האנשים באמת עבדו במישור הזה ותפסו אותו במישור הזה, אבל אני חושב שזה תהליך העומק שעומד מאחורי המהלך מהמודרניזם לפוסט-מודרניות. הפוסט-מודרניות בעצם אומרת, אוקיי, אז אם אין תשובה, אז באמת אי אפשר לקבל את זה. וכל מה שאנחנו חושבים על העולם, על אנשים, על קבוצות, על רעיונות, כל זה הוא בעצם סטייטמנט עלינו. הוא לא יכול באמת להיחשב כטענה על העולם. ואם זה ככה, אז בוא לפחות נשים את הדברים על השולחן ונודה בזה, ונפסיק להשלות את עצמנו שאנחנו באמת חיים מחוץ לבועה שבה אנחנו חיים. אנחנו חיים בתוך איזשהו שיח נרטיבי בשפה הפוסט-מודרנית, שכולא אותנו במסגרת מושגית, מסגרת מחשבתית כלשהי, וטוב שנהיה מודעים לזה. זה מאוד

[Speaker A] מעניין, אז זה מאוד מעניין מה שאתה אומר, כי כשאתה מציג ככה, כי אתה מדבר על ה- כשאתה מציג את העמדה הפוסט-מודרניסטית, זו עמדה מאוד נינוחה. זו עמדה שבאה ואומרת אני מכיל את כולם. אבל מה שמעניין מאוד שבפועל אנחנו נראה הרבה פעמים, אני לפחות הרבה פעמים, את הקישור בין פעולות, נניח, בוא ניקח נתחיל מפה. יש מושג שנקרא פוליטיקלי קורקט, שאומר שאסור לך להגיד דברים מסוימים או אסור לך אולי אפילו לחשוב דברים מסוימים. ואם אני לא טועה אתה בזמנו קישרת אותו לפוסט-מודרניזם. אבל יש פה איזשהו מתח שצריך להבהיר אותו, כי כשאתה מציג את הפוסט-מודרניזם אתה מציג איזושהי עמדה שהיא מאוד מקבלת ומאוד מכילה ואומרת שכל אחד בעצם אומר סטייטמנטים כאילו הצהרות על עצמו, אבל אז לך אסור להגיד את זה ולך אסור להגיד את זה ולך אסור להגיד את זה ולך אסור להגיד את זה, וזה סתירה בעצם, באיזשהו מקום יש פה איזשהו מתח בין שתי העמדות האלה.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, הדבר הזה זה גם דורש טיפול קצת ממושך, אבל אני אגיד בשתי מילים ואחרי זה אם תרצה נחזור אחורה ונטפל בזה גם בצורה יותר מסודרת. הפוסט-מודרניות בעצם אוסרת דיבורים כל עוד הם לא במשמעות סובייקטיבית. זאת אומרת, אם אתה היית יכול לציין ליד המילה כושי שזה רק האופן שבו אתה רואה את זה, יכול להיות שהם היו נותנים לזה לגיטימציה. ברגע שאתה טוען איזושהי טענה על העולם, אסור לך להגיד את זה. הפוסט-מודרניות מכילה את כולם כל עוד הם לא אומרים כלום. כל מי שינסה להגיד משהו לא יוכל בשום צורה על ידי הפוסט-מודרניות. הם מכילים את כולם רק במובן הזה שהם מאפשרים לכל אחד לפטפט בגלל שלפטפוט שלו מבין כה וכה אין שום משמעות. אבל ברגע שהוא ירצה לעשות עם זה משהו, לטעון עם זה משהו, אז פה הוא יוצא חזיתית נגד הפוסט-מודרניות, שאומרת שאי אפשר לטעון כלום. ואז הוא כמובן יימצא באש צולבת, זאת אומרת תחת מתקפה מאוד חזקה ומאוד לא מכילה ולא סובלנית. אז זה, אבל אני אומר זה הקצף שעל פני הגלים, אני חושב שאם רוצים קצת ללכת אחורה ולהבין את זה יותר לעומק, יש פה, זה קשור קצת למה שדיברנו אולי בשיחה המכינה על מרקסיזם. פה נכנסת לתמונה השאלה המרקסיסטית. האמת שאחרי שדיברנו נזכרתי שכתבתי על זה סדרת פוסטים באתר שלי, אני חושב שאפשר לקרוא שמה, זה מאוד מעניין, זה ממאה שבעים ושמונה והלאה. מי שרוצה לקרוא שם יכול לקרוא את זה, אני חושב שזה מהלך שבהחלט שווה לתת עליו את הדעת. אני אגיד את זה בתמצית. המרקסיזם, תנועה מודרניסטית בעליל, כמו שאמרתי בהתחלה, תנועה ששאפה לשנות את העולם, לשפר אותו, היא האמינה בצורה מאוד ברורה בטוב ורע, יש יותר טוב ופחות טוב, יש את הטובים והרעים. בני אור ובני חושך, מאוד חד ומאוד ברור, מודרניזם מובהק. נדמה לי שהביטוי המזוקק ביותר למודרניזם זה המרקסיזם. אבל למרקסיזם יש שני מאפיינים. מאפיין אחד זה המאפיין הפילוסופי, שאותו תיארתי עכשיו. המאפיין של אמת מוחלטת, טובים ורעים, נכון ולא נכון, אמת ושקר, צודקים ולא צודקים. המאפיין השני שקשור לראשון נוגע למתודולוגיה. המתודולוגיה המרקסיסטית, כשהם טוענים טיעון, הם בדרך כלל לא יטענו טיעון שמנמק תפיסתם או שולל את התפיסה האחרת. זה לא, לפחות זה לא מה שנקרא מרקסיזם. אפשר למצוא טיעונים כאלה, זו פילוסופיה מרקסיסטית. מרקסיזם זה משהו אחר, מרקסיזם כמתודולוגיה. מרקסיזם כמתודולוגיה זאת חשיפה של מגמות חתרניות. זאת אומרת, כאשר מישהו מקדם ערך מסוים או אידיאולוגיה מסוימת, ברור שמאחורי זה יושב אינטרס. יושבת איזושהי מזימה חתרנית שהוא לא אומר אותה ואולי אפילו לפעמים לא מודע לה. זאת אומרת, יכול להיות שהוא עצמו לא מודע לה. אבל המרקסיסט יודע הכל, הוא תמיד חושף את זה, הוא יודע הכל. זאת אומרת, אנחנו לא תמיד מודעים למה שאנחנו חושבים, אבל הם יודעים הכל. ולכן בעצם מרקסיזם במובן המתודולוגי, אפשר לומר זה בעיקר הדבר הזה. החשיפה של ממדי העומק של התהליכים שבהם אנחנו צופים. מה בעצם, מה באמת מניע אותם. לא מה אנשים חושבים שמניע אותם או מה אנשים מאמינים בו, אלא מה גורם להם להאמין במה שהם מאמינים. ולכן הרבה פעמים עושים לזה רדוקציה לאינטרסים כלכליים, לאינטרסים של כוח ומעמד. ולכן גם המרקסיסטים מרשים לעצמם להשתמש באותם כלים. כי הרי אלה שנגדנו מדברים בשם ערכים אבל בעצם הם מקדמים אינטרסים, או מעמד או כוח, הגמוניה. אז גם אנחנו נעשה אותו דבר. אבל אנחנו נעשה את זה על השולחן. אנחנו נשתמש בכוחניות ואנחנו נשים על השולחן את התפיסות שלנו, והמטרה מקדשת את האמצעים כמובן. ולכן בעצם המרקסיזם כמתודולוגיה זה התמודדות מול אידיאה לא דרך טיעונים, אלא דרך ירידה מתחת לחגורה. מה בעצם באמת מניע אותך? אל תספר לי סיפורים שאתה מאמין בחופש. אתה לא מאמין בחופש, אתה יודע שהחופש ייתן לך את היכולת לעשות יותר כסף. מושגים, טיעונים שאנחנו שומעים שם גם היום, כל הזמן, על העשירים, איך קוראים להם היום? על מעמד העליון, אני יודע? הטייקונים. הטייקונים. הטייקון זה תמיד שם נרדף לאינטרסנט שאף פעם לא עושה משהו מסיבה עניינית, אלא הכל בשביל האינטרס. עכשיו, אני לא טייקון ולא מכיר טייקונים, אבל החשיבה הזאת היא חשיבה קפיטליסטית, חשיבה מרקסיסטית. כי בעצם הטענה היא שאם אתה מפיק תועלת ממשהו, סימן שבשבילו עשית את זה. זאת אומרת, זה לא יכול להיות סייד אפקט. אתה לא עבדת בשביל…

[Speaker A] כי זה פה רק אני רוצה שוב לקשר את זה לפוסט-מודרניזם בגלל שהרדוקציה היא רק למה שהאינדיבידואל חושב ומרגיש ותופס, מאוד קשה לראות אותו יוצא מהאינטרסים שלו. ולכן כל מה שהוא חושב ומרגיש ותופס זה פשוט בהתאם לאינטרסים שלו.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל אתה כבר קפצת לסוף. אני צריך עוד כמה שלבים בדרך מהמרקסיזם עד שאני מגיע לשם.

[Speaker A] גו אהד.

[הרב מיכאל אברהם] אז במרקסיזם אמרנו אם ככה יש שני מאפיינים. מאפיין אחד הוא מאפיין פילוסופי שמבחינתו הוא מודרניסטי בעליל. אמת איתנו, כל האחרים טועים, וצריך להילחם על האמת, לקדם את העולם, מודרניזם בטהרתו. האלמנט או ההיבט המתודולוגי זה ההיבט החתרני. אוקיי. עכשיו, בפוסט-מודרניות מאמצים בצורה מלאה את ההיבט המתודולוגי. אבל מתנגדים ממרצות להיבט הפילוסופי. זאת אומרת, אין אמת, אף אחד לא צודק יותר מהשני. זה בעליל נגד המרקסיזם. הפוסט-מודרניות לא מאמינה באמת המוחלטת, בעולם טוב יותר, בהגדרה אובייקטיבית לנכון וטוב יותר או פחות. אבל בהיבט המתודולוגי, הפוסט-מודרניות נדמה לי זיקקה והביאה למיצוי את המרקסיזם, את ההסתכלות על החתרנות שעומדת מאחורי כל תהליך וכל צורת חשיבה. וזה ממש תהליך מרתק של התגלגלות של רעיונות, איך רעיונות מתגלגלים. כי הרי הפוסט-מודרניות והמרקסיזם עומדים משני צידי המתרס באופן הכי קיצוני שיש. המרקסיזם מאמין… באמת מוחלטת אחת ואין בלתה, וכל מי שנגד זה צריך להרוג אותו כשהוא עוד קטן. והפוסט-מודרניות לא מאמינה בזה בכלל, אבל את המתודולוגיה היא שואבת לחלוטין מתוך המרקסיזם ומפרשת את כל מה שהולך מסביבה במונחים של אינטרסים, של חתרנות, של שאיפה לצבירת עמדות כוח וכדומה. וכמובן בדיוק כמו המרקסיסטים, הם אומרים אוקיי, אם כולם עושים את זה גם אנחנו נעשה את זה, אבל אנחנו גם הרי מודעים למה שאנחנו עושים, כי האחרים גם אפילו לא תמיד מודעים לזה, זה לא תמיד משימה מודעת. ולכן אנחנו הרי מודעים לזה, אנחנו חכמים יותר מכולם, אנחנו שמים את זה על השולחן. ולכן כשאני כפוסט-מודרני טוען טענה, בכלל אל תיקח אותי ברצינות, אני מקדם אינטרס, אני אומר לך את זה על השולחן שאני עושה את זה בשביל לקדם אינטרס. אפילו אם תתפוס אותי בסתירות, זה מעניין את הסבתא שלי, זאת אומרת בסופו של דבר המטרה היא לקדם אינטרס. ולכן המתודולוגיה המרקסיסטית אומצה בצורה מלאה בפוסט-מודרניות, אבל יש נקודה מאוד מעניינת של הבדל, כי המרקסיסטים ניתחו בצורה מרקסיסטית בעיקר את מתנגדיהם. כי הם הרי האמת היא איתם, והאחרים הרי אלה רק אידיוטים האחרים, אתה לא

[Speaker A] תגיד על עצמך שיש לך תודעה כוזבת, תגיד על מי שמתנגד אליך שיש לו תודעה כוזבת.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. זאת אומרת המרקסיסטים אומרים תראה, הרי מי שעומד מולי זה אחד משניים: או שהוא אידיוט או שהוא רשע. נכון? הוא טועה, זה ברור שהוא טועה, כי הרי האמת הצרופה היא אצלי. עכשיו, למה הוא פועל כנגד משהו שהוא לא אמיתי ולא הגון בעליל, לא צודק, לא מוסרי? אחד משניים: או שהוא אידיוט, אבל בסדר, עם אידיוטים זה לא חוכמה להתמודד, זה לא אתגר, אז הוא כנראה חכם. אם הוא חכם, אז איך הוא לא מבין? יש לו אינטרס. הוא פשוט פועל בשביל האינטרס, ולכן הם מנתחים באופן חתרני את מתנגדיהם. עכשיו, באים הפוסט-מודרניסטים, מאמצים את המתודולוגיה של המרקסיסטים ואומרים שנייה אחת חבריי המרקסיסטים, ואתם עצמכם? הרי אם אין באמת אמת, הכל אינטרסים, אז מאיפה באה האידיאה שלכם בעצמה? ולכן הם אומרים עזבו, אנחנו שומטים את הקרקע, זאת אומרת המתודולוגיה המרקסיסטית הורסת את הפילוסופיה המרקסיסטית. ומה שאנחנו נשארים איתו זאת רק מתודולוגיה. מתודולוגיה הרסנית, מתודולוגיה דסטרוקטיבית. וזה הפוסט-מודרניות. הפוסט-מודרניות זה בסך הכל, ולכן אני טוען שהיא תולדה של המודרניזם ולא סתם מלחמה נגדו. היא לוקחת את המודרניזם ואומרת לו אוקיי, בוא נסיק את המסקנות שעולות משיטתך.

[Speaker A] אבל זה מודרניזם מרקסיסטי מה שאתה מדבר עליו.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. אבל המרקסיזם זה כמעט תמצית של המודרניזם, כמובן תמצית קיצונית כמו כל דבר. אבל זה בעצם התמצית של המודרניזם. כל מה שמעבר לזה הוא לא לגמרי מודרניסטי. כי מודרניזם פירושו להאמין בנכון יותר ונכון פחות.

[Speaker A] כן, אבל יש המון סוגים של נכון יותר ונכון פחות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא משנה, אבל כל אחד ביחס לנכון שלו, זה הנכון ואין בילתו. זה שיש אחרים שחושבים שהנכון הוא נכון אחר, אז הם טועים. מה זה קשור?

[Speaker A] כן, אז אוקיי, הבנתי. אז זה גם נכון על כל האידיאולוגיות האחרות שהן או אידיאולוגיות או דתיות, שהן בדומה למרקסיזם אומרים על אלה שמתנגדים אליהם או שהם טיפשים או שהם רשעים.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, ואת זה אנחנו מכירים ממחוזותינו, נכון? כן כן. בעולם ההלכתי, בעולם התורני, איך מנתחים תפיסות אחרות? או שהם אידיוטים או שהם רשעים, מה יכול להיות עוד? לא יכול להיות שיש פה מישהו שבאמת מתווכח איתי, הרי האמת הצרופה היא אצלי.

[Speaker A] יש על זה ר' אלחנן, לא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם. הוא אומר זוהי המינות. כן.

[הרב מיכאל אברהם] אז

[Speaker A] הוא אומר למה, למה צריך? כתוב אחרי דעתכם. אז הוא אומר לא, כי בשכל ברור שאנחנו צודקים, אלא מה שהיצר הרע מפתה אותך, אתה כנראה רשע.

[הרב מיכאל אברהם] זה כבר חז"ל, לא חטאו ישראל אלא כדי להתיר לעצמם את העריות. זאת אומרת, זה ברור. אז זה עוד פעם זו תפיסה מרקסיסטית. כל עמדה שהיא מודרניסטית שמאמינה באמת בצורה רצינית, בצורה מחויבת, היא כמעט נידונה להיות מרקסיסטית במובן המתודולוגי. אבל אז באים הפוסט-מודרניים ולכאורה בצדק אומרים חברים, קשטו עצמכם תחילה. זאת אומרת, אם אתם מאשימים את כולם בזה שהם בעצם מונעים על ידי אינטרסים, מי לידכם יתקע שאתם לא כאלה? הרי כל אחד מונע.

[Speaker A] אבל פה יש לי שתי שאלות שאני רוצה, אנחנו לדעתי מגלגלים את זה יופי. יש פה שתי שאלות שאני רוצה להיכנס אליהן. דבר ראשון, מכיוון שהמרקסיזם הוא כזה קיצוני, מאוד לא ברור איך הגענו דווקא עכשיו לפוסט-מודרנה, כי הרי כבר הזה, יש לו שתי שאלות. השאלה הראשונה זה איך הגענו דווקא עכשיו לפוסט-מודרניות אם תפיסות מודרניסטיות היו קיימות כבר אלפיים שנה ואף אחד לא צעק. אז צריך לחשוב איך עכשיו פתאום נכנס הבחור שנהיה פתאום רפלקטיבי ואומר רגע, אתם גם בעצמכם יכולים להיות. או שהן לא דתיות או שלא, אבל בוא, אתה מבין את השאלה שלי? כן אני מבין. כאילו אם אתה אומר ככה, חז"ל מודרניסטים, חז"ל מודרניסטים, האבירים בימי הביניים גם מודרניסטים, והמרקסיסטים גם, הם כולם אוחזים באידאולוגיה אחת, מי שנגדם הוא הרשע או השוטה. וכאילו או להשמיד את הרשעים ולקחת את השוטים ולאלף אותם בינה. אבל מה קורה עכשיו שפתאום פתאום נהיינו יותר חכמים ופתאום הגיעו חבר'ה מהחלל החיצון ואמרו לנו רגע, גם אתם בעצם צריכים להיות רפלקטיביים? איפה, איך זה קורה?

[הרב מיכאל אברהם] סוג כזה של הסברים בהיסטוריה או היסטוריה של תרבות או של פילוסופיה הוא תמיד אד-הוק. אם היית שואל מישהו במאה העשירית מתי זה יקרה, אף אחד לא יכול לנבא שזה יקרה במאה ה-20, באמצע המאה ה-20. בוא בוא בוא. בדיעבד שזה קרה אפשר לראות קצת טביעות אצבע או להציע הסברים למה זה קרה ואיך זה קרה. למשל ברגע שאתה רואה שיש נגיד בעולם סגור, בעולם שבו אתה חי בעולם יהודי, אתה לא מכיר את האחרים באמת, אז קל לך להבין שאתה הצודק היחיד וכל האחרים טועים ויש אמת אחת. בעולם שבו אתה פתאום נחשף לאנשים אחרים, אתה רואה שגם הם אנשים אינטליגנטיים, יש להם הנחות יסוד משלהם עם תפיסות וטיעונים משלהם שאולי לא פחות משכנעים משלך, אתה פתאום אומר שנייה אחת רגע, אז מה פירוש האמת המוחלטת הזאת נמצאת אצלי והוא חושב גם כן שהאמת המוחלטת נמצאת אצלו? ואז אתה אומר שנייה אחת, אז יכול להיות שבעצם כולנו חיים בסרט. ואז למשל ההתפתחות במתמטיקה של גאומטריות לא-אוקלידיות, תורת היחסות שמראה לך שיש מערכות ייחוס שונות שרואות את העולם בצורות שונות, מאוד עזר להוריד את האסימון אצל אנשים שבעצם אומרים שנייה אחת, אנחנו נורא בטוחים באמת שלנו, אבל שים לב, האחרים לא פחות בטוחים באמת שלהם. וכשאתה חי בתוך עולם יותר פתוח, בטח בכפר גלובלי כמו היום ומדובר אפילו לפני 100 שנה.

[Speaker A] זה הסבר טכנולוגי אבל, זה הסבר שהוא קצת טכנולוגי.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אני לא חושב. גם לפני 100 שנה גם המטוס זה טכנולוגיה, גם אונייה זה טכנולוגיה. ברגע שיש כבר יותר קשר בין קבוצות, ברגע שאתה לא חי בתוך הבועה של הכפר שבו נולדת עד שאתה מת, אלא אתה פוגש גם קבוצות אחרות.

[Speaker A] זה הסבר אבל ששם דגש על תהליכים טכנולוגיים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון. המפגש הזה הוא בעצם אומר לך שנייה אחת, אז בוא ננסה להסתכל על עצמי מבחוץ כמו שהאחר רואה אותי.

[Speaker A] כמו

[הרב מיכאל אברהם] שאני רואה אותו בעצם הרי הוא רואה אותי. ואז שנייה אחת, אז מי אמר שבאמת האמת המוחלטת הזאת שאני כל כך משוכנע בה, מי אמר שזאת לא איזושהי הבניה של שיח סובייקטיבי שלי ושל הקבוצה שלי בדיוק כמו שאני מאשים את כל האחרים?

[Speaker A] כן. אז פה, אז פה זה מעניין כי נניח אני חשבתי בתור דוגמה לבחור שזיהה את הפוסט-מודרניזם לא כאד-הוק או לפחות אפשר להגיד כזה היה על הגבול של ממש, על ניטשה. יש פסקה ממש יפה בניטשה, במדע העליז נראה לי, על מות האלוהים. והוא אומר שכאילו אנחנו נופלים למעלה ולמטה ולכל הכיוונים, ממש כאילו ממש דוקר את הנקודה. איבדנו את נקודת הייחוס שלנו לכל. עכשיו פה אז אתה יכול להגיד יש פה ביצה ותרנגולת. יכול להיות שמה שמות האלוהים הוא מוות שנוצר כתוצאה ממפגש עם התפתחות טכנולוגית, או שלא, או שזה מתחיל משמה.

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שפה קשה לקבוע יחסי סיבה ומסובב, זה רצוא ושוב. יש חלק מזה זה החילון, מות האלוהים במובן של חילון. ניטשה לא דיבר דווקא על חילון דרך אגב, הוא דיבר באמת על מות נקודת הייחוס האינטלקטואלית. אבל גם החילון במובן הדתי הקלאסי גם הוא חלק מהעניין, כי אלוהים נותן לך איזשהו עוגן שאתה יכול להגיד אוקיי, האמת הצרופה היא איתי, כי אלוהים רואה הכל מהמקום שלו. אני רק בנאדם אבל הוא הרי יודע הכל. ברגע שאנחנו כבר בלי זה, אז הרבה יותר קל להגיע לאיזושהי עמדה יותר פלורליסטית, עמדה שיותר רואה ריבוי של עמדות, ואז אני אומר אוקיי, אז גם מה שאני חושב בעצם הוא רק שיח אחד מתוך הרבה אפשרויות נרטיבים שונים. ויש לזה סיבות מורכבות למה זה קרה דווקא עכשיו, אני גם לא בטוח, זה יכול היה לקרות גם במאה ה-15 אולי או במאה ה-25, אין לי מושג. קרה עכשיו, אבל מתישהו אני מאמין שזה היה צריך לקרות.

[Speaker A] עכשיו יש פה עוד דבר כי אנחנו דיברנו עכשיו על הפוסט-מודרניזם שבא והוא מאוד ועושה עבודה כביכול מאוד יסודית ומגיע גם למרקסיסטים ולכל התורות המודרניסטיות ואומר להם אתם בעצמכם כאילו אתם בעצמכם מגיעים מנקודת ייחוס אחת ועל בסיס זה הוא בעצם חותר מתחת לכל התפיסות האחרות. אבל זה מעניין מאוד כי לפחות ההופעות של זה בעולם, ההופעות של זה בעולם, זאת אומרת אם אנחנו רואים נניח… הן כולן רואות אוטופיה. יש להן חשיבה או לפחות הן מתלבשות בחשיבה אוטופית. אז נניח אצל הפמיניסטיות אתה יכול לשמוע על זה שאנחנו חיים באיזשהו מועדון פטריארכלי נוראי ואיום שהגברים מדכאים את עצמם ואת הנשים ואת כולם, ואנחנו רק צריכים לצאת משם ויהיה טוב. אבל זה מוזר, כי לפי הפוסטמודרניזם אין כזה דבר. יש פה, האם זה סתם אני חושב אולי זה מתח פסיכולוגי אולי אתה לא יכול להכיל את העמדה כאילו שוב פשוט.

[הרב מיכאל אברהם] תראה, הנקודה היא שהעולם האוטופי זה הוואקום הגדול, וכולם נלחמים למימושו של הוואקום הגדול. הוואקום פירושו עולם שבו אף אחד לא טוען שום טענה. ואז כמובן אין בעיה של פמיניזם ולא בעיה של שוביניזם, כי לא הגברים יטענו שהם עליונים ולא הנשים יטענו שהן עליונות, אף אחד לא יטען כלום, וממילא גר זאב עם כבש, זאת אומרת זה החזון הפוסטמודרני. ולכן הרבה פעמים החזון הפוסטמודרני יושב על פלטפורמה מוסרית, כי הוא אומר שכל צורות הדיכוי והאלימות בעולם יסודן באיזשהו חשיבה שוביניסטית שאומרת אני צודק והאחר טועה, או אני טוב והאחר רע. אם ניפטר מזה הכל יהיה נהדר. אז זה נשמע כמו אמירה פוזיטיבית, אבל בבסיס זאת אמירה נגטיבית. יש פה איזושהי תקווה שברגע שהשלילה המוחלטת תשתלט על העולם ואף אחד לא יטען כלום אנחנו נחיה כולנו בשלום ובשלווה. ומה שטענו כמובן כנגד התפיסה הזאת זה שאיך אתה תחיה בשלום ובשלווה הרי לטנגו צריך שניים או תשעה מיליארד, זאת אומרת כל תושבי הגלובוס הזה.

[Speaker A] ואם

[הרב מיכאל אברהם] אתה פוסטמודרני ותחיה בשלום ובשלווה עם שני השכנים שלך, אבל האויב שמעבר לגבול לא יהיה פוסטמודרני, אז אתה או שתצטרך להכיל אותו ובזה תסיים את הקריירה, או שתצטרך לוותר על הפוסטמודרניות שלך. זאת אומרת, אם תצליח זה בעיית הפקס, אתה מכיר את בעיית הפקס? לא. בעיית הפקס אומרת, מי שהמציא פקס, איך הוא מוכר את הפקס הראשון? הרי את הפקס הראשון אף אחד לא יקנה, כי למי הוא ישלח פקסים? נכון, אוקיי. זאת אומרת בשביל להפעיל פקס צריך קהילה. נכון נכון.

[Speaker A] וזה לא בשביל בן אדם אחד.

[הרב מיכאל אברהם] כל המצאה כזאת כמו אינטרנט, כל המצאה שדורשת קהילה זאת המצאה שקשה לאתחל אותה. פה אני אומר זה תופעה דומה, זאת אומרת בשביל שהפוסטמודרניזם יעבוד זה רק במקום שבו כולם כבר קיבלו אותו.

[Speaker A] כן, אבל הפוסטמודרניסט יכול להגיד לך אני חותר לשם.

[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, אתה יכול לחתור לשם,

[Speaker A] אבל

[הרב מיכאל אברהם] הפוסטמודרניות יש לה אוטופיה שהיא יכולה להתממש אך ורק שכולם מקבלים את זה. זאת אומרת זאת אוטופיה שלא יכולה להיות קהילה של מאה אנשים או של עשרת אלפים אנשים שיחליטו אנחנו רוצים להקים לעצמנו אוטופיה. או שכל העולם כולו שותף לעסקה הזאת, או שזה לא ישים. יפה מאוד.

[Speaker A] מה? כן, לא, זה גם כי תוך כדי שאתה מדבר זה לדעתי מקשר כמה דברים שאולי צריך לשים לב אליהם, אז אתה עכשיו כאילו עוברים אני כל הזמן עובר מהמישור הפילוסופי למישור כביכול הארצי, אז זה מאוד מסביר למה הוא כל כך טוטליטרי או למה הוא כי הוא חייב להיות, כי הוא חייב להיות, כי אחרת כן.

[הרב מיכאל אברהם] צריכים לרדוף כל אחד שהוא לא כזה, כי אם יש אחד שהוא לא כזה זה הורס את כל העולם.

[Speaker A] אף אחד וזה גם מסכן את כולם, זה גם מסכן את כולם.

[הרב מיכאל אברהם] וזה בדיוק כל הרעיון לא אתה יודע, אם אתה אם אתה מקדם אידיאה אחרת נגיד קומוניזם, גם אם לא כל העולם יהיה קומוניסטי זה לא נורא, יכול להיות קיבוץ של אלף אנשים שחיים בשיתוף. כמה טוב. כן, הכל בסדר. אבל פוסטמודרניות לא יכולה לעבוד ככה. זאת אומרת פוסטמודרניות היא או הכל או לא כלום. זאת אומרת אם יש מישהו שלא מסכים לזה, אז אתה חייב להילחם נגדו מלחמת חורמה או לשכנע אותו או לא יודע מה לעשות. ואז קורה הנס המופלא של העולם הפוסטמודרני שבו הפוסטמודרניזם הופך בעצמו לאידיאה או לאוטופיה שלמענה נלחמים. זאת אומרת מה שהם באו לשלול בסופו של דבר הגולם קם על יוצרו. הם ויתרו על כל הערכים והאידיאות, נשארו עם המתודולוגיה בלבד, אותה הם שאבו מהמרקסיזם, ועכשיו המתודולוגיה בעצמה הפכה להיות הערך העליון. זאת אומרת עכשיו נלחמים, הם רוקנו את העולם מערכים, נשארו עם מתודולוגיה, אבל השלב הבא של התהליך זה שהמתודולוגיה הופכת בעצמה להיות ערך, ועכשיו המלחמה היא מלחמה על מתודה. זאת אומרת מי שלא משתמש במתודה הפוסטמודרנית או בדקונסטרוקציה או באיזה היבט שלא יהיה באומנות או מה שלא יהיה הוא האויב, ועכשיו יש כבר אויב, יש כבר רעים ויש כבר טובים וחזרנו חזרה. זאת אומרת למרבה האירוניה, לפעמים התחושה שלי שיש לזה הסבר פילוסופי מה שנתתי עכשיו, בהקשרים אחרים אתה יכול לראות את זה במישור הפסיכולוגי, אתה רמזת לזה לפני משפט קודם, קשה לחיות בעולם ש. אדם חייב להיות לו איזה שהוא ערך שלמענו הוא נלחם. אז במקום שבו התרוקנו כל הערכים ונשארה המתודולוגיה, אז המתודולוגיה תהיה הערך שבשבילו אני נלחם. אבל זה הסבר נמוך. זאת אומרת, זה הסבר שאומר טוב, הם חלשים, הם לא מצליחים פסיכולוגית להתמודד עם עולם בלי ערכים, אז הם מייצרים ערכים יש מאין. אני קודם נתתי הסבר שהוא הסבר פילוסופי, לא פסיכולוגי. וזה שפה אתה באמת צריך להשליט את הוואקום על כל העולם, כי וואקום לא יכול להתקיים. יש דיפוזיה, אתה יודע, אם יש חלק עם וואקום וחלק בלי וואקום במזרק, אם יש חלק עם וואקום וחלק בלי וואקום, אז תהיה דיפוזיה והוואקום ייעלם. והוואקום חייב להיות בכל העולם. ואז מה שקורה, זה באמת אתה יכול לראות נגיד את הספרות הפוסט-מודרנית למיניה.

[Speaker A] אתה יכול להזיז את זה טיפה שמאלה כדי שנראה.

[הרב מיכאל אברהם] כן כן. הספרות הפוסט-מודרנית למיניה, כתבי העת שלהם, הכל, זה תמיד על תיאוריה, מתודה. התיאוריה וביקורת, כתב העת הישראלי, כן, הפוסט-מודרני. נכון. או על המתודה. הכל, כל הספרות הזאת עוסקת בתיאוריה, במתודה, אף פעם לא ברעיון עצמו. זאת אומרת, אין רעיון. התיאוריה והמתודה זה הרעיון. זאת אומרת, זה הפסיקה ההבחנה הזאת, כי אין רעיון, אין תכנים, יש רק מתודות. אז המתודה הופכת להיות הרעיון שלמענו נלחמים, שעליו כותבים. כמובן שזה בסופו של דבר זה וואקום אחד גדול. אין מה לכתוב על זה באמת. כשאתה קורא טקסט פוסט-מודרני, זה פשוט אוסף של קשקושים. זה לא אומר כלום. ופעם אמרתי באיזה ערב שעשו לרגל הוצאה של הספר של הרב שג"ר, שנקרא לוחות ושברי לוחות. אז דיברתי שמה בערב הזה, ואמרתי שהספרות הפוסט-מודרנית, כל ספר פוסט-מודרני מורכב משני רכיבים. רכיב אחד זה טיעונים שאפשר לתרגם אותם לשפה מודרניסטית. טיעונים טובים או פחות טובים שאפשר לתרגם אותם לשפה מודרניסטית, ולכן השימוש בשפה פוסט-מודרנית זה קשקוש. קשקוש רק בשביל להישמע עמוק או בגלל שאתה עצל להעלות טיעונים ולהגדיר הגדרות. אז אתה מעדיף לדבר באיזה שפה אמורפית וכללית ולא מחויבת, אבל בעצם אתה יכולת לנסח את הטיעון הזה גם במאה ה-12. אתה לא צריך את המינוח המגוחך שיש להם היום. והחלק השני זה נונסנס. ואיכות של ספר פוסט-מודרני נמדדת במה המינון של המרכיב הראשון מתוך השניים בספר. הספרים הפוסט-מודרניים המובהקים הם כולם נונסנס. פשוט ספרים שהם חסרי כל תוכן, לא אומרים כלום.

[Speaker A] לא, אבל אתה לא רואה איזה שהיא קונסיסטנטיות? הרי עכשיו העלית באופן מאוד מסודר את הטיעון הפוסט-מודרניסטי. זה לא נשמע כזה מופרך אפילו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, טיעון לא מופרך בכלל. אני לא מסכים איתו, אבל הוא לחלוטין לא מופרך. כן, כן. מה יש להגיד חוץ מזה? על מה נכתבים מדפים של ספרים ושל כתבי עת?

[Speaker A] אתה תמיד יכול להוכיח את הנקודה שלך. יש לדוגמה את פוקו, שהאריך להוכיח שהשיגעון הוא רק קונסטרוקציה חברתית, או לפחות אני לא יודע כמה הוא טען את זה, שהשיגעון הוא קונסטרוקציה חברתית, או שהוא גם קונסטרוקציה, אני לא לגמרי, לא קראתי את הספר. כן כן. יש פה מה לכתוב כאילו. למה?

[הרב מיכאל אברהם] מה יש לכתוב? בסופו של דבר מה שאתה אומר זה שכל טענה שבן אדם טוען היא תולדה של אינטרס, של הבניה חברתית, של שיח. זה הכל נקודה. בזה סיימתי את כל הפוסט-מודרניות עלי אדמות.

[Speaker A] כן, אבל אתה יכול להוכיח את זה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, להוכיח את זה אף אחד לא יכול.

[Speaker A] מה זאת אומרת? הוא מראה לך איך הבחור הזה באפריקה היה נחשב כהן גדול בזכות זה שהוא סכיזופרן ופה שמים אותו בבית משוגעים. אז אתה רואה.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא רואה כלום. זה עוד מאפיין של השיח הפוסט-מודרני, שבשיח הפוסט-מודרני יש ארסנל או סל של מזימות. אוקיי? יש סל של מזימות. מזימות נגד שחורים, מזימות נגד נשים, מזימות נגד מוחלשים. כל המושג מוחלשים המגוחך הזה זה מושג פוסט-מודרני. אין חלשים, יש רק מוחלשים. כי חלש זה מצב אובייקטיבי. נכון.

[Speaker A] מוחלש זה תולדה של מזימה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, חלש זה מצב אובייקטיבי. מוחלש זאת אומרת שיש פה מישהו שעשה אותו ככזה. עכשיו, ברגע שיש לך סל כזה, מה קורה? אתה לוקח תופעה, זה מה שהזכרתי קודם לגבי הטייקונים, אתה לוקח תופעה, אתה אומר הנה הטייקונים לוחמים בשביל משהו כזה. טוב, ברור, הרי הם מרוויחים מזה. לכן ברור שהם נלחמים בשביל הרווח. זה טיעון בטל ברמה הלוגית. זה טיעון בטל, כי העובדה שאני מרוויח ממשהו לא אומרת שבשביל זה עשיתי את זה. אני יכול לעשות את זה כי אני מאמין בזה, ואני גם מרוויח. נכון? זה שרודפים אחריך לא אומר, זה שאתה פרנואיד לא אומר שלא רודפים אחריך, כמו שאומרים. אוקיי? אז גם פה. עכשיו, אני לא אומר שכל הטייקונים הם צדיקים, אני רק אומר שהטיעון שמראה שהטייקונים פועלים בשביל האינטרס הוא טיעון שמניח את המבוקש. הוא טיעון, הוא לא מראה שהם פועלים בשביל האינטרס, הוא מראה שהם

[Speaker A] מרוויחים כתוצאה מזה.

[הרב מיכאל אברהם] וזה מה שקורה. כל הטיעונים הפוסט-מודרניים כחוט השני. אתה יכול לעבור על כולם.

[Speaker A] אז בוא נחזור שנייה לדוגמה שלי. אתה רואה שבמקום אחד לוקחים את המשוגע באפריקה והוא ראש כפר, ובמקום השני הוא בבית משוגעים.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו, ברור שזה רק הבניה חברתית. אבל אני אומר לא נכון. אני אומר לכן ברור שהאפריקאים לא מבינים בפסיכולוגיה או בפסיכיאטריה, ואנחנו כן יודעים, ולכן אנחנו כן יודעים את זה. אנחנו צודקים והם לא.

[Speaker A] הבנתי, הבנתי, יפה.

[הרב מיכאל אברהם] וגם פרשנות עכשיו. אולי הוא צודק, אולי אני צודק. יכול להיות. אבל הוכחה?

[Speaker A] לא הוכחת כלום. כן, כן.

[הרב מיכאל אברהם] אז לכן אני אומר כל הספרים האלה לא מוכיחים שום דבר. הם בסך הכל מתארים. אבל הם מתארים את אותה נקודה עצמה כל הזמן. אותה נקודה עצמה שכל מה שאתה אומר הוא בעצם רק תולדה של אינטרס, תולדה של הנחות יסוד. ומבחינת הפוסט-מודרני למשל, ברגע שהצבעת על הנחות יסוד בבסיסו של טיעון, זה טיעון נגד. זה נקרא טיעון נגד. אתה מבין? אתה לא צריך לטעון שום דבר על ההנחות האלה אם הם סבירות או לא. ברגע שיש הנחות יסוד, זה כבר נקרא טיעון נגד. וזה מגוחך, זאת אומרת, מה זה מגוחך? לתפיסתי זה מגוחך. זה מגוחך בגלל שאני אומר שאם אתה לא מקבל שום הנחות יסוד, אז אין לך מה לחפש. הרי כל טיעון מבוסס על הנחות יסוד, לא צריך לחשוף אותם בשביל להבין את זה. יש טיעון בלי הנחות יסוד? כל טיעון גוזר מסקנה מהנחות יסוד.

[Speaker A] אני רוצה שנייה שוב לחזור למרקסיזם לשנייה אחת כדי לברר משהו דבר שחשבתי עליו תוך כדי. אנחנו אמרנו שהמתודולוגיה המרקסיסטית היא מודרניסטית ומשותפת כבר אלפי שנים לכל האידיאולוגיות השונות, ומצד שני לא, לא, לא.

[הרב מיכאל אברהם] המתודולוגיה לא. זה המרכיב השני. למה? למה אומרים על השני?

[Speaker A] כולם אומרים על השני. כולם, כל הדתות וכל אלה אומרים על האחר או שהוא טיפש או שהוא רשע.

[הרב מיכאל אברהם] זה נכון, אבל זה התגבש בצורתו הטהורה ביותר בתקופה המרקסיסטית ממש.

[Speaker A] עם מונחים כמו תודעה כוזבת.

[הרב מיכאל אברהם] התפיסה של אמת, התפיסה הפילוסופית של המרקסיזם הייתה תמיד, שאני צודק ואחרים טועים. החתרנות, ההסתכלות על כל דבר כאיזשהו ביטוי למשהו חתרני, היה את זה בעבר והבאנו דוגמאות גם מההלכה וכולי, אבל זה התגבש אצל המרקסיסטים. כי מה? כי זה לוקח זמן עד שאתה מגבש את זה. אתה יכול להניח שהאחרים הם טיפשים, נגיד, בדרך כלל הטענה היא: האחרים הם טיפשים או רשעים במובן שנכנעים ליצר, נגיד. אבל לא אנשים שפועלים מתוך איזושהי מזימה, בהכרח מתוך איזושהי מזימה חתרנית לטובת איזשהו אינטרס כזה או אחר. זה כבר גיבוש מרקסיסטי של התפיסה הזאת. אני לא אומר שזה היה… זה טמון כבר כמובן גם בהיסטוריה העתיקה, גם בתפיסות הקדומות, אבל זה התגבש שם. ומשם יצאה הפוסט-מודרניות.

[Speaker A] יפה. עכשיו אני רוצה, עכשיו דיברנו על פוסט-מודרניזם ועל מרקסיזם וקצת על היכולת שלהם לדכא ולהפעיל כוח, ואני רוצה קצת לדבר על נושא אחר. אנחנו כבר בארץ, התפיסה שמנחה את השיחה הזאת, אני חושב שהיא גם תפיסה נכונה, היא שמה שאנשים חושבים ביום-יום והדברים שהם מאמינים בהם, ולדעתי גם תוך כדי ראינו את זה יפה מאוד, זה תולדה של תפיסות פילוסופיות עמוקות יותר. נניח, אז כמו פה, בדיוק עלו לי פה כמה דוגמאות, אז נניח האמונה שיש נניח אינסוף מגדרים שונים ושכל אחד יכול להגיד על עצמו מה שהוא רוצה, ושכבר אנחנו הרבה מעבר גבר ואישה ונונביינרי וכו' וכו' וכו' וכו', זה ממש במובהק עומד בהתאמה משוגעת לדברים שדיברנו עליהם עכשיו, כי באמת זה בדיוק זה. יש פה רק חוויה סובייקטיבית ואין פה… והיכולת אפילו להגיד על מישהו אישה או גבר או, יותר מזה, או אישה או גבר, הכל עף מהשולחן בשנייה שזה נהיה רק סובייקטיבי. מה שאני עכשיו… אבל מצד שני, מה שקורה לדעתי בארץ שלנו כבר המון זמן, ואולי גם במישור העולמי, צריך לחשוב על זה, זה שאנחנו רואים נסיגה של התפיסה הזאת. ומצד שני אנחנו… אז צריך קצת לדבר על הנסיגה הזאת, ופה נכנסת לדעתי האלטרנטיבה שאתה מדבר עליה גם בספר שלך, האלטרנטיבה להיות מודעים לכך שיש אחר, הוא חושב הפוך ממני, ולפתח איזשהו עומק מאחורי היכולת להגיד הוא טועה באופן מוחלט והנחות היסוד שלי הן נכונות יותר.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, פה באמת אני חושב שבמובן הזה, אפילו היו אנשים שאמרו לי את זה, שבספר בשתי עגלות וכדור פורח יש איזשהו סוג של נבואה, נקרא לזה קצת יומרני, אבל איזשהו סוג של חיזוי של העתיד שבהחלט אני חושב שיותר ויותר ראו כבר את טביעות האצבע כבר אז. זה לא שאני ראיתי משהו שונה לגמרי עתידי, אבל בהחלט אני חושב ש.

[Speaker A] חד משמעית. מצד אחד כן, אבל מצד שני לא, כי אנחנו נשארנו מאוד ימניים בארץ. זאת אומרת מצד אחד הסחרור שאליו נכנס השמאל, אתה פרסמת את הספר באלפיים ושתיים. הסחרור שאליו נכנס השמאל מאז הוא פסיכי. זאת אומרת, אני לא חושב שהיה מישהו באלפיים ושתיים שהיה טוען בראש צלול שאין כזה דבר שאין יותר משני מגדרים, כן? אף אחד לא העז לטעון דבר כזה בתקופה הזאת לדעתי. וזה ברור. אבל מצד שני האנשים, רוב האנשים לא שמה. רוב האנשים לא שמה.

[הרב מיכאל אברהם] אני גם את זה אמרתי בספר. אוקיי. הטענה שלי על האלטרנטיבה הסינתטית אמרה שיש הרי התבגרות אלטרנטיבית, ותהליך ההתבגרות שאני מתאר שם, לא ניכנס לזה כאן, אבל הטענה היא שיש התבגרות אלטרנטיבית. ואני חושב, אמרתי שיש בהחלט סבירות לזה, שאנשים פתאום יחושו איזשהו סוג של ריאקציה כלפי שטיפת המוח הפוסט מודרנית. כי בסופו של דבר הרבה מאוד אנשים חשים בתוכם שהם כן מאמינים באמיתות מסוימות. הם לא מוכנים לוותר ולראות כל מה שהם חושבים כאיזשהו סוג של הבנייה סובייקטיבית, שאני לא מאמין במה שאני מאמין. אני אישית גם חושב שגדולי הפוסט מודרניסטים לא מאמינים בזה באמת. אבל מה, כשאתה עושה, ודווקא אנשים מתוחכמים, כשמנסים לעשות רציונליזציה ושואלים רגע רגע, בסדר, אז בפנים אני חש ככה. אבל ברור לי שזאת אשליה כי הרי על בסיס מה? הרי כל אדם הוא תבנית נוף מולדתו, האחר חש באותה מידה של וודאות את ההיפך. אז לכן דווקא אנשים מתוחכמים מתכחשים למה שהם חשים בתוכם. והאנשים הלא מתוחכמים נשענים על מה שהם חושבים בפנים. ומה שאני ניסיתי לעשות זה ניסיון להציע אלטרנטיבה מתוחכמת פילוסופית שמאפשרת לאנשים להישאר מחוברים למה שהם מרגישים. זאת אומרת, לא, גם אם אתה מתוחכם אתה לא חייב לעזוב את מה שאתה מרגיש. מרגיש פה זה מושג… כן, לא להרגיש רגשי, אמוציונלי, אלא אינטואיטיבי. אני מבחין בין רגש לאינטואיציה בספר. כן כן. אז ועכשיו מה שקורה היום זה שיש ריאקציה, ואני חושב אגב שגם היא מובלת על ידי אוונגרד אינטלקטואלי. זאת אומרת, יש גם חלקים אינטלקטואליים שעושים את זה למרות שמשתדלים להעלים את זה מהדיון הציבורי. לא נותנים במה לאינטלקטואלים שמרנים, אינטלקטואלים ימניים, ולכן התחושה היא שזאת תנועה של ההמון נגד האינטלקטואלים, אבל זה לא נכון. אוקיי. זאת תנועה, זאת תנועה שמובלת גם היא על ידי אינטלקטואלים שנותנים גיבוי להמון להישאר עם מה שהוא ולא להרגיש אידיוט מול החכמים שהם באמת חכמים, אנשים אינטליגנטים שאומרים לך תשמע אין בסיס למה שאתה חש. ולכן נוצרת איזושהי ריאקציה שבסופו של דבר כולנו, כולל גדולי הפוסט מודרניסטים, זה מה שהם מרגישים. רק הם כשאנשים מתוחכמים יודעים להתגבר על מה שהם מרגישים, להדחיק את זה ולהגיד לך חבר'ה אני יודע אני מודע לזה אבל אני חי באשליה. אני יודע שאני חי באשליה, וזה רק אדם מתוחכם יכול להגיד את זה לעצמו. כן. אז דווקא אינטלקטואלים נמצאים במצב הזה כמו שלא זוכר מי זה אמר את זה שיש שטויות שרק אינטלקטואל מסוגל להגיד.

[Speaker A] אורוול, אורוול אמר את זה.

[הרב מיכאל אברהם] אורוול בדיוק. אז בעניין הזה זה בדיוק הנקודה, כי וזה אמיתי לגמרי, זה לא צחוק. זה אמיתי לגמרי. רק אינטלקטואל יכול לעמוד מאחורי הפשטה שמאוד רחוקה ממה שהוא חש כאמיתי ולהגיד, אוקיי, אני מבין שאני חש אחרת אבל אני יכול להסתכל על זה גם מבחוץ באיזשהו מבט אובייקטיבי איך שבן אדם אחר רואה את זה ולהגיד לעצמי חבר אתה טועה, אתה חי באשליה, אתה חי בתוך נרטיב מסוים. במובן הזה זאת באמת יכולת אינטלקטואלית מרשימה. אבל מצד שני היכולת האינטלקטואלית הזאת מובילה אותו לוואקום שלא מוצדק בעיניי, ולכן אחת המטרה העיקרית אפילו של הספר ושל ספרים אחרים שכתבתי זה לתת איזשהו גיבוי אינטלקטואלי לאותם אנשים שלא מוכנים לעשות את הדבר הזה. זאת אומרת להגיד לאנשים תראו אני חש את זה בתוכי אבל זה לא אומר שזה רק סובייקטיבי ואין לזה בסיס. ובשביל זה אני טוען על התפיסה הסינתטית ואינטואיציה ומנסה להראות שמה את האלטרנטיבה, איך באמת אפשר לבסס דבר כזה. להבנתי זה מה שקורה היום. יש ריאקציה גדולה של הציבור שאומר חברים אנחנו לא שם. אתה שואל אותי אז על מה אתה מתבסס? זו הנחת יסוד. על מה אתה מבסס את הנחת היסוד שלך? על זה שאני חושב שזה נכון. זה הכל. האחר חושב אחרת אז האחר טועה. אז מיד מאשימים אותי שאתה שוביניסט כי אני אומר שאני חושב איקס…

[Speaker A] כי אתה רשע, כי הכללת, אתה לא בן אדם טוב.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר אתה מתנשא. כשאתה מעז להגיד על מישהו שהוא טועה מיד מאשימים אותך בהתנשאות. מה זאת אומרת התנשאות? אם אני אומר איקס… לא, זה גם באמת התנשאות.

[Speaker A] זו באמת התנשאות. כי אתה באמת מעליב, אתה באמת מעליב. אתה צודק יותר ממנו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא, יש פה נקודה עדינה. זאת אומרת אני לא טוען שאני בוודאות צודק. כל אחד מאיתנו יכול להיות שהוא צודק ויכול להיות שהוא טועה. כי אחרת זה סתם גאווה. אני לא מדבר על ודאות, אבל אני אומר אני בודק את הטיעונים של הצד השני, אני בודק את הטיעונים שלי, ולכן העמדה הסינתטית דורשת פתיחות. כן, נשמעת כמו משהו שמוביל לסגירות, אבל זה לא נכון. מי שמאמין באמת מסוימת ומאמין שאחרים טועים, חייב קודם כל לבדוק את מה שהם אומרים כדי לקבוע שהם טועים. זאת אומרת, צריך פתיחות כדי לתפוס בעמדה סינתטית. אחרי ששקלתי את כל האפשרויות, זאת מסקנתי. עכשיו, אני לא גאוותן, אני יודע שיכול להיות שאני טועה, אבל בינתיים לאור המיטב של מה שבידי, אני מאמין שזה נכון. ברגע שאני מאמין שזה נכון, מי שאומר את ההפך טועה. זאת מסקנה לוגית. אם איקס נכון, אז לא איקס לא נכון. זה א'-ב' לוגי. לכן אין פה שום התנשאות. ההתנשאות הייתה אם הייתי אומר לך 'תראה, אין שום סיכוי שאתה צודק, אתה אידיוט'. אני לא אומר שאתה אידיוט, אני אומר שאתה טועה. זה לא אותו דבר. אני אומר שאם תקשיב לשיקולים שלי, יכול להיות שאני אצליח לשכנע אותך, או שאתה תשכנע אותי, אין בעיה. אבל מה שקורה בעולם פוסט-מודרני זה שלא מוכנים להקשיב. למה לא מוכנים להקשיב? כי גם אם אני אשכנע אותו, זה סתם יהיה הטפה. כי גם אם הוא ישתכנע, זה בסופו של דבר רק איזשהו סוג של מזימה, כי אין לנו דרך להגיע לאמת, כי אין אמת. אז אתה גם לא מקשיב. ברגע שאתה לא מקשיב, אתה לא מאמין שמה שאתה עצמך אומר הוא אמיתי. אז אם מישהו אומר שמה שאני אומר זה אמיתי ומה שאתה אומר הוא שגוי, אז הוא סתם מתנשא. ואז מה שקורה זה שיש שאריות של השיח הפוסט-מודרני שמלוות את הציבור הרחב יותר, וזה ערבוב נורא מעצבן, אבל כנראה שאי אפשר בלעדיו. שגם בציבור הרחב, שכן נלחם על האמת שלו ולא מוכן לוותר עליה, עדיין קשה לו להגיד 'אני צודק והשני טועה'. יש פה משהו רגיש בשולי התודעה, את הנשיפות של הפוסט-מודרניזם שאומרים לך 'אל תתנשא, מי אמר לך?'. יש פה איזשהו משחק מעורבב של שני סוגי החשיבה האלה, סוגי השיח האלה, וזה חלק מתהליך היסטורי. זאת אומרת, שמתגבשת איזושהי תפיסה ברור שבלולות בה הרבה מאוד שאריות מהתפיסה הקודמת. לאט לאט, אני חושב שזה יתברר יותר.

[Speaker A] אני אשמח, אני יודע שאנחנו קצת מתקדמים. אני מבחינתי יכול להמשיך עוד קצת זמן, לא יודע כמה, אבל אני בהחלט יכול להמשיך, ואני אשמח שתפרט על זה. כי אתה הסברת באופן, הסברת ככלי, זאת אומרת, הסברת מה הם היתרונות או מה הדרכים שבהן יכול להתנגד בן אדם שאומר שקיימת אמת אחת ולהתחיל לגלגל את זה. אבל מה שאני אשמח לקבל ממך זה את ההצדקה לזה שקיימת אמת

[הרב מיכאל אברהם] אחת, שבכלל

[Speaker A] קיים כזה, בוא נגיד ככה, שבכלל קיים כזה מושג של אמת. אם אני לא טועה, אתה בזמנו הזכרת את ויטגנשטיין, אני חושב שחשוב להעלות או להעלות על ראש שמחתנו בהקשר הזה, שאמר שבכלל אסור להשתמש במושג כמו אמת, כי הוא מכיל מאחוריו דברים שונים לגמרי, ואין מה לדבר על זה בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] כן, טוב, ויטגנשטיין, תלוי איזה ויטגנשטיין, מוקדם, מאוחר, זה סיפור מסובך קצת. אני גם לא מספיק מומחה בויטגנשטיין בשביל להגיד לך את כל הניואנסים. אבל בגדול, הטענה היא שאותן תחושות שאנחנו חשים בתוכנו, וזה מחזיר אותי לקאנט וליונג, ולכן כל הספרים שלי בעצם מתחילים משם. כי מה שעומד בשורש הקושי, ומה שהוביל בסוף בסוף לפוסט-מודרניות דרך המרקסיזם ודרך הכל, זה הקושיות של יום. הקושיות של יום שאומרות איך אתה יכול לדעת שההכללות שלך הן הכללות נכונות? איך אתה יכול לדעת שהסבר סיבתי שאתה מציע הוא הסבר נכון? איך אתה יכול לדעת שמשהו שאתה חושב, לא משהו שראית באופן ישיר, אלא משהו שהוא בא מהמחשבה שלך, באמת אומר משהו נכון על העולם? מי אמר שהעולם לא חייב לך כלום? עכשיו פה אני רוצה, כשאני מנתח קצת את הקושי הזה, הוא שורש הכל. שם יושב הכל. והבעיה היא שכיוון שלא הייתה תשובה טובה לאורך ההיסטוריה לקושי הזה, הפוסט-מודרניסטים לא יורדים מהבמה. כי אין לך באמת איך לענות לשאלות שלהם, הן שאלות טובות. מאיפה אתה יודע שמה שאתה חושב הוא נכון, אולי זאת הבנייה? ומה שאני רוצה לטעון, זאת תשובה יחידה לדעתי שאפשר לתת לנושא הזה, ובמובן מסוים היא נמצאת אצל הוסרל, במובן אחר זה אצל הרב הנזיר, ואפילו ברמב"ם בתחילת מורה נבוכים. אני חוזר על זה גם בספר 'אמת ולא יציב', גם ב'שתי עגלות' קצת דיברתי על זה. השורש הרע זה ההבחנה הדיכוטומית שעושה יום, וקאנט מאמץ אותה בלי לשים לב, בין הכרה לבין חשיבה. זאת אומרת, הטענה שהפעולות ההכרתיות הן רק תצפית חושית ישירה. מה שראיתי בעיניים ראיתי, מה ששמעתי שמעתי, מה שמיששתי מיששתי. זהו. אלה הדברים שאותם חשתי, ואלה הדברים שאותם… שבהם צפיתי, צפיתי לא רק בעיניים אלא באמצעות כל החושים. כל מה שמעבר לזה הוא חשיבה, הוא לא הכרה. ואז אומר יום, טוב, אם זה חשיבה, חשיבה היא פונקציה של איך שהמחשבה שלך בנויה, איך שנולדת. אין שום ערובה לזה שהיא נותנת לך תשובה נכונה על העולם. ואני טוען שזה לא נכון. פה שורש אחר. זאת אומרת, יש דברים מעבר להסתכלות החושית שהם גם סוג של הסתכלות, של הכרה, לא של חשיבה. למשל, כשאני רואה גופים שנופלים לכדור הארץ, גופים בעלי מאסה, אני יכול לעשות המון הכללות. שכל הגופים המוארכים נופלים לכדור הארץ, שכל הגופים שעשויים או מעץ או מפלסטיק, לא יודע, תלוי איזה גופים ראיתי. אבל תמיד יש אפשרות לאינספור הכללות. משום מה כמעט כולנו מסכימים שההכללה הנכונה היא, אחרי שניוטון מצא אותה, אבל ההכללה הנכונה היא כל הגופים בעלי המאסה נופלים לכדור הארץ. זאת ההכללה הנכונה. עכשיו שואל הספקן או הפוסט מודרני בשפה של היום מי אמר לך? זאת הכללה שבנויה על איך שאתה חושב, מישהו אחר יעשה הכללה שונה.

[Speaker A] יגיד, יגיד כל הגופים הצהובים, או כל הגופים השחורים.

[הרב מיכאל אברהם] או כן, או כל הגופים הצבועים אפילו באיזה שהוא צבע. נכון, כל הגופים שראית עד עכשיו יש להם צבע, בבקשה, כל הגופים בעלי הצבע נופלים לכדור הארץ.

[Speaker A] אוקיי, עכשיו אני חושב על פתרון שהוא קצת שונה מהפתרון שאתה הולך להציע, אבל אני רוצה שתתחיל עם מה שאתה הולך להציע קודם.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז הטענה שלי בעצם זה שאנחנו דרך ההסתכלות על גופים מסוימים שנופלים לכדור הארץ, אנחנו רואים את ההכללה שכל הגופים בעלי המאסה נופלים לכדור הארץ. אנחנו לא עושים הכללה כאקט חשיבתי, אנחנו רואים את חוק הגרביטציה. זה לא ראייה בעיניים כמובן, זה ראייה מה שהרמב"ם קורא עיני השכל.

[Speaker A] אבל אם

[הרב מיכאל אברהם] אתה לא מקבל את קיומה של תצפית מהסוג הזה, אתה יכול לסגור את הבאסטה, אתה חייב להיות פוסט מודרניסט.

[Speaker A] הבנתי, ואיך אתה צריך לקבל אותה? הרי זה לא דבר שאתה יכול.

[הרב מיכאל אברהם] אתה צריך להחליט. או שאתה מקבל את האינטואיציות הראשוניות שלך כמשהו שבאמת אומר דבר מה נכון על העולם, או שלא. זה שאלה של החלטה. אבל פה זה כבר החלטה שקולה. זאת אומרת, הפוסט מודרניסט לא מקבל את זה, אבל גם הוא אין לו סיבה, הוא לא יכול להסביר לי למה הוא לא מקבל את זה. אני כן מקבל את זה כי נראה לי שזה נכון, כמו שכשני רואה משהו, אז על זה כמעט אף אחד לא מערער שזה שם. למה? אולי העיניים שלי מתעתעות בי? אולי זה סתם אשליה? לא, זה ברור לי כי ראיתי. אני רואה שהאינטואיציה שלי היא סוג של הכרה ולא של חשיבה. אני פשוט חווה את זה בצורה בלתי אמצעית.

[Speaker A] אני רוצה, אני רוצה, טוב, אני רוצה להמשיך לפתח את מה שאתה אומר, אני רוצה לשאול אותך איך זה קשור, אתה מקשר את זה לאמונה באלוהים בצורה מסוימת בספר לפחות. ועד עכשיו עשית את זה בצורה יפה מאוד בלעדיו ופה לא ברור לי למה אנחנו בעצם צריכים את האמונה הזאת בעצם.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, פה עוד פעם סוגיה קצת סבוכה וענפה. הטענה שלי זה שהסיבה, אם בסופו של דבר אני חושב שאני התפתחתי באיזשהו אופן פיזיקלי חומרי בלבד ואין שום מימד לא חומרי במציאות, לא נשמה ולא אלוהים ולא דברים אחרים, אז אין בסיס ממשי להנחה האופטימית הזאת שמה שאני חושב באמת מתאים למה שקורה במציאות עצמה. כשאתה מסתכל על מנגנונים שנבנים באיזשהו אופן לא יודע בלי יד מכוונת, אין סיבה להניח שהם אמינים. למה להניח שהם אמינים? כולל החשיבה שלי וההכרה שלי. אני אומר את זה באמת בקליפת אגוז כי צריך להאריך בזה הרבה בעניין הזה. באתר שלי אני מדבר על זה באריכות במחברות שמה באתר שלי.

[Speaker A] נשים לינק למטה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, ושמה אפשר לראות את זה בצורה יותר מפורטת. אבל הנקודה שלי היא שכל הדברים האלו, האמונות הטבועות בנו, הם אכן טבועות בנו. אבל אם נלך עם עמיתינו המתוחכמים, הפוסט מודרניסטים, ששואלים רגע, זה שזה טבוע בנו זה עוד לא אומר שזה באמת נכון. אנחנו איזשהו יצור פיזיקלי כזה או אחר, מה פתאום להניח שמה שטבוע בנו הוא באמת אמין? צורת החשיבה שלנו, צורת ההכרה שלנו? כאן אתה צריך להניח שיש איזשהו גורם שדאג לזה. עכשיו אפשר לדון למה אתה חושב שזה ככה ומי אמר לך שיש גורם כזה, אבל אני אומר קודם כל עובדתית: אם אני חושב שהדברים האלה הם אמינים, סביר מאוד שבעצם בבסיס, בסאבטקסט, אני מניח שיש מישהו שדאג לזה שזה יהיה אמין. כי אחרת אין בסיס לאמונה הזאת. עכשיו אפשר לבוא ולהמשיך ולשאול רגע, ומי אמר לך את זה? אוקיי, זה עוד דיון. אבל אני חושב שקשה להגיד את הדבר הזה בלי אלוהים. זאת אומרת זה.

[Speaker A] הבנתי. עכשיו אני רוצה אבל לנסות משהו אחר עם סברה אחרת ששמעתי מבחור בשם ג'ורדן פיטרסון, אני לא יודע אם שמעת עליו אולי פעם. הוא אמר דבר אחר.

[הרב מיכאל אברהם] הנה אגב עוד דוגמה, ג'ורדן פיטרסון, או פראגר, כן, או כל הפילוסופים או ההוגים השמרנים האמריקאים שהרבה אוהבים לצחוק עליהם, אבל זה בדיוק האוונגרד האינטלקטואלי השמרני שבאמריקה היה קיים תמיד, אבל אני חושב שעכשיו הוא הרבה יותר חזק ולאט לאט גם מגיע לארץ. הארץ היא קטנה, זה קשה קצת פה. כן, זה לוקח זמן.

[Speaker A] מה שהוא אומר, הוא אומר שאנחנו יכולים לתקוף את זה מזווית קצת אחרת ואולי אפילו לשלול את הפוסט מודרניזם ולא רק להגיד שיש פה בחירה שרירותית בין אמנה לאינטואיציה ללו, כי אתה יכול להתחיל מנקודת המוצא שכולם מאמינים בסבל. אין בן אדם שלא מאמין בסבל. אין בן אדם שלא רוצה לברוח מסבל. במובן הזה אתה יכול להגיד עד מחר.

[הרב מיכאל אברהם] הטיעון כפי שאתה מציג אותו, אני לא מכיר אותו, אבל הטיעון כפי שאתה מציג אותו בעיניי הוא חלש מאוד. אני בורח מסבל כי אני סובל, אני לא רוצה שיהיה לי כואב, מה זאת אומרת?

[Speaker A] לא, אז שוב, אם יש לך תפיסה אקזיסטנציאליסטית על אמונה, הבריחה שלך מסבל מבטאת את זה שאתה מאמין בו. אתה מאמין בזה שהוא אמיתי לחלוטין.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא מאמין, כואב לי. אף אחד לא מכחיש שיש את זה שכואב לו. מה זאת אומרת?

[Speaker A] יפה, ומפה אבל אתה יכול לדעתי די מהר, אז נניח כשהוא מדבר על מה אתה רואה כשאתה רואה צוק? כשאתה רואה צוק, מה אתה רואה? אתה בכלל לא רואה צוק. אתה רואה מקום שאפשר ליפול ממנו. זאת אומרת, בסדרת הפרשנויות האפשריות שיש לעולם, יש רק סדרת פרשנות מאוד מצומצמת שתשאיר אותך בחיים. ואם אתה רואה עצמים שנופלים, הדבר הכי חשוב מבחינתך זה שהם נופלים, ולא באיזה צבע הם. והדבר הכי חשוב מבחינתך זה גם המשקל שלהם, כי הם יכולים לפגוע בך. ולכן מה? ולכן מתוך כל הפרשנויות, הפרשנות היחידה שתשאיר אותך בעולם הזה, ומבחינה הזאת היא גם הנכונה ביותר, זאת שתמנע ממך כמה שיותר סבל.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, פה אני גם לא מסכים. אני לא מסכים א', הוא מניח את המבוקש. מי אמר שהדבר הזה ישאיר אותי בחיים? הוא מניח שזה נכון, ממילא הוא חושב שרק זה ישאיר אותי בחיים. אבל מי שאומר שזה לא נכון, אז הוא אומר מה פתאום, לא זה מה שישאיר אותי בחיים, כי דברים שנופלים לא באמת הורגים.

[Speaker A] כן, אבל בשביל זה, כן, אבל זה צריך להיות ממש ללכת ממש לקצה המופרך בשביל לטעון את הטענה הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל הוא תוקף את אלה שנמצאים בקצה המופרך. אז אם אתה כבר נמצא בקצה המופרך, אז אתה גם יכול לענות לו גם על זה אותו דבר. מעבר לזה, אם אתה חושב שחשיבה נכונה היא בעלת הערך ההישרדותי הגבוה ביותר, אז שטר ושוברו בצידו. כי אז זה אומר שהאבולוציה גם היא הסבר לאחיזה בתפיסה הזאת, ולא צריך את אלוקים נגיד או לא צריך.

[Speaker A] לא אלוקים, אני אומר, הוא מוציא פתרון אחר. אתה יכול להגיד את זה.

[הרב מיכאל אברהם] זה הרבה אנשים טוענים את זה, זה גם בלי פיטרסון. הרבה אנשים טוענים שהאבולוציה היא הסבר אלטרנטיבי. לדעתי לא, אבל הרבה אנשים

[Speaker A] טוענים שזה הסבר אלטרנטיבי שמוציא את הפוסט מודרניזם מהמשחק. איך בדיוק?

[הרב מיכאל אברהם] שהאבולוציה עוזרת לנו לתפוס נכון, כי מי שלא תופס נכון לא שורד. אז ממילא אפשר להאמין לתפיסות שלנו.

[Speaker A] כן, אבל פה שוב אתה מבסס את זה שאתה יודע שיש אבולוציה כי רק הסתכלת קודם על כל מיני קופים שהתפתחו, אז זה אתה בעצמך יכול להיות שזה. לגמרי.

[הרב מיכאל אברהם] הרי תיאוריית האבולוציה בעצמה היא תולדה של החשיבה שלי.

[Speaker A] אם אין לי

[הרב מיכאל אברהם] חשיבה שלי, אז גם את האבולוציה אני לא אקבל. אז האבולוציה לא יכולה להיות הסבר לתקפות של החשיבה שלי.

[Speaker A] הבנתי. אם כי יכול להיות שזה אפשר להשתמש בזה ככלי טוב, כי אתה ממש יכול כי אתה ממש דוחף את האנשים האלה לכיוון המאוד רדיקלי. הם יצטרכו להגיד לך שזה לא רלוונטי, שהם לא באמת רואים אנשים, אבל במידה הזאת הם ישקרו. הם ישקרו לגמרי, כי כשמשהו ייפול עליהם הם יברחו הצידה.

[הרב מיכאל אברהם] אז הם יגידו שזה אינסטינקט, סתם אינסטינקט. אני אומר, אני פגשתי אנשים כאלה, ואני בספרים שלי זה מה שאני מנסה לעשות, להראות לאנשים שאם אתם לוקחים באופן ישיר את התפיסה שלכם עד הסוף, אתם צריכים להגיע לעמדות מאוד רדיקליות שאף אחד מכם לדעתי לא באמת נמצא שם. ואם אתה לא נמצא שם, אז תסביר לי בבקשה את אותם דברים שאתה כן מקבל, לא את כל הדברים, לא את אלוקים, אבל את הדברים שאתה כן מקבל, על סמך מה אתה מקבל אותם? אתה כנראה מוכן לקבל שיש עוד כלי חוץ מאשר תצפית חושית ישירה. אז אם כך מה אתה רוצה ממני? אז אני מקבל ממנו עוד כמה דברים. אתה כבר אין לך כבר את המתקפה העקרונית על הדברים שהם מעבר לחישה הישירה, החישה החושית הישירה. לכן זה אחת הנקודות שבעולם אינטלקטואלי אתה עוסק בתזות טהורות, והרבה פעמים כמובן אלה הפשטות שלא באמת מופיעות במציאות. אין במציאות עצמה אנשים שם כמעט אני חושב, אנשים שהם לגמרי ספקנים, אבל מצד שני הרבה מאוד אנשים מציגים תזה שהיא כן לגמרי ספקנית, הם פשוט רק לא חיים כך. למה אתם לא חיים כך? זאת אומרת הרי אתם לא באמת מאמינים בה. אם אתם לא באמת מאמינים בה אז אל תציגו את התזה הזאת. זה סוג הטיעונים שגם אני משתמש בו בספרים. אז נכון שאנשים במציאות הם אף פעם לא נמצאים בקוטב הקיצוני. הטיעונים שלהם אבל הם טיעונים ששאובים ישר משם, אלא שהם משתמשים בהם רק במקומות שנוח. כשהם תוקפים את אלוהים אז הם שואלים מי אמר לך? אבל כשתתקוף אותם למה אתה בורח מאבן שנופלת עליך? אז הם יגידו לי כי האינטואיציה שלי אומרת או המדע אומר שכך וכך. ואז אתה מנסה להסביר רגע, אבל זה בא מאותו מקום. זה אינטואיציה וזה אינטואיציה. עכשיו אני לא אומר שכל מי שמקבל את תקפותה של האינטואיציה צריך לקבל את כל האינטואיציות שלי. אני אומר שהוא לא יכול לתקוף אותי על עצם זה שאני מאמין לאינטואיציה.

[Speaker A] שיש לך אינטואיציה. בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו אפשר להתווכח מה האינטואיציה אומרת ואיפה זה כן נכון ואיפה זה לא נכון. אבל המתקפה על עצם זה שיש לי אינטואיציה היא מתקפה שבמהותה היא רדיקלית, למרות שמעלים אותה אנשים שהם לא נמצאים בקוטב הרדיקלי. וזה בדיוק הבעיה, אנשים הם לא פילוסופים. ברגע שאתה פילוסוף אז אפשר לדון בצורה יותר ישירה באידאה שלך.

[Speaker A] כן. הרב מיכאל אברהם, לדעתי זה הדיון מרתק, היה לי ממש כיף, נהניתי מאוד. והמון בהצלחה בספרים. אני כרגע יודע שאתה גם מלמד בבר אילן, במכון הגבוה לתורה, ואולי עוד יצא לנו לדבר. תודה רבה לך על הזמן שלך.

[הרב מיכאל אברהם] יהיה לכם, להתראות.

[Speaker A] להתראות, ביי ביי.