יחס הימין והשמאל לגזענות (טור 5)
בס"ד
אתמול (יום השואה) התפרסמו דברי סגן הרמטכ"ל, האלוף יאיר גולן, בטקס יום השואה במשואה. הוא אמר שדווקא ביום השואה מטרידות אותו תופעות שמתרחשות אצלנו שמזכירות את מה שקרה שם. הדברים כמובן עוררו את הזעם הצפוי (האינסטינקט הפבלובי בעקבות כל איזכור של השואה), וכמובן גם ביקורת פוליטית שהתחלקה, איך לא, בין ימין (שמגנה וזועם) ושמאל (שתומך).
בתכנית רדיו (של אהרון ויזנר) ששמעתי הערב הוא אמר שחיפש מרואיינים מימין שיהיו מוכנים להביע הסכמה לדברים או משמאל שיסכימו לבקר אותם, אך לא מצא. כמו שנאמר "נהרא נהרא ופשטיה", כמאמרם ז"ל "האמת תהיה נעדרת – תיעשה עדרים עדרים". רבים תמהים מדוע שאלת הגזענות בחברה הישראלית מחולקת גם היא בין ימין לשמאל. מה הקשר בין תפיסת עולם פוליטית לבין שאלות מוסריות כמו היחס לגזענות או יחס לאויב או למיעוטים? ויזנר בתכניתו חזר על התהייה הזאת שוב ושוב, ולכן החלטתי לכתוב את הטור הזה.
ברור שבניגוד למה שאומרים כאן שוב ושוב, רוב התופעות הללו לא קשורות לגזענות בשום צורה. אבל בירור מהי גזענות, שהוא בירור נחוץ מאד בחברה המבולבלת שלנו, ייעשה בפעם אחרת. בהמשך רק אגע בפן אחד של השאלה הזאת.
עוד ברור שיש כאן חוסר יושר, וחוסר מוכנות לראייה מורכבת, משני הצדדים (ראה בטור הראשון שכתבתי כאן, על החייל היורה. גם הוא עוד ישוב אלינו כאן בהמשך). אנשים לא מוכנים לומר אני ימני אבל מתנגד למעשים גזעניים כלפי ערבים, או אני שמאלני אבל לא רואה במעשים הללו גזענות (ואולי גם לא רואה בהם פסול).
אבל כאן ברצוני לעמוד על היבט שלישי, שהוא במובן מסויים הפוך לשני אלו. טענתי היא שאכן יש קשר אמיתי בין הויכוח על המעשים הללו לבין תפיסת העולם הפוליטית, ימין או שמאל. התפיסה ה"מורכבת" דווקא לא עקבית במקרה זה. כדי להבין זאת, עלינו לבחון מעט יותר את הויכוח בין ימין לשמאל, ולמה הוא מתקשר. בפרט אם ישנם קישורים לא צפויים, כלומר סוגיות שבהן יש ויכוח בין ימין ושמאל שלא היה אמור להיות כזה.
דוגמת החיסולים הממוקדים
קישורים כאלה ניתן לראות בשפע, שהרי אצלנו הכל שנוי במחלוקת בין ימין ושמאל. דוגמה מייצגת אחת היא שאלת החיסולים הממוקדים. גם היא כידוע שנויה במחלוקת בין ימין לשמאל. גם כאן ניתן כמובן לתהות מדוע. הרי מדובר בשאלה מוסרית (האם ראוי לפגוע בחפים מפשע כשמנסים להרוג מחבל שמאיים עלינו). מה לזה ולשאלות פוליטיות כמו זכותנו על הארץ וכדומה? גם שאלות כלכליות-חברתיות שבאופן מסורתי הן אלו שמפלגות בין ימין לשמאל לא נראות קשורות לויכוח הפוליטי. אבל בזה אולי אעסוק בפעם אחרת.
כדי להבין את השאלה ביחס לחיסול הממוקד, נחשוב על מקרה קונקרטי. מחבל בגדר פצצה מתקתקת נוסע ברכב ולידו יושבים אזרחים פלסטינים לא מעורבים (בנו, אישתו, או סתם אנשים אחרים). האם בהיעדר אפשרות אחרת מותר לי לשלוח טיל על הרכב ולהרוג את כולם? הימני יאמר כמובן שכן, ואילו השמאלי בדרך כלל יתנגד (איני אומר שזה תמיד כך, אבל יש קורלציה חזקה בין המישורים). מדוע? מה בין שאלה מוסרית זו למחלוקת הפוליטית בין ימין לשמאל?
כפי שכתבתי במאמר בצהר (גליון יד, על מבצע חומת מגן) למיטב הבנתי, הויכוח בשאלה של חיסולים ממוקדים אינו ויכוח מוסרי אלא אונטולוגי (אונטלוגיה היא תורת היש. תחום בפילוסופיה, או מטפיזיקה, שעוסק בסוגי היישים שקיימים בעולם ובמהות היישות). כדי להסביר זאת בקצרה, אקדים שיש בהלכה (ודומני שגם בתפיסות המוסר המקובלות) שני עקרונות שנראים לכאורה סותרים:
- אסור להרוג את חברי כדי להציל את עצמי או מישהו אחר. אדם לא מציל עצמו בנפש חברו (ייהרג ואל יעבור על רצח).
- דין רודף.
לכאורה יש ביניהם סתירה, שהרי לפי עיקרון 2 במצב של רדיפה אני הורג את הרודף כדי להציל את חיי הנרדף, וזה לכאורה בניגוד לעיקרון 1. לא אכנס כאן ליישוב, שכן האינטואיציה לגבי זה ברורה מאד. רק אומר שבדין רודף אני הורג את מי שמאיים כלומר מי שיוצר את הסכנה לחיים, וזה מותר. ואילו בדין 1 אני הורג גורם שלישי (לא מעורב) כדי להציל חיים של גורם שני, וזה אסור.
השאלה שעל הפרק היא האם הפגיעה בחפים מפשע בעת חיסול ממוקד היא הריגת רודף, ואז היא מותרת, או הריגת גורם שלישי כדי להציל חיי מישהו אחר, מה שאסור לעשות (גם אם הוא גוי. כאן לא אכנס לזה).
לכאורה ברור שמדובר כאן בפגיעה בגורם שלישי, שהרי מדובר באזרחים לא מעורבים. מי שמאיים עליי הוא רק המחבל. אז מדוע הימניים חושבים אחרת? אלו מביניהם המחוייבים להלכה, היו צריכים להיות הראשונים שיתנגדו למעשה כזה, לא? אגב, גם החייל היורה הרג אדם שלא איים עליו, ובמובן הזה יש כאן מחלוקת דומה (וגם שם היא ניטשת, משום מה, בין ימין לשמאל).
דומני שיסוד הויכוח הוא בשאלה מי עומד מולי. האם זו מלחמה שאני מנהל מול העם הפלסטינאי כקולקטיב, או שמא אני נלחם נגד כמה אנשים שמאיימים עליי כל אחד בנפרד (כמו שמסבירים לנו השכם והערב: רוב הערבים טובים והגונים, והטרור הוא פעולות של בודדים כמובן). וכאן נמצא הויכוח בין ראייה שמאלית לימנית.
המחלוקת האונטולוגית בין ימין לשמאל
טענתי (שהיא כמובן הכללה פשטנית קצת, אבל דומני שיש בה הרבה אמת) היא שתפיסה ימנית יוצאת מנקודת מוצא קולקטיביסטית. האונטולוגיה (תורת היש) של הימין היא שקולקטיבים, כמו עמים למשל, הם יישויות שקיימות ופועלות בעולם. זהו הבסיס לתפיסה הפוליטית הימנית (שרואה בארץ ישראל נכס של הלאום שלנו). לכן הימין הוא גם לאומי יותר. ואילו תפיסת העולם השמאלית שמה את האינדיבידואל במרכז. היא רואה בארץ לכל היותר משאב לשימוש האזרחים. לכן היא מתמקדת בזכויות האזרח נגד הקולקטיב שמנסה לרמוס אותו. איש הימין רואה את הקולקטיב כיש בעל משמעות וזכויות, ואם מדובר בימין קיצוני אז האינדיבידואל הוא רק אמצעי לשירות הקולקטיב (אבסורד גמור בעיני איש השמאל, שהרי לשיטתו הקולקטיב אינו אלא אוסף האינדיבידואלים).
מכאן נבין שאיש ימין רואה את המחבלים שמאיימים עלינו כמי שפועלים בשם הקולקטיב שלהם. לשיטתו המלחמה היא נגד העם הפלסטינאי ולא נגד הבודדים שמחזיקים בנשק. לכן מבחינת איש הימין כל העם שמולנו הוא רודף, שכן כולו נלחם נגדנו. מי שמחזיק בנשק הוא רק הזרוע המעשית שמוציאה זאת אל הפועל. אם אדם כלשהו יורה בי ודאי שלא אומר שרק היד שלו מאיימת עליי אבל הרגלייים לא אשמות ולכן אין לפגוע בהן. כשיש מולי אובייקט קולקטיבי (כמו אורגניזם אנושי) כולו בגדר רודף. כך גם פגיעה באזרח פלסטינאי לדעת אנשי הימין היא פגיעה ברודף ולא בגורם שלישי. הרודף הוא כל העם הפלסטינאי ולא רק מי שאוחז בנשק. כמובן שאם אפשר להרוג את המחבל בלי לפגוע באחרים אין היתר לפגוע בהם, אבל זה לא בגלל שהם לא רודפים אלא בגלל שגם ברודף רגיל כאשר ניתן להציל את הנרדף בלי להרוג את הרודף (יכול להצילו באחד מאבריו) אין היתר להרגו. גם רודף אינו בן מוות אם הדבר לא נחוץ לנטרול האיום.
לעומת זאת, האונטולוגיה של השמאל מבוססת על תפיסה אינדיבידואלית, לפיה יש בעולם רק אנשים פרטיים. הם אלו שפועלים ואליהם ורק אליהם עלינו להתייחס. קולקטיבים, כמו עמים ומדינות, הן לכל היותר פיקציות מועילות. זו הגדרה שימושית של אוספי אינדיבידואלים. לכן מבחינתו האוייב הוא רק מי שאוחז בפועל בנשק (פיגועים של בודדים, כבר אמרנו?). האחרים הם גורמים שלישיים לא מעורבים שאין לפגוע בהם.
אם כן, הויכוח שלכאורה נראה ויכוח מוסרי, הוא בעצם ויכוח אונטולוגי. הימין והשמאל בעצם מסכימים לכל עקרונות המוסר שמעורבים בסוגיא: אסור להרוג את ראובן כדי להציל את שמעון, אלא אם ראובן הוא חלק מהאיום על שמעון והריגתו נחוצה להצלת שמעון. אז מה השאלה שבמחלוקת? זו לא השאלה מה מותר ומה אסור מוסרית, אלא השאלה האונטולוגית מיהו ה"ראובן" בסוגיא שלנו? האם יש ראובנים קולקטיביים או רק אינדיבידואליים? זהו ויכוח שעוסק בשאלה מטפיזית, אלו יישים יש בעולם, ולא בשאלה מוסרית. המחלוקת המוסרית היא רק פועל יוצא, השלכה של המחלוקת האונטולוגית.
בחזרה לדבריו של יאיר גולן
כעת נוכל אולי להבין את הקשר של המחלוקת על דבריו של גולן לימין והשמאל הפוליטיים. ראיית התופעות שמתרחשות בימים אלו בארץ כגזענות והשוואתן למה שקרה בגרמניה הנאצית באמצע המאה העשרים, מקורה בהסתכלות על המלחמה כמלחמה בין יחידים. בהסתכלות שמאלית אין שום הצדקה לפגוע בחפים מפשע, שהרי הם גורם שלישי ולא מעורב. לא בכדי יאיר גולן התייחס בדבריו לחייל היורה (ראה על כך בטור הראשון שלי כאן). הוא ראה בזה פגיעה בערכי צה"ל ופעולה שיש לה ממד משותף עם הגזענות הנאצית. הסיבה לכך היא שהוא רואה את הפלסטינאי שלא מאיים עלינו כגורם שלישי, חף מפשע. במובן זה הוא ביטא, גם אם לא במודע, עמדה שמאלית, ולכן אין פלא שאנשי השמאל תומכים בדבריו. בה במידה אין להתפלא שאנשי הימין מבקרים אותו.
לסיכום, יש ויש קשר בין הסוגיות הללו. בתפיסה הימנית התופעות הללו לא מבטאות גזענות, אלא לכל היותר פגיעה מופרזת ברודף. אומר יותר מכך, בעיניים ימניות אפילו הרצח המכוער בכפר דומא (שם יהודים שרפו בית של ערבים והרגו תינוק) לא היה פעולה גזענית. הוא נעשה על רקע מאבק אמיתי ורדיפה אמיתית, אם כי הוא היה שגוי ולא מוצדק שכן הוא לא הועיל למאבק הזה ולא נעשה בסמכות (ראה הבחנה דומה בטור על החייל היורה). ושוב, הדבר נובע מראיית המלחמה שמתנהלת כאן כמאבק בינינו לבין העם הפלסטינאי ולא בינינו לבין כמה מחבלים בודדים. השמאל כמובן לא מקבל זאת.
סיום
חלק מהקוראים אולי יכולים להסיק היכן אני עומד במחלוקת הזאת, אבל מטרתי העיקרית כאן היתה הניתוח עצמו ולא הבעת עמדה לגביו. הקשרים התמוהים לכאורה בין המחלוקת הפוליטית לבין המחלוקות המוסריות מצביעה על כך שמדובר במחלוקת שיסודה בתפיסות אונטולוגיות שונות. מי צודק? איני עוסק בזה כאן. האם יש כאן צד שהוא יותר או פחות מוסרי? לדעתי לא. שני הצדדים מביעים עמדות מוסריות זהות, והמחלוקת היא רק בגלל ראייה מטפיזית שונה.
אורן:
ראו שיעור וידאו שלישי מלמעלה בדף השיעורים לגבי התפיסה הקולקטיביסטית של הרב מיכאל. למיטב הבנתי, הרב הוא קולקטיביסט, ולכן במחלוקת כאן הוא בצד ה"ימני". בנוסף הערה/שאלה לרב:
התייחסת להריגת פלסטינים חפים מפשע כפסולה במשקפיים אינדיבידואליסטיות. אבל גם במשקפיים אלו, הריגת פלסטינים חפים מפשע בדוגמא שהבאת לעיל (משפחה במכונית) היא מעין פסיק רישא – הריגה מבלי כוונת זדון, אלא כבדרך אגב להריגת הרודף. ובמקרה כזה, אין דין יהרג ובל יעבור למיטב הבנתי. ועובדה שגם בעולם המערבי האינדיבידואליסטי והנאור, המונח "civilian casualties" הוא מונח שהוא בגדר הכרח המציאות ולא תופעה פסולה (כל עוד הוא לא מוגזם). בנוסף, לגבי החייל היורה, גם במשקפיים אינדיבודואליסטיות, אפשר להיות מן התומכים בחייל היורה מכיוון שגם אינדיבידואליסט יודה שהמחבל האינדיבידואלי ראוי לגזר דין מוות, ומתוך שכך, הריגתו, גם אם נעשתה מבלי משפט, אינה מעשה פסול מוסרית.
——————————————————————————————
הרב:
אני מסכים עקרונית להיתכנות של עמדות כאלו (כלומר שהן לא סתירתיות). גם בהלכה יש מקום להבחין בין ירי במי שמאיים עליי שפוגע גם בחפים לבין ירי על החפים עצמם. אבל אפילו במסגרת זאת, יש הבדל בי ירי כדורים שמטרתם הריגת האיום והכדור פוגע בטעות בחפים לבין ירי טיל שברור מעיקרא שיהרוג את כולם.
אבל כל זה לא נוגע לדיון שלי, שכן הנושא שלי היה קורלציות אידיאולוגיות כלליות. ניסיתי להסביר מדוע יש קורלציה בין ימין ושמאל לבין הויכוח על חיסולים ממוקדים או החייל היורה או דברי יאיר גולן. אתה צודק שיכולות להיות עמדות לא אכלסוניות (במטריצת האפשרויות), כלומר כאלה שהן אינדיבידואליסטיות ותומכות או קולקטיביסטיות ומתנגדות. ועדיין העובדה שעמדות כאלה הן נדירות יחסית אומרת שיש כאן קורלציה. השאלה היא האם היא אמיתית או מדומה (=חוסר יושר). מה שטענתי הוא שזו יכולה להיות גם קורלציה אמיתית.
נכון שהעמדות הלא אלכסוניות הן אפשריות, והמיעוט שמחזיק בהם אינו בלתי קוהרנטי. אבל הקורלציה בעינה עומדת, ודומני שההצעה שלי מסבירה אותה היטב.
——————————————————————————————
אורן:
לגבי מה שאמרת על הטיל שברור מעיקרא וכו, למה שלא נגיד שגם למקרה זה יש דין של פסיק רישא כמו תרנגול שברור מעיקרא שימות אם נפסוק את ראשו בשבת ועדיין אין דינו שווה לשוחט תרנגול בשבת. כך גם פה, אני לא מעוניין בהריגת המשפחה ואני לא מכוון לזה (דלא ניחא ליה), ולמרות שברור שהם ימותו, אין להשוות רוצח במזיד להורג במעין פסיק רישא שכזה דלא ניחא ליה, ולכן "יהרג ובל יעבור" לא חל פה.
זה מזכיר לי את מקרה פיגוע התאומים (9/11) שבו האמריקאים ירו טיל על אחד המטוסים החטופים שבו היו בני ערובה אמריקאים! האם מישהו העלה על דעתו להגיד שהמעשה הזה הוא בגדר רצח ולכן יהרג ובל יעבור? כך גם במקרה שלנו.
——————————————————————————————
הרב:
להלכה פסי"ר הוא כמו מעשה בכוונה גם בהלכות שבת (אפילו ר"ש שפוטר באינו מתכוין מודה בפסי"ר).
אבל היה לי ברור שהזכרת את פסיק רישא רק כביטוי מושאל, שהרי עיקרון זה לא רלוונטי ברצח. לגבי רצח בכלל אין פטור של אינו מתכוין (בפשטות בגלל שזה איסור תוצאה). אם אקח ספסל ואעביר אותו על אדם כדי להזיז אותו ותוך כך ארצח אותו עם הספסל הזה האם אהיה פטור? יש לזכור שמעשה באינו מתכוין הוא מעשה בכוונה גמורה אלא שהוא נעשה למען מטרה אחרת. זה לא שוגג ולא מתעסק.
ברור שלא שייך לומר שאין יהרג ואל יעבור ברצח בפסי"ר, שהרי אם כך היה אז יש מוצא בכל מצב של איום עליי כדי שאהרוג את חברי. אהרוג אותו בדרך של אינו מתכוין (או בשינוי ביד שמאל). אז למה אומרים שעליי למות?
לגבי הטיל במקרה התאומים בארה"ב זה בכלל אינו עניין לכאן, שכן שם מדובר באנשים שהיו מתים בין כה וכה (גם בלי שיורים טיל) כשהמטוס היה מתרסק. במקרה כזה ודאי מותר לירות טיל כדי להציל את מי שעל הקרקע. כאן אין בכלל דילמה שהרי הורגים אנשים שבין כה וכה ייהרגו, ואז זו הצלה נטו.
מקרה זה דומה קצת למה שמצאנו בירושלמי בתרומות (שנפסק ברמב"ם פ"ה מהל' יסודי התורה ה"ה) לגבי תנו לנו אחד מכם. הסגרת אדם שבין כה וכה ימות מותרת להצלת האחרים לולא שיקולי קידוש וחילול השם (ראה מאמרי בתחומין כז על תרומת איברים, שם אני מוכיח זאת).
——————————————————————————————
אורן:
תיקון לגבי המטוס, עכשיו קראתי בויקיפדיה שהוא לא הופצץ אלא התרסק בגלל מאבק פנימי של הנוסעים בחוטפים.
לגבי מה שאמרת על פסי"ר. אם מישהו הורג את חברו באופן שלכאורה נראה פסי"ר (גורר עליו ספסל), אם הוא התכוון לזה, אין לזה דין של פסי"ר, כי מה שקובע אם יש פה פסי"ר הוא הכוונה (ולא הטכניקה של המעשה). כלומר, אי אפשר להתייחס לפעולה כלשהי כ"אינו מתכוון", אלא אם באמת אין כוונה לעשותה. אבל, אם הוא באמת התכוון רק להזיז את הספסל, למרות שידע שחברו ימות בעקבות ההזזה, ולא הייתה לו שום כוונה להרג החבר, לכאורה נראה שיש פה משהו שונה מהותית מרצח בכוונה תחילה. גם לגבי המקרה שאני מאיים ברצח על פלוני שיהרוג את חברו, אם פלוני הורג את חברו על ידי גרירת ספסל, ברור שהייתה לו כוונה להרוג את חברו (ולא לגרור ספסל), כך שאין לו דין של "אינו מתכוון".
——————————————————————————————
הרב:
בכל מקרה נראה לי פשוט שברצח אין פטור של אינו מתכוין (על מקרה שגרר ספסל והרג אדם). ראה המידות לחקר ההלכה ח"ג כג-עא וקו"ש ח"ב כג-ז (שתלו זאת בכך שרצח הוא איסור תוצאה, אם כי בזה יש לפלפל. ראה למשל מפענח צפונות יב, ה). דומני שיש ראיה לדבר מסוגיית זורק אבן לגו בסופ"ק דכתובות (סוגיית קבוע).
וגם לגבי ההערה שלך על המצב של איום, אני יכול לגרור את הספסל בין כה וכה למקום שבאמת רציתי למשוך אותו גם בלי האיום, בתקווה שהקרבן ימות. יש בהחלט סברא שזה עדיין מצב של אינו מתכוין (אולי בהערמה), אבל זה תלוי בכמה עניינים, ואין כאן המקום לברר זאת.
——————————————————————————————
אורן:
אם רצח הוא איסור תוצאה, לכאורה רוצח בשוגג דינו שווה לרוצח במזיד (כי התוצאה שווה). מצאתי סימוכין לדעה שלי בתשלומי בושת (בחובל בחבירו) שחייב לשלם רק אם התכוון (בבא קמא פו: במשנה). ודעת המאירי שגם בזה יש דין פסיק רישא, שאם הוא פסיק רישא חייב אפילו אם לא התכוון (דן בדבריו הקונטרסי שיעורים בבא קמא יד-ג).
——————————————————————————————
הרב:
גם אם רצח הוא איסור תוצאה, רוצח בשוגג אין דינו שווה לרוצח במזיד. התוצאה אמנם הושגה אבל האשמה לא דומה. עונש תלוי באשמה (כתנאי לעונש. אם קרתה התוצאה יש עילה להעניש. ואם יש אשמה אז מענישים על כך). אבל ברצח כשאינו מתכוין האשמה היא מלאה (כי אינו מתכוין הוא פעולה בכוונה ובמזיד, כפי שכתבתי).
דין כוונה בתשלומי בושת הוא בדיוק בגלל שיש כאן ממד של עונש על עבריינות ולא רק פיצוי על התוצאה. אבל בושת הוא דין חריג (שהרי המזיק ישן חייב בשאר ארבעה תשלומים, שאדם מועד לעולם). אגב, לשיטת הרמב"ם נראה שכל תשלומי אדם המזיק הם כאלה, ואכ"מ. וכשדרושה כוונה אז אולי שייך גם דין פסיק רישא (אגב, צריך לבדוק האם זו כוונה במובן של אינו מתכוין. בסוגיא שם שם מדובר על ישן שבייש, וזה מקרה שונה. מדובר שם על כוונה להבדיל משגגה ולא על מקרה כמו גורר ספסל או מזלף יין על גבי האישים ששם הכוונה היא המטרה שלשמה נעשה המעשה, ואכ"מ.
ישראל:
דווקא הדוגמה שהובאה של חיסול מחבל במכונית כשלידו יושבים אשתו וילדיו – אינה חייבת לכלול הגדרת כל העם הפלסטיני כאוייב. אני יכול לכבד כל אינדבידואל פלסטיני ועדיין לשלוח את הטיל למכונית. לצורך העניין, אם יושב במכונית יהודי כשר למהדרין – גם כן אשלח את הטיל. ברגע שהגדרתי את המכונית הזאת כפצצה מתקתקת ש'רודפת' אחרי כמה וכמה אנשים.
——————————————————————————————
הרב:
לא מסכים. אם תעשה זאת אתה רוצח. אפילו אם מי שיושב ברכב ההוא הוא שוודי (כלומר לא פלסטינאי). הרי אסור לאדם להציל עצמו בנפש חברו (כלומר להרוג גורם שלישי כדי לנטרל פצצה מתקתקת שמאיימת עליו או על מישהו אחר). יש ייהרג ואל יעבור על רצח. זה גופא מה שהסברתי בדבריי שם.
——————————————————————————————
ישראל:
כוונתי לפצצה מתקתקת שעלולה להרוג הרבה יותר אנשים
——————————————————————————————
הרב:
זו שאלה אחרת ונחלקו לגביה הפוסקים, האם מותר להרוג אחד כדי להציל הרבה. כמדומני שהציץ אליעזר מוכיח מהרוגי לוד שזה מותר (אולי רק לגבי ציבור ולא סתם פרטים רבים). גם בספרות הכללית יש דיון על כך (דילמת הטרולי. ראה בספרי אלוהים משחק בקוביות). אבל הדיון שלנו עוסק במקרה שמנוטרל מהשיקול המספרי (או שמדובר באחד מול מול, או לשיטות הפוסקים שמסרבים להבחין לפי מספרים).
——————————————————————————————
ישראל:
א) זהו בדיוק העניין: הרב מנהל דיון על "מקרה שמנוטרל מהשיקול המספרי" אבל הקורא לא מבחין בכך.
מי שקורא את המאמר בפשטות מבין שהרב מדבר על המקרה הקלאסי של חיסול ממוקד של פצצה מתקתקת בתוך רכב נוסע.
הרי במקרה הקלאסי לא ידוע לנו כמה אנשים יהרוג המחבל, בעצם, הוא ינסה להרוג כמה שיותר אם לא נעצור אותו,
לטעמי – גם שמאלני היה צריך להתייצב לצד המחסלים (אם יש לו אימון במודיעין שבירר שאין דרך אחרת לעצור את הרכב הנוסע).
ב) גם הפרשנות לדין רודף אינה מוכרחת. דין רודף אינו חייב להיות מצד ה"אומה הערבית" כקולקטיב, באותה המידה אתה יכול להתייחס לרכב עצמו כאובייקט בלתי ניתן לחלוקה, הרכב הוא ה"רודף".
ציטוט:
השאלה שעל הפרק היא האם הפגיעה בחפים מפשע בעת חיסול ממוקד היא הריגת רודף, ואז היא מותרת, או הריגת גורם שלישי כדי להציל חיי מישהו אחר, מה שאסור לעשות (גם אם הוא גוי. כאן לא אכנס לזה).
לכאורה ברור שמדובר כאן בפגיעה בגורם שלישי, שהרי מדובר באזרחים לא מעורבים. מי שמאיים עליי הוא רק המחבל. אז מדוע הימניים חושבים אחרת? אלו מביניהם המחוייבים להלכה, היו צריכים להיות הראשונים שיתנגדו למעשה כזה, לא?
האמנם מי שמאיים עלי הוא רק המחבל?
הרי בהנחה שאי אפשר לעצור את המכונית בדרך אחרת – המכונית עצמה היא האיום.
שבוע טוב.
——————————————————————————————
הרב:
א. אם כך, אז כעת זה הובהר.
ב. דומני שאתה לא מבין נכון את המונח פצצה מתקתקת בהקשר זה. לא מדובר במכונית תופת, אלא במחבל שנוסע במכונית בעזה, אלא שהוא מהווה איום מוחשי וקונקרטי על ישראלים בעתיד. כמובן שמכונית תופת היא פצצה מתקתקת, אבל בהקשר של חיסולים לא מדובר על הפצצת מכונית תופת. ככל הידוע לי במכונית כזאת בד"כ לא נוסעים חפים מפשע.
——————————————————————————————
ישראל:
לא מדובר במכונית תופת. פצצה מתקתקת הוא כינוי כללי לאיום שכבר התחיל לנוע. מחבל עם קלצ'ניקוב לצורך העניין, אם הוא נוסע לכיוון ישראל במטרה לבצע פיגוע ירי, ואין לי דרך לעצור אותו אלא אם אני מנטרל את המכונית. לזאת התכוונתי.
"איום שהתחיל לנוע", "חץ היוצא מקשת", "פצצה מתקתקת", "רודף", כל אלו – לצורך הדיון – אם לא אעצור אותם, יפגעו כמעט בוודאות בבני אדם.
לעומת זאת מה שכתב הרב במחבל שנוסע-מטייל בעזה, אם הוא רק "מהווה איום מוחשי וקונקרטי על ישראלים בעתיד" – צריך לדון בכל מקרה לגופו. ושוב, הקריטריון יהיה האם אפשר לעצור את האיום בדרך אחרת.
השאלה שלי אם הגענו להסכמה שבמקרה שהאיום נע לעבר המטרה – האובייקט כולו נהפך ל"רודף"?
——————————————————————————————
הרב:
אם מדובר במכונית תופת יש מקום לסברא שכולם בגדר רודפים (הוא אונס אותם לרדוף), אבל אני ממש לא בטוח בזה. יש מקום גם לסברא אחרת והיא שאני יורה במחבל ואם האחרים מפריעים לי לממש את זכותי להתגונן אז איני חייב להתחשב בהם גם אם אינם בגדר רודפים. לכן אולי מותר לירות את הטיל למכונית במצב כזה.
בנוסף, גם אם אין עליהם דין רודף יש אולי מקום לשיקולים של כמות אנשים (אם יש הרבה ניצולים ומעט נפגעים) לפי כמה פוסקים, אבל רובם לא מחלקים.
אבל כל זה על מכונית תופת. כשמדוברים על חיסול ממוקד לא זה המקרה. מדובר במחבל שמהווה איום קונקרטי ואין דרך אחרת לחסל אותו אלא בפגיעה במכונית שבה הוא נוסע כעת בעזה (לא לעבר המטרה). זה המקרה של חיסול ממוקד, ועליו דיברתי. וכאן לא כל מקרה לגופו אלא אמרתי משהו כללי.
יוסף שלום רבין:
כידוע תמיד אנחנו תמיד רוצים את האיזון הנכון…
——————————————————————————————
הרב:
???
יוסף ל'
אהבתי את הניתוח אך נראה שעדיין ישנו קשר לשאלה המוסרית או לכל הפחות הערכית. בעולם פוסט-מודרני שהתייאש מן האמת, אין אימון בשום ערך אלא הכל הבניות תרבותיות מנטליות וכו' על כן גם הקולקטיב אינו אלא אשליה ואין שום אשליה שמצדיקה להרוג גורם שלישי.
מה אתה חושב על כך?
——————————————————————————————
הרב:
לא הבנתי. כשאתה אומר שהפוסטמודרניזם לא רואה את הקולקטיב כיש קיים אלא כאשלייה אתה מתאר תפיסה אונטית-מטפיזית ולא תפיסה מוסרית. כשאתה מדבר על היחס לערכים זו טענה אחרת. זוהי בדיוק ההבחנה שעשיתי במאמר.
אתה צודק שפוסטמודרניות מעלה את שני סוגי הטיעונים (האונטיים והאתיים), אבל לא כל שמאל הוא פוסטמודרני.
שמואל:
כדאי לקרוא גם אם לא מסכימים (אני אישית לא מסכים עם חלק מהדברים אבל מסכים עם חלק גדול מהם)
http://www.maariv.co.il/journalists/journalists/Article-540791
——————————————————————————————
הרב:
טוב, מדובר בהשוואה (לא ממש השוואה. רמז) אומללה. גולן הוא כנראה אדם לא מאד אינטליגנטי אם הוא רואה קווי דמיון בין מה שקורה כאן לבין מה שקרה שם. בניגוד לטענות חסרות השחר של תועמלני השמאל שמפילות בשביין לא מעט אנשים, כמעט אין במדינת ישראל ובחברה בישראל גזענות, וגם אם יש זה משהו מאד מינורי, שולי הרבה יותר מאשר בכל מקום אחר במערב. וזאת כשאצלנו יש לכך סיבות מצויינות (הטרור והאלימות הערבית בת מאה שנים) ובעולם בד"כ לא ממש. על רקע הטרור והרצחנות הערבית והיללנות הבלתי נפסקת של הקוזקים הנגזלים שנתמכת על ידי אליטות שונות (משפטיות, עיתונאיות, אקדמיות ואחרות), וחוסר האונים והאימפוטנטיות של השלטונות כלפי התופעות הללו, פלא בעיניי שלא מתפתחת כאן גזענות ואלימות רחבות היקף הרבה יותר.
אבל עדיין הרעש שעושים מהדברים שלו מופרז לחלוטין. חבל שיש מקציני צה"ל שכנראה אינם אנשים חכמים במיוחד, אבל זה מי שאנחנו. עם התעמולה של השמאל עדיף להתמודד עניינית (ואפשר בקלות לעשות זאת), ולא לקפוץ כנשוכי נחש תוך מחאות פבלוביות על השוואות לשואה. הגיע הזמן להסביר לאוסף השוטים הללו מהי גזענות ולמה כמעט אי אפשר למצוא מהסחורה הזאת במחוזותינו.
באשר לעצם ביקורת על דבריו וההשוואות שלו, דומני שהוא לא דיבר על השריפה בדומא וגם לא על החייל היורה. הם (לפחות החייל) הוזכרו בדבריו כדוגמאות שהובאו לפגמים שונים בחברה. ההשוואה שהוא דיבר עליה עד כמה ששמעתי היתה לתהליכים כלליים בחברה (דעות שמובעות כאן, בית"ר ירושלים ולה פמיליה והמסתעף) ולא לאירועים ספציפיים כאלה או אחרים. כאמור, ההשוואה שלו דמגוגית למהדרין ומגוחכת ברמה האינטלקטואלית, כפי שכל ילד מבין, ועדיין איני מבין את ההיסטריה סביבה. האינסטינקט הפבלובי כשמוזכרת השואה, חוגג ומערפל את היכולת לחשוב ולהתייחס עניינית.
בשולי דבריי אוסיף שאני מניח שהשימוש שעושים ב-BDS בדבריו של גולן נגרם בעיקר מהתגובות ההיסטריות שהתעוררו בישראל. בלי זה אף אחד לא היה שם לב להשוואה טיפשית שנעשית אגב אורחא ובצורה כה מינורית. זה א"ב של שיווק. היו צריכים לתת לדברים לעבור ולהישכח וזהו.
דוד:
לענ"ד, ובמחילה, הדברים מוטעים:
אינדיבידואליזם וקולקטיביזם זה ציר אחד של חלוקה בין מחנות פוליטיים – ועל ציר זה בריה"מ והרייך השלישי נמצאים קרוב – ואילו ימין/שמאל זהו ציר אחר – עליו הרייך השלישי ובריה"מ נמצאים רחוק.
השמאלנים מהזן הסוציאליסטי [ובימינו (בניגוד למאה ה-19) ליבראל אנטי-סוציאליסט נחשב ימין, לא שמאל] בהחלט קולקטיביסטים –
רק שהקולקטיבים שמעניינים אותם הם מעמדות, מיעוטים [אתניים, מיניים, דתיים ואחרים] אוכלוסיות 'מוחלשות' וכדומה –
הם [בעקבות מארקס וכדכוותיה] אינם תומכים במאבקים הלאומיים של העמים הלבנים/מערבים למיניהם – כי הזהות הלאומית של עמים לבנים/מערביים היא דכאנית – או כלפי עמים אחרים, שאינם לבנים, או אף כלפי המשתייכים לעמים הלבנים עצמם [המארקסיסטים נוטים לראות במאבקים הבינלאומיים קונספיראציה של ה-'קומפלקס הצבאי-תעשייתי' שנועדה להעשיר את העשירים בעמים הנאבקים, ולהסיט את תשומת לב ההמון מהמהפכה, וכדומה] –
מצד שני, הם גם מתנגדים לאינדיבידואליזם, ורואים בו תפיסה 'בורגנית' של האדם – שנועדה למנוע זהות מעמדית וממילא את מאבק המעמדות וממילא את איבוד השררה של האליטות – בבחינת 'הפרד ומשול'..
——————————————————————————————
הרב:
תודה על ההערות. לא היה לי מקום להרחיב יותר. לדעתי הקומוניזם לא היה קולקטיביסטי. יש הבדל בין קולקטיב כאמצעי לרווחת הפרט לבין ראיית הקולקטיב עצמו כיישות וכמטרה למעשי היחיד. המטרה של הקומוניזם היתה רווחה ושוויון לפרטים, אלא שהם סברו שהתאחדות של הפרטים ופעולה קולקטיבית תביא תוצאות טובות יותר (פועלי כל העולם התאחדו).
בכל אופן, ברור שמדובר בתיאור סכמטי וכללי (גורף), והוא דורש יתר פירוט. בכמה שיעורים שנתתי עתה בפתח תקווה במסגרת הדיון על פרט וכלל ואחר כך סדרה על הגדרות (דומני שההקלטות מופיעות באתר) הבהרתי יותר את המתודה שלי בהבחנות האלה ודומותיהן.
——————————————————————————————
דוד:
מארקס כותב ש-'אינטרס אישי' הוא 'ניכור' ותוצר של האידיאולוגיה הקאפיטאליסטית, ובכלל שהרעיון של פרט הקודם אונטולוגית לחברה הוא מיתוס קאפיטאליסטי. לדעתו ההגשמה העצמית של הפרט היא רק בהיותו שותף לחברה..
——————————————————————————————
הרב:
פוק חזי איך זה התנהל ולא מה כתוב ב"כתבי הקודש". גם אצלנו כך. עיון בכתבי הקודש היה מעלה שיש להוציא עין תחת עין. ההתנהלות שלהם כל הזמן שאפה להטבת מעמדו של היחיד, והקולקטיב היה אמצעי. אחרי שפותח הרעיון הקולקטיבי הרבה פעמים הוא מקבל מעמד גבוה מהמתוכנן.
לכל הכללה כזאת תוכל למצוא ציטוטים חריגים (גם זה כמו אצלנו).
——————————————————————————————
דוד:
מבחינת הפראקטיקה, הרייך השלישי דאג הרבה יותר לאזרח הגרמני מן השורה מאשר סטאלין דאג אפילו לבכירי המפלגה…
——————————————————————————————
הרב:
אני לא מדבר על סטלין אלא על השיח הקומוניסטי הכללי. סטלין גם רצח המונים בגלל פרנויה, וגם זה לא חלק הכרחי מהתפיסה הקומוניסטית. כשבאו לאנשים והטיפו להם על הקומוניזם המוטיבציה הבסיסית היתה לשחרר את הפועלים ולהיטיב את מעמדם. לא מדובר על עם הפועלים אלא על כל פועל ופועל. הקולקטיביזם היה צורת הפעולה כדי להביא לתוצאה הרצויה. אצל היטלר השיח היה שהיחיד משועבד להשגת מטרות הקולקטיב. זו מהות הפשיזם.
נועם:
ראיתי עכשיו והדברים מעניינים מאוד. רציתי לחזור למקום שממנו באת- ברודף יש את הדיון במה שמכונה "חובת הנסיגה" כלומר האם ישנה חובה כלשהי על הנרדף לסגת מהזירה או להיכנע לתכתיב של הרודף בכדי להציל עצמו. במשפטי העמים מקובל לומר שישנה חובה זו במינון זה אחר. ואולם בהלכה לא מצינו כזאת ויש אף שרצו ללמוד מדין בא במחתרת (שאמנם אינו רודף קלאסי ) כי באופן מפורש אין חובה על הנרדף לסגת. שהרי בא במחתרת בא על עסקי ממון ולכאורה יכול בעה"ב לוותר על ממונו ולהינצל, ולמרות זאת מותר לו להרוג את החותר. ויש על זה אריכות אם אני זוכר נכון אצל הרש"ז אויערבך ואצל ר"ש רוזובסקי.
ולכאורה הדבר תמוה- הייתכן כי יותר דמו של אדם המאיים על חברו כי יהרגהו אם לא יתן לו פרוטה או סתם יעשה עבורו דבר אחר של מה בכך ?!
ואולי לפי דבריך גם פה יש להיזדקק לאבחנה פן הפרטי לכללי. אכן אם נסתכל על אדם פרטי הרודף על זוטי דברים קשה יהיה להתיר את התרת דמו והריגתו כרודף, ולכאורה יהיה מקום לדרוש מהנרדף "לסגת" ולהיכנע לתכתיב.
אולם, אם נסתכל על רודף זה כחלק מאיזה קולקטיב של אנשים אלימים, המנסים בכח הזרוע להשליט טרור על החברה – אז כדי להתגונן מפני תוקפנותם של אלו ובמסגרת המאבק בין קולקטיב הטובים וקולקטיב הרעים, יותר דמו של כל מי שמאיים ברצח, ואף אם הוא מעיין "חף מפשע" בהתחשב בנסיבות ובחומרה האובייקטיבית של מעשיו.
מה דעתך ?
——————————————————————————————
הרב:
נועם שלום.
במאמרי בתחומין על הריגת גנב עמדתי בהרחבה על חובת הנסיגה בהלכה. ככלל לדעתי אין שום חובה כזאת, גם כשהרודף הוא אדם פרטי. אם אדם מאיים עליי עם אקדח שאתן לו שקל אחד או שיהרוג אותי, ויש לי שקל בכיס. אין לי שום חובה לתת לו את השקל ובהחלט מותר לי להרוג אותו (ולדעתי אף יפה עושה מי שיבצע זאת בפועל. אין רבותא להימנע מכך).
הדבר פשוט לי לגמרי מסברא והייתי אומר אותו גם בלי שום ראיה. הראיתי זאת שם מדיני בא במחתרת. ראיה מעניינת אחת לדבר היא מזמרי שהגמרא בסנהדרין אומרת שאם נתהפך והרגו לפנחס לא לנהרג עליו. והקשה בכלי חמדה (סו"פ בלק) בשם הרבי מגור מדוע לא מחייבים את זמרי להפסיק לחטוא וזה יסיר ממנו את האיום. בגלל שיש לו אפשרות להינצל כך, אזי הריגת פנחס היא רצח כי יכול להצילו באחד מאבריו. ותי' שם שאין עליו שום חובה להפסיק לחטוא (יש חובה כלפי שמיא, אבל לא כלפי פנחס). ולכן אם פנחס מאיים עליו זכותו להרוג אותו. למרות ששם אפשר גם לדחות את באופן אחר (למשל, לפי הריב"ש שעל הנרדף עצמו אין חובה להציל באחד מאבריו), אבל כאמור כשלעצמו זה נראה לי לגמרי פשוט.
מבחינתי מי שבא לביתי כדי לגנוב דמו מותר לגמרי ואין שום בעיה להרוג אותו. כמובן אם אני יכול להציל את ממוני בלי להרוג אותו אז יש איסור, אבל ודאי שאיני חייב לוותר על ממוני לשם כך (אין חובת נסיגה).
יריב:
קראתי בעומק רב את הדברים והפרספקטיבה המוצעת בהם הינה בהחלט מאוד מעניינת ולפחות מבחינתי חדשנית.
אמנם הגדרת מהות השמאל כאינדבידואליזם הינה פשטנית, היא בהחלט משרתת את ההקשר בדיון ומכאן מהווה מודל טוב לדעתי לתפיסה.
לעומת זאת הקולקטיביזם כמודל לגישה הימנית הינו לא מודל מספיק חד. הרי לכל הדעות יש הבדל מהותי בין כוורת דבורים או קן נמלים המהווה קולקטיב, לבין להקת חיות, או שבט וקהילת אדם. ישנם רמות וגוונים שונים לעומק זכות הקיום של האינדיבדואל בתוך הקולקטיב, ולא ניתן לבטל בהכרח את הפרט כישות בעלת ערך וקיום עצמי גם במסגרת ראייה קולקטיבית, אלא אם אתה מבטל את קיום האינדיבדואל באופן מוחלט, מודל פאשיסטי שאני חושב שלא אליו הכוונה.
כפועל יוצא, הקולקטיביזם אינו מחייב התרחשות לאקונית כפי שהוצג כאן, אלא רק במודלים הקיצוניים במיוחד שלו.
אשמח להתייחסותך
——————————————————————————————
הרב:
שלום רב.
אתה לגמרי צודק. במאמר זה לא נכנסתי לרזולוציה הזאת, שכן מטרתי היתה רק להראות את ההבחנה הדיכוטומית הבסיסית. תיאוריה שלמה יותר נמצא במאמר שפרסמתי בצהר יד, ושם עמדתי על התפיסה המורכבת בהלכה, ולפיה יש לאדם שני כובעים: כובע של איבר בקולקטיב וכובע של אדם פרטי. תפיסה פשיסטית היא ימין קיצוני שכן היא מוחקת את האינדיבידואל ומותירה רק את הממד הקולקטיבי, בעוד ששמאל קיצוני מוחק את הכובע הקולקטיבי ומותיר רק את הכובע האינדיבידואלי. התפיסה ההלכתית (שגם אני הקטן מסכים לה) ששני הכובעים קיימים ויש להתחשב בשניהם. אני אפילו מציע שם מודל כיצד לקחת את שניהם בחשבון ולא לשעבד את האחד לשני.
היום יעלה לאתר טור נוסף שייגע גם הוא בנקודה הזאת מזווית אחרת.
שבת שלום