אובייקטיביות וסובייקטיביות בהלכה ובכלל – שיעור 1

[Speaker A] עוד דקה או שתיים ונתחיל.

[Speaker B] מחר יש שיעור? כן?

[Speaker C] תבדוק את זה.

[Speaker D] ראיתי שכתבת להוא מהסוגיה בהוריות שמצילים גברים לפני נשים. על זה שכתוב כן, זה מעניין. אז אמרת לו שלכאורה נראה מהסוגיה הזאת שהאדם הוא אמצעי למצוות. אבל אז כתבת במשהו אחר, כתבת לא, אבל אני לא סובר ככה. כלומר אז מה אתה סובר? שהאדם הוא אמצעי או מטרה?

[הרב מיכאל אברהם] מטרה. יש גמרא ביומא, הבאת את הגמרא ביומא.

[Speaker D] אז איך זה מסתדר עם הוריות?

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שהסוגיה בהוריות למעשה זה מאוד דומה למה שקורה ביומא. מה שפעם דיברנו על זה, גמרא ביומא הרי מביאה שני תירוצים למה פיקוח נפש דוחה שבת. תירוץ אחד זה חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה, והשני זה וחי בהם. עכשיו שני התירוצים האלה הם לכאורה במגמות הפוכות במישור הזה, כי חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה משמע שחילול השבת מוצדק בגלל שהוא מביא לשמירת מצוות, ואז החיים הם לא מטרה, הם אמצעי לשמירת מצוות. והוחי בהם אומר הפוך. וחי בהם ולא שימות בהם, הכוונה המצוות לא יכולות להיות משהו שמוצדק למסור את החיים בשבילו. הפוך, החיים זה המטרה, המצוות זה רק הדרך לחיות נכון, אבל החיים זה בעצם מטרה לעצמה, היא לא אמצעי למצוות. אבל למרבה הפלא יש ראשונים שמביאים, בגמרא עצמה, בעצם זה מופיע בגמרא עצמה, בגמרא עצמה הרי מובאים שם כמה הסברים, חמישה הסברים תנאיים, ואחרי זה שמואל מגיע עם הוחי בהם. רבי שמעון בן מנסיא אחד התנאים אומר חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה. כל החלק גדול, רוב ההסברים התנאיים נדחים בגלל שהם מצדיקים ודאי פיקוח נפש, חילול שבת בשביל ודאי פיקוח נפש אבל לא בשביל ספק. אבל משמע שבשביל ודאי פיקוח נפש אלו נימוקים טובים, זאת אומרת אין קושיה על הנימוק הזה אלא שהוא לא מספק לי את כל הסחורה, זאת אומרת הוא לא נותן לי הצדקה אז נראה שהנימוקים האלה נכונים וגם וחי בהם הוא נכון, שהוא לכאורה המסקנה של הגמרא. ובאמת בפוסקים מביאים את שני סוגי הנימוקים. למשל המאירי כותב על הצלת גוי, אז המאירי כותב שמצילים אותו כי מאפשרים לו בזה, נדמה לי שזה ממש מה שכתוב שם, שמצילים אותו כי זה מאפשר לו גם כן לקיים מצוות, אומר משהו כזה. זאת אומרת נראה שגם הוא נשאר עם התירוץ של חלל עליו שבת אחת וישמור שבתות הרבה. אותו דבר עם תינוק, שאומרים שאתה מציל אותו הוא לא חייב במצוות, נכון, אבל כשהוא יהיה גדול הוא יהיה חייב וכשאתה מציל אותו אתה מאפשר לו. אז נראה שהתירוץ הזה נשאר גם למסקנה.

[Speaker C] תינוק בעיר שרובה גויים?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה פרשיה אחרת, זה גמרא בכתובות, זה השאלה מה קורה בדיני ספקות, אבל תינוק סתם. אז נראה איך זה יכול להיות אם שני התירוצים האלה סותרים, איך שניהם נשארים למסקנה? הרי אחד אומר שהחיים זה אמצעי ואחד אומר שהחיים זה המטרה. אז אני חושב שהתשובה היא שבעצם ברור שהחיים הם מטרה. רק שכשיש, זה קשור קצת לרעיון מאתמול, דיברתי שם בסוף, המשפט האחרון היה לי אינקומנסורביליות של ערכים. והטענה היא שבפילוסופיה של המוסר, גם על זה דיברנו, כאשר יש התנגשות בין ערכים אין דרך סיסטמטית להכריע אותה. כי ערך במהותו הוא מטרה ולא אמצעי. אם הוא היה אמצעי אז אתה יכול לבדוק עד כמה הוא משמש לצורך המטרה ולדרג אותו מול ערכים אחרים. אבל אם הערכים הם מטרות, אז אין לך דרך לדרג אותם, אין לך דרך לקבוע סולם ערכים. ואני חושב שמה שהגמרא ביומא עושה היא מנסה לעקוף את בעיית האינקומנסורביליות. זאת אומרת היא באה לומר תראה, אני לא יודעת לדרג את הערך של שמירת שבת מול הערך של החיים, אבל אני יכולה לעקוף את הצורך לעשות את זה, לא צריך לעשות את זה. איך? הוא פשוט אומר תראה יש לי שתי אפשרויות, או לחלל שבת אחת ואז אני מרוויח את החיים והרבה מצוות, הרבה שבתות שהוא יקיים, או לא לחלל את השבת הזאת. ואז אני מרוויח שבת אחת שאותה שמרתי, שאותה לא חיללתי. אז יש לי משוואה של הרבה שבתות פלוס חיים מול שבת אחת, נכון? עכשיו, אם אני לא יודע לדרג שבת מול חיים, אז זה סוג של תיקו. אז מה אני עושה? אני אומר לא צריך, כי יש לי חיים פלוס הרבה שבתות נגד שבת, אז הרבה שבתות מכריע את השבת, ואם החיים נוסף לזה עוד יותר מכריע, בלי צורך לדרג את הערך של החיים מול הערך של השבת. ולכן אני בעצם לא יודע מי יותר חשוב, או אם בכלל, אם זה אינקומנסורבילי אז אין יותר חשוב בכלל, אי אפשר בכלל לדרג. לא שאנחנו לא יודעים לדרג, אלא אין דירוג. אני חושב שאותו דבר אפשר להגיד גם במקרה של הוריות. כשאני צריך להציל נגיד אישה וגבר, אז הגמרא אומרת הגבר קודם, או כוהן וישראל אז הכוהן קודם. מסבירים שם למה, כי הוא חייב, אני לא זוכר בדיוק את הגמרא והראשונים שם, אבל ההסבר המקובל שם זה בגלל מספר המצוות שהם חייבים בהם. עכשיו אני אומר, הרי בשני המקרים יש את ערך החיים, גם אצל הכוהן וגם אצל הישראל, או גם אצל האישה וגם אצל הגבר. עכשיו בנוסף לערך החיים יש את המצוות. אז האחד שחייב ביותר מצוות, אז אתה מחלל שבת אחת כדי שישמור יותר שבתות מאשר השבתות שההוא ישמור. זה לא אומר שהחיים הם אמצעי לשבתות, זה אומר שהחיים קיימים בשווה בשתי האופציות, לכן אני מכריע את זה דרך היתרון של המצוות. אבל זה לא אומר שהחיים הם אמצעי למצוות. ממש דומה למה שאנחנו אומרים בגמרא ביומא.

[Speaker D] אבל אתה אומר שזה גם אמצעי למצוות. מה? זה גם אמצעי.

[הרב מיכאל אברהם] אתה לא אומר שזה, ברור שזה שאתה חי מאפשר לך לקיים מצוות, זה סתם עובדה פשוטה, זה ברור.

[Speaker D] כלומר אתה לא אומר שהחיים הם עדיפים למצוות.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר שאני לא יכול להכריע. יש להם ערך עצמאי ולמצוות יש ערך עצמאי. אני לא יודע לדרג מי מהם, אם בכלל הוא אמצעי לשני. יכול להיות ששניהם זה מטרות, אף אחד מהם הוא לא אמצעי לשני. זה בדרך כלל ההגדרה של ערכים שזה מטרה, זה לא משרת משהו אחר. רק אני יכול להכריע את הקונפליקט בלי צורך לדרג, אני עוקף את הצורך לדרג. ואז אני לא צריך להגיע למסקנה שאחד מהם הוא אמצעי לשני. אף אחד מהם. טוב, נתחיל בנושא חדש, נושא חדש, וזה העניין של אובייקטיבי וסובייקטיבי בהלכה ובכלל. בדרך כלל ככה אני לוקח איזשהו מושג, בהתחלה מדברים עליו קצת כשלעצמו, פילוסופית או כללית, ניתוח מושגי כלשהו, ואחרי זה רואים השלכות גם בהלכה ובתחומים אחרים. וגם פה אני רוצה לעשות את אותו דבר ולדבר על היחס בין אובייקטיבי וסובייקטיבי בהקשר ההלכתי, אבל אני אתחיל בהגדרת המושגים. יש בעצם שני מובנים או שתי משמעויות להנגדה בין סובייקטיבי לאובייקטיבי. במשמעות המקובלת, הרבה פעמים משתמשים במונח סובייקטיבי כדי להגיד משהו שהוא לא שייך לאמת ושקר. תחושה כזו או אחרת, רגש כזה או אחר. עניין סובייקטיבי, אין פה מקום לשפוט אם זה נכון או לא נכון. אתה אוהב את המאכל הזה, הוא אוהב את המאכל ההוא. זה לא, אין פה איזושהי טענה על העולם, אלא תחושה. זה מובן אחד של סובייקטיביות. מובן שני של סובייקטיביות זה דברים שקיימים בתוך, יש קשר כמובן, דברים שקיימים בתוכי והם לא נגישים למישהו שהוא מחוצה לי. אבל זה לא אומר שאין לגביהם אמת או שקר. למשל, ישעיהו ליבוביץ' כשהוא מדבר על הבעיה הפסיכו-פיזית, אז הוא אומר שאין לנו שום דרך להגיע לממדים הסובייקטיביים של האחר. אני לא יכול לדעת האם בתוך בן השיח שלי ישנן התרחשויות מנטליות. לא יודע אם הוא מרגיש, אם הוא חושב, אם הוא רוצה, כל הדברים המנטליים. אוקיי? אני משער שכן, אני מכיר את זה מתוכי ואני מניח שהוא אדם כמוני שיהיה גם אצלו זה קיים, כי זה הבעיה של אדר מיינדס. אבל זה בעיה שבעצם אתה לא יכול להכריע אותה באמצעי אמפירי, אתה לא יכול לתפוס אותה בצורה בלתי אמצעית. אתה יכול לשאול אותו, יגיד לך כן או לא. בסדר, אבל אתה יכול כמובן, אתה יכול גם לשאול מחשב ואם המחשב מתוכנת להגיד לך כן, אני חושב ואני מרגיש ואני רוצה, אז גם לשאול לא יעזור.

[Speaker B] קח למשל שני אנשים שניהם רואים צבע אדום, שניהם רואים אדום. אתה לא יכול לדעת אם הם מרגישים מה שהם רואים.

[הרב מיכאל אברהם] אני אגיע לזה עוד מעט. זה עוד יותר מרחיק לכת. זאת אומרת פה אפילו אי אפשר לשאול. פה אפילו השאלה לא תועיל. אבל במקרים אחרים שאתה שואל בן אדם אם אתה רוצה או לא רוצה, אז הוא יכול להגיד לי כן יש לי רצונות. אבל מצד שני יכול להיות גם מחשב יכול להגיד לי שיש לו רצונות, תלוי מה הוא מתוכנת. אז לכן אין לנו דרך להגיע לשאלה נגיד אם יש לבן אדם בחירה חופשית. אני לא מדבר על עצמי, נגיד על אחרים. אולי אצלי יש לי איזה שהוא סוג של חוויה, אפשר להגיד שזה אשליה, אפשר להגיד שלא, אבל יש לי איזה שהיא נגישות לשאלה הזאת לגבי עצמי. אבל אין לי נגישות לשאלה מה קורה אצל מישהו אחר. אין דרך לדעת את זה. לכן באופן הפשוט, יש כאלה שטוענים שיש, אבל אני לא חושב שזה נכון. ולכן בעצם המשמעות השנייה של המושג סובייקטיבי זה משהו שהוא לא נגיש לכלים אמפיריים. ההבדל הוא שבמשמעות הראשונה, סובייקטיבי במשמעות הראשונה הוא בעצם לא שאלה שיש לגבי אמת ושקר. זאת אומרת אני אוהב את זה ואתה לא אוהב את זה. זה לא שאלה של אמת ושקר. אין פה אהבה נכונה ואהבה לא נכונה. כל אחד והטעם שלו. בשאלות מהסוג השני יש אמת ושקר. שאלה אם אני חושב כך או אני חושב אחרת, רק לך אין נגישות לענות על השאלה הזאת כי זה מתרחש בתוכי. זה לא נגיש אליך. במובן הזה זה סובייקטיבי.

[Speaker B] מההתנהגות שלי אתה לא יכול לשער?

[הרב מיכאל אברהם] אתה יכול לשער, ברוך השם. אתה אבל יכול להיות שזה רק עניינים של רפלקס מותנה כזה. זה כמו הרבה פעמים התלבטות לגבי בעלי חיים. אנחנו רגילים להאניש אותם, להאניש בא', פרסוניפיקציה. אנחנו רגילים להאניש אותם וכשנגיד אתה מרביץ לו והוא מתקפד ככה, אז אתה מניח שכואב לו כמו שבני אדם עושים. לך תדע, אולי זה רפלקס. כשמרביצים לו הוא מתקפד. אתה מניח שזה מביע איזה שהוא מצב נפשי כמו אצל בני אדם. אין דרך לוודא שזה באמת כך. אבל כן, כל המאבקים על צער בעלי חיים ועל זה שאסור להתעלל בבעלי חיים זה מאבקים שמבוססים על איזו שהיא הנחה שאומרת שבעלי חיים גם הם מרגישים כאב, גם הם סובלים כמונו. הנחה שקשה לתקף אותה, אני לא חושב שאפשרי בעצם לתקף אותה בכלל. אבל עוד פעם, זה נכון גם לגבי בני אדם אחרים לא רק לגבי בעלי חיים ולכן זה לא קושיה שצריך ליפול ממנה. אוקיי, בכל זאת אנחנו חושבים שזה קיים שם. סביר שזה קיים שם באיזה שהוא מובן. לא יודע על מה זה מבוסס, שאלה טובה, אני לא יודע. יש לנו איזה שהיא אינטואיציה כזאת שזה באמת כך. אז לכן זה סוג אחר של דברים ששם המושג סובייקטיביות לא בא לומר שאין פה אמת ושקר, אלא הוא בא לומר שהאמת ושקר לא נגישים אליי. אני לא יכול לדעת. זה משהו שונה.

[Speaker B] אני אתן אולי באמת דוגמה…

[Speaker D] אגב אצל חילונים האבולוציה והחוסר הפרדה בין אדם לבהמה היא מאפשרת יותר להקיש בין הכאב של האדם לבהמה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, רק שבתמונה שם בכלל לא ברור מה זה נקרא מנטלי, אתה יכול להגיד שזה מגיע איכשהו מהפיזיולוגי, אבל כן, כן. יש יותר מקום להשוות. אבל עדיין, זאת אומרת אתה יכול גם לערער על ההשוואה בין פילים לקופים, שניהם בעלי חיים אבל הם שונים. אתה לא יכול לדעת מה… באמת המושג הסובייקטיבי היותר חזק כמו ששמואל העיר קודם, זה באמת איזה שהם מימדים סובייקטיביים שהם לא נגישים באופן מהותי. זאת אומרת שאנחנו לא יכולים אפילו לשאול מישהו כדי לוודא מה יהיה האמת. אפילו אם אני מחליט לסמוך על מישהו, מה ששמעתי קודם זו החלטה שאני לא בטוח שאפשר לבסס אותה, אבל ככה אנחנו בדרך כלל נוהגים, ככה אנחנו בדרך כלל מתייחסים. אבל יש דברים שאותם אין לנו בכלל דרך לבדוק, אפילו לא לשאול. וזה הקואליה של הפילוסופים, יש הרבה שקוראים לבעיה הזאת, זה השאלה אם כשאני מדווח על איזה שהוא סוג של חוויה ומישהו אחר מדווח על אותו סוג של חוויה, האם אנחנו באמת חווים אותו דבר. דוגמה של הצבע זה בדרך כלל דוגמה שמשתמשים בה. כשאני אומר שאני רואה צבע אדום, ומישהו אחר אומר שגם הוא רואה צבע אדום, השאלה היא אם אנחנו באמת רואים את אותו צבע. יכול להיות שמה שהוא רואה זה הצבע שאני קורא לו צהוב, רק הוא מלידה כשהוא רואה את הצבע הזה כולם אומרים הנה אדום, אז הוא רגיל שלצבע הזה קוראים אדום. אז כל פעם כשהוא רואה את הצבע הזה הוא אומר אדום. וגם אני אומר אדום כי אני באמת רואה פה אדום. הוא רואה את מה שאני קורא צהוב, אני רואה את מה שאני קורא אדום.

[Speaker B] אין משמעות לזה ששניכם רואים אדום. מה? לא, במושג שלי.

[הרב מיכאל אברהם] הוא רואה את הצהוב שלי, אני רואה את האדום שלי. אז אנחנו… שניכם מתכוונים לאותו צירוף של אורך גל בכל מקרה. מה? כן, אבל השאלה היא מה זה עושה. מה זה עושה להכרה? אורך גל זה תופעה פיזיקלית,

[Speaker B] אתה לא רואה אורך גל, אתה רואה משהו, אתה חווה משהו.

[Speaker C] אני מרגיש דו והוא מרגיש סי בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק. אני מרגיש דו והוא מרגיש ורוד. למה דו וסי? מי אמר שבכלל זה ווקאלי? אולי זה בכלל לא אודיו? בדיוק.

[Speaker E] אתה יכול לפתור את זה על ידי זה שתשים את כל הצבעים, תבחר, תגיד לי למה התכוונת כשאמרת אדום.

[הרב מיכאל אברהם] לא יעזור לך כלום,

[Speaker B] לא יעזור לך.

[הרב מיכאל אברהם] הוא גם בצבעים שתשים לו הוא יראה אותו דבר. בסט הצבעים שתשים לפניו כשהוא יצביע על הצבע הצהוב הוא יקרא לזה אדום.

[Speaker B] כל האנשים, כל האנשים יגידו לך שזה אדום. רק השאלה כשאתה רואה אדום אתה יש לך חוויה של צבע מסוים, אתה לא יודע אם זו חוויה אותו דבר אצלי.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה כמו הזכרתי פעם את החדר של מרי, כן, זה יש לזה ערך בוויקיפדיה מי שרוצה לקרוא. לא זוכר מי יצר את הדוגמה הזאת, אבל איזה פיזיקאית, כן, שעוסקת באופטיקה, גאונית, יודעת את כל תורת האופטיקה על בוריה ישר והפוך. אוקיי, אבל היא חיה בתוך, וגם פיזיולוגיה. מה? וגם יודעת פיזיולוגיה, יודעת הכל. והיא חיה בתוך חדר שחור לבן, הכל שחור לבן שם. אוקיי, עכשיו גומרת את העיסוקיה בחדר שם אחרי שנים רבות שהיא בחדר, יוצאת החוצה ופתאום היא רואה משהו צבוע באדום. שאלה אם היא למדה משהו חדש. אם היא יודעת עכשיו משהו שהיא לא ידעה קודם, כי היא יודעת את כל תכונותיו של הצבע האדום, היא יכולה להגדיר את הצבע האדום, הכל, רק לא ראתה אף פעם בעיניים מה זה צבע אדום. אז השאלה אם היא עכשיו לומדת משהו חדש מעבר למה שהיא ידעה כשהיא הייתה בתוך החדר. די ברור שכן. היא הייתה בתוך החדר ידעה לתאר אולי את הצבע האדום, ידעה איך הוא מתנהג במצבים שונים, אבל היא לא ידעה מה זה צבע אדום. מה זה צבע אדום? היא לא ראתה אף פעם את הצבע האדום. היא ידעה מה אורך הגל שלו אם אתה מדבר, כן, וכל מיני דברים מן הסוג הזה, אבל זה לא צבע אדום. אורך גל זה תופעה פיזיקלית, צבע אדום זה תופעה הכרתית. זה משהו שקיים בתוכי, לא קיים בעולם. כן, דיברנו על זה גם, שברטרנד ראסל מדבר על זה שלדבר עצמו אין צבע. הצבע קיים רק בהכרה שלי. בעולם עצמו יש אורכי גל, יש פיזיקה, אבל האיוך, כן, מלשון איכות, שאנחנו עושים לתכונות הפיזיקליות קיים רק בתוכנו. זאת אומרת מישהו אחר שהיה מצויד במערכת חישה שונה משלנו, אם מישהו שרואה קולות, כן, רואים את הקולות, אז הוא בעצם היה שומע סימפוניה כשאני רואה צבע אדום. מבחינתו זה היה התופעה שקוראים לה צבע אדום. ולכן בהחלט ייתכן עקרונית לפחות שבן אדם שאומר אה הנה קיר אדום הוא בעצם שומע מה שאני קורא סימפוניה, את הסימפוניה התשיעית.

[Speaker G] באיזה באילו כלים הוא השתמש?

[הרב מיכאל אברהם] אה? זה אפשר לדעת באיזה? לא, אי אפשר לדעת. כי הוא משתמש בעיניים כמוך, רק העיניים מחוברות למרכז השמיעה במוח. אז המידע שמגיע מהעיניים יוצר אצלו במוח סימפוניה, לא מראה צבוע. אתה לא הוא משתמש בכל מה שאתה משתמש, בדיוק אותו דבר, ומה והוא גם קורא לזה אותו דבר. אין שום דרך לדעת אם מה שקורה בתוככם הוא אותו דבר. אבל ברור שיש משהו שקורה בתוככם, יש עוד משהו. לכן ההערה שהערת קודם שמואל, אמרתי טוב, מה שהוא רואה באמת זה צבע צהוב, הוא קורא לזה אדום. אז אמרת לי מה פתאום? מה זה באמת? זה הצהוב שלי. לא, זה לא מדויק. כי זה נכון שהמילה היא לא באמת, אבל הצבע שאותו הוא רואה זה צבע מסוים, יש אמת. מה זה הצבע שאותו הוא רואה? זה צהוב, רק אני קורא במילון שלי הצבע נקרא צהוב.

[Speaker B] כן, אבל זה לא האדום.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר המילה היא לא באמת. כן, אבל הצבע שאותו הוא רואה זה צבע באמת. זאת אומרת זה הצבע מה שאני קורא צהוב, אז אני משתמש בשפה שלי, זה לא חשוב. אני משתמש בשפה שלי, אבל אמרתי משהו שהוא כן באמת, זה באמת צבע צהוב. רק המילה צהוב שמתארת את הצבע ההוא שאותו הוא רואה שאובה מהמילון שלי. בסדר, זה לא משנה, אבל אני מתאר פה משהו שהוא באמת רואה. בסדר? זה רק הוויכוח הוא רק סמנטי, הוא רק בשפה. כמו שדיברנו על זה פעם כשדיברנו על התורה אם אתם זוכרים. דיברנו מה זה תורה, הבאתי את המדרש שמגיעים למשה רבנו מגיע לשמיים והמלאכים שואלים מה ילוד אישה בינינו ואומר להם אבא ואמא יש לכם ועניין כבד את אביך ואת אמך או לא תרצח, אתם גונבים, אתם רוצחים וכולי. אז דיברתי שם על על כמה מישורים של הפשטות. אמרתי שיש את צבע הצהוב, יש את התיאור שלו, יש את התכונות שלו, יש את היישומים שלו. דיברתי על על כל הגילוי וכיסוי בלשון של ביאליק, הבאתי שם קצת טעמים מזה. בכל אופן אז ה…

[Speaker D] אגב לאחרונה עשו איזה מחקר שהראו לאנשים כל מיני תמונות ועשו להם סריקה במוח והצליחו לשחזר באופן מטושטש את מה שהם רואים. כלומר מתוך הסתכלות על הגלים. אז אולי יכול להיות שגם לגבי צבע אדום וצהוב אז יהיה אפשר לשחזר את מה שהשחזור

[הרב מיכאל אברהם] מבוסס על מה שאתה לא יודע על מה שאתה מכניס בתוך המכונה המשחזרת. ובאיזה חוויה? אתה משחזר את מה שאתה קורא אדום ואתה באמת תראה אדום. אוקיי. אחרי שתשחזר את מה שהוא רואה, ישחזרו עבורך, אתה תראה שם את הסימפוניה של בטהובן ותקרא לזה צבע אדום. לא תשמע את הסימפוניה של בטהובן.

[Speaker H] יכול להיות איזושהי השתקפות או איזשהו יתרון צבעי? זה לא יתרון צבעי אפילו.

[הרב מיכאל אברהם] בפיזיקה אנחנו יודעים,

[Speaker H] זה לא עיוורון

[הרב מיכאל אברהם] בכלל, זה פשוט אין הגדרה אמיתית למה זה הצבע האמיתי, כל אחד רואה את הצבע שהוא רואה. אנחנו משתמשים באותה מילה, אנחנו מסונכרנים ברמת המינוח, אבל במה שאנחנו רואים אנחנו רואים דברים שונים. לא רק שאנחנו רואים דברים שונים, יכול להיות שהשני בכלל לא רואה, הוא שומע או שהוא בכלל חווה איזשהו חוש שאני לא מכיר. לא יודע. ולזה הוא קורא לראות משולש אדום. ככה קוראים לזה בשפה שלו. לכן יכול להיות שאנחנו בכלל מדברים על משהו אחר לחלוטין. אבל אנחנו משתמשים באותה שפה ושואל אותה שאלה והוא עונה לי ויש תקשורת בינינו ואנחנו מבינים אחד את השני והכול נהדר. אבל התמונה שבה אנחנו עוסקים שונה לחלוטין. בכלל לא עוסקים באותו עולם בכלל. שונה לגמרי. יכול להיות הדבר הזה, הכול כמובן אי אפשר לשלול את זה. יש דוגמה, לא דוגמה אלא יש טיפול שראו שאי אפשר לשלול, אי אפשר לבדוק את זה, זה הכול.

[Speaker G] אי אפשר לבדוק את זה.

[הרב מיכאל אברהם] ולכן אי אפשר לשלול. זה לא עומד להפרכה.

[Speaker G] אם נגדיר מה זה שמיעה ומה זה ראייה?

[הרב מיכאל אברהם] צלילים מול מראות. מה זאת אומרת?

[Speaker G] פשוט בנאדם רואה משהו וכשבנאדם שומע משהו זה לא אותו דבר ואת זה אני יכול לבדוק. אני יכול לשאול אותך מה אתה רואה.

[הרב מיכאל אברהם] אתה תשאל אותי מה אני רואה, אני בעצם אענה לך את מה שאתה קורא לשמוע. זה בתנאי

[Speaker G] שכל צבע כל פעם שאני משתמש בעיניים אני שומע משהו?

[הרב מיכאל אברהם] ברור. זה קבוע אצלי כמו שאצלך זה קבוע. המערכת שלי היא קבועה. רק אני כל הזמן כשאתה רואה צבע צהוב אני שומע את הסימפוניה התשיעית של בטהובן. תמיד. עכשיו כשאני שומע את הסימפוניה הזאת אני אומר וואלה איזה יופי אני רואה פה צבע צהוב. כי זה מה שאני קורא לראות צבע צהוב.

[Speaker G] ובשביל אדום זה סימפוניה אבל אחרת?

[הרב מיכאל אברהם] אחרת, או בכלל לא סימפוניה, אולי זה יהיה בכלל גירוד ברגל. לא יודע. או משהו שאני בכלל לא מכיר מעולם החוויות שלי. הכול יכול להיות. אין דרך לשלול את זה. לפחות אני לא מצליח לחשוב על דרך כזאת. אף אחד אני חושב בינתיים לא הצליח לחשוב על דרך כזאת. אני אולי אביא, יש, פגשתי פעם, יש איזה פסיכולוג בשם דניאל אלגום. פגשתי אותו פעם באיזה מקום, לא זוכר איפה, במכללה. דניאל אלגום מבר אילן. הוא כתב איזה ספר באוניברסיטה הפתוחה שנקרא פסיכופיזיקה משהו, תפיסה ופסיכופיזיקה אני חושב שזה נקרא. משהו כזה. ובאוניברסיטה המשודרת. אוניברסיטה משודרת? אמרתי פתוחה? לא, משודרת. ומאוד מעניין הספר, ושם הוא מדבר. אני נתקלתי בבעיה הזאת בפעם הראשונה בספר של רבי שם טוב גפן, הזכרתי אותו כבר, הממדים הנבואה והאדמתנות. שם הוא מדבר, היה ויכוח עתיק שעד היום לא הוכרע אבל קצת שונה ממה שהיה בזמנו. מדבר על תחילת המאה העשרים, זה מהאבות אבותיו של יהונתן גפן ואביב גפן, אבל סבא של סבא או משהו כזה. הוא כותב שם שהוא מביא שם איזה מחלוקת מה היחס בין התופעה הפיזיקלית לתופעה התודעתית. האם זה חוק חזקה או חוק לוגריתמי? היה ויכוח בין חוקרים. זאת אומרת נגיד אתה מראה לבנאדם אור מסוים. עכשיו אתה מאיר באור חזק יותר, ועוד יותר חזק ועוד יותר חזק, ואני אומר לו תגיד לי מתי זה פי שתיים. מתי האור הוא יותר חזק פי שתיים מהאור הראשון שראית? בכלים הפיזיקליים יש דרך למדוד עוצמה של אור. שדה בריבוע. זאת ההגדרה הפיזיקלית. אבל השאלה מה היחס בין זה לבין מידת הבהירות, מה שאנחנו קוראים אור בהכרה. אותה חלוקה שעשיתי קודם. אין דרך לקבוע את זה. שום דרך. מה שמעניין את החוקרים זה בשאלה אם הגדלתי את האור פי שתיים במדדים הפיזיקליים, פי כמה גדל האור שאנחנו רואים כתופעה הכרתית. האם זה גם פי שתיים? האם זה פי שתיים? האם אצל כולם זה פי שתיים? אולי יש איזושהי התפלגות, אצל כל אחד זה משהו אחר? אולי זה בכלל פי שבע עשרה? עכשיו הדבר הזה הוא בעייתי בכמה מישורים. זאת אומרת, קודם כל אין לי דרך לדעת האם זה פי שתיים או לא. יותר מזה, לבנאדם עצמו אין דרך לדעת אם הוא רואה עכשיו פי שתיים מואר. אתה יודע מתי זה פי שתיים? לא יודע, זה מין איזה תחושה כזאת. איך אתה יכול למדוד אם אור מסוים הוא פי שתיים מאור אחר? איך אתה יודע שזה לא פי שתיים וחצי? פי אחד? פי שמונה? לא יודע, איך אתה מודד דבר כזה?

[Speaker C] מה? בדציבלים בכל אופן התחושה היא יותר מזה קראתי.

[הרב מיכאל אברהם] שבדציבלים, הדציבלים מוגדרים כלוג.

[Speaker C] אני אשחק עם הווליום ותגיד לי שזה פי שתיים.

[הרב מיכאל אברהם] מבחינה היסטורית אני חושב שבגלל זה את הדציבלים מגדירים בתור לוג. אבל אני חושב שזה לא, שיהיה

[Speaker C] לנו נוח שזה ייכנס למחברת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני חושב שהיסטורית אני חושב שזאת הסיבה. אבל אני חושב שזה עד כמה שאני יודע, זה במחלוקת גדולה ונראה לי שהיום אף אחד כמעט לא מקבל את השיטה הלוגריתמית. מדברים על השאלה מה המעריך של החזקה, זה הוויכוח. אז זה חוק חזקה, אבל יש וויכוח מה המעריך. אבל אני אומר עוד פעם, הבעיה פה היא כפולה. זאת אומרת, א', קשה, לא קשה, אי אפשר למדוד מתי זה פי שתיים. כל מה שאתה יכול זה לשאול את הבנאדם מתי הוא רואה פי שתיים. כי המדידות אתה עושה על השדה הפיזיקלי, אתה יכול לקבוע מתי עוצמת השדה היא פי שתיים.

[Speaker B] והוא יכול להגיד לעצמו שזה פי שתיים.

[הרב מיכאל אברהם] זהו. הבעיה השנייה היא שגם אני ביחס לעצמי לא בטוח לא רק שאני יכול למדוד כמה זה פי שתיים, אלא האם בכלל זה מוגדר. מתי זה פי שתיים? זאת לא תופעה פיזיקלית. השאלה אם אני לא יודע להגיד מתי זה פי שתיים או שאין לזה תשובה? מה זה נקרא פי שתיים? זה לא מדדים שאתה יכול למדוד אותם באיזה שהם יחידות. זאת תופעה הכרתית. לא יודע מה זה, האם מוגדר שם בכלל פי שתיים או שרק אני לא יודע או שזה בכלל לא מוגדר. מה זה פי שתיים? כן? דיברנו פעם על הדוגמה החביבה עלי, כן? מה יש יותר, טוב לב אצל בני אדם או מים באוקיינוס? זה לא שאני לא יודע את התשובה לענות את התשובה. אין תשובה לזה. זאת שאלה מטופשת. אין תשובה לזה. אתה לא יכול למדוד את זה באותה סקאלה. במובן הזה יכול להיות שאור חלש ואור חזק הם בכלל לא מובחנים זה מזה, בתופעה ההכרתית אני מתכוון, לא מובחנים זה מזה באיזשהו סקאלה כמותית כלשהי שאני יכול לקבוע שזה פי שתיים מזה. יכול להיות שזה בכלל שתי תופעות שונות. הן דומות באיזשהו מובן אחת לשנייה, אבל לא בטוח שיש איזושהי סקאלה בכלל שיכולה למדוד את הלא יודע. שאלה שאני לא יודע לענות עליה.

[Speaker I] אבל במישור המציאותי זה כן קיים? כלומר, אני מדליק פה שתי נורות שהן מאותו ייצור בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי, פיזיקלית אני יכול למדוד מתי האור של האחת הוא פי שתיים מהשנייה. פשוט שם מכשיר ובודק את עוצמת השדה. אין בעיה.

[Speaker I] אז זה האמת בעצם?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא האמת. זה התשובה האובייקטיבית. והתשובה הסובייקטיבית, השאלה היא מה עוצמת האור שקיים אצלי בהכרה, לא בעולם. ואין יחס ישיר בין זה לזה. זה כנראה די ברור שככל שעוצמת השדה יותר חזקה אני רואה אור יותר חזק. במובן הזה זה מונוטוני. אנחנו יודעים שזה מונוטוני. אבל אנחנו לא יודעים האם כשאני מגדיל את עוצמת השדה פי שתיים אז האור ההכרתי גדל פי שתיים. השאלה אם בכלל אפשר להגדיר שם את המושג פי שתיים.

[Speaker B] ויכול להיות בכלל שאותו בנאדם עם אותה הכרה פי שניים בסיטואציה מסוימת הוא יראה אור יותר חזק ובסיטואציה אחרת הוא יגיד זה הרבה יותר חזק ממה שהיה אתמול. וזה אותו דבר. גם יכול להיות.

[Speaker D] יש גם את כל האשליות.

[הרב מיכאל אברהם] גם אפשר

[Speaker D] לחשוב על זה

[Speaker B] מרקע של המצב רוח שלו, של אני לא יודע. אתה לא יכול לדעת.

[Speaker D] אפשר לחשוב על זה גם מכיוון ערך הביניים של קושי, שיש לי מצב של חושך ומצב של אור, אז חייבת להיות איזושהי נקודת ביניים שאני יכול לחוש אותה. אוקיי. ואז זה כן מתייחס למשהו שאני יכול לדרג עוצמות.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא בטוח בזה. אתה יכול אולי, לכל היותר אתה יכול אולי לדרג עוצמות, אתה בטח לא יכול אבל לקבוע שיש יחס שהוא פי שתיים. אולי זה פי לא יודע, או אולי זה לא קבוע בכלל. זה שאתה אומר שאולי מונוטוניות זה לכל זה מה שאמרתי קודם, מונוטוניות יש פה. זה משפט ערך הביניים בעצם שהפונקציה היא מונוטונית. אוקיי, אז בסדר, יש מונוטוניות יש פה, אבל שום דבר מעבר לזה. אתה לא יכול לדעת אם זה ליניארי, זה לוגריתמי, זה בכלל קופץ, זה משתנה, זה פונקציה משוגעת. מונוטונית, אוקיי, אקספוננציאלית. גם מונוטונית.

[Speaker D] אותו דבר אני יכול להגיד לך אם אני אגיד לך תרים מזוודה. אני אומר לך תרים כמה מזוודות, עכשיו תדרג לי מי הייתה הכי כבדה לקלה. אז אתה תדרג ואני אגיד לך עכשיו בלי משקל תגיד לי מי פי שתיים מהשנייה. אני חושב שכן אפשר לחוש את זה. לא בטוח.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שאתה פשוט… כי עוצמות של שדה אלקטרומגנטי אדם פשוט לא יודע למדוד. צריך מכשירים פיזיקליים, צריך ידע בשביל זה. זה לא משהו שאנחנו עושים ביום-יום. משקלים אנחנו מודדים ביום-יום. אז לכן אנחנו בעצם כבר מתרגמים אוטומטית כשהמשקל הזה הוא קילו והוא שני קילו, אנחנו כבר יודעים זה מה שנקרא פי שניים מזה. אנחנו כבר רגילים לזה. אם היינו עושים אותו דבר כל הזמן על אור והיית הולך עם מדד של עוצמת שדה והיית יודע האור הזה הוא פי שניים מזה, אז אתה כבר גם היית עונה ברמה ההכרתית שהאור הזה הוא פי שניים מזה, לא בגלל שזה באמת ככה, אלא בגלל שאתה בעצם עונה על השאלה האובייקטיבית, לא על השאלה הסובייקטיבית. אתה מבין? אתה פשוט עונה על שאלה אובייקטיבית. כניחוש? אתה חושב שאתה עונה על שאלה סובייקטיבית, אבל אתה עונה, אתה מעריך מה יגיד מכשיר המדידה. אתה בעצם זה מה שאתה עושה, אתה

[Speaker D] לא עונה מה שאתה חווה. זה כמו השיוך בין צבע למילה של צבע. מה? זה כמו השיוך בין צבע למילה של צבע, אז אתה משייך בין עוצמה פיזיקלית לכמות

[הרב מיכאל אברהם] של בחוויה של צבע לבין שדה אלקטרומגנטי. המילה זה עוד פעם שאלה. כן. אתה בעצם עונה על השאלה הפיזיקלית, האובייקטיבית, אתה רק יודע להעריך אותה לפי התחושות שלך, כי יש לך כבר ניסיון פשוט. אתה יודע את היחס בין התחושה לבין התוצאה הפיזיקלית.

[Speaker J] קאנט דיבר על הממד ההכרתי פה? מה? קאנט כשאמר לא למדוד את הדבר כשלעצמו דיבר רק על זה? נגיע אליו עוד מעט.

[הרב מיכאל אברהם] נגיע אליו עוד מעט. אז הטענה, אז יש שם איזשהו ויכוח אם זה חוק לוגריתמי או חוק של חזקה, כי השאלה אם אתה מגדיל פי שניים זה גדל פי 2 בחזקת משהו או שזה גדל פי לוג 2 ועוד בעצם וכן הלאה. זאת אומרת עד כדי כך התחום הזה הוא תחום פרוץ שלא יודעים אפילו את צורת הפונקציה, אני לא מדבר על האינדקס על המעריך של החזקה. אבל מעבר לזה, איך בודקים? עושים ניסיונות. הרי עשו ניסיונות, מנסים לבדוק את זה, למדוד את זה במעבדה. מה עושים? פשוט שואלים הרבה אנשים ועושים ממוצע. זה מה שעושים. אתה לא יכול לדעת. וזה הכל שטויות. זה לא שווה כלום. זה לא שווה כלום בגלל שאנשים עונים לך סתם דברים. אין לך שום אינדיקציה לדעת שמה שהם עונים משקף באמת משהו. משקף איזושהי תחושה כזאת, לא בהכרח שהיא תחושה שקיימת ביחס לתופעה ההכרתית שאותה הם רואים. סתם תחושה. זה נראה לי פי שניים. אוקיי, בסדר. זה אפילו לא… זאת אומרת, זה לא למדוד את התופעה ההכרתית, זה למדוד את רפלקס הדיבור הייתי אפילו אומר כמעט. זאת אומרת מה הם רגילים להגיד כשהם חווים דבר כזה. זהו. זה באמת משהו… וזה פלונטר מטורף, זאת אומרת שקוראים את הספר, גם זה היה נורא יפה כי הכרתי את התופעה קודם, הוא מנסה לתקוף את זה מכל הכיוונים ולנסות איכשהו להתקדם בכל זאת לאפשרות למדוד דברים. רוצים לייצר תחום מדעי, פסיכופיזיקה. אז אתה צריך להגדיר איך מודדים דברים, מה הסקאלות, מה היחידות, מה קנה המידה וכולי. אתה לא יכול לעשות את זה. אתה פשוט שואל אנשים ואתה עושה ממוצע על השטויות שהם עונים לך. זה כל מה שאתה עושה. וזה בעצם תחום… לכן זה תחום בפסיכולוגיה, לא בפיזיקה. זה שאלות מה אנשים עונים כששואלים אותם שאלות כאלה. זה שאלה פסיכולוגית. אין לזה שום קשר למציאות. לא שום קשר, אבל קשר מאוד לא חד-ערכי למציאות. כמו שאמרתי, מונוטוניות כנראה כן נשמרת. אור יותר גדול אף אחד לא יגיד שהוא יותר חלש. זה נכון. אבל זהו, לא הרבה מעבר לזה.

[Speaker J] ומאיפה זה נובע? מה? ומאיפה זה נובע? מה? ההגדרה שגדול יותר זה גדול מקטן. שזה כן נשמר. כן. אומר זה ממד הכרתי אובייקטיבי קצת.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. אני אומר, יש פה ממד אובייקטיבי מינימלי, אני חושב שכן קיים. זאת אומרת ככל שתעשה עוצמת שדה יותר גדולה, בן אדם ידווח על אור יותר חזק. זה כן, אני חושב שנשמר אצל כל בני אדם, נדמה לי. למרות שברמה העקרונית אפשר לייצר בן אדם שגם זה לא נשמר אצלו. זאת אומרת אין… הרי יש לך שליטה… אם יש לך שליטה במוח אתה מארגן את זה ככה שהחיישנים עובדים הפוך. נכנס יותר אור הוא יראה לך יותר חושך. מה הבעיה? זה לא… יותר מזה, הרי לאור הבעיה הקודמת שדיברתי על ההארמון של הפילוסופים, יכול להיות שהוא באמת גם רואה יותר חושך, רק לזה הוא קורא יותר אור, כי הוא רגיל לזה שתמיד לדבר הזה קוראים יותר אור, זה הכל. אז הוא קורא לזה יותר אור, ובעצם זה יותר חשוך בשפה שמה שאני קורא חושך, כן? לכן בקיצור אנחנו בעצם כשמסתכלים על זה באופן הזה אנחנו לגמרי חיים במטריקס. חיים בתוך מטריקס. זאת אומרת אין… ההשערה שזה לא מטריקס, אלא באמת יש איזושהי מציאות כלשהי שכולנו רואים אותה באותה צורה ומדברים עליה ומבינים אחד את השני ומחליפים חוויות לגביה ודעות לגביה, השערה שאין לה שום בסיס חוץ מזה שככה נדמה לכולנו. ככה נראה לנו. ככה אנשים בדרך כלל מניחים. אוקיי. זה מה שזה שווה, לא יותר ולא פחות. אינטואיציה. כן, סוג של אינטואיציה. ועכשיו תחליט מה מידת האמון שלך בדבר הזה. אז יש פה משהו שהוא, אז לכן אני מביא את כל זה כדי להדגיש שהמושג סובייקטיבי הוא חלק מהעולם שלנו, עד כמה שזה נשמע אוקסימורון. הוא חלק מהעולם. זאת אומרת הסובייקטיבי שהוא לכאורה לא העולם, זה רק מה ש… לא, זה חלק מובנה בתוך העולם שלנו. זאת אומרת, יש בעצם העולם עצמו ברמה המהותית הוא כולו סובייקטיבי. הוא כולו סובייקטיבי. כל מה שאתה אומר על העולם… מה? זה ברמה הפרטית.

[Speaker K] ברמה הבין-אישית זאת אומרת. לא, הפוך.

[הרב מיכאל אברהם] למה? ברמה הבין-אישית אתה מנסה לתרגם את זה לאיזשהו תרגום אובייקטיבי, אבל בעצם העולם שאותו אתה חווה ורואה ותופס כולו סובייקטיבי, הוא כולו בתוכך. אין לך שום דרך להעביר לי את מה שאתה חווה, בשום צורה, שום סוג של חוויה. כלום. אתה מספר לי במילים, אני מתרגם את זה כמובן למשמעות של המילים מבחינתי, ואז אנחנו מסתנכרנים, אנחנו מדברים, והכול בסדר. יכולים לדבר כל החיים, להבין אחד את השני, לתקשר, להתווכח, להעביר רעיונות, להשתכנע, הכול, ואנחנו בכלל מדברים על דברים שונים לחלוטין. שונים לחלוטין. אבל הכול מסונכרן. הכול בסדר כי לא תרגיש אף פעם שיש פה איזשהו משהו של חוסר הבנה, שאנחנו לא מדברים על אותו דבר. לא, הכול מסונכרן לגמרי. וזה הרי דבר מתסכל בצורה מטורפת כשמבינים פתאום את העניין הזה. וזה לא ספקנות פילוסופית תלושה, זאת עובדה פיזיקלית. זאת עובדה שאנחנו לא יכולים לדעת שום דבר, יכולים לשער עם אינטואיציות, אנחנו לא יכולים לדעת שום דבר מעבר לזה. אז זה לא איזה ספקנות הזויה שמישהו מעלה איזה היפותזה רחוקה. אין לנו שום אינדיקציה שזה לא ככה.

[Speaker J] וגם באופן האמפירי, סתם דוגמה, 1+2, אני יכול להגדיר ששתיים אצלי הוא לא השתיים אצלך. נכון, כן. כאילו זאת אומרת, גם באופן המתמטי או נגיד דוגמה של שדה מגנטי אני יכול לשער אותו גם בעצמו, כל אחד אחרת.

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שיש מגבלה, כן, הכול. אתה לא יכול לדעת שום דבר ממה שאני אומר מה הדבר הזה מייצג אצלי. ההבדל בין מסמן ומסומן, מה שהפוסט-מודרנים כל כך אוהבים.

[Speaker D] ולמה זה מתסכל? זה ברור שזה אותו דבר אצל כולם. מה? זה ברור שזה אותו דבר. כלומר לא, אתה אומר שאין לנו דרך להוכיח, אבל זה כמו כל היקש הכי בסיסי שאנחנו עושים בחיים.

[הרב מיכאל אברהם] אני מניח ככה וזה נורא מתסכל שאת ההנחה כל כך בסיסית הזאת אין לי שום אינדיקציה שיכולה לעזור לי לדעת אם היא נכונה או לא.

[Speaker D] בסדר, אבל זה כמו כל שאלת ספקנות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני רגיל למקומות שבהם יש איזשהם נקודות כאלה או אחרות ושם אני מניח הנחה ואפשר לערער עליה ערעור ספקני, אבל אני מניח שזה ככה. אבל כשכל העולם שלי הוא כזה, זה מטריד, לא? שכל העולם שלי הוא כזה, לא עיקרון הסיבתיות. זה משהו בסדר, משהו משמעותי, אבל בסדר, נקודה מסוימת שאני יודע, יש לי איזושהי אינטואיציה, אין לי דרך להוכיח את זה או למדוד את זה, אבל

[Speaker C] יש לי אינטואיציה כזאת.

[הרב מיכאל אברהם] אם זה בנקודה כזאת, בנקודה אחרת, אני יכול למקם אותם היטב בתוך איזשהו עולם יציב יחסית. אם כל העולם שלי הוא כזה, אז זה בעייתי, זאת אומרת, זה לא יודע, בעייתי פסיכולוגית, זה הכול. אני נכון, אני גם מניח שאנחנו רואים פחות או יותר אותו דבר. מניח, למרות שאני לא יודע אם על כל דבר זה ככה, אבל בגדול אני נוטה לחשוב שבאמת יש סנכרון. אבל זה די מתסכל לחשוב שאתה כל החיים שלך זה איזה מטריקס כזה, שאתה מניח שזה ככה, ולך תדע, באמת הכול יכול להיות מטריקס.

[Speaker L] מה הייתה נקודת ההתחלה? מי היה מתחיל?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת מי היה מתחיל?

[Speaker L] זאת אומרת נקודת התחלה שהחליט אדם אחד שהצורה הזאת היא נראית לו בצורה מסוימת. מה פתאום?

[הרב מיכאל אברהם] אני אסביר את זה בדיוק כמו שמסבירים את זה אובייקטיביסטים. זה לא חשוב. גם מה זה אובייקטיביסטים? זה שטויות, מי שאומר אחרת לא מבין שום דבר. זה לא מחלוקת. מי שאומר אחרת פשוט לא מבין. בדיוק היום שלח לי איזה מישהו, איזה אקדמאי פתולוגי, שלח לי איזה מייל, הוא כתב ספר, לא משנה, בעצם לא משנה. הוא שלח לי איזשהו מייל שבו הוא טוען שחזרתי בי ממה שאמרתי בספרים אחרים והוא מאוד מתרגש ושמח מהרעיון שחזרתי בי. לא חזרתי בי משום דבר, מה אתה רוצה? אז הוא מסביר שאני בעצם יש לי מאפיין כזה והוא בעקבות שד"ל, יש לו איזה מיונים אקדמיים כאלה, היחס בין התבונה לבין ההתגלות, לא יודע, כל מה שאתה אומר לא מוגדר לחלוטין. בוא תסביר לי מה זה תבונה, מה זה התגלות ומה זה סתירה. אמרתי לו שיש עשר אפשרויות להסביר את זה, את זה ואת זה. ואחרי זה תתחיל למיין. לפני שתסביר לי על מה אתה מדבר. לא נזכרתי בזה? רגע, איבדתי.

[Speaker C] פה כאילו השאלה הייתה ממה זה התחיל, כאילו בעצם אין נקודת התחלה הרב טוען?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אתה בעצם זה כמו ששפה, אני לא זוכר כבר איך הגעתי לזה. כמו ששפה נולדת מה? אבל איך שפה מתחילה? מישהו ממציא מילה ואומר זה מה שנקרא משולש. עכשיו הוא מדבר עם השני. לאט לאט הקהילה בכל זאת רוצה איזשהו אמצעי לתקשר ביניהם והם יוצרים שפה או מערכת מושגים, מערכת כללי לשון כדי שאפשר יהיה לתקשר.

[Speaker M] ואני יותר מתרגם את זה לשפה שלי. מה? כשאני אבוא להסביר למישהו מה זה משולש אני אצטרך… אתה אומר הילד…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא, אתה לא מתרגם לו כלום. זה בדיוק הנקודה. לא צריך לתרגם לו כלום. אתה אומר לו זה מה שנקרא ספר. עכשיו הוא פה רואה בכלל פטיפון אבל הוא רגיל שדבר הזה נקרא ספר ולכן אתם תמיד תדברו על ספר ותבינו אחד את השני. הכל בסדר, אתה לא צריך לתרגם לו כלום. הפוך, אתה מסביר לו בדיוק את מה שאתה רוצה להסביר. אתה בכלל לא צריך לדעת שהוא רואה דברים אחרים. אתם מסונכרנים רק בגלל השפה. השפה מסנכרנת אותכם שום דבר חוץ מזה. מה שמאחורי השפה הוא שונה לחלוטין. אין שום, לא חייב להיות שום קשר. אני לא חושב שזה נכון אני רק אומר ברמה העקרונית. מבין? לא צריך לסנכרן כלום זה כל הנקודה. לכן כל מי שיסביר, עכשיו אני נזכרתי למה נזכרתי בדבר הזה. אמרתי שמי שאומר אחרת פשוט לא מבין, זה לא ויכוח. אז הוא מתחיל לדון איתי השאלה הוא אוחז בתפיסת האמת הכפולה. מה זה האמת הכפולה? משהו יכול להיות… דיברתי שם על הלכה ומוסר. הוא שמח לראות שאני גם כן אימצתי את תפיסת האמת הכפולה. איזה אמת כפולה מה אתה מדבר? אין שום סתירה בין הלכה לבין מוסר. פשוט מדברים על דברים שונים. זה הכל. זה לא סתירה. סתירה זה כשמדברים על אותו דבר ואומרים ההיפך. אני אומר זה כמו דוגמת השוקולד שהבאתי שמה שכן שאני לא אוכל את זה כי זה משמין אבל אני רוצה לאכול את זה כי זה טעים. יש פה סתירה? איזה אמת כפולה? מבחינת הטעם זה טעים, מבחינת השומן זה משמין. זה הכל. יש לי קונפליקט מה לעשות, כן לאכול או לא לאכול, אוקיי. אבל קונפליקט הוא לא סתירה. עכשיו אנשים לא מגדירים את המושגים ובונים, כותבים ספרים שלמים האם התבונה סותרת את ההתגלות או לא סותרת את ההתגלות. זו גישתו של פלוני שהתבונה סותרת וזו… אתה לא הגדרת מה זה תבונה מה זה התגלות ומה זה סתירה. ועל כל אחד מהדברים אמרתי לו, הראיתי לו חמש אפשרויות שאני יכול להסביר ולפי כל כמעט כל האפשרויות בכלל כל מה שהוא אומר חסר משמעות. בסוף נמאס לו ממני אמר לי טוב הבנתי. הוא כתב ספרים על זה.

[Speaker B] במקום להגיד טוב לא הבנתי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא הבין, אני חושב שהוא כן הבין אבל האקדמאים זה מאוד נפוץ אצלם. הם כותבים ספרים וממיינים דעות וגישות והכל. הם לא מגדירים אבל את המושגים מה זה הדעות מה… במחשבת ישראל זה מאוד נפוץ. כמעט כל מה שנכתב שם זה פשוט אוסף של גיבובי מילים חסרי משמעות.

[Speaker C] ככה נהיים פרופסורים.

[הרב מיכאל אברהם] ככה נהיים פרופסורים ממש ככה, הרבה מהם לפחות. באמת הרבה מהם נהיים על זה פרופסורים. השאלה אם התגלות סותרת את התבונה או לא. אף אחד לא מגדיר שום דבר מה זה התגלות מה זה תבונה ומה זה סתירה. אחרי שאתה מגדיר את הדברים האלה אתה רואה שאין גישות שונות. יש רק גישה אחת. מי שאומר אחרת פשוט לא מבין או שהתבלבל מושגית או שמשתמש אחרת במושגים זה הכל. עכשיו אבל אתה מבין שמזה לא תהיה פרופסור. אם כולם אומרים אותו דבר על מה תכתוב מאמר? אתה חייב להגיד שיש שתי גישות והוא אומר ככה והוא אומר ככה ויש נפקא מינה והוא למד אצלו והוא מושפע ממנו וזה בדרך כלל הכל פשוט אוסף של שטויות מוחלטות. לא אומר כלום, פשוט זה לא ייאמן כמה שטויות נכתבות שמה, דברים שלא מחזיקים כלום לא אומרים כלום. זהו, אז ככה נזכרתי בזה. בקיצור גם פה האובייקטיביסטים מה שאמרתי קודם אובייקטיביסטים הכוונה מבולבלים. אין עוד מה זה אובייקטיביסטים? אין אובייקטיביסטים. מי שחושב שאנחנו… אתה יכול להגיד אנשים עם אינטואיציות שונות. יש כאלה שהם ספקנים באינטואיציה שלהם והם אומרים באמת אנחנו רואים צבעים שונים וזה לא נכון שזה אותו צבע. ואחרים חושבים אינטואיטיבית שזה כן אותו צבע. פה יכולה להיות ויכוח, יכולה להיות מחלוקת. למה? כי אין שום דרך לקבוע מי צודק ומי לא צודק. מה שאתה מניח זה מה שאתה מניח. אוקיי? אבל אין פה איזה מקום לאיזה תפיסה אובייקטיביסטית. יש כאלה שחושבים שיש פער בין ההכרה שלנו לבין העולם ויש כאלה שאומרים מה פתאום מה שאנחנו רואים זה העולם. מי שאומר את הטענה השנייה הוא פשוט מבולבל. כי מה שאנחנו רואים זה לא העולם. זה תרגום של העולם. השאלה היא אם התרגום הוא אותו תרגום או לא, זה אפשר לדון. אבל על זה אתם תמיד יכולים לקרוא ספרות פילוסופית ענפה על הוויכוח הזה האם מה שאנחנו רואים זה העולם או מה שאנחנו רואים זה הייצוג של העולם. זה פשוט אוסף של שטויות של אנשים מבולבלים. ברור שמה שאנחנו רואים זה רק ייצוג. בעולם עצמו אין צבעים. בעולם עצמו אין קולות. זאת עובדה פיזיקלית. זה לא עמדה פילוסופית. השאלה מה יש בעולם שגורם לזה, בסדר, זה אפשר להתחיל לדון. ואם זה אותו דבר אצל כולנו וכל מה שדיברנו קודם. טוב, זהו. בכל אופן אז המובן הזה של סובייקטיביות הוא בעצם הדבר הכי אובייקטיבי שיש, זאת המציאות הכי בסיסית שיש זה בעצם הדבר הסובייקטיבי. כל מה שמעבר לזה זה עטיפות, המילים, הדרכים שאנחנו מתארים את הדבר, התרגומים שזה עובר אצלנו. בעצם אבל העולם כפי שאנחנו תופסים אותו הוא בעצם משהו סובייקטיבי. ולכן זה משמעות כמעט הפוכה מהמשמעות של המושג סובייקטיבי, המשמעות הראשונה שאמרתי של המושג סובייקטיבי, שבזה אומר כן, אין פה אמת ושקר, אין פה באמת זה מין איזה תחושה כזאת, אני אוהב אתה לא אוהב, אוקיי, זה לא, זה לא אומר שום דבר על העולם. יש שדיברנו פעם על הסיפור של בורחס, טלן אוקבר טרציוס, מהבדיונות של בורחס. אולי גם כן באותה סדרה על התורה. והוא מביא שם, באמת סופר גאוני, הוא הביא שם תיאור מאוד יפה של התפיסה האידיאליסטית או הסוליפסיסטית. התפיסה שאומרת שאין עולם, יש רק תפיסות שלנו את העולם, אבל אין שם בחוץ שום דבר. באופן קיצוני יותר צריך להגיד אין לנו אינדיקציה שיש בחוץ משהו. איך אתה יודע שאין? אבל הוא אומר אין לי שום אינדיקציה להניח שיש. כל מה שאני יודע זה שאני חווה דברים, שאני תופס דברים. ואז הוא אומר שבעולם שבו שולטת המחשבה הסוליפסיסטית, כן, המחשבה הזאת שאין באמת מציאות, אז למעשה אתה יכול, דיברנו על זה שאתה יכול לחבר אוסף של דברים שאין שום קשר ביניהם ולייצר מהם מושג. צריחת הציפור במרחק עם צבעו של הענן בצפון ולשבת על רצפה עם כתמים שחורים, זה מה שנקרא פלוטוקרטיה. למה? כי כשאני למשל מגדיר אוסף מאפיינים נגיד אני אומר מה זה סטנדר. סטנדר זה משהו שיש לו שתי רגליים ממתכת, יש לו לוח מעץ שמונח עליו, מוטה, יש לו איזה כזה מין איזה מעצור כזה, לא יודע, הוא מלבני וכולי. זה אוסף של מאפיינים שמצטרפים ביחד ויוצרים את האובייקט הזה שנקרא סטנדר. אבל בעולם שבו אין אובייקטים, יש רק את המאפיינים, אז למה למה אתה מחבר דווקא את אוסף המאפיינים הזה?

[Speaker B] כל הרכבה של מאפיינים?

[הרב מיכאל אברהם] כן. למה אתה מחבר דווקא את אוסף המאפיינים הזה? מה משותף להם? למה דווקא אוסף הזה מייצר מבחינתך אובייקט? הרי מבחינת מי שאומר שיש אובייקט שנושא את המאפיינים, אז הם מבינים, כל אלה הם מאפיינים של האובייקט הזה. אז לכן אני מחבר את כולם ביחד ואני אומר אוקיי זה מה שנקרא סטנדר. אבל אם אתה אומר אין סטנדרים בעולם, כל מה שיש זה אוסף של מאפיינים, אז למה דווקא אוסף המאפיינים הזה, התלכיד הזה, כן, מייצר מושג? יכול לחבר אוסף של כל מיני מאפיינים שונים ומשונים, איזה קבוצת מאפיינים, כן, אם יש מאה אלף מאפיינים בעולם, שתיים בחזקת מאה אלף זה מספר התת קבוצות שישנן. ולכן זה מספר האובייקטים שיש. כל אוסף של כל תת קבוצה של קבוצת המאפיינים זה אובייקט. אוקיי? וזה תיאור יפהפה של המושג הזה שאם אתה חושב שהמאפיינים שלך לא מבטאים משהו שקיים בעולם עצמו אלא הם מאפיינים צפים, מה שיש זה רק מאפיינים, הם לא מאפיינים של משהו. אז אין שום היגיון בלהעדיף חיבור של דווקא מאפיינים כאלה ואחרים, למעט אולי נוחיות השימוש. זאת אומרת נגיד אם יש אוסף של שלושה מאפיינים שהרבה פעמים אתה צריך לדבר על שלושתם ביחד, אתה אומר אוקיי שלושתם ביחד נקרא להם מוישה. ומעכשיו אני אדבר על מוישה, כי במקום להזכיר כל פעם את שלושת המאפיינים אני אקרא לזה נוחיות השימוש. אבל לא שבאמת זה מייצג מה שאנחנו קוראים אובייקט בהסתכלות הרגילה שלנו. גם כן, זה בעצם אותה אותו ביטוי לאפשרות הזאת שבעצם אין בחוץ שום דבר. ואם אין בחוץ שום דבר, אז בעצם השפה שלנו היא כולה איזה שהיא פיקציה של נוחיות שימוש ושום דבר מעבר לזה. וזה עצמו מראה שהאינטואיציה הבסיסית שלנו היא לא כזו, כי עובדה אנחנו מתייחסים לאובייקטים בכבוד, זאת אומרת מבחינתנו יש דבר כזה סטנדר, זה לא איזה קונסטרוקציה שרירותית. אז זה אומר שאנחנו מניחים שיש אובייקט בעולם שנושא את המאפיינים האלה, את אוסף המאפיינים האלה ולכן האוסף הזה מייצג אובייקט. זה לא סתם הרכבה מקרית, בחרתי לי איזה כמה מאפיינים. זה יש ערעור של צייטלין על קאנט. צייטלין על גבול שני עולמות, בספר שלו על גבול שני עולמות, אז הוא מביא, זה לא שלו, הוא מביא איזה פילוסוף רוסי ששכחתי את שמו, שערער, הוא אומר שההבחנה של קאנט בין פנומנה לנואומנה היא בעצמה כולה בפנומנה. איך אתה יודע שיש את הדבר כשלעצמו, את הדבר כפי שהוא מופיע לעינינו? עוד לא אמרתי את זה, מה שאני עומד להגיע אליו. אבל ההבחנה הזאת עצמה בין העולם עצמו לבין התפיסה שלי את העולם, היא כולה קיימת בתפיסה שלי. הרי אין לי שום נגישות לעולם כשלעצמו. אז בעצם גם ההבחנה הזאת היא חלק מאיך אני תופס את העולם ולא נוגעת לעולם באמת. אז השאלה איך אתה יכול לדבר על זה שיש משהו בעולם באמת, זה

[Speaker E] הציטוט של הרב על אותו בן אדם.

[הרב מיכאל אברהם] כן. אז פה באמת אני מגיע לקאנט, שקאנט באמת אני חושב שהיה זה ששם את האצבע פעם ראשונה בצורה הכי חדה על העניין הזה, שהיום אני חושב שאמור להיות שאנחנו כבר מכירים קצת איך עובד מוח ואיך עובדת ההכרה שלנו, היום זה אמור להיות כמעט עובדה מדעית, לא תפיסה פילוסופית. זה ברור, אי אפשר להגיד אחרת בכלל. אז הוא אומר שיש הבדל בין איך שאני תופס את העולם לבין, או זה שני מישורים שונים. המישור הפנומנלי, מישור התופעות, איך העולם מופיע לעיניי, לבין העולם עצמו. הדבר שמופיע, לא ההופעה, אלא הדבר המופיע. זה העולם עצמו. אז קאנט בעצם עשה את ההבחנה בין שני המישורים האלה, לא ניכנס כרגע למה הוא עשה את זה ומה הוא רוצה להרוויח עם זה, אבל הוא בעצם עשה את ההבחנה הזאת, והרבה פעמים מפרשים את קאנט שבעצם קאנט היה, קאנט דיבר על איזה מגבלה של התפיסה האנושית. אין לנו דרך לתפוס את העולם באמת. אנחנו כלואים בתוך כלי התפיסה שלנו או כלי ההכרה שלנו. היה לי איזה ויכוח עם יואל בן נון פעם באקדמות י', הוא כתב מאמר באקדמות י' ואני הגבתי באקדמות י"א. אז שמה בדיוק הוא הציג את קאנט בצורה כזאת ואמרתי לו שאני חושב שהוא טועה. הנקודה היא שאני לא חושב שזה נכון. קאנט לא מדבר על מגבלה שלנו בתפיסת העולם. קאנט כשהוא אומר שהצבע הצהוב זה תופעה הכרתית, ומה שיש בעולם עצמו זה גל אלקטרומגנטי באורך גל מסוים, מה שגורם לצבע צהוב, הדבר הזה לא מצביע על שום מגבלה, אלא כשאני תופס את העולם עצמו, אני לא תופס שום דבר אחר. אני תופס את העולם עצמו. מה שיש בעולם עצמו זה איזשהו גל אלקטרומגנטי, מושג כזה שקוראים לו גל אלקטרומגנטי. אבל כשאני תופס אותו, אז אני צריך להכניס אותו לאיזו מערכת מושגים, שהיא מערכת המושגים שבה אני משתמש. למשל צבע. צבע שייך למערכת המושגים שבה אני משתמש. אז להגיד שיש לי מגבלה, שאני לא מצליח לתפוס את העולם, זה בעצם להגיד יכול להיות שבעולם הצבע הוא בכלל אדום, ואתה רואה את זה בתור צבע צהוב כי אתה כלוא, אתה מסתכל על זה עם צלופן צהוב. אתה מסתכל על זה עם צלופן צהוב, אז בעצם אתה מפספס משהו בעולם עצמו. אתה מוגבל על ידי כלי התפיסה שלך. אבל זה לא מה שקאנט אומר, אני חושב. מה שקאנט אומר זה שבעולם עצמו אין צבע בכלל, לא שיכול להיות שהצבע הוא לא צהוב אלא אדום. המושג צבע כולו הוא מושג הכרתי, הוא לא מושג בעולם. בעולם יש גל אלקטרומגנטי, רק בהכרה שלנו יש צבעים. לכן זה לא מגבלה. הדרך לתפוס גל אלקטרומגנטי זה לראות צבע. אלה הכלים שבהם אני תופס. כשאני אומר אני תופס את הסטנדר הזה עם היד, ככה אני תופס אותו, עם היד. תופס עכשיו פיזית, לא תופס אינטלקטואלית. אני תופס אותו עם היד. זה מגבלה? אי אפשר לתפוס סטנדר בלי יד. לתפוס פירושו להחזיק ביד, זה נקרא לתפוס. נכון? כשאני אומר לתפוס גל אלקטרומגנטי פירושו לראות אותו. מה זה אומר לראות אותו? זה אומר לקחת אותו ולתרגם אותו לתמונה ויזואלית בתוך ההכרה. זה לא מגבלה שאומרת יכול להיות שבכלל הוא נראה אחרת לגמרי ואתה רואה אותו כך. לא, הוא לא נראה אחרת לגמרי. בעולם עצמו הוא לא נראה. להיראות פירושו לייצר תמונה דרך העיניים, זה נקרא להיראות. לכן אין אופן שבו הוא באמת נראה והאופן שבו אני רואה אותו. האופן שבו הוא באמת נראה זה האופן שבו אני רואה אותו. אין דבר כזה באמת נראה. נראה זה נראה על ידי מישהו. נכון? אין מלך בלא עם, כמו שחז"ל אומרים. זאת אומרת, מלך צריך נתינים. אם אין לו נתינים הוא לא מלך. כמו שבאדון עולם אומרים, אדון עולם אשר מלך בטרם כל יציר נברא. זאת אומרת הוא היה מלך לפני לפני שיציר נברא. אז זה סותר קצת את ה-אין מלך בלא עם. אבל כנראה זה מלך וזה מלך מלכי המלכים, לא עושים שם איזשהו חילוק כזה. אבל אני אומר פה, לראות פירושו לתפוס משהו דרך העיניים ולייצר תמונת וידאו אצלי בראש. תמונה ויזואלית אצלי בראש. זה נקרא לראות. זה לא שיש איזושהי מגבלה, יש מראה אמיתי וזה המראה שאותו אני תופס והשאלה אם זה אותו דבר. אבל לא, אין מראה אמיתי. המראה שאני תופס זה המראה של הדבר. אתה שואל אותי מה זה הדבר עצמו? הדבר עצמו זה גל אלקטרומגנטי. כל מה שתגיד על גל אלקטרומגנטי זה תמיד יהיה בשפה שלך. כל מה שתגיד. תמיד יהיה בשפה שלך. הדבר היחיד שאני יכול לומר מעבר לזה שיש שם משהו שקוראים לו גל אלקטרומגנטי. זהו. כל מה שאני אגיד על המשהו הזה תמיד יהיה מהשפה שלי. ולכן זה לא מגבלה אלא זה מה שנקרא תפיסה. תפיסה פירושה לקחת את הדבר ההוא האמורפי הלא מוגדר הזה שקוראים לו גל אלקטרומגנטי ולהכניס אותו לכלי התפיסה שלי. זה נקרא לתפוס אותו. זו ההגדרה של המושג תפיסה. זו לא מגבלה. ככה זה מה שנקרא לתפוס. אוקיי? לכן אין פה זה לא דבר שקשור למגבלות. עכשיו אני רוצה לצעוד עוד צעד אחד הלאה. אמרתי קודם שהמושג הסובייקטיבי, המשמעות הראשונה של המונח סובייקטיבי זה משהו שהוא עניין של טעם. אני אוהב את זה, אתה לא אוהב את זה. אין פה איזושהי טענה על העולם, אין פה אמת או שקר, אלא יש פה משהו שאני מדווח מה אני מרגיש וזה לא באמת טוען משהו על העולם. אבל גם בהקשר הזה לא כל כך בטוח שיש באמת דבר כזה. אולי יש אני לא יודע, אבל הרבה מאוד מהדברים שאנחנו חושבים שהם כאלה הם בעצם שייכים לסוג השני, לא לסוג הראשון. וכאן יש את התיאור הכי יפה של התופעה הזאת שאני מכיר לפחות, יש בספר של לואיס, נדמה לי שפעם הזכרתי אותו גם אני כבר לא זוכר. לואיס זה ההוא מנרניה, סי. אס. לואיס, סיפורי ילדים. אבל הוא היה גם נוצרי הדוק ופילוסוף מאוד מעניין, מאוד יודע לכתוב גם פילוסופיה לא רק ספרות. והוא כותב ספר שנקרא "ביטול האדם" בהוצאת שלם. הוא היה כמובן הוגה שמרני אחרת לא מוציאים אותו שם לאור. והוא מתחיל כך, אני אקרא לכם קטעים נבחרים כי הוא כותב את זה נורא יפה. מסוכן אם אנחנו נותנים את דעתנו די הצורך על חשיבותם של ספרי לימוד בסיסיים לילדים קטנים. עד כמה זה באמת. אני היום מסרתי דרישת שלום למורה שלי מכיתה א'. אמא של יואב שורק העיתונאית איתו באיזה קשר אמרתי לה תמסרי דרישת שלום מאמא שלך הייתה המורה שלי מכיתה א'. אז גם יש השפעות מאוד חזקות של מורים מגיל ינקות או של ספרים מגיל ינקות. לכן בחרתי כנקודת מוצא להרצאות האלה, זה סדרת הרצאות הספר הזה, ספרון להוראת ספרות המיועד לבנים ובנות בכיתות י"א ו-י"ב. איני סבור שלמחברי הספר האמור, שני מחברים, הייתה כוונה להזיק. עלי להודות להם או למוציא לאור שלהם על ששלחו לי עותק ממנו חינם אין כסף. עם זה אין לי אפילו מילה אחת טובה לומר בשבחם. והרי לכם מצב מביך למדי. אין לי רצון להוקיע שני מורים פעילים וצנועים שעשו כמיטב השגתם, אך איני יכול להחריש בעניין המגמה האמיתית של חיבורם כפי שאני מבין אותה. אשתמש איפוא בשמות בדויים, גאיוס וטיטיוס, וספרם מכנה הספר הירוק, ואני מבטיח לכם שיש ספר כזה אצלי על המדפים. אני פשוט לא אגיד לכם מה הספר ומי המחברים שלו. ואז הוא אומר ככה, בפרק השני בספרם הם מביאים את הסיפור הידוע של קולרידג' ליד מפל המים. בוודאי תזכרו, מי שזוכר, שבמקום נכחו שני תיירים, שאחד מהם קרא למפל נשגב והאחרת כינתה אותו יפה. וקולרידג' בינו לבין עצמו קיבל את הדעה הראשונה ודחה את השנייה בשאט נפש. אומר הראשון צודק, זה היה נשגב זה לא היה יפה. וזו פרשנותם של גאיוס וטיטיוס. המחברים האנונימיים של הספר שאצלו. כשאמר האיש זה נשגב, כשאומר את המשפט זה נשגב, נראה שהוא אומר משהו על המפל. לאמיתו של דבר, לא על המפל דיבר, אלא על רגשותיו שלו עצמו. בסך הכל אומר מה הוא מרגיש כשהוא רואה את המפל, הוא מרגיש איזושהי תחושת סגב. אז אומר המפל הזה הוא נשגב. זה לא אמירה על המפל, זה אמירה על מה שאני מרגיש כשאני רואה את המפל, נכון? בעצם אמר האיש יש לי רגשות הקשורים בתודעתי במילה נשגב, או בקיצור יש לי רגשות נשגבים. הנה כי כן מספר רב של שאלות עמוקות באות כאן על פתרונן בתמציתיות רבה. הוא מלגלג עליהם כמובן, על המחברים. אולם המחברים עדיין לא סיימו לומר את דבריהם. הם מוסיפים עכשיו את המשפט הבא: הבלבול הזה נוכח כל הזמן בשפה כפי שאנו משתמשים בה. נדמה לנו שאנחנו אומרים משהו חשוב ביותר על משהו אחר, ולאמיתו של דבר אנחנו אומרים רק משהו על הרגשות שלנו. שזה ממש מה שתיארתי קודם, נכון? אז בעצם הוא אומר, האיש והאישה בכלל אין להם ויכוח. ההוא אמר זה נשגב והיא אומרת זה יפה. הוא מדווח מה הרגשות שהתעוררו אצלו, והיא מדווחת מה הרגשות שהתעוררו אצלה. זה לא באמת ויכוח. אצלך התעוררו, אני לא מתווכח איתך שאצלך התעוררו הרגשות האלה, ואני לא מתווכח איתה שאצלך התעוררו הרגשות האלה. בסדר, זה לא ויכוח. אבל אם החבר'ה האלה מתקוטטים האם זה נשגב או יפה, אז הם פשוט מבולבלים, ככה אומרים המחברים האלה. קולרידג' מציג את זה כוויכוח אמיתי, אבל כמובן הם אומרים מה, כל זה שטויות, זה רק ניסוח ספרותי. האמת היא שזה בכלל אין פה ויכוח, כל אחד מתאר את הרגשות שמתעוררים אצלו. ואז הוא אומר, כמובן שזה לא נכון. קודם שנבחן את הסוגיות העולות מן הפסקה הקטנה והחשובה הזאת, המיועדת להזכירכם לכיתות י"א וי"ב, תבינו שכשלומדים את זה בספר לכיתות י"א י"ב, זה ספר לימוד, והילד מבין שעכשיו לימדו אותו את עובדות החיים. דע לך שכשאתה אומר נשגב או יפה, אתה בעצם מדבר על עצמך, לא על העולם. זה למדנו בכיתה, נבחנים על זה, אחרי זה אתה צריך לדעת את זה למבחן, הדבר הזה. עכשיו זה שטות גמורה, פשוט לא נכון. אבל זה חומר לימודים, אתה נבחן על זה כאילו שזה מידע שכבר אספנו. זה לא דעתו של המורה, המורה יכול להביע דעתו שככה הוא חושב. לא, זה חומר, נבחנים על זה וצריך לדעת את זה למבחן. אוקיי? זה לכן זה עד כדי כך זה באמת דברים שהרבה פעמים לא שמים לב אליהם. אז הוא אומר, לא ייתכן שהאיש אומר, מכל נקודת מבט מתקבלת על הדעת, לא ייתכן שהאיש האומר זה נשגב התכוון לומר יש לי רגשות נשגבים. גם אם נקבל את ההנחה שתכונות כמו שגב, תכונות סליחה כמו שגב, אינן תכונות של הדברים עצמם אלא השלכה של הרגשות שלנו עליהם, הרי הרגשות המעוררים את ההשלכה הם המשלימים את התכונות המושלכות והם איפוא כמעט הפוכים להם. הרגשות המביאים אדם לקרוא למושא נשגב אינם רגשות נשגבים אלא רגשות של יראת כבוד. אני מרגיש יראת כבוד ולכן אני אומר שהדבר הוא נשגב. זאת מסקנה. מה שקיים אצלי מביא אותי לומר משהו על הדבר. ולכן כשאני אומר שהדבר נשגב, אני לא אומר, הרי בסופו של דבר בואו נעשה את זה ככה, הרי בסופו של דבר כשאני עומד מול המפל הזה אני אומר המפל הזה הוא נשגב. כשאני עומד מול מפל אחר אני אומר לא, הוא מפל נחמד, או לא נחמד, לא משנה, הוא לא נשגב, לא מעורר בי תחושות סגב. אם כל המפלים היו מעוררים בי תחושות סגב לא היה צריך להגיד את זה, לא היה צריך להגיע עד מול המפל הזה להגיד זה נשגב, אלא ברור שיש מפלים שהם לא כאלה. אוקיי? עכשיו למה? למה זה מעורר אצלי תחושה של סגב וההוא לא? ההוא רק יפה. ולמה אצלה זה מעורר תחושה של יפה ולא סגב? ברור שיש משהו במפל שכתוצאה ממנו יש אצלי תחושת סגב. נכון? אחרת מה אמרתי בזה? אבל אם זה ככה, אז כשאני אומר שהמפל הזה הוא נשגב אני כן אומר משהו על המפל. נכון שאני מתאר את זה בשפה של איזה רגשות זה מעורר אצלי, אני אומר זה מעורר אצלי תחושות של סגב. אבל זאת הדרך שלי לדבר על המפל. זה כמו שאני אומר אני רואה צבע צהוב. אני רואה שזה צהוב וזה ירוק. בדיוק. אז זה אומר שהשדה האלקטרומגנטי פה הוא לא אותו שדה כמו השדה פה, אורך גל שונה. אז אמרתי את זה בשפה של מובא מהעולם הסובייקטיבי שלי, אבל זאת רק השפה שבה אני משתמש, כי אני כלוא בתוך השפה הזאת, אין לי שפה אחרת. אבל ברור שאני מתכוון לומר משהו על העולם. להגיד שאני אומר רק דברים עלי, זה להכניס פה בעצם איזה תפיסת עולם סובייקטיבית, שאומרת שאין בכלל משהו בעולם, זה רק איזה סוליפסיזם כזה. אוקיי? שזה בסדר, זכותך להחזיק בתפיסה כזאת, אבל אתה לא יכול ללמד את הילדים ואחרי זה לבחון אותם במבחן כאילו שזאת עובדה. אתם רואים, כאילו הם מסבירים לילדים את הטעות, הייתה פה איזושהי השלכה. יכול להיות שאתה חושב ככה, אתה המורה, אבל תגיד זאת עמדתי, ואתה לא יכול ללמד את זה כחומר לימוד ואחרי זה לבחון אותם במבחן אם הם יודעים את החומר או לא. ואם הם אומרים אחרת אז להוריד להם נקודות כי הם טעו. גם לכל טיטיוס הורידו נקודות כי הם גאיוס. זאת אומרת, זה אותו, אתה מציג תפיסות עולם בתור עובדות. והבלבול הזה הוא הבלבול שעליו דיברתי קודם.

[Speaker O] זה בינון, בינון כאילו שני המורים זה אולי תפיסה ש… נכון.

[הרב מיכאל אברהם] קשור בדיוק, קשור לאותו ויכוח ולכן אני מביא את זה. זאת אומרת הנקודה היא שכשאני אומר שמשהו צהוב אמרתי משהו על הדבר, למרות שניסחתי את זה בשפה ששאובה מעולם המושגים הסובייקטיבי שלי, או אולי הבין-סובייקטיבי. נגיד אפילו שכולנו באמת רואים את אותו צבע, עדיין ברור שהמושג צבע הוא מושג סובייקטיבי, כי לעולם עצמו אין צבע. הצבע קיים רק בהכרה שלי. גם אם זה קיים אצל כולנו באותה צורה, זה עדיין קיים אצל כולנו במישור הסובייקטיבי, כי בעולם עצמו זאת עובדה שאין צבע. על זה אין ויכוח, זה ודאי נכון. הצבע קיים רק בהכרה. השאלה היא אם זה סובייקטיבי או שזה בין-סובייקטיבי. הכוונה שיש את זה אצל כל הסובייקטים באותה צורה. אבל אי אפשר להגיד שזה אובייקטיבי. אובייקטיבי זה לא. זה לא משהו על העולם עצמו.

[Speaker P] תחושת כאב היא לא הופכת את זה לאבן בוחן למשהו אובייקטיבי? ממש לא.

[הרב מיכאל אברהם] תחושת כאב זה הדבר הכי סובייקטיבי שיש.

[Speaker P] לא, זאת

[הרב מיכאל אברהם] אומרת אם ישימו לך הרדמה אין תחושת כאב. מה הבעיה? קרה לך אותו דבר, אותו פצע, אותה מכה אתה יכול לקבל, לא תחוש תחושת כאב, כי עשו לך הרדמה. אז מה זה אומר? שתחושת הכאב היא עניין סובייקטיבי שלך. נכון שבדרך כלל היא משקפת פצע ולכן כשאני אומר כואב לי, גם אותו דבר, זאת אותה טעות, צריך להיזהר. אני לא מתכוון לדבר רק על מה שקורה לי, אלא דרך זה אני מתכוון לתאר לך שקרה לי משהו אובייקטיבי שגרם לי תחושת כאב. אני מנסה להראות לך עד כמה חזקה המכה שקיבלתי או עד כמה הפצע עמוק או לא יודע, משהו כזה. אני מנסח את זה בשפה סובייקטיבית, בשפה ששאובה מהעולם הסובייקטיבי שלי, אבל כוונתי לטעון טענה על העולם. ולכן אני אומר שהמשמעות הראשונה של המושג סובייקטיבי, שהיא לכאורה המשמעות הפשוטה, שזה אומר לא משהו שטוען משהו על העולם אלא עניין של סתם תחושה אישית שלי. הבאתי אחרי זה את המשמעות השנייה של המושג סובייקטיבי, שזה משהו שלא נגיש לכלי מדידה אובייקטיביים אבל עדיין יכול להיות שהוא טוען איזושהי טענה, טענה כלשהי שיש לגביה אמת או שקר. ועכשיו אני אומר, אני בכלל לא בטוח שהמשמעות הפשוטה, הראשונית יותר, קיימת. יכול להיות שזאת תמיד המשמעות השנייה. גם כשאנחנו מדברים עלינו בדרך כלל, או לא יודע אם תמיד, אבל הרבה פעמים בעצם הכוונה שלנו לומר משהו על העולם ואנחנו משתמשים בשפה הסובייקטיבית שלנו. אני אומר עוד פעם, זה לא תמיד ככה. למשל כשאני בדיכאון, מנסה להגיד למישהו תשמע אני בדיכאון. אני לא באמת בא לספר לו על העולם, איזה עולם נאחס זה תראה הוא גורם לי דיכאון. זה היה במשמעות שלואיס מדבר עליה, שבעצם אני משתמש במונח דיכאון שהוא מושג סובייקטיבי כדי לטעון טענה על העולם. אבל נגיד כשאני הולך לפסיכולוג שיעזור לי, אני לא בא לטעון לו טענות על העולם, אני בא לספר לו באמת מה קורה אצלי. זה באמת מה שאני רוצה לספר לו. שם זה באמת נכון שאני מדבר רק על המימד הסובייקטיבי. אני לא מנסה להשתמש בשפה סובייקטיבית כדי לטעון טענות על העולם. אני בא להגיד לו תשמע תעזור לי אני בדיכאון, בלי שום קשר למה שקורה בעולם. להיפך, יכול להיות שהעולם הוא עליז ושמח אבל לי זה גורם דיכאון, כי עולם שמח גורם לי דיכאון. בסדר? אחרים נורא שמחים מזה. זה לא אומר שאנחנו רואים את העולם אחרת, זה אומר שהאימפקט של העולם עלינו הוא שונה. כשאני הולך לפסיכולוג באמת כל העניין הוא רק התחושה הסובייקטיבית שלי, לא שאני משתמש במינוח הסובייקטיבי כדי לתאר משהו על העולם. לכן אני אומר שם עוד נשארת המשמעות הבסיסית של המושג סובייקטיבי. אבל בהרבה מאוד מקומות, ושלא לדבר על ויכוחים אתיים, ויכוחים מוסריים, גם שם יש כאלה שיגידו לכם אותו דבר מה שהטיטיוס וגאיוס האלה אומרים. שבעצם זה רק אני מספר לך מה אני מרגיש על דברים, זה לא טענה באמת. הרלטיביזם המוסרי הרבה פעמים מתבסס על זה שמוסר הוא בסך הכל תחושה. כשאני מרגיש רע כשאני רואה מישהו רוצח אני קורא לזה רע לרצוח. מישהו אחר אין לו בעיה עם רצח אז הוא לא מרגיש רע, אז מבחינתו לא רע לרצוח. אז זה טענה על העולם שרע לרצוח? לא, זה טענה על מה אני מרגיש. ושוב פעם אותו דיון, השאלה אם יש פה ויכוח בכלל או שכל אחד מספר לך מה התחושות שמתעוררות אצלו. אז האובייקטיביסטים המוסריים אומרים מה פתאום, התחושות האלה הן שיקוף של איזושהי טענה אובייקטיבית, לא טענה פיזיקלית כמובן, אבל זאת טענה אובייקטיבית כלשהי רע לרצוח. זה מחייב את כולם, וגם אם אתה לא מרגיש, אם תרצח זה דבר רע מה שאתה עושה. לא. לא רק בגלל שאני מרגיש אחרת. הרגש רק הוא אינדיקציה לזה שרע לרצוח, הוא לא ההגדרה של הטענה שרע לרצוח, אלא הוא אינדיקציה, הוא סימן לזה שבאמת רע לרצוח. למה המצפון שלי אומר שזה רע, כנראה זה באמת רע. אבל זה לא נכון שכל מה שאני אומר זה רק טענה על תחושות פנימיות שלי. אותו דבר כמו שדיברנו פה על אסתטיקה, על הנשגב והיפה בתחום האסתטי, אותו דבר קיים גם בתחום האתי. כי כל הדברים האלה הם לא תמונות פיזיקליות, אז שמה יש לאנשים איזושהי נטייה לחשוב שזה שיח שהוא כולו סובייקטיבי. הפילוסופים הסוליפסיסטים אומרים את אותו דבר גם על עובדות פיזיקליות, גם שמה הם אומרים אותו דבר, זה בעצם רק אמירות עלינו, ושמה רוב האנשים לא באמת לוקחים ברצינות את האופציה הזאת. אבל בהקשר האסתטי והאתי הרבה אנשים מבינים שזה ככה, אבל הרבה מהם לא באמת חושבים שזה ככה. הם מבולבלים, כי הם באמת לא מבחינים בין לדבר על סובייקטיביות במשמעות הראשונה לבין לדבר על סובייקטיביות במשמעות השנייה, שהיא לא נגישה למדידה אובייקטיבית. אבל זה לא אומר שאני רק מדבר על דברים שלי. זה אומר שאני משתמש בשפה שלי כדי לתאר דברים בעולם, או בעולם המוסרי או בעולם האסתטי, לא חשוב. אוקיי? אנשים שלא מבינים את ההבדל בין שתי המשמעויות של המושג סובייקטיבי, לפעמים מאמצים תפיסה פילוסופית שגויה שהם עצמם לא באמת חושבים אותה. רק הם אומרים, רגע, אבל זה לא נגיש למשהו אובייקטיבי, אז לכן זה לא קיים. אבל לא, נכון שזה לא נגיש למשהו אובייקטיבי, אבל זה כן קיים, רק לא נגיש למשהו אובייקטיבי. אז יש מושג של סובייקטיביות שיש לגביה באמת אמת או שקר, רק הוא לא נגיש לכלים אובייקטיביים, קשה לי להעביר את זה למישהו אחר. זה לא אומר שאין פה אמת ושקר. ולכן לפעמים חוסר ההבחנה, שהוא לכאורה רק סמנטי, זה רק מילון, הגדרתי שני מושגים של המושג, שתי משמעויות של המושג סובייקטיבי, הגדרה במילון, אבל מי שלא מבין שיש שתי משמעויות כאלה יכול להסיק מסקנה פילוסופית לא נכונה. לא רק עניין סמנטי, הסמנטיקה הרבה פעמים מקרינה על איך אנחנו חושבים. אוקיי? ולכן ההבחנות האלה יש להן חשיבות לא רק בשביל להבין את המושגים, אלא הרבה פעמים יש לזה השלכות למסקנות הפילוסופיות שלנו. אוקיי.