אמונה – שיעור 45
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- מסגרת הדיון על מחויבות דתית וכשל נטורליסטי
- עובדות אתיות ועובדות דתיות כעובדות טעונות
- היעדר הנמקה כחלק מהמבנה האקסיומטי
- חינוך דתי, דימוי העיוור והפיקח, וחוויית המחויבות
- חובות הלבבות והכרת טובה כבסיס לעבודת השם
- הרב עמיטל, השואה, ואמת בעבודת השם
- ביקורת על עמדת הרב עמיטל והבחנה בין פסיכולוגיה לפילוסופיה
- בעיות לוגיות בביסוס עבודת השם על הכרת הטוב ומעגל שוטה
- הצעת הרב עמיטל: אמונה במקום הכרת טובה, ופירושה כעובדה דתית טעונה
- טענות נוספות נגד הכרת טובה מוסרית כלפי הקדוש ברוך הוא
- הכרת טובה אונטית: מחויבות מעצם היצירה והקניין
- הרמב״ן, קניין ביצירה, וזכויות יוצרים כהמחשה
- הכרת טובה כתביעה משפטית והקבלה ל״ממוני גבך״
- מחויבות לצו האלוקי כהשלכה של ״עשך״ והסבר למה לא צריך הסבר
- דוגמאות אינטואיטיביות: הורים, ילדי תימן, והחלפת ביציות
- עימות על אפשרות של ״אלוקים רשע״ ויחס למחויבות מוסרית
- יציאת מצרים כיסוד מחייב ותשובה על מקומו ביחס ל״עשך״ ו״ויכוננך״
סיכום
סקירה כללית
המהלך מציב את שאלת המחויבות הדתית לאחר קבלת ההנחות שיש אלוקים, התגלות בסיני וציווי מצוות, וטוען שאין מעבר נימוקי פשוט מעובדות נייטרליות למחויבויות נורמטיביות בגלל כשל ה״אוט מול האיז״. הוא מציע שמחויבויות דתיות ומוסריות נשענות על עובדות טעונות שאינן נייטרליות, כך שמי שמבין באמת את העובדה כבר מבין את המחייב שבה, ומי ששואל ״למה לציית״ או ״למה לא לרצוח״ מגלה חוסר הבנה של סוג העובדה. בהמשך מוצגת ביקורת על ביסוס עבודת השם על הכרת הטוב, בעיקר דרך הרב עמיטל והדיון בשואה ובאמת בעבודת השם, ומוצעת הבחנה בין הכרת טובה מוסרית לבין הכרת טובה אונטית הנובעת מעצם היצירה והקניין. בסוף נטען שהמחויבות לציית נובעת מעצם היותו אלוקים שברא וקנה את האדם והעולם, ושחינוך דתי מפתח את היכולת לחוות את העובדה הדתית הטעונה הזו, בדומה לחוש מוסרי או ראייה מול עיוורון.
מסגרת הדיון על מחויבות דתית וכשל נטורליסטי
הטענה היא שגם אם הוכח שיש אלוקים ושהוא התגלה בסיני ונתן מצוות, עדיין נותרת השאלה הערכית למה הדבר מחייב לציית. הוא מציב את המעבר משאלות עובדתיות־היסטוריות לשאלה נורמטיבית כהיתקלות בכשל נטורליסטי, משום שמעובדות נייטרליות אי אפשר לגזור ערכים וחובות. הוא טוען שביסוד מחויבויות נורמטיביות עומדות עובדות מסוג אחר שאינן נייטרליות אלא טעונות מטען מחייב.
עובדות אתיות ועובדות דתיות כעובדות טעונות
הוא מדגים דרך המוסר שמי שאומר ״אני מבין שלא מוסרי לרצוח אבל למה שאני לא ארצח״ מראה שאינו מבין את העובדה האתית, כי ״אסור לרצוח״ איננו תיאור נייטרלי כמו ״יש פה מנורה״ אלא עובדה שמקרינה איסורים ומחויבויות. הוא טוען שאותו היגיון חל ביחס לציווי אלוקי, כך שאמירה ״אני מבין שהקדוש ברוך הוא אלוהים התגלה בסיני נתן מצוות והכל, אבל למה שאני אקיים את זה?״ מקבילה לשאלה על רצח ומבטאת חוסר הבנה של מושג אלוה. הוא מייחס לרמב״ם את הרעיון שיש בקבלת אלוה משהו אינהרנטי של מחויבות אבסולוטית לציית, וטוען שאין צורך בהסבר נוסף משום שכל הסבר היה גורר דרישת הסבר נוספת עד שנעצרים בעובדה הטעונה.
היעדר הנמקה כחלק מהמבנה האקסיומטי
הטענה היא שהעדר תשובה לשאלת ה״למה״ איננו בעיה אלא תוצאה הכרחית של האופן שבו מחויבויות יסוד פועלות, בדומה ליסוד המוסר. הוא מסביר שדיוני סמינרים לרוב אינם עוסקים בשאלה הזו לא משום פספוס אלא משום שאין צורך לעסוק בה, והוא מבקש להמשיג זאת בכך שהעיסוק מסביר למה לא צריך עיסוק. הוא מתאר שאנשים נתקעים משום שאינם מצליחים למצוא טענה שמעבירה מן העובדה למחויבות, והפתרון הוא ההכרה שהמחויבות נטועה בעצם ההבנה שהשם הוא האלוקים.
חינוך דתי, דימוי העיוור והפיקח, וחוויית המחויבות
הוא טוען שחינוך דתי נועד לפתח תודעה דתית שמכילה אינטואיציה ראשונית של ״אם הוא אלוקים והוא ציווה אז ברור שצריך לקיים״ בלי הסבר נוסף. הוא מדמה את מי שלא חווה מחויבות לצו האלוקי לעיוור שאינו מבין ראייה, כך שהשאלה נראית לו רציונלית אך היא תולדה של חוסר חישה של אותו ״חוש״ דתי. הוא מוסיף שאין להסיק מכך שהאדם הדתי פועל לא רציונלית, אלא שמי שחווה זאת פועל מתוך ״עיניים דתיות״ שאינן נגישות למי שעיוור כלפיהן.
חובות הלבבות והכרת טובה כבסיס לעבודת השם
הוא מציג את דברי חובות הלבבות שלפיהם המחויבות לעבוד את הקדוש ברוך הוא מבוססת על הכרת טובה, ומביא את הפסוק: הליהוה תגמלו זאת עם נבל ולא חכם הלוא הוא אביך קנך הוא עשך ויכוננך. הוא מתאר שהתורה מניחה חובת הכרת טובה כלפי הקדוש ברוך הוא ושאי־עבודה היא כפיות טובה. הוא מציג זאת כעמדה שמעמידה את הכרת הטוב כיסוד עבודת השם.
הרב עמיטל, השואה, ואמת בעבודת השם
הוא מביא מהרב עמיטל בספר מלוקט עולם בנוי וחרב ובנוי וחרב את הקביעה שיהודי שאיבד את אשתו וילדיו בשואה או עסק בהוצאת גופות מאושוויץ אינו מסוגל לעבוד את השם על בסיס הכרת הטוב, ״בשום פנים ואופן לא״. הוא מנתח שני רבדים בדברי הרב עמיטל: רובד פסיכולוגי של אי־יכולת לחוש הכרת טובה ורובד פילוסופי של השאלה האם בכלל צריך להכיר טובה ועל מה. הוא מביא את הגמרא ביומא ס״ט על אנשי כנסת הגדולה ושינוי הנוסח, ואת מסקנת הרב עמיטל שעבודת השם חייבת להיות בנויה על אמת ולא על כזב וחנופה, ולכן מי שאינו חש ש״הגדול הגיבור והנורא״ מתאר את הקדוש ברוך הוא נמנע מלומר זאת.
ביקורת על עמדת הרב עמיטל והבחנה בין פסיכולוגיה לפילוסופיה
הוא מביע שאינו מסכים עם הרב עמיטל באופן מלא ומעיר על נחום איש גם זו במסכת תענית שמציג שאיפה להכיר טובה גם מתוך סבל קיצוני. הוא טוען שהגמרא איננה רק תיאור עיתונאי אלא תביעה לשאוף לדרגה כזו, ומנגד מזהה בדברי הרב עמיטל עמידה על כך שאי אפשר לתבוע ממי שזה שקר בעיניו להצהיר הצהרות דתיות. הוא מוסיף שבכתיבתו טען ש״אין רע יורד מלמעלה״ ושמעשי השואה הם מעשה הנאצים ולא מעשה הקדוש ברוך הוא, ולכן הוא מטיל ספק בכוח הטענה הפילוסופית נגד הכרת טובה אף שהוא מקבל את משקלה הפסיכולוגי.
בעיות לוגיות בביסוס עבודת השם על הכרת הטוב ומעגל שוטה
הוא טוען שיש בעיה לוגית בכך שאם עבודת השם מבוססת על הכרת טובה, אפשר לשאול למה להכיר טובה ומה מקור החובה, כך שההנמקה אינה מוסיפה בהירות. הוא מחריף וטוען לפרדוקס: הכרת טובה היא ערך מוסרי, אך חובות מוסריות מקבלות תוקף רק מכוח הקדוש ברוך הוא כפי שטען בראיה מן המוסר, ולכן יוצא מעגל שוטה שבו החובה לעבוד את השם מבוססת על הכרת טובה והכרת טובה מבוססת על החובה לעבוד את השם. הוא מביא כדוגמה את שאלת המשנה למלך על ״מושבעים ועומדים מהר סיני״ שממחישה קושי של ביסוס מחויבות על שבועה שהחובה לקיימה עצמה נובעת מהתורה.
הצעת הרב עמיטל: אמונה במקום הכרת טובה, ופירושה כעובדה דתית טעונה
הוא מצטט מהרב עמיטל שהעבודה בדורנו צריכה להיות מבוססת על אמונה ולא על הכרת טובה, ומביא קטעים מחובות הלבבות משער אהבת השם על אהבה למרות סבל, כולל ״אם תשרפני באש לא אוסיף כי אם אהבה אותך ושמחה בך״ ו״הן יקטלני לא איחל״, ודרש חז״ל ״אף על פי שמיצר ומימר לי, דודי בין שדיי ילין״. הוא טוען שהבנת ״אמונה״ כאן איננה עובדה נייטרלית אלא עובדה דתית טעונה, כך שהאמירה שהוא אלוקים כבר כוללת מחויבות לציית ללא תלות בהכרת טובה. הוא מציג את האמונה כחלופה שמאפשרת אמת פנימית בלי ״שקר בנפשך״ במקום תביעה להרגיש הכרת טובה.
טענות נוספות נגד הכרת טובה מוסרית כלפי הקדוש ברוך הוא
הוא מעלה קשיים עקרוניים: ״מוטב לאדם שלא נברא״ מצביע לכאורה על בעייתיות כללית בקיום, ובריאה במאמר אינה השקעת מאמץ שמבססת הכרת טובה כמו ביחסים אנושיים. הוא טוען שעבודת צורך גבוה ושאלת מי נברא לטובת מי מקהות את מודל ההכרת טובה הרגיל. הוא מוסיף שהודיה על הצלה נראית בעייתית כשאותו גורם יוצר גם את הצורך והמצוקה, וממשיל זאת לדימוי של מי שמייצר סכנה ואז מציל כדי לזכות בהכרת תודה, וכן טוען שיצירת אדם מייצרת לכאורה גם חובה בסיסית לקיימו בדומה לאחריות הורים.
הכרת טובה אונטית: מחויבות מעצם היצירה והקניין
הוא מציע הבחנה בין הכרת טובה מוסרית לבין הכרת טובה אונטית או פילוסופית הנובעת מעצם הזיקה ל״עשך״ ולאו דווקא ל״ויכוננך״. הוא קורא לכך מחויבות שאינה תלויה בכך שטוב לאדם או שהיוצר השקיע בו, אלא בכך שהאדם נוצר ממנו ולכן יש ליוצר זכויות עליו. הוא מפרש את הפסוק ״אביך קנך הוא עשך ויכוננך״ כשתי סיבות, ומדגיש שהקניין קשור ל״עשך״.
הרמב״ן, קניין ביצירה, וזכויות יוצרים כהמחשה
הוא מביא את פירוש הרמב״ן לפסוק: ״כי הוציאך מאין והיית יש. וכל יש יש לו קניין״ ומקשר זאת ל״קונה שמים וארץ״ ול״השם קנני ראשית דרכו״. הוא משווה לתפיסות בזכויות יוצרים ומבחין בין גישה תכליתית שנותנת זכויות כדי לעודד יצירה לבין גישה מהותית שרואה ביצירה ״שלך״ מעצם היותה פרי רוחך, כולל אזכור אפלטון בהמשתה על ״ילדי רוחו״. הוא מסיק שמי שיוצר משהו מקבל עליו קניין מהותי גם בלי מאמץ, ובאותו אופן הקדוש ברוך הוא קונה את מה שברא.
הכרת טובה כתביעה משפטית והקבלה ל״ממוני גבך״
הוא מציע שמבנה הכרת הטובה המוסרית דומה לתביעת ״ממוני גבך״ שבה יש אצל הזולת משהו ששייך לי, ומביא דוגמאות הלכתיות של גזל, כמשתרשי לי, ואנסי בית המלך גורנו בחולין לגבי תביעת הכהן על תרומה שהתגלגלה לטובת החייב. הוא טוען שהטבה יוצרת אצל המקבל ״תוספת״ שמקורה במיטיב, ולכן יש למיטיב תביעה דמוית־קניין, ומכאן שהכרת טובה מוסרית היא מקרה פרטי של הכרת טובה אונטית.
מחויבות לצו האלוקי כהשלכה של ״עשך״ והסבר למה לא צריך הסבר
הוא קובע שהמחויבות לעבוד את השם נובעת מהיותו אלוקים שברא וקנה אותנו, ולכן הוא הבעל הבית והאדם מחויב לשמוע בקולו בלי קשר לטוב או רע, שואה, השקעה, או הכרת טובה מוסרית. הוא מתאר שהאינטואיציה הזו קיימת אצל רבים ולכן אין כאן ״גזרת הכתוב״ אלא ניסוח של תחושה פנימית, והחיפוש אחר הנמקות הוא מהלך עקום משום שהנמקות מוסריות עצמן יונקות מן המחויבות לציווי הקדוש ברוך הוא. הוא מציג איומים ועונשים כדרך לאכוף מחויבות קיימת ולא כמקור המחויבות.
דוגמאות אינטואיטיביות: הורים, ילדי תימן, והחלפת ביציות
הוא טוען שגם בלי השקעה הורית קיימת תחושה שילד חייב להוריו מעצם היותם מקורו, ומביא את דוגמת ילדי תימן שנחטפו כך שההורים לא השקיעו בהם אך עדיין נתפס שיש זיקה מחייבת. הוא מזכיר את הדיון על החלפת ביציות באיכילוב ומציג אותו כאינטואיציה של שייכות ביולוגית שמכריעה גם מול הורים מגדלים שהשקיעו בפועל. הוא משתמש בכך כדי להמחיש את מושג ההכרת טובה האונטית כבסיס למחויבות.
עימות על אפשרות של ״אלוקים רשע״ ויחס למחויבות מוסרית
הוא נשאל היפותטית אם היהדות הייתה מצווה רשע מוחלט, והוא עונה שמחויבות למי שיצר קיימת עקרונית, אך ייתכן קונפליקט שבו המחויבות המוסרית גוברת ולכן האדם לא יציית, בדומה להורים מתעללים. הוא מוסיף שבעולם שבו אלוקים הוא רשע צרוף ייתכן שלמוסר עצמו לא יהיה תוקף, ולכן זה עולם היפותטי שאינו קוהרנטי ו״אלוקים רשע״ הוא אוקסימורון. הוא מסיים בכך שאין דבר כזה אלוקים לא מוסרי ושיש הסכמה על כך שהשאלה מציירת ״משולש עגול״.
יציאת מצרים כיסוד מחייב ותשובה על מקומו ביחס ל״עשך״ ו״ויכוננך״
הוא נשאל על ריבוי יסוד יציאת מצרים בתורה ובנ״ך כמקור מחייב, ומשיב שהפסוק כולל גם ״ויכוננך״ ולא רק ״עשך״ ושיש מקום גם לממד התומך־מיטיב. הוא מוסיף שיציאת מצרים שייכת גם ל״עשך״ כי לפי המהר״ל יציאת מצרים היא לידה שבה עם ישראל נוצר ונולד, ולכן היא ממד ייחודי של הוויה לאומית שנוצרה מהקדוש ברוך הוא ולא רק הצלה מצרה.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] אנחנו בחלק האחרון של המהלך הזה, בעצם כאן רק אני אשים את זה בקונטקסט. התחלתי עם הוכחות לקיומו של אלוקים, דיברנו על סוגי ההוכחות האפשריים באופן ביקורתי. אחר כך דיברתי על המעבר מאלוקים פילוסופי לאלוקים דתי, יהודי בפועל. ועכשיו החלק השלישי זה בעצם דיון בשאלה, בהנחה שיש אלוקים והוא התגלה בסיני ונתן לנו מצוות והכל, עדיין השאלה למה שאני אציית. כן, זה שהוא מצווה זה שאלה עובדתית, זאת אומרת, אוקיי, הוא התגלה, ציווה, הגעתי למסקנות העובדתיות האלה. השאלה למה הדבר הזה גם מחייב אותי לציית, או איך נוצרת המחויבות הדתית. המעבר בין השאלות הפילוסופיות היסטוריות עובדתיות לבין השאלה הערכית הנורמטיבית שבדבר המחויבות הדתית. וכאן בעצם אמרתי שיש בעיה של כשל נטורליסטי, כן, כי מעובדות אי אפשר לגזור ערכים או מחויבויות. מצד שני הבעיה הזאת קיימת גם בתחום המוסר וניסיתי להדגים דרך המוסר, ניסיתי להדגים שביסוד מחויבותן של מחויבויות נורמטיביות עומדת עומדות איזה שהן עובדות אתיות. עובדות אתיות להבדיל מעובדות רגילות, יש פה מנורה, או לא יודע מה, דולק פה האור, אלה עובדות נייטרליות. אין להן שום קשר למישורים נורמטיביים, לחובות, לזכויות, למה ראוי ולא ראוי לעשות, זה האוט מול האיז, ולכן זה כשל לעבור מהעובדות האלה אל המחויבויות והנורמות. אבל יש עובדות מסוג אחר שהן עובדות טעונות, לא נייטרליות, יש להן מטען. והעובדות האלה ברגע שאתה מכיר אותן הן גם מחייבות אותך לעשות או לא לעשות משהו. והדגמתי את זה דרך השאלה אם בא בן אדם ואומר תראו אני מבין שלא מוסרי לרצוח אבל למה שאני לא ארצח. אז התשובה, אין תשובה לשאלה הזאת חוץ מאשר להגיד לו אם אתה שואל את השאלה הזאת כנראה אתה לא מבין שאסור לרצוח. כי מי שמבין שאסור לרצוח זאת לא עובדה במובן הנייטרלי כמו שיש פה מנורה. זאת עובדה שיש לה משמעות, היא אמורה להקרין אליי מחויבויות מה לעשות או מה לא לעשות, איסורים ומחויבויות, ומי שלא מבין את זה לא מבין את העובדה. זה עובדה מסוג אחר, זה לא עובדה נייטרלית כמו העובדות שיום דיבר עליהם, ולכן בתחום המוסר אם אתה אומר לי אני מבין שאסור לרצוח לא צריך להסביר לך למה אסור לרצוח או למה אתה לא אמור לרצוח. זאת המשמעות של ההבנה שאסור מוסרית לרצוח. אני אומר אותו דבר קיים גם ביחס למחויבות הדתית. במחויבות הדתית או בצוואו של אלוקים, בציוויים של הקדוש ברוך הוא, שם בעצם הלוגיקה היא לוגיקה מאוד דומה. גם שם בעצם וניסיתי וראיתי את זה מכל מיני מקומות שהאלוה בעצם הגדרתו כאלוה זה אם הגדרתי אותו כאלוה זה אומר שיש לי מחויבות לציית לו. אם מישהו אומר לי תראה אני מבין שהקדוש ברוך הוא אלוהים התגלה בסיני נתן מצוות והכל, אבל למה שאני אקיים את זה? זאת אותה שאלה כמו אני מבין שאסור לרצוח אבל למה שאני אקיים את זה. זה פשוט חוסר הבנה. אתה לא מבין שהוא אלוהים או שהוא נתן מצוות בסיני, כי אם היית מבין את זה לא היית שואל את השאלה הזאת. כלומר יש משהו, איזה קבלה באלוה שראינו ברמב"ם, יש משהו במושג אלוה שחלק אינהרנטי ממנו זה שיש מחויבות אבסולוטית מוחלטת לקיים מה שהוא מצווה. זה לא צריך הסבר נוסף. אם הייתי אמור לתת לזה הסבר נוסף מישהו היה שואל אותי על העיקרון שמופיע בהסבר למה הוא נכון. אוקיי, מתישהו זה צריך לעצור. זה יעצור במקום שבו אני פוגש את העובדה האתית. ובמקרה הזה זה העובדה הדתית לא דווקא האתית, כן, שאלוקים ציווה. אתה שואל בן אדם דתי, כן, הזכרתי את זה אני חושב, שואלים בן אדם למה אתה מקיים מצוות, כי אלוקים ציווה, מה זאת אומרת? אוקיי, הוא ציווה, אז מה? ההנחה של האנשים זה שאם הוכחנו שיש אלוקים ושהוא ציווה הדיון הסתיים. זאת אומרת לא, לכן כל הדיונים בסמינרים הם אף פעם לא עוסקים בחלק שאני מדבר עליו. אבל למה זה מחייב? ולטענתי זה לא פספוס, זה לא כשל, הם לא עוסקים בזה כי לא צריך לעסוק בזה. רק אני מנסה להמשיג את זה, לכן אני עוסק בזה, אבל העיסוק שלי בסך הכל בא להסביר למה לא צריך לעסוק בזה. לא שיש לי תשובה אחרת, אלא אני מנסה להסביר שזה שאין תשובה זה אין בזה שום בעיה, לא צריכה להיות תשובה. וברגע שהגעתי למסקנה שהשם הוא האלוקים, אז ציוויו מחייבים מעצם היותו אלוקים. זאת אומרת זה לא משהו שטעון הסבר נוסף בדיוק כמו לגבי המוסר. זאת אומרת הבסיס למחויבות הדתית כמו למחויבות מוסרית כמו לכל דבר הוא בעצם ניתן לומר אקסיומטי. זאת אומרת יש פה משהו שאתה אם אתה מבין שהוא האלוקים אתה אמור להבין את זה לבד. לא צריך שום הסבר. זה טמון בתוך היותו אלוקים. והרבה פעמים אנשים שלא מבינים את זה, אז הם נתקעים באמת כי פגשתי לא מעט אנשים כאלה, אוקיי, יש אלוקים, הוא התגלה בסיני, הכל טוב, אבל למה לקיים? ואתה לא מצליח לחשוב על איזושהי טענה או איזשהו נימוק שיעביר אותך מהמישור העובדתי למישור של המחויבות וזה תוקע הרבה מאוד אנשים. אומרים טוב אוקיי, אז אני לא מבין למה אני צריך להיות מחויב וזהו. והתשובה שלי היא שנכון, אין הסבר אבל לא צריך הסבר. לא צריך הסבר כי ברגע שאתה מבין שהוא אלוקים זה אומר שציוויו מחייבים. דיברתי על החשיבות של חינוך דתי בהקשר הזה, כי החינוך הדתי בעצם אמור לפתח אצלך את אותה הבנה אקסיומטית שאם יש אלוקים, קודם כל לפתח בכלל את התובנה שיש אלוקים, אבל מעבר לזה את אותה אינטואיציה ראשונית שאומרת שטוב, אם הוא אלוקים והוא ציווה אז ברור שצריך לקיים, לא צריך שום הסבר נוסף. משהו שאולי בן אדם שלא עבר את המסלול של החינוך הדתי או מישהו שמסתכל על זה מבחוץ באמת הרבה פעמים מסתכל על זה כאילו איך אתה עושה את הקפיצה הזאת. כי הוא לא מוצא את זה בתוך עצמו. הבאתי לזה את הדוגמה של העיוור והפיקח, כן? זה איזשהו סוג של עיוורון. שמי שלא פיתחו או עזרו לו לפתח את התודעה הדתית שלו, את המחויבות הדתית שלו, הוא באמת לא מבין. זה נראה לו לא רציונלי, זה נראה לו לא הגיוני. אוקיי, אתה חושב שיש איזשהו מפלצת ספגטי מעופפת בשמיים. למה בגלל זה מה שהיא אומרת צריך לקיים? אבל תחשבו שזה בדיוק דומה לבן אדם שנגיד אין לו את האגף בשכל או במחשבה שלו שאחראי על הבנת המוסר. הוא לא מבין מה זה. עכשיו, אני יכול לנסות להסביר לו אינטלקטואלית, כן, באופן אקדמי, שיש אנשים שחושבים שלא מוסרי לרצוח באופן מאוד אובייקטיבי ואקדמי. הוא אומר אוקיי, הבנתי, אבל למה הם לא רוצחים? זאת אומרת בן אדם שלא חווה את זה, לא מרגיש את זה, אז זה נראה לו מין קפיצה חסרת שרירותית, כן, לא רציונלית. אוקיי, אז זה שמוסר מוגדר כך או מוגדר אחרת למה זה מקרין על מה שאני חייב או לא חייב לעשות או אסור לי לעשות. אבל מי שחווה את זה, כמו מי שרואה ומבין שהעיניים משקפות באמת את המציאות, אז לא מעניין אותו הטיעונים של העיוור מי אמר לך אולי העיניים מתעתעות בך? העיוור פשוט לא חווה את זה אז הוא לא מבין. אבל כשאני חווה את זה אני מבין שעיניים משקפות את המציאות. ואותו דבר פה, מי שלא חווה את המחויבות הזאת לצו האלוקי, אז הוא פשוט עיוור. קשה מאוד להסביר לו את העניין הזה ומצד שני לא נכון מה שהרבה אנשים דתיים שפגשתי מסיקים, שבעצם הוא צודק, אני פועל בצורה לא רציונלית. לא נכון. אם אתה מוצא את זה בתוך עצמך זה אומר שיש לך איזשהו סוג של חוש, עיניים דתיות, שלהוא אין, הוא עיוור כלפי העניין הזה, ולכן הוא שואל שאלה טובה מבחינתו, כמו שהעיוור שואל את הפיקח שאלה טובה מבחינתו. אבל זה לא אמור להטריד את מי שמבין שיש לנו סוג כזה של עיניים. אז זה בעצם הסכימה. עכשיו אני רוצה להראות את העניין הזה מזווית טיפה שונה. אני חושב שהיא מוסיפה למרות שעוד פעם, מה שאמרתי עד עכשיו זאת בעצם התשובה שלי. אבל אני אנסה להראות את זה מזווית אחרת כי אני חושב שזה מקרב את הדברים יותר לאינטואיציה שלנו, להבנה שלנו. אני אתחיל אולי בדברים שכותב חובות הלבבות. חובות הלבבות בכמה מקומות כותב שהמחויבות לעבוד את הקדוש ברוך הוא מבוססת על הכרת טובה. אנחנו צריכים להכיר טובה לקדוש ברוך הוא. יש פסוק: הליהוה תגמלו זאת עם נבל ולא חכם הלוא הוא אביך קנך הוא עשך ויכוננך. זאת אומרת יש לתורה עצמה מניחה שיש איזושהי חובת הכרת טובה כלפי הקדוש ברוך הוא והיא בעצם הבסיס לעבודתו. אתם זה שאתם לא עובדים אותו זה כפיות טובה. זאת אומרת יש איזושהי הנחה שהבסיס לעבודת השם זאת הכרת טובה. והרב עמיטל יש לו ספר מלוקט, עולם בנוי וחרב ובנוי וחרב, אז הוא כותב ככה: האומנם יהודי שאיבד את אשתו וילדיו בשואה מסוגל לעבוד את השם על בסיס הכרת הטוב? האם יהודי שתפקידו היה הוצאת גופות שרופות מכבשניה של אושוויץ יכול לעבוד את השם כשהכרה עומדת בבסיס העבודה היא הכרת הטוב? בשום פנים ואופן לא. זאת אומרת זה לא שאלה, זה תשובה. הוא קובע, זה לא אפשרי, דבר כזה לא אפשרי. עכשיו בעניין הזה יש פה שני ניואנסים שחבויים מאחורי הפסקה הזאת. ניואנס אחד זה הניואנס הפסיכולוגי. זאת אומרת מי שעבר את הדברים האלה לא נמצא בפוזיציה פסיכולוגית שהוא יכול באמת לחוש הכרת טובה כלפי הקדוש ברוך הוא. מי שסבל מאוד, מי שעובר חיים רעים, הוא לא יכול להכיר טובה לקדוש ברוך הוא, הוא כבול, אנוס. זאת הבעיה הפסיכולוגית שהיא הבעיה הקטנה יותר. הבעיה המהותית היא הבעיה הפילוסופית. השאלה היא אם הוא צריך לחוש הכרת טובה, לא אם הוא יכול לעשות את זה, אלא אם בכלל הוא צריך. על מה הכרת טובה? הרי אתה נתת לי רק או לא רק, אבל בעיקר דברים רעים, אז על מה אני אמור לחוש כלפיך הכרת טובה? אוקיי, זאת בעצם השאלה הפילוסופית והיא השאלה היותר חשובה. יש, הוא מביא שם בהמשך את הגמרא במסכת יומא ס"ט. אמר רבי יהושע בן לוי למה נקרא שמן אנשי כנסת הגדולה? שהחזירו עטרה ליושנה. אתא משה אמר האל הגדול הגיבור והנורא. אתא ירמיהו ואמר נכרים מקרקרים בהיכלו, איה נוראותיו? לא אמר נורא. אתא דניאל אמר נכרים משתעבדים בבניו, איה גבורותיו? לא אמר גיבור. אתו אינהו ואמרו אדרבה, זוהי גבורתו, גבורת גבורתו שכובש יצרו שנותן ארך אפיים לרשעים, ואלו הן נוראותיו, שלמלא מוראו של הקדוש ברוך הוא היאך אומה אחת יכולה להתקיים בין האומות. שואלת הגמרא ורבנן היכי עבדי הכי ועקרי תקנתא דתקין משה? איך הם משנים את הנוסח שקבע משה רבנו בתורה האל הגדול הגיבור והנורא? אמר רבי אלעזר מתוך שיודעין בהקדוש ברוך הוא שאמיתי הוא, לפיכך לא כיזבו בו. מה זאת אומרת? אני לא מתווכח עם משה רבנו, אבל אתה לא יכול לצפות ממני להגיד שקרים. אם מבחינתי זה שקר, אני לא יכול להגיד את זה. מה זה קשור למשה רבנו? היה חכם, צדיק, אני קטונתי, קטנו עבה ממותניי. אוקיי, עדיין, מה אתה רוצה שאני אעשה, שאני אשקר? אני לא יכול לשקר. אני לא חש שהוא גדול, גיבור ונורא, אז אני לא יכול להגיד את זה. ואז הרב עמיטל כותב מתוך הגמרא הזאת, הוא אומר עבודת השם חייבת להיות בנויה על אמת, לא על כזב וחנופה כלפי הקדוש ברוך הוא. לכן נבראים שלא חשו שביטויים כמו הגדול, הגיבור, הנורא מתארים את הקדוש ברוך הוא, נמנעו מלעשות שימוש בביטויים אלה, למרות שכך שינו לשונם מלשון תורה ומנוסח שתיקן משה רבנו. זאת אומרת הוא אומר זה לא שאלה של סמכויות, זה לא שאלה של כפירה, זה לא שאלה של מותר או אסור להגיד את זה, אי אפשר להגיד את זה, זה שקר. אם אני חושב שזה לא נכון, אף אחד בעולם, לא הקדוש ברוך הוא, לא משה רבנו, לא יכול לדרוש ממני לומר את זה כי זה שקר. לכן זה לא קשור לצדקות וכפירה וכל מיני האשמות שבדרך כלל עולות כלפי אנשים שמחזיקים בעמדות כאלה, אני מדבר מידע אישי. זאת אומרת כשאני מדבר על זה שהקדוש ברוך הוא לא מעורב לכן אני קשה לי לבקש ממנו בקשות או להגיד לו תודות על מה שהוא עשה או לראות. ניסים במקומות שבהם אנשים אחרים רואים ניסים. עכשיו, יכול להיות שאני טועה, אבל אם זה מה שאני חושב, אז מה אתה רוצה, שאני אמשיך להגיד את זה למרות שאני לא חושב? אתה מצפה ממני לשקר. אני לא, אין לזה שום ערך. לא רק שאני לא יכול, אין לזה שום ערך. זה שטויות. בוא תשכנע אותי שאני טועה. אם תשכנע אותי שאני טועה, בסדר גמור. אתה לא יכול להגיד לי, תראה, אסור לך לחשוב כך כי זה שקר, כי זה כפירה, כי זה אני לא יודע מה. מה זאת אומרת? אבל זה מה שאני חושב. אז לכן אומר הרב עמיטל בצדק, בצדק רב אני חושב, שאם זאת המסקנה שלו, שום טיעונים דוסים והאשמות בכפירה וכל מיני נפנוף בגדולתו של משה רבינו לא יכולים לעזור בהקשר הזה. בסופו של דבר זה מה שאני חושב. עכשיו, אני רוצה רק להגיד אולי עוד הערה.
[Speaker B] הרב, הרב, מעניין פה שבעובדות האתיות והדתיות שהרב מדבר עליהן פתאום נעלמו. הרי נחום איש גם זו יושב בתענית שם במסכת תענית, קטוע ידיים וקטוע רגליים ואוי לנו שראינוך בכך והוא אומר אשריכם שראיתוני בכך. כלומר אם אתה רוצה זה יוצא, אז פתאום פה העובדות האתיות והדתיות נעלמו? אני לא מסכים עם הרב עמיטל, אני מבין אותו אבל אני לא חושב שאני מסכים איתו.
[הרב מיכאל אברהם] הסוגיה של עובדות אתיות ודתיות עוד לא הגעתי אליהן, אני אגיע אליהן עוד מעט.
[Speaker B] לא לא, אני אומר שהרב אומר שהרב עמיטל אומר אי אפשר לחוש הכרת הטוב כי זה בלתי אפשרי, מה אתה רוצה ממני, אז אין טעם להגיד. אני לא בטוח שלא, אני לא אומר שזה אפשרי אבל בהחלט נחום איש גם זו אומר לתלמידים שלו אשריכם שראיתוני בכך, וזו תביעה ממנו, לשם הוא שואף להגיע לדרגה שלו ולהכיר טובה גם כשאתה קטוע ידיים וקטוע רגליים ומוטל במיטה וכולך שחין.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אוקיי, אם מישהו חש הכרת טובה במצב כזה שיכיר טובה, אין בעיה. אבל הרב עמיטל לא חש. המסקנה שלו היא שזה לא נכון.
[Speaker B] ברור, אבל הגמרא מספרת לנו את זה לא כתיאור עיתונאי. היא אומרת לנו את זה כדי שאנחנו גם נשאף
[הרב מיכאל אברהם] ונגיע פעם
[Speaker B] אחת אולי גם להיות כאלה.
[הרב מיכאל אברהם] זה תיאור עיתונאי של הרבה מאוד אנשים. מה זאת אומרת לא תיאור עיתונאי? הרבה מאוד אנשים אלה התחושות שלהם, והרב עמיטל משמש להם פה. הוא אומר אתם לא יכולים לתבוע מאיתנו להכיר טובה לקדוש ברוך הוא כי אנחנו לא מרגישים.
[Speaker B] אז למה נחום איש גם זו אמר לתלמידים שלו אשריכם שראיתוני בכך? זה אומר אני רוצה שגם אתם תלמדו ממני משהו.
[הרב מיכאל אברהם] הוא רוצה, אוקיי, הוא רוצה, גם אני רוצה. אבל אתה, הוא לא מסכים עם הרב עמיטל. אתה רוצה, אז מה? אבל הרב עמיטל אומר זה שאתה רוצה זה לא מעניין אותי. אני לא מכיר טובה כי אני לא, זה שקר בעיניי. עכשיו אם נחום איש גם זו כן הכיר טובה, שיקול שלו, שיהיה לו לבריאות. אבל אם הרב עמיטל כמו עוד הרבה מיליונים אחרים חשים כך, אי אפשר לבוא אליהם בתביעה, תכירו טובה. לא, אין על מה להכיר טובה.
[Speaker B] כל היהדות שלנו זה זה, כל היהדות שלנו זה זה. איך אפשר להגיד כל היהדות שלנו אנחנו נרדפים ונמחצים ורדופים וממשיכים להגיד מודים. אז להגיד שזה משהו מוזר להגיד לנו לתבוע מאיתנו את זה זה אנטי, כל הבסיס של היהדות זה זה.
[הרב מיכאל אברהם] אז תראה, קודם כל יכול שזה היהדות שלך, אבל אל תדבר בשם כולנו. זה א, ב, אני אגיע לזה עוד מעט. הרי זה, זאת השאלה, אני מציב פה שאלה. זאת אומרת אם עבודת השם יסודה בהכרת הטוב, אז אומר הרב עמיטל רגע, משהו פה לא מסתדר, לא יכול להיות הכרת הטוב הזאת היא שקר. אז מה כן? אוקיי, זה בעצם השאלה, אז אני הולך לטפל בזה. אז אני רק רוצה להעיר פה הערה. דיברנו קצת, לא דיברנו בעצם פה אני חושב, לא, זה לא היה אני חושב בסדרה הזאת, אבל בסדרות קודמות דיברתי ועוד גם בספר וגם באתר על זה שבעצם אין רע יורד מלמעלה. זאת אומרת מה שאתה סבלת בשואה זה היה מהנאצים, לא מהקדוש ברוך הוא. לכן אני לא בטוח עד כמה באמת הטענה של הרב עמיטל במישור הפילוסופי, לא במישור הפסיכולוגי, פסיכולוגית אני לא שופט אף אחד לא הייתי במצב הזה, אבל פילוסופית אני לא בטוח שהוא צודק כיוון שהרוע שספגנו בשואה או שהם ספגו בשואה היה מעשה ידיהם של הנאצים, לא של הקדוש ברוך הוא. אפשר לטעון כלפיו למה לא התערבת? בסדר, אבל לא הוא זה שגרם לנו לרוע הזה וזה אחד הטורים האחרונים שכתבתי באתר, לא איכנס לזה כאן. לכן אני לא בטוח שאני מסכים לטענה של הרב עמיטל כשלעצמה, אבל אני מביא אותה כי היא נקודת מוצא טובה כדי להגיד את מה שאני רוצה לומר. התזה הזאת של הכרת טובה כבסיס לעבודת השם יש בה גם בעיה לוגית. בגלל שבסופו של דבר כשאני אומר אני מכיר טובה אני עובד את הקדוש ברוך הוא בגלל שאני צריך אני חייב לו הכרת טובה. עכשיו אני יכול לשאול את השאלה הלאה ולמה להכיר טובה? מאיפה באה החובה להכיר טובה? למה זה לא צריך הסבר רק החובה לקיים מצוות צריכה הסבר? למה החובה להכיר טובה לא צריכה הסבר? אז מה יהיה ההסבר אליה? לא ברור, אינטואיציה מוסרית כזו או אחרת, לא יודע בדיוק מה. יש. עכשיו, זה יותר חזק מאשר החובה לעבוד את השם? למה הכרת טובה בכלל מוסיפה לי כהסבר, הנמקה למחויבות הדתית שלי? היא יותר חזקה? יותר מובנת מאליה? נדמה שלפחות לגבי אנשים דתיים או שקיבלו חינוך דתי, זה לא בהכרח המצב. יש להם את אותה אינטואיציה שצריך לעבוד את השם כי השם אמר, בדיוק כמו האינטואיציה שצריך להכיר טובה למי שגמל איתי טובה. ולכן אני לא רואה למה ההסבר של הכרת טובה מוסיף משהו לחובה לעבוד את השם. אלא אם כן משום מה את האינטואיציה שצריך לקיים את מצוותיו אין לך, ואינטואיציה של הכרת טובה יש לך. אבל אני יכול לנסח את זה בצורה יותר קיצונית אפילו, וזה כבר פרדוקס לוגי. כי הכרת טובה היא היא ערך מוסרי, כן, היא חובה מוסרית. אבל חובות מוסריות בעצמן אין להן תוקף אם הן לא באות מהקדוש ברוך הוא, מאלוהים. זה על זה דיברתי כשדיברתי על הראיה מן המוסר, אני לא אחזור לזה כאן, אבל כרגע אני אניח את זה, שמה הסברתי ונימקתי את זה. אם זה כך, אז בכלל אנחנו פה בוישס סירקל, כן, במעגל שוטה. למה? בגלל שהחובה לעבוד את השם מבוססת על הכרת טובה, אבל הכרת הטובה בעצמה מבוססת על החובה לעבוד את השם. אז אז פה כבר הבעיה היא בעיה לוגית, לא רק שאלה של מה זה מועיל. זה לא יכול בכלל להיות הנמקה, הדבר הזה, בגלל שזה כמו דיברתי אני חושב באחת הפעמים האחרונות על השאלה של המשנה למלך על זה שאנחנו מושבעים ועומדים מהר סיני. הגמרא אומרת שאנחנו מושבעים ועומדים מהר סיני לקיים מצוות. אז שואל המשנה למלך, מה מה זה עוזר שאנחנו מושבעים מהר סיני אם כל החובה לקיים שבועות היא מכוח התורה שאותה קיבלנו בסיני. זאת אומרת, איך אפשר לבסס את המחויבות לתורה על זה שנשבענו, כאשר המחויבות לקיים מה שנשבענו יסודה בתורה? אז אז יש פה איזושהי בעיה שאני חושב שהיא זה כבר בעיה שיורדת לשיטים, זאת אומרת, זה ה אני מנסה להראות פה שלא יכולה להיות הנמקה למה לעבוד את השם. לא רק שלא מצאנו ומה לעשות עם זה, אלא לא יכולה להיות הנמקה כזאת. כיוון שכל הנמקה כזאת, עובדתית היא לא יכולה להיות, כי זה הקשר הנטורליסטי. לנעוץ את זה בערך מוסרי לא יכול להיות, כי יש פה את הלולאה. הערך המוסרי בעצמו נובע מהחובה לעבוד את השם. אז בעצם יוצא שאנחנו נמצאים בנקודה שלא יכולה להיות לה תשובה, לא שבמקרה לא מצאנו תשובה כי אנחנו לא מספיק חכמים. זו הוכחה שלא יכולה להיות תשובה. זה הרבה יותר חזק.
[Speaker B] אבל אבל כל הוישס סירקל הזה בגלל שהרב מפריד בין שני המושגים. אם הרב היה כן מקבל שזה אותו דבר, להגיד מחויבות הכרת הטוב ועבודת השם, מחויבות לקדוש ברוך הוא, זה בגלל העניין המוסרי וזה לא וישס סירקל כי זה פשוט נקודה. זה הנקודה. זה השפיץ, זה הפסגה. אין יותר מזה.
[הרב מיכאל אברהם] יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל זה לא נכון. מה זאת אומרת? אם יש בן אדם שאומר שהמחויבות לעבוד את השם יסודה בהכרת טובה, מישהו אחר יכול לתת לזה הסבר אחר. אתה רוצה לזהות אותם? אני לא רואה את ההסבר, אבל אני לא מבין את ה-
[Speaker B] לא, הרב שואל לוגית שיש פה וישס סירקל, אתה מחויב להכרת הטוב בגלל המחויבות לאלוקים ואתה מחויב לאלוקים בגלל הכרת הטוב, אז זה וישס סירקל. אבל אם זה לא מעגל אלא נקודה, אז פתרת
[הרב מיכאל אברהם] את הבעיה
[Speaker B] וגם זה נכון.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא פתרתי את הבעיה אלא חידדתי אותה. הראית שלא יכולה להיות לזה
[Speaker B] תשובה, רק מתחת את סימן השאלה לסימן קריאה. אני לא אמרתי שיש לזה תשובה. אני לא אמרתי שיש לזה תשובה למה. אני אני מאמין בקשר הנטורליסטי באופן מוחלט, אבל אני חושב שאין לנו יכולת אחרת חוץ מאשר הדבר הזה. המצפון שלנו אומר לנו לעבוד את השם, אז אין לנו תשובה למה. זה המהות שלנו בכלל כבני אדם.
[הרב מיכאל אברהם] תשמע, אם אין לנו יכולת אחרת חוץ מהדבר הזה, והדבר הזה לא מחזיק מים, תשובה אין לנו.
[Speaker C] אז למה לא מחזיק מים?
[הרב מיכאל אברהם] כל הערך שאנחנו אוחזים בו,
[Speaker C] אלא אין
[הרב מיכאל אברהם] לנו הסבר למה אנחנו אוחזים בו, אבל אין לנו יכולת אחרת. בסדר, אם אין לנו יכולת אחרת והדבר היחיד שיש לנו לא מחזיק מים, אז מה אז מה עשינו? אבל למה לא מחזיק מים?
[Speaker C] מחויבות מוסרית לא מחזיקה מים?
[הרב מיכאל אברהם] רגע, אתה חוזר עוד פעם למה שאני אומר. אני מנסה להראות את הנקודה הזאת, אבל אתה עוצר אותי בשלב השאלה. בשלב השאלה זה אומר שאם אתה מחפש הנמקה אין הנמקה. זו הטענה. עכשיו דיברתי על זה בשיעור הקודם שלא צריך גם הנמקה. אני אמרתי שאני חוזר על זה עכשיו מזווית אחרת. מה שאני מנסה להראות זה שלא יכולה להיות הנמקה. אוקיי, מה המסקנה? אולי זה לא נכון? לא, המסקנה היא שלא צריך הנמקה, עוד רגע אני מגיע לזה. אבל קודם כל צריך להבין את הקושי ואז להגיע להסברים. אז הטענה בעצם זה שלא רק שאין פה פתרון אלא לא יכול להיות פתרון, לא יכול להיות הסבר. עכשיו הרב עמיטל בעצמו כשהוא מנסה להציע את התשובה שלו לשאלה הזאת, אם זה לא הכרת הטוב אז מה, אז הוא אומר משהו שהוא מאוד מאוד מוזר. הוא אומר התשובה הזאת, העבודה צריכה להיות מבוססת על אמונה. לא על הכרת טובה. בדור שלנו זה על אמונה ולא על הכרת טובה. מה הפירוש? כמו שנאמר על אחד מן החסידים שהיה קם בלילה, זה משער אהבת השם בחובות הלבבות, כמו שנאמר על אחד מן החסידים שהיה קם בלילה ואמר, אלוהי, הרעבתני וערום עזבתני, ובמחשכי הלילה הושבתני, ועזך וגודלך הוריתני. אם תשרפני באש לא אוסיף כי אם אהבה אותך ושמחה בך. דומה למה שאמר איוב, הן יקטלני לא איחל. ואל העניין הזה רמז החכם באומרו, צרור המור דודי לי בין שדיי ילין, ואמרו חז"ל על דרך הדרש, אף על פי שמיצר ומימר לי, דודי בין שדיי ילין. בסדר? זאת אומרת הטענה בעצם זה עבודה מתוך אמונה. מה זאת אומרת מתוך אמונה? הרי על פניו האמירה הזאת של עבודה מתוך אמונה היא מאוד מוזרה. אמונה זאת ידיעה שיש אלוקים לכאורה. עכשיו, זה עובדה. איך מעובדה אפשר לגזור מחויבות? עוד פעם אנחנו חוזרים לאותה נקודה שמלווה אותנו כל הזמן, הכשל של האוט איז. נדמה לי שעוד פעם אנחנו חוזרים, אני כיוון שכבר אמרתי את התשובה אז אני כל פעם מכניס אותה מחדש, אבל הייתי צריך לעשות את המהלך הזה בעצם בלי להגיד את זה בהתחלה. אני חושב שמה שהרב עמיטל מתכוון זה בדיוק לעניין שאמרתי קודם. אמונה זה לא עובדה במובן כמו עובדה פיזית, זו עובדה דתית, כמו עובדה אתית, כן? זאת עובדה טעונה, לא עובדה נייטרלית. אם אתה מאמין בקדוש ברוך הוא שהוא אלוקים, לא רק שהוא קיים, אלא שהוא אלוקים. אז אם אתה אומר שהוא אלוקים, זה לא תיאור נייטרלי. זה אומר שמה שהוא אומר צריך לקיים, בלי הכרת הטוב. זה לא קשור להכרת הטוב, אלא עצם היותו אלוקים מחייב אותנו לקיים. אין לך הכרת הטוב, אל תחוש הכרת הטוב, אל תעשה שקר בנפשך. הכל נכון. המחויבות לא תלויה בהכרת הטוב. הוא מציע אלטרנטיבה פה, זה לא זיהוי של הכרת טובה עם אמונה, אלא במקום הכרת טובה שלפחות בדור הזה לא פתוחה לפנינו, אמונה זה בעצם הנקודה שכן פתוחה. כך טוען הרב עמיטל. אגב, זה שהכרת טובה לא פתוחה לפנינו אני חושב שזה לא עניין אישי. ברגע שאני מדבר לא על השאלה הפסיכולוגית אלא השאלה הפילוסופית, אז זה אומר שזה לא פתוח לפני אף אחד. זאת אומרת, אם לא מוצדק להכיר טובה, אני לא צריך לעבור את השואה כדי לא להכיר טובה לקדוש ברוך הוא. בגלל שאם הוא עשה את השואה, אז אני לא מכיר לו טובה על העולם שהוא ברא ואני בתוכו, גם אם אני עצמי לא עברתי את השואה. בגלל שברמה הפילוסופית, ברמה הפסיכולוגית זה כמובן יהיה הבדל אם אני הייתי שם או לא, אבל ברמה הפילוסופית הטענה היא שמוטב לאדם שלא נברא, כן? בית שמאי ובית הלל נמנו וגמרו, מוטב לאדם שלא נברא. אז בעצם יש פה טענה עקרונית שהשואה זה רק הדגמה קיצונית שלה, שבעצם כאילו לא מגיע לו הכרת טובה. ולכן זה לא שאלה של הדור הזה או דור אחר. כן, הרב עמיטל קצת אני חושב מעמעם פה את הגבול בין השאלה הפסיכולוגית לשאלה הפילוסופית. אני חושב שחשוב לעשות אבחנה ביניהם. מכל מקום לענייננו, אז מה זה אומר? אז אני אגיד אולי עוד נקודה לפני שאני ממשיך. מה שהרב עמיטל בעצם, מה שיוצא מדבריו של הרב עמיטל בעצם, זה לא רק שאי אפשר לבסס את עבודת השם על הכרת טובה, אלא שאי אפשר להכיר טובה לקדוש ברוך הוא. עזוב, גם אם מצאת בסיס אחר לעבודת השם, אמונה. אבל האם אפשר להכיר טובה לקדוש ברוך הוא? לא בסדר, זה לא יהיה הבסיס לעבודת השם שלי, יש לי בסיס אחר. אבל גם את זה אי אפשר לעשות? הרי הרב עמיטל לא תוקף את הביסוס לעבודת השם, הוא תוקף את עצם הכרת הטובה. אומר, לא, אני לא יכול להכיר טובה. אז פה זה כבר משהו שכן, הלה' תגמלו זאת עם נבל ולא חכם, הלוא הוא אביך קנך הוא עשך ויכוננך, זאת אומרת יש תביעה מאיתנו להכיר טובה לקדוש ברוך הוא גם אם אני לא רואה בזה את הבסיס לעבודת השם. עכשיו, את זה אני גם לא יכול לקיים, בעצם. זאת הטענה. מעבר לשאלה אם מצאתי אלטרנטיבה שמבססת את המחויבות הדתית. אז אני אומר עוד פעם, הטענה הזאת, כן, הטענה הזאת שאי אפשר להכיר טובה לקדוש ברוך הוא בעקבות השואה, אני לא מסכים איתה ואני חושב שגם הרב עמיטל לא עד הסוף מסכים איתה. הוא, אני חושב בעיניי, הוא כנראה מתכוון דווקא לשאלה הפסיכולוגית ולא הפילוסופית, כי פילוסופית הוא עצמו ענה על זה. זאת אומרת, הוא יש, אני חושב שבאותו ספר אפילו מופיע, על שיחה שהייתה בינו לבין אבא קובנר, כן, הפוליטרוק. אז היה להם, אבא קובנר אמר שהוא איבד את אמונתו בעקבות השואה, כן, הוא הפרטיזן הרי כידוע וזה, הוא איבד את אמונתו באלוהים בעקבות השואה. אז הרב עמיטל אמר לו שהוא איבד את אמונתו באדם בעקבות השואה. זאת אומרת אבא קובנר האתאיסט תלה את השואה באלוהים, והרב עמיטל, הרב המאמין, תלה את השואה באדם. בני אדם. וזה נקודה מאוד מעניינת כי בעצם מה שהוא אומר זה לא הקדוש ברוך הוא עשה את השואה, הנאצים עשו את השואה. אני הייתי מאבד את אמונתי בבני אדם, לא באלוקים. שוב פעם, יש את השאלה למה הוא לא התערב, אבל השאלה היא מי עשה את הדבר הנורא הזה, זה לא הקדוש ברוך הוא זה הנאצים. ולכן פה יש לכאורה איזה שהוא סוג של תשובה לשאלה שמעלה הרב עמיטל, כי מה אתה רוצה? הכרת הטוב, הקדוש ברוך הוא נתן לך עולם נהדר, חיים, הכל מצוין. אתם בני אדם פשעתם במה שהוא נתן לכם והחלטתם לעשות את הזוועות האלה אחד לשני, מה אתם באים בטענות אליו בגלל זה? זה פשיעה שלכם. את הכרת הטובה למה שהוא עשה אתה עדיין חייב לו. וקצת דומה להנחה החרדית שאומרת שאנחנו לא אומרים הלל ביום העצמאות כי זאת מדינה חילונית שמתנהלת בצורה לא ראויה וכדומה, אז אנחנו לא אומרים תודה לקדוש ברוך הוא על המדינה הזאת. עכשיו הרי זה אבסורד מוחלט הדבר הזה, בגלל שבהנחה שהקדוש ברוך הוא נתן לנו את המדינה הזאת, וזאת
[Speaker B] שאלה מעניינת בפני עצמה, אבל בהנחה שהקדוש
[Speaker G] ברוך הוא נתן
[הרב מיכאל אברהם] לנו את המדינה הזאת והחרדים ודאי מאמינים שמה שקורה כאן זה מכוחו של הקדוש ברוך הוא, אז זה שאנחנו פושעים ולא מקיימים את המצוות ומנהלים אותה בצורה לא ראויה, בגלל זה אנחנו לא אמורים להגיד לו תודה? אם מישהו נתן לי מאה שקל ואני לקחתי וזרקתי אותם לים, אני לא חייב לו תודה על זה שהוא נתן לי מאה שקל? למה? בגלל שאני פושע ולא השתמשתי בזה כמו שצריך לא מגיע לו תודה על המתנה שהוא נתן לי? איך איזה מן טענה זאת? מה, החילונים מייצגים את הקדוש ברוך הוא והדתיים לא? הקדוש ברוך הוא נתן לנו את החילונים שעשו פה מדינה חילונית, אז למה שאני אכיר לו תודה? את הדתיות זה אני, החילוניות זה הקדוש ברוך הוא. טענה מופרכת לחלוטין. לא מבין, אנשים חכמים חוזרים עליה כל הזמן אבל זה פשוט מופרך. זה קצת כן המחלוקת, אומרים שזה מחלוקת אני לא בטוח בכלל, בין הרמב"ם לרמב"ן לגבי חנוכה. וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה כתוב ברמב"ם, משמע שזאת סיבה לשמוח. והרמב"ן אומר זאת מלכות שנטלה מבית דוד, ניתנה לכהנים, מלכות של מתיוונים וכולי, הייתה מלכות מאוד מאוד בעייתית. אין סתירה. אני חייב תודה לקדוש ברוך הוא על זה שהוא נתן לי את האפשרות, את הריבונות, את המלכות, את הכל. מה אני עשיתי עם זה, אם אני עשיתי עם זה פשעתי ועשיתי את זה בצורה לא ראויה, אז אני פושע. זה אומר שאני לא צריך להכיר תודה לקדוש ברוך הוא על מה שהוא נתן לי? לכן אני חושב שהשאלה הפילוסופית של הרב עמיטל היא די חלשה. השאלה הפסיכולוגית זה דיון אחר, אבל פסיכולוגיה שיקח כדור ויתגבר. בכל אופן לענייננו אבל אני רוצה להעלות עוד קשיים שהם כן קיימים. א', אם באמת מוטב לאדם שלא נברא משנברא, אז נראה שיש פה כן איזושהי קביעה עקרונית, לא במקרה זה נאצים שקמו על צד שמאל והחליטו לחולל זוועות. יש פה עולם שבעצם אדם הסביר מוטב לו שלא נברא, בית שמאי ובית הלל שניהם נמנו וגמרו. מעבר לזה, הקדוש ברוך הוא בעצם לא באמת השקיע אנרגיות בלתת לנו את העולם, את החיים, את כל מה שיש בו, מבחינתו זה נברא במאמר. אז בדרך כלל כשאני מכיר טובה למישהו זה בגלל שהוא השקיע לטובתי אנרגיות, זמן, מאמץ, כספים, לא יודע בדיוק מה, הוא השקיע בי. אם הוא השקיע בי מגיע לו הכרת הטובה. אבל מי שלא השקיע בי האם מגיעה לו הכרת טובה? כלום, זה לא עולה כלום מבחינתו. מה עוד שאנחנו מדברים על עבודת צורך גבוה כן, שהוא ברא אותי בעצם לטובת עצמו, הוא היה צריך אותי, אז זה כמובן מקהה, מחדד עוד יותר את הקושי הזה. נכון שבחז"ל אנחנו מוצאים את הכרת הטובה ליאור כן, שמשה רבנו או שאהרן הכה ביאור כי משה רבנו היה חייב ליאור הכרת הטובה. אבל בסדר בדרך כלל אנחנו מבינים את זה כאיזה משל חינוכי, לא שיש חובת הכרת הטובה כלפי יאור. למה לא? היאור הוא לא החליט להשקיע בי ולא השקיע בי ולא, מה זה הכרת הטובה? זה שנעזרתי בו אז מה? צריך להיות לי הכרת טובה לפטיש שאני משתמש בו? אני בניתי את הפטיש ואני משתמש בו, זה הכל. אז במובן זה לא בדיוק אותו דבר אבל במובן דומה גם הקדוש ברוך הוא לא באמת השקיע בנו ולכן השאלה עד כמה באמת מגיעה לו הכרת טובה מאיתנו. דבר נוסף, הרבה פעמים כשאנשים מודים לקדוש ברוך הוא על הצלה כלשהי או על עזרה שהוא נתן לנו, פרנסה, רפואה וכדומה, זה בעצם מתחיל בצורך או במצוקה שגם אותה הוא ברא בנו. הוא ברא אותנו באופן שאנחנו צריכים לאכול אז הוא גם נותן לנו אוכל. הוא יצר את התאונה שכמעט… הרג אותי והוא גם הציל אותי. אז אני על ההצלה אני צריך להודות לו, אבל על התאונה זה לא בחשבונו, זה מישהו אחר. למה? או שהוא מחולל את כל מה שקורה פה או שלא. ואם הוא מחולל את כל מה שקורה פה הוא עשה את הצרות והוא גם הציל אותי את מי שהציל, אבל במקומות שהוא הציל. אבל למה להודות למישהו, כן, זה מזכיר את כל הסרטים האלה על בחור שמעוניין בבחורה, הוא משלם לשני אנשים שירביצו לה ואז בא להציל אותה, כן, האביר על הסוס הלבן, בא להציל אותה כדי שהיא תכיר לו טובה, תעריך אותו ותצא איתו. אתה יצרת את הבעיה ואתה גם פותר אותה, אל תיצור את הבעיה ואל תפתור אותה. זאת אומרת יש כמה קשיים לא פשוטים בהשוואה הזאת שאנחנו עושים בין הכרת טובה למי שגמל איתי טוב לבין הכרת טובה לקדוש ברוך הוא. הייתי אומר אפילו יותר מזה, אם הקדוש ברוך הוא יצר אותנו אז נדמה לי שזאת חובה בסיסית גם לקיים אותנו. כמו הורים וילדיהם, עם כל הכבוד להכרת הטובה של הילדים כלפי ההורים, ההורים הביאו את הילדים לעולם. אם הבאת את הילד לעולם יש לך מחויבות להחזיק אותם, זאת אומרת אתה לא יכול להביא ילד לעולם ולהשאיר אותו פה למות ברעב, בטח אם אתה זה שבראת בו את יצר הרע כי הקדוש ברוך הוא הוא השותף הבכיר מבין השלושה, כן, שלושה שותפים באדם, הוא גם יצר את כל הסיפור הזה. אז לכן הטענה לגבי הכרת טובה היא טענה מאוד לא פשוטה, זאת אומרת היישום שלה לגבי הקדוש ברוך הוא או ההשוואה בין הקדוש ברוך הוא לבין בן אדם שגמל איתי טובה היא השוואה מאוד בעייתית. מה שאני רוצה לטעון זה את הטענה הבאה. אני רוצה בעצם לומר, כמו הרב עמיטל איך שפירשתי אותו למעלה, המחויבות לעבוד את השם היא בגלל האמונה לא בגלל הכרת טובה. ומה זה אמונה? העובדה הדתית שהוא אלוהים. עכשיו זה שהוא אלוהים זה לא תיאור נייטרלי, זאת עובדה טעונה, זאת אומרת זה שהוא אלוהים זה מחייב אותי לציית לו, לעשות את מה שהוא אומר ולא לעשות את מה שהוא אוסר וכן הלאה. מה שאני רק רוצה עכשיו לטעון זה שזה המושג הכרת טובה. אני מגיע לנקודה שלך מקודם שמואל, זה המושג הכרת טובה. אבל אני צריך להקדים שיש, אני חושב, יש שני סוגים של הכרת טובה. הכרת טובה מוסרית זה מה שהנחתי עד עכשיו, הכרת טובה מוסרית מישהו גמל איתי טובה, השקיע בי וכולי, מגיעה לו הכרת טובה ממני. כן, רבי יצחק הוטנר אפילו כותב שזה איזשהו סוג של שיעבוד שיש לי כלפיו, זה לא חובה שלי כלפיו, זה זכות שלו אצלי כמו משפטית, ויש לו ראיה לדברים האלה אפילו אבל לא ניכנס לזה כאן. אז זאת הכרת הטובה המוסרית, האתית, כן? מישהו גמל איתי טובה, השקיע בי, נתן לי משלו, מגיעה לו הכרת טובה ממני. יש הכרת טובה שלא קשורה לזה בכלל, אני קורא לזה הכרת טובה אונטית. אונטולוגיה זה תורת היש, כן? הכרת טובה אונטית פירושו הכרת טובה מעצם הזיקה ביני לבינו. אם הוא יצר אותי אז יש לי מחויבות להכיר לו טובה, לא להכיר לו טובה במובן כי הוא ישות טובה, הוא גמל איתי טוב אז מגיע לו שאני אגמול לו בחזרה, לא, אני מחויב לו מעצם העובדה שנוצרתי ממנו או נוצרתי על ידו. יש מחויבות כזאת, זאת מחויבות אחרת לגמרי מהכרת הטובה המוסרית שדיברתי עליה עד עכשיו. יש מחויבות כלפי מי שיצר אותי. אם הוא יצר אותי אני שייך לו באיזשהו מובן, כן, אני חייב לו כי אני באתי מכוחו, אני לא יכול לסטות ממה שהוא בעצם מכתיב לי, אני יכול, יש לי בחירה, אבל אסור לי, וזה אני קורא לזה הכרת טובה פילוסופית או הכרת טובה אונטית. בואו נראה בפסוק עצמו שהוא הפסוק היסודי לגבי הכרת טובה, מה הפסוק אומר? הלה' אביך קנך הוא עשך ויכוננך. מה ההבדל בין עשך ויכוננך? עשך זה שהוא עשה אותך, יכוננך זה שהוא מכונן אותך, זאת אומרת הוא מחזיק אותך כל הזמן, בעצם מאפשר לך לאכול, בריאות, לא משנה כל מה שאתה צריך. אז יש עשך ויש יכוננך. חובת הכרת טובה, לה' תגמלו זאת עם נבל ולא חכם, הלו אביך קנך הוא עשך ויכוננך, שתי סיבות. סיבה אחת זה שהוא עשה אותך, סיבה שנייה זה שהוא מכונן אותך, זה שהוא עוזר לך, תומך בך כל הזמן, יש שתי סיבות להכרת טובה. עכשיו הדברים האלה מופיעים גם במפרשים, למשל הרמב"ן, הרמב"ן על הפסוק. על הפסוק הזה, הרמב"ן כותב: הלא אלו אביך, כן, פה פה, הלא אלו אביך, כי הולידך וגידלך, והוא קנך, ששמך קניין, כי הוציאך מאין והיית יש. וכל יש יש לו קניין, כעניין שנאמר השם קנני ראשית דרכו במשלי, וכן קונה שמים וארץ כאשר פירשתי. והוא עשך ויכוננך בלשון ויכוננו ברחם אחד. מה זאת אומרת? הוא אומר, מי שעושה אותי, יש לו בי קניין. אני שייך לו. והוא אומר את זה על הפסוק הזה, הלא הוא אביך קנך עשך ויכוננך. אביך קנך אגב, הקניין באביך קנך שייך לעשך, לא לויכוננך. אם הוא עשה אותי, אז אני קנוי לו, אני שלו. אני חייב לעשות את מה שהוא אומר. זאת הטענה שכל יש יש לו קניין. אגב, לגבי זכויות יוצרים למשל, יש שתי תפיסות מקובלות בספרות המשפטית לגבי זכויות יוצרים. יש את הגישה התכליתית. זאת גישה שאומרת כדאי לתת ליוצר זכות על יצירתו כי זה ידרבן אנשים ליצור. אם לא תיתן להם זכויות על מה שהם יצרו, מה המוטיבציה ליצור? בעצם זה סתם חשוב לתת לו תגמול גם לשמור את השם שלו על היצירה, גם לשלם לו על היצירה, זאת אומרת זכות מוסרית, זכות קניינית על קניין רוחני, כי זה משתלם. ההנחה של הגישה הזאת שבעצם זה לא באמת שייך לך. יש עניין שהחברה תיתן לך זכות על יצירתך כי זה ידרבן אותך ליצור. זאת הנמקה תכליתית, תוצאתנית. אוקיי? אבל יש הנמקה מהותית. הנמקה מהותית אומרת שאם אתה יצרת את זה, את הרעיון הזה, את התובנה הזאת, אז זה שלך. זה שלך אונטית, בגלל שזה נוצר ממך. אפלטון בהמשתה קורא ליצירות של בן אדם ילדי רוחו. הם ילדי רוחו. כמו שיש לי ילדים פיזיים, יש לי ילדים לרוח שלי. והקניין הרוחני הוא מעצם העובדה שאלה ילדי רוחי. גם אם לא עבדתי קשה על היצירה הזאת, לא השקעתי אנרגיה, היא קפצה לי בראש במקרה, סתם באקראי. זה שלי. ברגע שזה קפץ בראש שלי, זה שלי. ואחרים שישתמשו בזה פוגעים בקניין שיש לי בדבר. זאת אומרת שיש פה איזושהי תפיסה שאומרת שאם אני יצרתי משהו, המשהו הזה הוא קנייני. בדיוק מה שהרמב"ן כותב כאן. ואם הקדוש ברוך הוא יצר אותנו, את העולם, קונה שמים וארץ, מה זה קונה שמים וארץ? יוצר שמים וארץ. אם הוא יצר את השמים וארץ, הוא קנה אותם. הם קניינו, זה שלו. השם קנני ראשית דרכו. וגם אותי הוא יצר, אז הוא קנה אותי. זאת אומרת שהתפיסה שאנחנו רואים כאן, זה שמעבר להכרת טובה מוסרית, יש מושג אחר, נראה לכאורה קצת דומה אבל זה מושג אחר לגמרי. הוא בכלל לא שייך לספרה המוסרית. זאת אומרת, הטענה שלי היא שמה שאני חייב לעשות את מה שהוא אומר או שאני קניינו, זאת טענה משפטית, זו לא טענה מוסרית. מוסרית אני יכול לא לשמוע בקולו. אף אחד לא יגיד שאני אדם רע בגלל זה. אדם רע במובן של לא טוב מוסרית, כן? זה לא ערך מוסרי. אפשר לקרוא לזה ערך משפטי או עובדה, עובדה דתית, לא יודע איך לקרוא לזה אפילו. זה משהו אחר לגמרי. וזה, אני טוען, לא מותנה בכל מה שאמרנו קודם. לא צריך שאתה תשקיע בי ותעבוד קשה בשביל זה, ולא צריך שיהיה לי טוב למשל. לא צריך שיהיה לי טוב. אני לא גומל לך טובה כי טוב לי כי עשית לי טוב, אלא כי עשית אותי. לא משנה גם אם רע לי. ולכן הטענה שלי היא שהכרת טובה כלפי הקדוש ברוך הוא שייכת גם לאנשים שמבינים שמוטב לאדם שלא נברא ושעברו את השואה והכל, וגם אם כל הקושיות הקודמות נכונות. נכון שהוא לא גמל איתי טובה, בהנחה שאני מקבל את כל הדברים האלה. אבל הכרת הטובה של עשך עדיין קיימת, הויכוננך אולי לא, אבל העשך זה עדיין קיים. ועוד פעם, יכול לבוא בן אדם ולומר, אבל כן, אבל אני לא רציתי להיות. למה שאני אכיר לו טובה על זה שאני הווה, שהוא יצר אותי? לא טוב לי שהוא יצר אותי, זה לא מעניין. כי אני לא מבקש ממך הכרת טובה אתית בגלל שטוב לך אז תכיר לו טובה. הטענה שלי היא שיש פה איזשהו כלל כעין משפטי. כשמישהו יצר אותך יש לו זכויות אצלך. זהו. זה לא משנה בכלל אם אתה נהנה מזה שהוא יצר אותך, לא נהנה מזה שהוא יצר אותך. זה מזכיר את ה… הרב, מאותה סיבה צריך להודות גם כן על רעה? מה? לא שומע. מאותה סיבה צריך להודות גם כן על רעה. כן, אבל אני לא הייתי קורא לזה להודות על רעה, אלא להודות על הקיום למרות הרעה. להודות על רעה זה משהו אחר. אני לא רואה למה להודות על רעה. צריך להודות על הקיום למרות שיש רעה. בסדר? כי הקיום כשלעצמו באמת בא ממנו. אם יש רעה או אין רעה זה דיון נוסף. זה כבר שאלה לגבי הכרת הטובה המוסרית. אבל הכרת הטובה האונטית, הפילוסופית, לא מותנית בשאלה אם רע לי או טוב לי. אבל אתה אומר, אתה בעצם משתמש במילה הכרת טובה, כן? מה זאת אומרת טובה? טובה זה רק טוב לי במילים… לא, אז אני אומר, אז אל תקרא לזה הכרת טובה. המינוח לא חשוב פה. הלה' תגמלו זאת עם נבל ולא חכם? כן, החובה לא להיות נבל. אז אני טוען שיש נבל מוסרי ויש נבל פילוסופי. אוקיי? נקרא לזה הכרת טובה או לא, זו שאלה. אני חושב פשוט, אני אגיד לך למה אני כן בוחר לקרוא לזה הכרת טובה. קודם כל כי המינוח הזה מופיע בכל מיני מקומות. אבל מעבר לזה, אני חושב שהכרת הטובה המוסרית היא מקרה פרטי של זה. למה אני חייב הכרת טובה מוסרית למי שגמל איתי טוב? בגמרא עצמה, בהלכה, מבחינים בין כמה סוגי תביעה. יש תביעה מהסוג של ממוני גבך. נגיד אם אני הזקתי למישהו, אז למה הוא תובע ממני כסף? אין לו כסף אצלי, הוא רוצה שאני אפצה אותו על הנזק שגרמתי לו. אבל אם גזלתי ממנו, אז כשהוא תובע ממני את הכסף, זה לא פיצוי על מה שעשיתי. הוא תובע ממני את הכסף שלו שנמצא אצלי. תחזיר לי את זה בחזרה, זה שלי. זה לא פיצוי. למרות שגזל הוא אחד מאבות נזיקין בברייתות שמה בתחילת בבא קמא, אבל זה… אני חושב שזה רק גזל כשהגזל לא נמצא בעולם. כי כשהגזל נמצא בעולם זה לא שייך לאבות נזיקין בכלל. זה תביעת ממוני גבך. מה זה אומר? זה אומר שהרבה פעמים, נגיד כמשתרשי לי. יש גמרא בחולין, הגמרא מדברת על אנסי בית המלך גורנו. זאת אומרת בן אדם שיש לו גורן מלא תבואה, ובא המלך ולוקח את התבואה. אני הייתי חייב למלך אלף שקל מיסים, המלך בא מחרים לי את התבואה בשווי אלף שקל. עכשיו התבואה הזאת הייתה טבל. אם הייתי רוצה להשתמש בה, הייתי צריך להפריש תרומה. אחד מחמישים נגיד, אז שווי של עשרים שקל. אלף שקל תבואה, עשרים שקל מתוך זה זה תרומה שהייתי צריך להפריש. אז בעצם יוצא שהמלך לקח ממני אלף שקל שרק תשע מאות שמונים הם שלי ועשרים הם של הכהן. כי הייתי צריך לתת לו עשרים שקל בשביל להשתמש בשאר התשע מאות שמונים. אז האם הכהן יכול לתבוע אותי את העשרים שקל האלה? כי אני השתמשתי בעשרים שקל שלו, ולכן שילמתי רק תשע מאות שמונים, לקחתי ממנו עשרים שקל, שילמתי למלך. אז הגמרא אומרת שכן, זה נקרא כמשתרשי לי. מה זאת אומרת? אם תעשה חשבון על ממונו, ממוני שלי, תראה שממוני גדל בעשרים שקל בזכות הכהן. אנחנו רואים את העשרים שקל האלה שנמצאים אצלי, בעצם ככסף של הכהן שנמצא אצלי, זו תביעת ממוני גבך. זה להבדיל, אחרונים עושים הבחנה בין זה לבין תשלומי הנאה למשל. מישהו שגר בחצר חברו שלא מדעתו, צריך לשלם לי תשלום על השימוש. זה לא תביעת ממוני גבך. אבל כמשתרשי לי זה תביעת ממוני גבך. יש אצלך עשרים שקל שלי, תחזיר לי אותם. זה לא פיצוי על מה שעשית, אלא תביא לי את הכסף, הוא שלי. כסף שלי נמצא אצלך. הטענה שלי זה שכשאני מיטיב עם מישהו אחר, ההטבה הזאת בעצם הפכה את מצבו למצב טוב יותר. התוספת הזאת במצבו היא בעצם באה ממני. משהו ממני נמצא אצלו. ולכן המחויבות של הכרת טובה היא איזשהו סוג של תביעת ממוני גבך. משהו ממני נמצא אצלך, אתה חייב לי את זה. גם אם אתה לא יכול להחזיר לי את זה עצמו, תחזיר לי כסף במקום, בסדר, אבל היסוד של התביעה זה תביעת ממוני גבך. יש אצלך משהו שהוא ממני, שהוא שלי. אני בעצם בראתי אותך, במקרה הזה לא את כולך אלא את החלק שנוסף לך בעקבות ההטבה שאני גמלתי איתך. בסדר, אבל לגבי החלק הזה אני יצרתי אותו, אז אתה חייב לי על זה הכרת טובה. עכשיו אם אתם מבינים, אם אתם מקבלים את מה שאני אומר כאן, אז הכרת הטובה המוסרית היא מקרה פרטי של הכרת הטובה הפילוסופית והאונטית. לא במקרה שאני משתמש באותו מונח. אני טוען שהיסוד המשפטי הוא היסוד הכללי והיסודי יותר, והיסוד המוסרי הוא בסך הכל מקרה פרטי שלו. זה רק מקרה פרטי של מישהו שלא יצר אותי אלא יצר רק משהו ממני, או חלק ממני. אבל לא משנה, על אותו חלק אני חייב לו. אוקיי? אז הטענה, אם זה באמת כך, אז זה אומר שהמחויבות שלנו כלפי הקדוש ברוך הוא בעצם נובעת מזה שהוא יצר אותנו. ברגע שהוא יצר אותנו, אז… כל השאלות נופלות, כי העובדה את אותנו, את העולם כולו, לא משנה כרגע, כל הטענות שאמרתי קודם הן לא רלוונטיות, הן רלוונטיות להכרת הטובה המוסרית, הן לא רלוונטיות להכרת הטובה האונטית והפילוסופית. עכשיו מה זה אומר שאם הוא יצר אותנו אנחנו חייבים לו? זה אותה קבלה באלוה שאני מדבר עליה. הקבלה באלוה שאני מדבר עליה, הנקודה הזאת שדיברת עליה קודם, או החוסר צורך בלתת הסברים. אם הוא אלוה והוא ציווה אני חייב לקיים. נכון? כך פתחתי בשיעור הקודם ובפתחת השיעור הזה. למה? זה המושג הזה שאני מדבר עליו כאן. כי אם הוא האלוה זה אומר שכולנו קיימים מכוחו, מחמתו, הוא יצר אותנו, את העולם ואותנו. אז הוא הבעל הבית. אנחנו חייבים לשמוע למה שהוא אומר, לא כי טוב לנו, לא כי הכרת טובה, לא כי הוא השקיע בנו, לא כי לא עברנו את השואה, לא כלום, לא קשור בכלל, אלא כי באנו ממנו. זה הכל. ברגע שבאנו ממנו. עכשיו האינטואיציה הזאת, זה נראה כאילו מין גזרת הכתוב הזאת. מי שלא מקבל את זה לא מקבל את זה. אין לי דרך לבסס. מה שאני מנסה להראות שהאינטואיציה הזאת קיימת, לא יודע אם אצל כולם, אני חושב שכן, אבל בטח אצל רובנו. זה לא דבר מופרך שאני ממציא אותו עכשיו. אם תשימו לב ותבדקו, תראו שאני ממסיג תחושות שקיימות גם אצלכם. ולכן אני לא צריך לשכנע אתכם, אני רק צריך להצביע על זה שאתם יכולים למצוא את זה גם בתוך עצמכם. למשל, תחשבו על ילדים שנולדים להורים, ילדי תימן. ההורים ילדו אותם וחטפו את הילדים, כלום, ביום מבית החולים כבר הילדים, ההורים לא השקיעו בהם אגורה. לא זמן, לא מאמץ, לא דאגה, כלום. ההורים לא השקיעו בהם כלום. אבל לא באשמתם, אני לא מדבר על הורים מתעללים או הורים מזניחים, אלא לא באשמתם, חטפו להם את הילד. האם הילד חייב להם כיבוד הורים? לא דבר הלכתי, מדבר עכשיו בלי ההלכה. אני חושב שתשאלו בן אדם רגיל ברחוב הוא יגיד לכם כן. כן, הם ההורים שלו. וזה לא אשמתם שהוא נלקח מהם. אני אומר עוד פעם, אם הם מתעללים אז מישהו יגיד הם איבדו את זכותם לכיבוד הורים כי הם התעללו בי. בסדר. אבל אני מדבר עכשיו על הורים לא מתעללים, הורים פשוט לא השקיעו בשום דבר. כמו הקדוש ברוך הוא, בעצם לא השקיע בשום דבר, הוא עשה את זה ככה. האם הילד חייב הכרת טובה להורים שלו? אני חושב שהתשובה היא, התחושה היא שכן. רק כל הוויכוח על החלפת הביציות שהיה עכשיו לא מזמן באיכילוב. מה זה אומר? יש להורים זכות על הילד שלהם. והילד הזה, אם הוא הילד שלהם, אז הוא הילד שלהם לא משנה מי מגדל אותו ולא משנה כלום. הוא הילד שלהם ביולוגית, הם לא השקיעו בו כלום, אבל ביולוגית הוא הילד שלהם. זאת אומרת, האינטואיציה אני חושב של כל האנשים או של רוב האנשים היא שהמחויבות של ילד להורים היא לא רק בגלל שהם השקיעו בו הרבה ומגיע להם הכרת טובה במובן הרגיל, המוסרי. זה גם נכון. אבל לא רק זה. יש משהו מעבר לזה, עצם העובדה שבאת מהם. אני מנסה להראות לכם מכל מיני כיוונים שהאינטואיציה הזאת של הכרת הטובה הפילוסופית זה לא איזה המצאה, גזרת הכתוב. כל אחד אני חושב ימצא בתוכו את האינטואיציה הזאת. לכן זה לא, מישהו יכול תמיד להתמם ולהגיד מי אמר לך? אתה סתם ממציא פה המצאות, גזרות הכתוב, אני לא מקבל את זה. אתה רוצה שמכוח זה אני אעבוד את הקדוש ברוך הוא? אין לי דרך לשכנע אותו. אני רק אשאל אותו האם אתה לא עובד עלי? האם אתה לא מבין גם בתוך עצמך שיש מחויבות כזאת? כי קל מאוד להתבצר בתוך הנחת יסוד ולהגיד אני לא מסכים לה וזהו. גם אם אני כן מסכים לה תמיד אני יכול להגיד שאני לא מסכים לה כי הנחות יסוד אי אפשר לבסס, אי אפשר לנמק. אבל אם באמת אני כן מסכים לה אז זה סתם ויכוח לא ישר. זאת אומרת, אם כולנו מוצאים בתוך עצמנו שיש מחויבות כזאת, שאנחנו מבינים אינטואיטיבית שבאמת מי שנוצר ממישהו אחר אז הוא חייב לו, הוא קניינו, הוא שייך, הוא חייב לקיים את מה שהוא אומר, אז זה בסיס. גם אם ההורים ידרשו דברים לא הגיוניים? בסדר, זה שאלה אחרת כבר. אבל זה בדיוק בגוף השאלה, כי אותו דבר הרי מה התחלנו? התחלנו שאנחנו צריכים לקיים מצוות כי זה בילט-אין ולא מטעם הטענה שזה הוראות יצרן. כי בעצם נהגנו להגיד שזה הוראות יצרן, אם הוא היצרן ואתה לא תתנהג כמו שההוראות אומרות, זה פשוט לא יעבוד, החיכוך יהרוג אותך, לא יודע מה. והראיה שהוא גם מודיע מי שלא יקיים את המצוות יהיה לו ככה וככה וככה. נו, אז מה? אז אני אומר שיש פה עניין של כמו שאמרתי הוראות יצרן, אבל לא משהו שהרב מסביר שזה בא מובן מאליו. אני טוען שזה לא שייך להוראות יצרן. הוראות יצרן תשאיר לי. אם אני רוצה להתקלקל, אז אני אתקלקל, מה יש לך תביעה עלי שאני מקלקל את עצמי? אבל זה המציאות. עובדה ש… לא לא, מציאות זה לא מעניין. אותי מעניין מה אני חייב, לא מה המציאות. כמו במוסר, דיברתי על זה גם בהקשר המוסרי, יש הסברים אבולוציוניים ל… למה אנחנו מתנהגים בצורה אלטרואיסטית? כי זה עוזר לשרידות שלנו. אבל ההסברים האלה לא יכולים לתת תוקף למוסר. הם מסבירים את העובדה למה אנחנו מתנהגים מוסרית, לא את התוקף של העיקרון המוסרי. אני מדבר פה על התוקף, לא על המציאות, על ההתנהגות בפועל. אז אם יש את התוקף, אז בשביל מה צריך לאיים עלינו בכל מיני עונשים אם לא נקיים? שאלה אחרת, יש לך קושיות. אבל אני אומר, יש מחויבות מעצם העובדה שהוא יצר אותנו. זאת הטענה שלי, וזאת המחויבות הבסיסית, כי הוא עשה. זה המחויבות הבסיסית. אחרי זה אפשר לשאול כל מיני שאלות למה צריך איומים, זה לא בעיה. כמו שהורים צריכים לאיים על ילד כדי שהוא יקיים למרות שהוא מחויב להם. זה שאנחנו מחויבים זה עוד לא אומר שאנחנו גם נקיים את המחויבות הזאת. צריך לאיים עלינו כדי שנקיים את המחויבות הזאת, אבל המחויבות לא נובעת מהאיומים. הפוך, האיומים מוצדקים בגלל שיש מחויבות גם בלעדיהם. האיומים באים לוודא שאנחנו נעשה את המחויבות שלנו. זה הכל. אני שואל אבל למה יש מחויבות. אז המחויבות היא בגלל שבאנו ממנו. וזה אני אומר שאנחנו רואים את זה בזכויות יוצרים. אנחנו רואים את זה בילדים שההורים לא השקיעו בהם. בכל מקום אחר נדמה לי שרוב האנשים בעולם יסכימו כדבר פשוט שמי שבא מהורים אז הוא הבן שלהם. זה לא משנה שהם לא השקיעו בו כלום והוא חייב להם גם, חייב להם עוד פעם, לא במובן המוסרי כי הם השקיעו בו. הוא חייב להם כי הוא בא מהם, הוא הילד שלהם. יש להם זכויות, צריך להחזיר להם את הילד הזה. אם יגלו שהביצית הוחלפה, צריך להחזיר להם, להורים. למה? הרי ההורים המאמצים הם אלה שהשקיעו בילד, את או ילדה שמה זה היה נדמה לי. הם אלה שהשקיעו בילדה, אז אחרי שנה תגלה שהילדה היא של ההורים האלה, תחזיר אותה. למה? הם לא השקיעו בה כלום ואלו השקיעו בה. בגלל שהיא שלהם, כי ביולוגית היא יצאה מהם. אז אנחנו רואים שבכל הקשר אחר אני חושב שרוב בני האדם הסבירים יסכימו שיש דבר כזה מחויבות הכרת טוב אונטית או פילוסופית. אז אני רוצה להגיד שגם ביחס לקדוש ברוך הוא זה ככה. החינוך הדתי במקרה הזה לא מייצר גזירת הכתוב. הוא בסך הכל עוזר לנו להבין משהו שקיים אצל כל אדם. אדם שלא מתוך חינוך דתי יכול להיות שקל לו יותר להתכחש או לא ליישם את האינטואיציה הזאת ביחס לאלוהים אלא רק ביחס להורים, קניין רוחני וכדומה. אבל זה קיים. זה עיקרון שאני חושב, זה עיקרון בסיסי שאני חושב שרוב האנשים מקבלים אותו, ולכן מבחינתי זאת הנקודה טובה. כי הצלחתי להעמיד את המחויבות לעבוד את השם על איזשהו עיקרון שמקובל על כל בן אדם סביר. ולכן, ועוד פעם, מה זה נקרא להעמיד? פשוט להראות לך שאתה גם מבין שצריך לעבוד אותו. זה לא הסבר, עכשיו אני מגיע לנקודה הזאת של שמואל קודם מה שאתה אמרת. הטענה היא באמת שאין הסבר ולא יכול להיות הסבר. אבל לא צריך הסבר גם. כי אם הקדוש ברוך הוא מצווה, אז אני צריך לקיים, כי באתי ממנו. ברגע שבאתי ממנו אני מחויב לעשות את מה שהוא אומר. זה הנקודה. וזה לא משנה אם רע לי או טוב לי או מה שלא יהיה. ולכן לא צריך הסברים, לא שהצעתי פה הסבר. אני בסך הכל ניסיתי להנהיר למה לא צריך הסבר. למה זה עיקרון שכל אחד מבין אותו ולכן אין שום סיבה לחפש הסברים. ולכן אם מישהו מרגיש את זה, מי שלא מרגיש את זה צריך לשכנע אותו שזה נכון אם אפשר. מי שכן מרגיש את זה אין סיבה לזנוח את זה רק כי זה נראה לא הגיוני כי אין לנו הסבר. לא, אין לנו הסבר כי לא צריך. זה הנחת יסוד בסיסית שאין שום צורך בהסבר ולהיפך, מתוך ההנחה הזאת יוצאים כל ההסברים האחרים. עכשיו אני יכול להבין גם למה יש לי מחויבות מוסרית. אני יכול להבין למה יש לי מחויבות הלכתית. כיוון שהכל זה מחויבות לציווי הקדוש ברוך הוא. הוא ציווה את המוסר, הוא ציווה את ההלכה וכל הדברים. ומתוך זה אני יכול גם להבין למה אסור לרצוח ולמה צריך לתת צדקה ולמה צריך לפדות פטר חמור ולמה לא לאכול חזיר. הכל יוצא משם, אבל הנקודה הראשונית שממנה הכל יוצא זה קיבלנו מהקדוש ברוך הוא. משם הכל יוצא, ובלי זה אין כלום. ולכן לדרוש לזה הסבר במונחי עקרונות מוסריים זה פשוט להפוך את הקערה על פיה. העקרונות המוסריים לא מבוססים אלא אם כן אתה מקבל את זה. אז אתה שואל אותי מה העיקרון המוסרי שמבסס את המחויבות שלי לרצון השם? זה מגוחך. הרי עקרונות מוסריים יונקים מהמחויבות לרצון השם. בלי זה אין להם תוקף. לכן כל המהלך פה הוא מהלך עקום. אוקיי. הרב, הרב, הרב, אבל שאלתי הרי גם בפעם הקודמת, אמפירית, נעזוב פילוסופית, אמפירית את הרב ספציפית. אם חס ושלום, חס ושלום, היהדות שלנו הייתה יהדות כולה כל התורה זה תורת רשע סדום ועמורה תרצח, תנאף, תתעלל, תנצל, עוד יותר גרוע גדולי הדור שלנו זה היטלר, רגע הרב, רגע שנייה הרב, שנייה הרב. בסדר, אבל גדולי הדור שלנו זה היטלר, זה סטלין, זה איוון האיום, זה הקנונים שלנו זה מיין קאמפף וכולי חס ושלום. אם זאת הייתה היהדות שלנו, פשוט יהדות צרופה של רשע, ועכשיו אני פונה לרב ספציפית, האם הרב רוצה לקיים. את עבודת השם של האלוקים הזה? אז אני כיוון ששאלת את זה כבר אז אני אענה לך את התשובה שכבר עניתי לך. ומה שאמרתי זה שמחויבות למי שיצר אותנו קיימת לא משנה לא משנה מה קורה ולא משנה מה הוא אומר. אבל אם הוא אומר לנו דברים מרושעים יכול להיות שבגלל הקונפליקט אני אבחר לא לשמוע בקולו ולא כי אין מחויבות לשמוע בקולו אלא כי המחויבות המוסרית שלי גוברת על המחויבות לשמוע בקולו. זה כמו מה שאמרתי קודם ביחס להורים מתעללים. ביחס להורים מתעללים יש לי מחויבות להורים גם אם הם מתעללים. אבל אם הם מתעללים יש לי גם סיבה טובה שגוברת על המחויבות להורים ולכן בסוף אולי אני לא אכבד אותם. אבל לא בגלל שהיותם הורים לא מקנה להם את הזכות לכבוד, מקנה להם. רק יש דברים שיקולים נוספים שיכולים להתנגש עם זה. זה לא סותר את הקביעה העקרונית שאם באת ממישהו אתה מחויב לו. עכשיו זה לא אומר שאוטומטית כל מה שהוא יגיד בכל צורה שהיא אתה גם תקיים. זה דיון אחר. בסדר, עכשיו צריך לראות עד כמה זה רע, עד כמה זה, יכול להיות שיש שיקולים שיגרמו לי לקונפליקט. אגב במקרה של הקדוש ברוך הוא זה גם יותר בעייתי כיוון שאת המוסר שמכוחו אני לא רוצה לציית לו גם הוא בא ממנו. אז אם אתה מצייר לי אלוקים מסוג אחר אני לא בטוח שבעולם כזה בכלל יהיה תוקף למוסר כי אני לא יכול לגזור את המחויבות המוסרית מאלוקים כל כך מרושע. אז ממילא גם אני לא יכול בגלל המחויבות המוסרית לא לציית בקולו כי המחויבות המוסרית בעולם כזה היא נטולת תוקף. הרב, לכן אני שאלתי את הרב שלב אמפירית, אם הרב היה מקיים משהו מתרי"ג מצוות, אחת מהם, מתוך מחויבות לשמה, לשם עבודת השם, אם אלוקים חס ושלום היה רשע צרוף מאלף ועד תיו. הבנתי שאלת את זה. אז אמרתי השאלה הזאת היא לא אמפירית היא שאלה היפותטית, ולמה? אבל אני שאלתי אותה אמפירית. אז אני ואני עונה לך שאתה לא יכול לשאול אותה אמפירית כיוון שאין עולם כזה. כיוון שבעולם שבו האלוקים הוא מרושע, זה אלוקים מרושע זה אוקסימורון. בדיוק זה בדיוק. הרב אז הרב הסכמנו, אז זה בדיוק מה שהרב אומר, נו אז זה הנקודה. זה בדיוק האבחה המטאפיזית היחידה זה אלוקים כתכלית הטוב ולכן להגיד אלוקים רשע זה להגיד משולש עם ארבע צלעות. נקודה, זה כל הסיפור. לא זה לא כל הסיפור, זה לא קשור לסיפור בכלל. כי אתה שואל אותי שאלה אחרת. אני אומר אלוקים שברא אותי מחויב, אני מחויב לו. עכשיו אמרת כן אבל מה קורה אם הוא רשע? אז אמרתי אם הוא רשע יכול להיות שאני עדיין אהיה מחויב לו אבל המחויבות שלי לא לשתף פעולה עם רשע תגבר על המחויבות שלי כלפיו. כך אמרתי קודם. ועכשיו הוספתי עוד נדבך. אמרתי אבל בעולם מהסוג הזה בעצם אי אפשר לתאר אותו. זה עולם כמו משולש עגול. אין דבר כזה. ובעולם כזה אתה לא יכול לדבר איתי על מחויבות מוסרית כי אין מחויבות מוסרית שנבעה מאלוהים רשע. זה לא אומר שאין מחויבות לקיים מה שהוא אמר, להיפך. זה אומר שבעולם כזה ודאי צריך לקיים את כל מה שהוא אמר כולל לרצוח את כל מי שהוא אמר לרצוח. למה? כיוון שהצד הנגדי של המשוואה זה שאני לא מוכן לשתף פעולה עם עוול מוסרי לא יהיה קיים שם. כי כשיש אלוהים רשע בעולם היפותטי כזה אין נורמות מוסריות. אז לכן זה עולם היפותטי שלא יכול להיות קיים. זה כמו לשאול אותי מה היית עושה אם היו משולשים עגולים. אין דבר כזה. זה עולם שבו אין מחויבות מוסרית והראיתי גם באתר שבעצם גם אלוהים כפוף למוסר. זאת אומרת אין דבר כזה אלוהים לא מוסרי זה אוקסימורון. את זה אני מסכים עם הרב לגמרי. אוקיי אם אנחנו מסכימים זה טוב. אוקיי חברים שיהיה שבת שלום. אפשר לשאול? כן כן. בנוגע לכל המניעים שדיברנו על הכרת הטוב אז בתנ"ך גם בתורה וגם בתנ"ך אז מופיע המון פעמים היסוד של יציאת מצרים. לא כנימוק ספציפי למצוות לא על זה אני מדבר כרגע נגיד כמו במצוות ציצית אבל נניח בעשרת הדיברות או ביחזקאל שהקדוש ברוך הוא הרי מצא אותנו כילד קטן ואז הוא גידל וטיפל בנו. אז מה השאלה? אז זה נראה שיש כאן איזשהו מרכיב נוסף שכן שהתנ"ך מתייחס אליו כאיזשהו תוקף מחייב לקיום המצוות. תשובתך בשתיים. א' הפסוק אומר הוא עשך ויכוננך. יש גם את הויכוננך, אני לא טוען שהוא איננו. יש את ההוא עשך ואת הויכוננך, שתי סיבות. אומר גם במקום שאין את הויכוננך עדיין נשאר ההוא עשך. לא אמרתי שהוא מחליף. זה א'. ב' יציאת מצרים שייכת גם להוא עשך וגם לויכוננך. המהר"ל הידוע שביציאת מצרים זה כמו עובר, כן, מדרש חז"ל שזה כמו עובר שנולד. עם ישראל נולד ביציאת מצרים ונוצר שם. כשהקדוש ברוך הוא הוציא אותנו ממצרים זה השלב שבו נוצר עם ישראל. אז הטענה שעם ישראל נוצר מהקדוש ברוך הוא ולכן יש פה גם את הממד של ההוא עשך, לא רק הויכוננך. לא כי הוא עשה לנו טובות כי הוא עשה פרעות במצרים והציל אותנו מהצרות שלהם. וזה איזה שהוא מימד שאולי הוא לא אוניברסלי בעצם. הוא, כן, מיוחד לעם ישראל, נכון, בגלל שאנחנו נוצרנו ממנו. אוקיי, תודה. רציתי לשמוע את ההתייחסות של הרב למרכיב הזה. אוקיי. טוב, אנחנו מתקרבים כבר לסוף כל הסדרה הזאת, היא כבר לוקחת איזה שנתיים נדמה לי. יש עוד, יש עוד פעם או פעמיים אני מניח שזה עוד ייקח, אבל זה כבר מתקרב. טוב, שבת שלום. שבת שלום ופורים שמח. פורים שמח, תודה רבה.