בימת חוקר הרב דר מיכאל אברהם בשיחה עם ירח טל עם צאת ספרו 'מדעי החופש' – Bar-Ilan University – אוניברסיטת בר-אילן

[Speaker A] מתחת לחוטמנו מתרחשת מהפכה מדעית בעלת השלכות כבירות על חיינו. מדעי המוח, תחום המחקר המדעי המושקע ביותר כיום, הולך וחושף במהירות מרשימה את מכמניו של מוח האדם. מתוך כך עולות שאלות קשות מרתקות ומורכבות מאוד על חופש הרצון שלנו, על האחריות המשפטית והמוסרית של האדם, מהי הנפש שאנחנו כל כך רגילים לדבר עליה, ובעצם מהו אדם ומהו מותר האדם מן הבהמה והדומם אם בכלל. הספר "מדעי החופש" עוסק בשאלת חופש הרצון ונוגע גם בשאלת המטריאליזם, גוף ונפש. שתי השאלות שמלוות את התרבות ואת הפילוסופיה שלנו כמעט מאז תחילת המחשבה האנושית. אנחנו מארחים בתוכניתנו היום את מחבר הספר, הרב ד"ר מיכאל אברהם. שלום לך הרב ד"ר מיכאל אברהם. שלום שלום. שאלתי הראשונה, כיצד ייתכן שמומחים וחוקרים ידועי שם טוענים שהשאלות הללו כבר נפתרו מדעית והספר טוען שהן עדיין שאלות פתוחות?

[הרב מיכאל אברהם] טוב, זאת שאלה טובה. אני חושב שאפשר היה לשאול אותה גם ביחס לספר הקודם שלי "אלוהים משחק בקוביות" שעסק באבולוציה, ואולי באמת זה חוט שמקשר שני הספרים. כי בשני התחומים האלה זה תחומים שהם תחומים מדעיים לחלוטין, אבל הם רוויים בהנחות פילוסופיות ובמסקנות ובשיקולים פילוסופיים, שלפעמים אפילו המומחים או אנשי המדע שעוסקים בתחומים האלה לא תמיד שמים את האצבע על הגבול החד שעובר בין תחום המומחיות המדעי שלהם לבין האינטרפרטציות, המשמעויות הפילוסופיות. והרבה פעמים אנחנו יכולים למצוא אנשים שהם חוקרים מאוד מוכשרים בתחומים המדעיים השונים, בשני ההקשרים וגם באחרים, שמביעים עמדות מעבר לממצאים ולתחומי ההתמחות הספציפיים שלהם, שמביעים עמדות בכל מיני שאלות פילוסופיות שמשיקות לתחומים האלה, בלי שהם או מי ששומע אותם שם לב שבעצם כאן הם כבר גלשו לתחום הפילוסופיה, האינטרפרטציה, תחום שבו בעצם הם שווים כמוני וכמוך וכמו כל אחד אחר. ולכן כשאני שומע מומחים שונים, ואני שומע לא מעט כאלה ממדעי המוח, שהם אומרים שבעצם היום מדעי המוח הראו שהעולם שלנו או האדם הוא בעצם מכונה ביולוגית, עולם מטריאליסטי בלבד בלי נפש בלי רוח, וממילא גם תמונת העולם שמלווה את הפעילות שלו היא דטרמיניסטית, אני פתאום מבין שפה נחצה איזה שהוא קו כי רבים מהם לא יודעים אפילו להגדיר עד הסוף את המושג בחירה חופשית ואני אפילו מראה את זה בספר. ולכן אני לא כל כך מתרשם מהכרזות של מומחים שבעיות פילוסופיות נפתרו בכלים מדעיים. צריך כבדהו וחשדהו, זאת אומרת צריך לבדוק את זה היטב לפני שמקבלים תשובה כזאת.

[Speaker A] האם הגנטיקה, הפסיכולוגיה ומדעי המוח לא מצביעים על כך שאנחנו מונעים על ידי מערכות חומריות, מכניות, פיזיקליות? היכן ניתן לראות את חופש הרצון? לכל פעולה ונטייה שלנו יש הסבר גנטי או הסבר פסיכולוגי, אז היכן החופש שלנו בעצם?

[הרב מיכאל אברהם] כאן יושבת באמת נקודה שהזכרתי גם בתשובה לשאלה הקודמת. ההגדרה של בחירה חופשית או של חופש הרצון, יש בה כמה נקודות עדינות. אחת מהן, שרבים מפספסים אותה נדמה לי, זה ההבדל בין השפעה לבין קביעה. זאת אומרת כשאני מדבר על זה שהגנטיקה משפיעה על ההתנהגות שלי, על האופי שלי, על ההחלטות שלי, זה כמובן עובדה מדעית, על זה אי אפשר להתווכח, זה דבר ברור היום. השאלה אם הגנטיקה קובעת את ההתנהגות שלי, הווי אומר שברגע שהגנטיקה אמרה את דברה אין יותר שתי אפשרויות שעומדות בפניי, זאת אומרת זה לא תלוי בבחירה שלי. זה כבר לא להגיד שהגנטיקה משפיעה על ההתנהגות שלי, זה להגיד שהיא קובעת את ההתנהגות שלי. עכשיו לטענה הזאת אין שום ראיה משום תחום, לא תחום של מדעי המוח, לא תחום הפסיכולוגיה, לא תחום הגנטיקה באופן כמעט הייתי אומר מהותי. באחד הפרקים בספר אני עוסק בניסויי ליבט, שהם סדרת ניסויים שמנסים בכלים מדעיים לנסות ולבחון את השאלה הזאת מבחינת מדעי המוח, ואני מנסה להראות באופן מאוד סיסטמטי שאפילו אם ישפרו את הניסויים האלה באופנים שהם עוד רחוקים ממה שעשו עד היום, עדיין בלתי סביר לחלוטין שנצליח להגיע לתשובה לשאלה הזאת בכלים מדעיים. ולכן ההגדרה של המושג השפעה מול המושג קביעה או ההבחנה בין מושג ההשפעה לבין מושג הקביעה היא הבחנה קריטית ורבים מפספסים אותה. אז אני מקבל את זה שגנטיקה משפיעה על ההתנהגות שלנו ועל האופי שלנו, כנ"ל המוח, כנ"ל הפסיכולוגיה, הסביבה. מי שמכחיש את זה זה פשוט מכחיש עובדות. אבל אני לא מקבל את הטענה שהם קובעים את ההתנהגות שלנו. ההבחנה שאנחנו עושים אפילו בבתי משפט בין אדם שאחראי למעשיו לבין אדם שלא אחראי למעשיו, אדם שתוקף אותו פתאום איזה דחף לאו בר כיבוש, מושג משפטי שמביא אותנו לפטור אותו מאחריות, בעצם המושג הזה מתרוקן מתוכן כיוון שבמקום שבו אתה מזהה השפעה עם קביעה אז אתה בעצם אומר כל מקום שמישהו מושפע מהמערכת הגנטית או העצבית שלו אתה מפרש את זה כאילו שהוא נקבע או שמעשיו נקבעים על ידי המערכת הזאת, בעצם הפכת אותו ללא אחראי למעשיו. זה מרוקן מתוכן את ההבחנה בין אדם שמחליט אדם שאחראי למעשיו לבין אדם שמושפע אבל בסופו של דבר הוא זה שהחליט ולכן האחריות למה שהוא עשה מוטלת עליו.

[Speaker A] הבעיה העיקרית בתפיסה שדוגלת בחופש הרצון היא השאלה כיצד היא מתיישבת עם עקרון הסיבתיות שקובע שלכל דבר יש סיבה. האם תוכל בבקשה ד"ר אברהם להסביר לנו את הבעיה?

[הרב מיכאל אברהם] טוב, פה באמת יש עוד נקודה מצד אחד עדינה צריך להבין אותה היטב ומצד שני היא אולי באמת עקב אכילס של התפיסה הליברטריאנית. ליברטריאניזם זה לפעמים מתפרש בהקשרים כלכליים חברתיים, אבל בהקשר שלנו אני מדבר על התפיסה שדוגלת בחופש הרצון, אני קורא לה ליברטריאניזם. ובאמת פה יש נקודה שבהחלט שווה בירור. בתפיסה המקובלת לגבי עקרון הסיבתיות היא שלכל אירוע בעולם ישנה סיבה. כל דבר שקורה בעולם, יש איזה רעש פתאום שאני שומע מאחוריי, אני מיד מסתכל אחורה לראות מה השמיע את הרעש הזה, אני לא מניח שהרעש הזה התחיל בלי שמשהו גרם לו, חולל אותו, בדיוק. ההנחה הזאת היא כמעט אבן פינה בחשיבה המדעית, למרות שגם לגבי זה אני מדבר בספר שאני לא חושב שזה תוצאה של המדע אלא זאת הנחה שהמדע מניח אותה, שלכל דבר ישנה סיבה. זאת אומרת, לא קורה אירוע לפחות לא אירוע פיזיקלי ואולי גם אירועים לא פיזיקליים בעולם בלי שקדמה לו סיבה. עכשיו אם אני מתייחס לאירועים שהם התנהגות של אדם או פעולה של אדם ואני אקח אחורה את כל השרשרת הסיבתית אני אגלגל את השטיח אחורה ואני אומר נגיד האדם החליט אני לא יודע מה לתת אגרוף למישהו. היד הזאת התרוממה, זאת פעולה פיזיקלית. לדבר הזה הייתה סיבה. זאת אומרת השריר הרים את היד. השריר הזה קיבל איזשהו סיגנל חשמלי שגרם לו להתכווץ או להימתח. הסיגנל חשמלי הזה נוצר גם הוא כתוצאה מאיזשהו שדה שפעל והריץ את האלקטרונים או יצר זרם חשמלי קדימה. והשדה הזה גם הוא אמור להיות לו איזשהו גורם, זה גם דבר פיזיקלי. איפה כל זה מתחיל? לכל דבר בשרשרת הזאת הרי יש סיבה שקודמת לו. עכשיו בתפיסה הסיבתית הרגילה בעצם אתה צריך להמשיך ללכת עד המפץ הגדול. זאת אומרת השדה החשמלי שהזיז את האלקטרונים שהלכו אל השריר שמתח את היד שנתנה את האגרוף ואז הבנאדם נפל, כל השרשרת חד גדיא חד גדיא, כן? השרשרת הזאת אם אתה תמשיך ללכת אחורה, מה גרם לשדה החשמלי הזה? אז אנשי הסיבתיות או הדטרמיניסטים יאמרו היה לא יודע מה מקור כוח כלשהו שגרם לשדה החשמלי ולמקור ההוא מה גרם? עוד משהו וכן הלאה ואתה פורס אחורה את השרשרת הפיזיקלית הזאת, אתה חייב ללכת עוד ועוד אחורה זה לא יכול לעצור, כי ברגע שאתה עוצר אתה מגיע לנקודה שאין לה סיבה. זה סותר את עקרון הסיבתיות. אז אתה חייב ללכת עד המפץ הגדול. אלא מה, שאם אתה באמת הולך עד המפץ הגדול פירוש הדבר הוא שאף אחד מאיתנו אף פעם לא קיבל החלטה על כלום. לא אנחנו חוללנו שום דבר ממה שאנחנו עשינו כי כל מה שאנחנו עשינו הוא בעצם קצה של שרשרת שהתחילה מהמפץ הגדול. ואז השאלה איפה האחריות שלנו למעשינו איפה הבחירה שלנו. ולכן עקרון הסיבתיות בעצם לכאורה מוביל אותנו ישירות לתפיסה דטרמיניסטית לתפיסה שהאדם לא בוחר אלא הוא נפעל הוא נפעל על ידי סיבות פיזיקליות המוח וגם מחוץ למוח. וכאן יושב עקב אכילס האמיתי של תפיסה ליברטריאנית כי איך אתה יכול להאמין בכך שבנאדם בוחר באופן חופשי? בחירה חופשית פירושה שבהינתן מצב פיזיקלי נתון של המוח נגיד אם אני… מתייחס למוח כרגע, עדיין עומדות בפניי שתי אפשרויות לפעול ושתיהן פתוחות בפניי. אני יכול לעשות א' ואני יכול לעשות ב', כאשר בתפיסה הסיבתית זה לא ייתכן, כי אם המצב הנוכחי מכתיב פעולה א', אז חוקי הפיזיקה אומרים תתבצע פה פעולה א'. איך זה ייתכן שאני יכול להחליט לעשות פעולה ב', כאשר הפיזיקה מכתיבה את פעולה א'? זאת הסתירה בין עקרון הסיבתיות לבין התפיסה של בחירה חופשית. טוב, אז אם אני יכול גם לנסות ולהסביר למה אני חושב שלא צריך להיות מוטרדים מזה יותר מדי, אבל זאת הבעיה. שאלת מה הבעיה, זאת הבעיה.

[Speaker A] עקרון הסיבתיות מערער קשות בפיזיקה של המאה ה-20. הוער קשות בפיזיקה של המאה ה-20. לכן יש הגורסים שתורת הקוונטים והכאוס פותחים פתח להכניס את חופש הרצון לתוך הפיזיקה. האם אכן זה כך?

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם טעות לפעמים אפילו מביכה אצל פיזיקאים מוכשרים לכל הדעות.

[Speaker A] מה נסגור את המחלקה לפיזיקה אצלנו?

[הרב מיכאל אברהם] לא, חס ושלום. רק לדעת במה היא עוסקת ובמה היא לא עוסקת. ההנחה הפיזיקליסטית שהעולם כולו הוא בעצם פיזיקה, פיזיקה ונגזרותיה, מובילה אנשים למצב שביני הוא אבסורדי, שאפילו כשאתה רוצה להגן על חופש הרצון, אתה עושה את זה במסגרת הפיזיקה. ואתה לא מוכן לחרוג מהפיזיקה. זה מחיר שאותו אתה לא משלם. אלא מה, אתה רוצה להיות ליברטריאן, אז תראה לי איך הפיזיקה מרשה חופש מסוים, אפשרות ללכת לשני כיוונים למרות שתנאי הפתיחה הם זהים. כן, הרי זה מה שדיברתי קודם על הבעיה של הסיבתיות. עכשיו לכאורה שני תחומים בפיזיקה של המאה ה-20 מאפשרים את זה, וזה מאוד משמח כל מיני אנשים שקופצים על זה כמיצאי שלל רב. האחד מהם זה הכאוס, והכאוס בעצם אומר לנו שאנחנו במקרים רבים אנחנו לא יכולים לנבא לאור המצב הנוכחי את מה שיקרה בעתיד. אתן לך דוגמה, נגיד יש לך חלקיק שיושב על הר עגול. יושב בקצה למעלה, יושב כדורון קטן. לאיזה צד מהצדדים של ההר הוא ייפול? אי אפשר לנבא את זה. הוא ייפול לאחד הצדדים, תבוא איזושהי רוח, לא יודע מה, משהו יקרה, הוא יסטה לאחד הצדדים והוא ייפול. הוא לא יישאר שם למעלה. אין לנו דרך לדעת לאיזה מהצדדים הוא ייפול. יש כאלו שאומרים טוב, אז הנה, יש לנו מודל פיזיקלי לבחירה חופשית. כי תנאי ההתחלה הוא אחד ועדיין פתוחות שתי אפשרויות להמשך. בדיוק כמו שאצל האדם המצב המוחי שלו הוא נתון והליברטריאן טוען שעדיין הוא יכול לפעול א' ויכול לפעול ב'. זאת אומרת המצב הנוכחי לא מכתיב תוצאה שאותה אפשר לנבא. זו התקווה שתולים בכאוס כדי להסביר את הבחירה החופשית. התקווה הזאת מבוססת על חוסר הבנה. וזה מביך לפעמים לגלות את זה גם אצל פיזיקאים, כי פיזיקאים אמורים להבין מה זה כאוס. ובכאוס אין שום דבר שהוא לא דטרמיניסטי. אין דבר כזה. כאוס הוא דטרמיניסטי לחלוטין. מה שאני לא יכול לנבא זה פשוט בגלל היעדר ידיעה. אם הייתי יודע את כיווני הרוחות פה בסביבה, אז ברור שהייתי יכול גם לדעת לאיפה הכדורון ייפול, אם הוא ייפול לפה או ייפול לשם. הסיבה שאני לא יודע לנבא את זה היא פשוט בגלל שאין לי את כל המידע. אבל אם היה לי את כל המידע, יכולתי לנבא את זה לחלוטין.

[Speaker A] דוקטור אברהם, אני רוצה רגע לשאול אותך שאלה. התבשרנו לפני שבוע על איזו דוקטורנטית בטכניון שפיתחה איזו תוכנת מחשב שמנבאת את העתיד על סמך כל המידע אחורה, יכולה לנבא את העתיד. זה לא?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע בדיוק על מה מדובר, אבל אני מניח שעוד פעם צריך לשים לב להשפעה מול קביעה, מה שדיברתי בהתחלה. לנבא את העתיד בהסתברות אחד לא מאמין שיש דבר כזה. לנבא את העתיד בהסתברות גבוהה, בהחלט כן. זאת אומרת אנחנו הרי כל הזמן עוסקים בהערכה מה הולך לקרות בעתיד. אני לא נגד הערכות מושכלות של מה שיקרה בעתיד. אני רק טוען שזאת צריכה להיות הערכה מושכלת ולא נבואה. כי מי שאומר לי שיש לו נבואה, הוא יודע מה יקרה בעתיד באופן דטרמיניסטי, זה אומר כמובן נביא שקר. כן, אני חושב שזה נביא שקר כי אני ליברטריאן. אני לא מאמין בהיקבעות מוחלטת של העתיד. ועוד פעם בדיוק אותה אבחנה שעשיתי קודם בין קביעה לבין השפעה צריך ליישם כאן. זאת אומרת אם היא אומרת לי אני מנבאת את העתיד, אני מנבאת מה שצפוי שיקרה, מה שסביר שיקרה. אין בעיה, כולנו מנסים לעשות את זה במידה טובה יותר או טובה פחות. אם היא אומרת לי ב-98%, לא משנה, כל עוד זה לא 100% אין לי עקרונית אין לי בעיה עם זה. צריך לבדוק אם זה עובד או לא. אבל אם זה 100% זה אומר שבאופן מהותי היא טוענת שאין אפשרות אחרת. אם היא טוענת שאין אפשרות אחרת יש לי ויכוח איתה. עכשיו פה לגבי אם אני ממשיך רגע לגבי הכאוס, הכאוס הוא דוגמה לחוסר יכולת לנבא את העתיד לא בגלל שהעתיד לא נקבע מראש אלא בגלל שאין לי מספיק מידע. זה לא בחירה חופשית, זה דטרמיניזם מוחלט. זה שאין לי מספיק מידע, אז מה? אם אני לא יודע אם נולד לי בן או בת, אז אני לא יודע אם יש לי עכשיו בן או בת, אני בחוץ לארץ ואשתי ילדה נגיד. ואני לא יודע אם יש לי בן או בת, זה אומר שעוד לא נקבע אם זה בן או בת? וודאי שנקבע. זה דטרמיניסטי לגמרי. זה קבוע. אני לא יודע את זה, זהו. לכן כאוס לא יכול לעזור בהקשר הזה בכלל, קטגורית. זה פשוט טעות מושגית לערבב את הכאוס בעניין הזה. לגבי קוונטים זה הרבה יותר עדין, אני מסביר גם בספר למה בקוונטים זה לא יכול, גם תורת הקוונטים לא יכולה לעזור לנו בעניין הזה. רק אתמול הייתה לי שיחה מאוד מעניינת עם יהודי בשם דוקטור דורון לדווין, שהוא מנסה לטעון שכן אפשר להציע הסבר כזה. אני לא בטוח שאני מקבל את זה, אבל זה יותר מורכב, בשביל זה צריך קצת לקרוא.

[Speaker A] אז כיצד אתה טוען שבכל זאת ניתן ליישב תפיסה ליברטריאנית עם עקרון הסיבתיות?

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אנחנו באמת נמצאים פה במצב לא פשוט. מצד אחד אמרתי שעקרון הסיבתיות מקובל על רוב בני האדם, על הקומון סנס שלנו, על החשיבה המדעית שלנו. אני לא מוכן לכפור בו, זה לא מחיר שאני מוכן לשלם בשביל להישאר ליברטריאן. מצד שני אמרתי שהוא סותר את הליברטריאניזם. אני לא יכול להחזיק בשני הדברים. מצד שלישי, כאוס ותורת הקוונטים לא יעזרו לי פה. אז אני רק יורה לעצמי כל הזמן ברגל. אז איך בכל זאת להישאר ליברטריאן? אז פה באמת זה דורש איזשהו דיון פילוסופי יותר רחב שאותו אני עושה בספר. אני אגיד במשפט אחד, את השאר צריך יהיה לקרוא, שצריך להבחין בין עקרון הסיבתיות לבין מה שלייבניץ היה מכנה עקרון הטעם המספיק. עקרון הטעם המספיק קיים גם ביחס לבחירה חופשית. עקרון הסיבתיות אכן מתערער שם וגם את זה צריך להגדיר בצורה מדויקת יותר, אבל את זה אני עושה בספר.

[Speaker A] האם תוכל לתת לנו דוגמאות להשלכות שיש לשאלת הדטרמיניזם על החיים? האם זה משפיע על המוסר? האם זה מונע הטלת אחריות מוסרית על אדם שחטא? מה הוא מותר האדם מן הבהמה אם בכלל?

[הרב מיכאל אברהם] טוב, זאת באמת שאלה טובה,

[Speaker A] זה צריך כמה שעות.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אני אנסה גם כן לתמצת את העניין הזה. קודם כל לגבי הטלת אחריות מוסרית. אז אתה שואל דטרמיניסט, זאת תמיד השאלה הראשונה ששואלים את הדטרמיניסט. אם האדם הוא מכונה ביולוגית, אז מה תהיה ההצדקה לשפוט אותו, לגנות אותו, לשבח אותו מוסרית או משפטית? למה אני רואה אותו כאחראי למעשיו? התשובה שהדטרמיניסט יאמר פשוט בגלל שגם השופט כפוי לשפוט. כמו שהחוטא או העבריין כפוי לעבור את העבירה, השופט כפוי לשפוט. ולכן באמת אין הצדקה לגנות או לשבח מישהו על פעולה שהוא עשה, אבל אני לא, העולם של ההצדקות לא קיים בתמונה הדטרמיניסטית. אנחנו לא מחפשים הצדקה, אנחנו פשוט עושים פעולות. ובאמת בתמונה הזאת נדמה לי שמותר האדם מן הבהמה לא קיים, כיוון שבסך הכל אנחנו מכונה ביולוגית יותר מורכבת, זה הכל. אבל עדיין השיח בינינו הוא שיח מדומיין, אין מאחוריו שום דבר. אני אומר את מה שאני חייב להגיד, אתה עונה לי את מה שאתה חייב לענות, אני עושה את מה שאני חייב לעשות, אתה שופט אותי על מה שאני חייב לעשות כי אתה חייב לשפוט. אבל לא בגלל שהכרעת, או שאני הכרעתי לחטוא, או שאתה הכרעת לגנות אותי. לכן בהקשר הזה אין השפעה פרקטית, אין השלכה פרקטית לוויכוח הזה. אבל יש השלכה מאוד חשובה לגבי איך אנחנו רואים את האדם. האם האדם הוא מכונה או שהאדם באמת אחראי למעשיו? אנחנו באמת שופטים אותו, יש באמת רשעים וצדיקים. בצד הדטרמיניסטי אין דבר כזה, אלו מילים, הן ריקות מתוכן. עכשיו השלכות נוספות, למשל, רק דוגמה אחת אני אתן כי זו אנקדוטה משעשעת. ז'אן בורידן היה מלומד צרפתי במאה ה-14 בסורבון בפריז. כן, הוא איש מוכר, בעיקר בזכות החמור שלו. כן, החמור של בורידן זה חמור שעומד בין שני אבוסים במרחקים שווים, ובעצם הוא אמור למות ברעב לפי בורידן, כי אין לו שום אפשרות להכריע איזה אבוס עדיף על איזה, אז הוא עומד מול שני אבוסים מלאים באוכל ומת ברעב, אין לו איך להכריע. עכשיו אני שואל את השאלה בפרק האחרון של הספר אני שואל את הקורא שישאל את עצמו, זאת שאלה לבחינה עצמית, שאלה דיאגנוסטית. מה אתה חושב שיקרה אם אדם יעמוד במצב כזה? לא חמור. אדם יעמוד במצב כזה. בתמונה דטרמיניסטית האדם ימות ברעב, בהכרח. אני יכול להוכיח את זה מתמטית. בתמונה דטרמיניסטית האדם במצב כזה ימות ברעב בדיוק כמו חמור. עכשיו יכול הדטרמיניסט לומר לי: נכון, זה באמת. את המסקנה ואני מקבל את זה. אני לא יכול להתווכח איתו, בסדר, אז הוא עקבי לשיטתו. אני רק שואל את הקורא אם אתה באמת חושב ככה. האם אתה באמת חושב שאדם שיעמוד בסיטואציה כזאת ימות ברעב. אם כן אתה רשאי להחזיק בעמדה דטרמיניסטית. אבל אם לא, אז דע לך שאתה לא דטרמיניסט. זאת למשל השלכה של הוויכוח הזה.

[Speaker A] שאלה אחרונה, דוקטור אברהם, פרופסור סומפולינסקי, לו אתה מודה בתחילת הספר, מסביר בהרצאות ובראיונות שונים שהוא כאדם מאמין ושומר מצוות דוגל במטריאליזם ובדטרמיניזם. בדרך כלל מקובל לחשוב שיש כאן סתירה. האם באמת ניתן ליישב בין תפיסות אלה לבין האמונה?

[הרב מיכאל אברהם] טוב, עם חיים סומפולינסקי היו לי לא מעט ויכוחים, הוא מורי, למדתי אצלו פה בבר אילן לפני שעבר לירושלים, ואחרי זה שמעתי אצלו קורס גם בירושלים, הוא פיזיקאי יוצא מן הכלל, באמת איש מאוד חכם ומוכשר, אין חולק על יכולותיו המדעיות. אבל אני קצת חולק על הפילוסופיה שלו, גם במובן עצם התפיסה הדטרמיניסטית והמטריאליסטית שהוא אוחז בה אני לא מסכים לה, אבל גם עם הטענות שלו שזה מתיישב עם תפיסת עולם דתית, אמונית, כן. אני לא חושב שזה מתיישב. עכשיו זה לא אומר שאתה צריך לנטוש את זה, אז אתה יכול להגיד אוקיי אני מחזיק בזה ואני באמת לא יהיה יהודי מאמין, אבל נדמה לי שליישב את שני הדברים אתה לא יכול. נספח בספר עוסק בזה, הספר לא עוסק בדת, הוא עוסק בפילוסופיה ובמדע. יש נספח בספר שעוסק בנקודה הזאת, ורק שאלה אחת שאולי אני יכול לשים כאן, כל המסקנה המטריאליסטית הזאת שאומרת שאין שום דבר מעבר לחומר נובעת בעצם מן ההנחה, בטח אצלו כי זה אני יודע פשוט שוחחנו, נובעת אצלו מן ההנחה שחומר לא יכול לעשות אינטראקציה עם מה שלא חומרי. ולכן הוא גם לא יכול להבחין בו, הוא לא יכול לדעת על קיומו. זאת בעצם זה הבסיס לתפיסה המטריאליסטית שלו. ועכשיו אני שואל איך הוא עושה אינטראקציה עם אלוקים ויודע על קיומו.

[Speaker A] אלוקים

[הרב מיכאל אברהם] הוא גם ישות לא חומרית. אז אם אתה לא יכול לדעת על קיומה של נשמה או על קיומה של ישות לא חומרית אחרת אני לא מצליח להבין איך אתה יכול להישאר אדם מאמין. זאת אומרת איך אתה עושה את האינטראקציה הזאת. מעבר לזה יש כל מיני פרטים לגבי המסורת שלנו, ההלכה.

[Speaker A] ומה הוא משיב לך?

[הרב מיכאל אברהם] פעם אחרונה ששמעתי הבן שלו שאל אותו את השאלה הזאת בסוף הקורס שהוא נתן באוניברסיטה העברית.

[Speaker A] מעניין מה הוא השיב לו.

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא ענה שם לדעתי, זאת אומרת כן הוא אמר משהו אבל אני לא חושב שהיתה בזה תשובה.

[Speaker A] לייבוביץ', לייבוביץ' אבל לו יש לו תשובות לדברים האלה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא שואל טוב את השאלות, אין לו תשובות לדברים האלה.

[Speaker A] לייבוביץ' אומר מדע לחוד ואמונה לחוד, פותרים את הבעיה. פותרים את הבעיה.

[הרב מיכאל אברהם] זה פתרון או להפוך את סימן השאלה לסימן קריאה. אני לא אוהב סוג כזה של תשובות, צריך להתמודד עם זה.

[Speaker A] דוקטור מיכאל אברהם היה מרתק, ואיך אומרים, זה על קצה המזלג, ומי שרוצה להרחיב ולהשכיל אנחנו ממליצים שיקרא את הספר, הספר הוא באמת מרתק, אני מאוד נהניתי ממנו ועכשיו עוד יותר. תודה רבה לך דוקטור מיכאל אברהם, ולכם המאזינים להתראות ושלום, תודה רבה. תודה רבה.