דברי פתיחה למפגש הנתיב השלישי – תורה עם דרך ארץ – הרב מיכאל אברהם
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- [0:01] הצגת המסגרת הארגונית של היוזמה
- [1:45] הבעיות הפנימיות של הקהילה הדתית
- [8:10] הדיכוטומיה בין ציונות לדת – פערים מזהים
- [12:45] כשל השוק והקצה היוד של הארגונים
- [14:08] דוגמת בחירות הרבנות והאתגרים העדכניים
- [15:17] חשיבות החיבור עם החרדים לתקווה משותפת
סיכום
סקירה כללית
הדובר ממסגר את המהלך הארגוני שכבר התחיל, מציג את המבנה שלו ואת המפגשים שנעשו עם גורמים שונים מהציונות הדתית ומהאגף החרדי, וטוען שהמשבר המרכזי הוא פנימי: דמותה של החברה הדתית, פסיקת ההלכה ביחס למציאות, ותפקוד מוסדות כמו הרבנות הראשית. הוא מתאר כשל זהותי-חברתי שבו השיח הדתי נלכד בדיכוטומיה חרדים מול לא-חרדים או חרד״לים מול לייטים, אף שהמחלוקת הרלוונטית כיום היא מודרניים מול לא-מודרניים, וחוסר ההתאגדות של כוחות הביניים מונע הופעת אלטרנטיבה ציבורית. הוא קורא ליצירת זהות אלטרנטיבית ומטרייה משותפת שתאגד ארגונים ואנשים מעבר ל״קוצה יוד״, מדגיש את הערך הטקטי והמהותי בחיבור עם חרדים, ומסיים בתביעה שהנוכחים חייבים להירתם לפעולה ציבורית כי אין “לאן להסתכל” על אחרים שיישאו את האחריות.
מסגרת ארגונית וקשרים עם גורמים שונים
הדובר מתאר קבוצה גדולה שהתחילה תהליך שנעצר באמצע של מצטרפים לזהות השלישית, ומתייחס לדף הקווים שנשלח. הוא מציג קבוצה של מובילי דעה שרוב הנוכחים שייכים אליה, ומזמין אחרים להצטרף, ולצידה ועד מנהל שעוסק בעבודה השוטפת כולל ארגון הכינוס, עם תודה לשרון על הסיוע. הוא מציין פגישות עם גורמים שונים כדי להכיר ולשתף פעולה, כולל נאמני תורה ועבודה, שיחות עם הרב סתיו ועם הרב נהוראי, וכן שיתופי פעולה מהאגף החרדי עם מי שהתאים והסכים, ומגדיר את השילוב הזה כחיוני.
בעיות היסוד: פנימה, נראות ציבורית, והאדם הדתי
הדובר מזהה שני סוגי בעיות: בעיה כלפי פנים בשאלה איך נראית התורה והחברה הדתית והאם היא פועלת נכון, ובעיה של האופן שבו הדברים משתקפים החוצה. הוא טוען שהמטרה אינה רייטינג או מניעת חילול השם כשלעצמה, אלא בדיקה האם היהדות הדתית “הולכת נכון” ומתנהלת כפי שצריך, אף שהביטוי הציבורי משפיע. הוא מתאר חילול השם חמור בנראות יהדות בארץ ובעולם, עם תדמית של קיצוניים, שמרניים ופרחחים, וטוען ששורש הדברים בדמותו של היהודי הבודד ובשאלה איזה טיפוס דתי רוצים לחנך ולעודד.
הלכה, שמרנות, ורבנות ראשית
הדובר מציב את הבעיה גם במישור של פסיקת הלכה ויחסה למציאות הנוכחית, ומביא דוגמה מן הסוגיה “טב למיתב טן דו” ושואל האם תקדימים מעיראק לפני אלפיים שנה או מפולין לפני מאתיים-שלוש מאות שנה הם אומדן נכון למה שנשים חושבות היום. הוא מציג את היחס לרבנות ואת תפקוד הרבנות כדוגמה נוספת, וטוען שהחלום של הרבנות הראשית והרב קוק ודמות יהודית למדינת ישראל “לא עובד” ומחמיר מקדנציה לקדנציה, עד כדי הפיכה לנחלה פרטית של משפחות וקבוצות. הוא מעלה את השאלה עד כמה נכון להמשיך להתייחס למוסד הזה, לתמוך בו או “להימכר” אליו, ומרמז ל“החוברת הזאת” בהקשר אקטואלי.
פיזור כוחות וכשל שוק בזהות הדתית
הדובר אומר שבשטח מתברר שיש התארגנויות רבות בכיוונים דומים אך הן מבוזרות ואינן מתאגדות לכדי נוכחות בשיח הציבורי הזהותי. הוא מתאר “כשל שוק” שבו עולם הזהויות הדתי מתחלק באופן מסורתי לשניים, חרדים ולא חרדים, חלוקה שנולדה סביב השאלה הציונית ועדיין מארגנת עיתונים, מפלגות, חינוך, שידוכים וספרות, אף שלדעתו היא כבר אינה רלוונטית כשקו פרשת מים. הוא טוען שהדיכוטומיה מעודדת בידי שני הקטבים, החרדים מול החרד״לים, ונוח להם להגדיר את כל מי שלא שם כ“לייט”, עד כדי צמצום האפשרויות לחרד״ל או לייט.
תיוגים, מונופול שיח, והבדלים קטנים לעומת מציאות משותפת
הדובר טוען שאנשים שאינם מקבלים את מנהיגות הדמויות המזוהות עם “רבני הציונות הדתית” עדיין נאלצים להתמקם תחת הכותרת הזו כי “אני ציוני דתי, אז אלה הדמויות המובילות”, גם אם זה “הבית כנסת שאליו אני לא הולך”. הוא מתאר את התיוג המקובל כ“אוסף חרדים שאומרים הלל ביום העצמאות” שמסומן כרבני הציונות הדתית, וטוען שהדיכוטומיה הרסנית משום שלרבים מדובר בהבדלים תאולוגיים שקשה להגדירם, בעוד שברמה הפרקטית יש חפיפה גדולה. הוא מציג דוגמה של דמיון בין חלקים בציבור החרדי לבין ציונות דתית מרכזית בסוגיות של גיוס, לימודים רחבים, לימודי ליבה, הכשרה מקצועית והשכלה, וטוען שהציבור הזה רחב יותר מכפי שנראה ולכן אינו מקבל ביטוי.
למה אין אלטרנטיבה מאורגנת: מטרות ספציפיות ו“קוצה יוד”
הדובר אומר שיש “המון התארגנויות והמון קיטורים” ופעולות מבורכות, אך אין חיבור שמייצר אלטרנטיבה זהותית לשני הצדדים שמחזיקים “מונופול” על המפה. הוא מציג שתי סיבות עיקריות: ארגונים רבים מכוונים למטרות ספציפיות כמו קידום מעמד האישה, גיור ועתים, ולכן אינם מייצרים אלטרנטיבה זהותית רחבה, ובמקביל פערי “קוצה יוד” מונעים ישיבה משותפת כי כל צד חושש שהאחר “מדי רפורמי”. הוא שואל האם ההבדלים מצדיקים את המחיר של היעדר מטרייה אחת שמאפשרת גוונים בלי לוותר עליהם, ומתאר תיוגים כמו “שמאל ולייט” שנועדו למנוע צמיחת אלטרנטיבה שלישית, תוך אמירה “אני רוצה להיות ירוק, לא אפור”.
בחירות לרבנות כמקרה מבחן והצירים האמיתיים של המחלוקת
הדובר מצביע על הבחירות לרבנות כדוגמה מייצגת שבה מדברים על “איחוד הכוחות הציוניים דתיים” ושואל איחוד סביב מה, “סביב להגיד הלל ביום העצמאות”. הוא טוען שהשאלות האמיתיות של הרבנות אינן קשורות לציונות אלא למודרנה, מעמד האישה ותפיסת ההלכה כגמישה או מעודכנת, ושעל זה ניטשים הוויכוחים. הוא טוען שהקואליציות הטבעיות הן בין חרדים לחרד״לים, ומביא את הרב סתיו כדוגמה לבחירות הקודמות שבהן הטענה “לא השכלנו להתאחד” הסתירה בעיניו את המציאות שהוא היה במיעוט, ויצרה תפיסה שגויה שהמאבק עדיין סביב ציונות.
חיבור עם חרדים וסיבוב מערכת הצירים: מודרניים מול לא-מודרניים
הדובר קובע שהחיבור עם חרדים חשוב גם משום שיש בעיות משותפות המופיעות בצורות שונות וגם משום שיש לו ערך טקטי ליצירת זהות אחרת. הוא מציע “לסובב את מערכת הצירים” כך שבמקום מאבק בין ציונים ללא-ציונים, הוויכוח יתמקד בין מודרניים ללא-מודרניים, כאשר שני הצדדים יכולים להיות חרדים או לא חרדים. הוא טוען שזהו הוויכוח האמיתי כיום ביחסי דת ומדינה וגם בשיח הפנים-דתי, ולכן אין הצדקה להישאר עם ההבחנה הישנה כבסיס זהותי.
קריאה ליצירת זהות אלטרנטיבית ולהירתמות ציבורית
הדובר מתאר את העולם היהודי הדתי כמצוי “במשבר נוראי” עם חילול השם “מטורף”, ומוסיף ביקורת פנימית על ההקשבה לרבנים שמובילים כיוונים מסוימים. הוא מציג קושי מובנה ב“לייצר זהות” כי זו מטרה לא מוגדרת כמו העברת חוק, וטוען שהעברת חוקים חשובה אך לא תעשה את השינוי לבדה. הוא מציב שאלות של כיוון, מטרות ואופן התקדמות, וכן כמה כל אחד מוכן להירתם למרות העומס, ומגדיר את הנוכחים כמי שנמצאים “בקו החזית” ושאין עוד “לאן להסתכל” כי האחריות עברה אליהם. הוא מזהיר מפני אחדויות שמסתיימות בכך ש“גדולי הדור הם תמיד אותם גדולי הדור” וקורא לקום ולעשות מעשה ציבורי של הזדהות והתנגדות כשצריך, משום שאם ימשיכו “להפטיר כדאשתקד” שום דבר לא ישתנה, ומסיים בתקווה שהחדר הזה ייצור התחלה של מהלך אם תהיה הסכמה על הכיוון ומוכנות להירתם.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] בכל מקרה אז באמת אני רוצה קצת לשים את הדברים בתוך איזושהי מסגרת, אז אני אנסה לתמצת את הדרך שאותה עברנו בינתיים. זאת אומרת יש ברמה הארגונית, לא יודע איך לקרוא לזה, יש קבוצה גדולה שהתחילה ועצרנו את זה באמצע של מצטרפים לזהות השלישית. את הדף של הקווים אני מניח שקראתם או בכל אופן ששלחנו. יש קבוצה של מובילי דעה שרוב היושבים כאן שייכים אליה אבל לא כולם, יש חלק שביקשנו שיצטרפו אלינו, הם כמובן מזמינים אותם גם להצטרף למובילי הדעה. ויש איזה ועד מנהל יותר במישור המעשי ששם אנחנו מנסים לעשות את העבודה השוטפת יותר, בין היתר הארגון של הכינוס הזה, ותודה לשרון שגם כן עזרה לנו. נפגשנו עם כל מיני גורמים גם כדי קצת להכיר, לפני שאני נכנס לפרטים פשוט אני שם את הדברים במסגרת. נפגשנו עם כל מיני גורמים, גם נאמני תורה ועבודה, קצת דיברתי עם הרב סתיו ועם הרב נהוראי, זאת אומרת אנשים מרכזיים שמובילים דברים בכיוונים רלוונטיים נקרא לזה כך. וגם מהאגף החרדי, את מי שהצלחנו והרגשנו שהוא מתאים והצלחנו לקבל את שיתוף הפעולה שלו אז גם מהצד ההוא, וזה בעיניי השילוב הזה בעיניי לפחות מאוד חשוב ואני קצת ארצה לדבר על זה כאן. אז אני אתחיל עכשיו בעצם לגבי המהות, תוכן הדברים. הבעיות באופן בסיסי שעוררו את כל העניין הזה זה שני סוגי בעיות. בעיה אחת זה בעיה נקרא לה כלפי פנים, איך נראית התורה, איך נראית חברה דתית היום, לא איך היא מצטיירת החוצה, איך היא נראית. זאת אומרת האם היא פועלת נכון או לא פועלת נכון. הרבה הרבה תנועות מהסוג הזה מטרתן אחדות, מניעת חילול השם, קירוב רחוקים וכל מיני דברים כאלה. אני אישית ואני חושב שזה גם נכון לכל המשתתפים או לרוב לכל המשתתפים פה, קודם כל בראש ובראשונה זה לא במטרה לייצר רייטינג החוצה אלא השאלה אם באמת היהדות הדתית הולכת נכון, האם זה מתנהל בצורה שזה צריך להתנהל. זה סוג המרכזי בעיניי של הבעיות, כמובן שלזה נלווה נלווים הדברים איך שזה משתקף החוצה. יש מה שנראה היום, ועוד פעם זה הכל בסופו של דבר איכשהו בא לידי ביטוי בפוליטיקה אבל הבעיות הן לא בפוליטיקה דווקא, הפוליטיקה משקפת אותם. אבל זה בא לידי ביטוי בפוליטיקה, כן היום יש איזשהו חילול השם שאני לא מצליח לישון עם הסיפור הזה כשאני רואה איך איך היום נתפסת יהדות בעולם לא רק בארץ. איך נתפסת יהדות, זאת אומרת זה אוסף של קיצוניים, שמרניים, פרחחים הייתי אפילו אומר, שמתנהלים באיזושהי צורה, ועוד פעם אני לא נכנס בכלל לשאלה למה אני מסכים ולמה אני לא מסכים ובטוח שיש פה חילוקי דעות לגבי העניין הזה, אבל התמונה הכללית היא תמונה שנראית מאוד בעייתית. זאת אומרת יש פה משהו, הסיפור הזה הולך לא למקום נכון, לפחות בנראות הציבורית שלו. עכשיו הטענה בסופו של דבר אבל ששורש הדברים מתחיל בדמותו של היהודי הבודד, האדם הפשוט. זאת אומרת איך איזה דמות דתית אנחנו רוצים לראות, לחנך, לגדל, לעודד? בסופו של דבר זה גם מה שיוצר את הנראות הכללית הציבורית יותר. כן, איך אנחנו מתייחסים אפילו ברמה של פסיקת הלכה, איך אנחנו מתייחסים למציאות של עכשיו, איך אנחנו מתייחסים לא יודע מה לטב למיתב טן דו, סוגיה שקצת התעסקתי איתה במישור המעשי, האם התקדימים מעיראק לפני אלפיים שנה או מפולין לפני מאתיים שלוש מאות שנה זה באמת אומדן נכון למה שנשים חושבות היום? סתם שאלה אחת מתוך אלף, אוקיי? אבל זה רק הדגמה לזה שהבעיה לדעתי לפחות נמצאת גם במישור של ההלכה, פסיקת ההלכה ואיך אנחנו מתייחסים למציאות גם במובן ההלכתי. שמרנות מול לא שמרנות אפשר לקרוא לזה, אבל זה שמות כלליים והם לא בהכרח אומרים הרבה. דוגמה ביטוי נוסף לעניין הזה, היחס לרבנות או איך מתנהלת הרבנות, וממילא מה אמור להיות היחס לרבנות הראשית, מה אמור להיות היחס אליה. יש פה אני תחושתי כמובן, כל אחד ועמדתו, תחושתי האישית שיש פה איזשהו חוסר. החלום שלאנשים קשה להתנתק ממנו. הרבנות הראשית והרב קוק והדמות היהודית של מדינת ישראל, העסק הזה לא עובד, הולך ונהיה יותר גרוע משנה לשנה או מקדנציה לקדנציה, הופך להיות איזושהי נחלה פרטית של משפחות, של איזה קבוצות, לא יודע, משהו פשוט בעיניי זה ממש מזעזע, למרות שקצת התרגלנו לעניין הזה. והשאלה היא עד כמה בכלל צריך עוד להמשיך להתייחס למוסד הזה או לתמוך במוסד הזה או לנסות להימכר למוסד הזה, כן, אפרופו העניינים של עכשיו עם החוברת הזאת. אוקיי, אז זה לא היה בתוכנית אבל יש פה כן. בכל מקרה, אז זה רק הדגמה לבעיות שדיברתי עליהן קודם. עכשיו בשטח, לאט לאט ואנחנו עדיין לא מכירים הכל, אבל לאט לאט מתברר לנו שיש הרבה מאוד התארגנויות וארגונים ופעילויות שהולכים בכיוונים כאלה כל אחד לפי עניינו והשקפתו ותחום העיסוק שלו והם נבדלים זה מזה בשלושת הפרמטרים האלה, אבל עדיין התחושה היא שיש פה כן איזשהו כוח שהוא מאוד מאוד מבוזר. זאת אומרת יש הרבה מאוד ארגונים, הרבה מאוד גופים ובוודאי הרבה מאוד אנשים ברמה הפרטית ואישים, גם אישים מובילים, שרוצים איזשהו כיוון אחר, פועלים למען כיוון אחר, אבל הסיפור הזה לא מתאגד. זאת אומרת הוא לא מקבל נוכחות בשיח הציבורי, ועוד פעם אני לא מדבר על פוליטיקה. פוליטיקה היא ביטוי. אני מדבר על השאלה של מה נראה בשטח בשדה הדיון היהודי. אז כמובן נשמעים קולות לכל הכיוונים ויש היום עולם פתוח והרבה מאוד מאמרים נכתבים וקולות וכולי, אבל בשיח הדתי ברמה הזהותית, כמו שאני אגיע לזה עוד מעט, לא נראה שיש לדבר הזה ביטוי מספיק. והדבר הזה מוביל לאיזשהו סוג של הייתי אומר כשל שוק. הכשל שוק הזה בעצם אומר שהעולם, עולם הזהויות הדתי, מתחלק באופן מסורתי לשניים. כל אחד יש גוונים, אבל לשניים. יש חרדים ולא חרדים, נכון? הרי גם אנחנו פה מדברים על העניין הזה. עכשיו ההתחלקות הזאת במקורה היא התחילה כהתחלקות סביב השאלה הציונית. זאת אומרת אם אתה בעד הציונות או נגד הציונות, כשבתוך הבעד ובתוך הנגד יכולים להיות כל מיני גוונים בכל מיני סוגיות שונות ומשונות, אבל בעצם זה קו פרשת המים שמחלק את הזהויות הדתיות עד היום. זאת אומרת העיתונים מתחלקים לפי זה, המפלגות, מוסדות החינוך, השידוכים, הספרות שאותה קוראים, הכל. זאת אומרת יש פה איזושהי חלוקה מאוד ברורה כמעט בכל הפרמטרים סביב נושא שבעיניי הוא כבר מזמן לא רלוונטי. אני חושב שאפשר להסכים על זה, אבל לא יודע, אפשר לשמוע אחר כך מה אתם חושבים. השאלות הרבה יותר רלוונטיות.
[Speaker B] הגיוס יוכיח שהוא עדיין רלוונטי.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא חושב, זה לא קשור דווקא לציונות. אבל אולי זה ביטוי. הדיכוטומיה הזאת נדמה לי שמאוד מאוד מדורבנת או מעודדת על ידי שני הקטבים שמובילים את שני הצדדים. שני הקטבים שמובילים את שני הצדדים בגדול, עוד פעם מובילים את שני הצדדים, החרדים מול החרד"לים אפשר לקרוא לזה, זאת אומרת השמרנים הציונים דתיים או הלא חרדים. ולהם מאוד נוח להגדיר את כל מי שלא שם כלייט. כן? בצורה מאוד מאוד כללית. עכשיו נכון, יש גם לייטים זה ברור, יש גם הרבה לייטים. אוקיי, הכל נכון. אבל הדיכוטומיה הזאת של או שאתה חרד… הרי היום אפשר לקרוא במאמרים, השאלה היא אם אתה חרד"ל או לייט. אלה שתי האופציות. זאת אומרת ככה זה מחולק. עכשיו הדבר הזה קונה שביתה גם אצל אנשים שאני חושב שבאופן בסיסי לא היו מקבלים דבר כזה. זאת אומרת באופן בסיסי אנשים נאלצים להתמקם באחד משני צידי הדיכוטומיה הזאת. זאת אומרת השאלה אם אתה חרדי או שאתה חרד"לי או חרדי או שאתה לייט. בסדר? החרדים המלוכניים קצת שונים, חרדים חדשים, חרדים מודרניים, לא יודע, יש שמה חלוקות קצת שונות אבל יש הרבה מן המשותף. וכתוצאה מזה נוצר כשל שוק. וכשל השוק הזה בעצם אומר שכל קבוצת הביניים הזאת, שחלקם לייטים אמיתיים וחלקם לדעתי לייטים לא אמיתיים וחלקם מבינים שהם לא לייטים בכלל למרות שמנסים למכור להם שהם כן, איכשהו עדיין ממשיכים להזדהות עם אחד משני הצדדים. אז אפשר לשמוע הרבה מאוד אנשים שהם בחיים לא היו חולמים ללכת או לקבל את מה שאומרים מי שהיום נקראים לא יודע מה רבני הציונות הדתית או לא יודע, כל פעם כינוי אחר, אבל כל מיני אוסף חרדים שאומרים הלל ביום העצמאות והם נחשבים רבני הציונות הדתית, זאת הכותרת הרגילה. זאת הכותרת המקובלת בעיתונות, בתקשורת, ואני חושב שגם בתודעה של האנשים. זאת הכותרת המקובלת, למרות שהרבה מאוד מהאנשים לא רואים את הדמויות האלה כדמויות שאמורות להתוות את הדרך שלהם. אבל הוא אומר לי: טוב, אבל הרי אני ציוני דתי, אז אלה הדמויות המובילות. נכון, אני לייט, אני לא שייך לשם, אבל זה הבית כנסת שאליו אני לא הולך, אוקיי? זה כמו הבדיחות הידועות. זאת אומרת, והחלוקה הזאת, הדיכוטומיה הזאת שכל כך עמלים להטמיע אותה, בעיניי הרסנית. הרסנית לא כי אין ציונים ולא ציונים, יש ציונים ולא ציונים, אבל בהרבה מאוד מהמקרים מדובר באיזשהם הבדלים תאולוגיים שספק רב מי יכול לשים עליהם את האצבע ולהגדיר אותם היטב. וברמה הפרקטית אני חושב שאחוז לא מבוטל מבין מה שמוגדר כחרדים למשל, אני לא רואה שום הבדל ברמה הפרקטית בינם לבין ציונים דתיים מהמרכז, גוש עציון. מדובר, יש פה שני ראשי ישיבה של גוש עציון. כן, מה בעצם ההבדל? בסדר, אז הם אומרים הלל ואתם- הם לא אומרים הלל ואלה כן אומרים הלל, אלה עם כיפה סרוגה ואלה עם כיפה שחורה, הם לא מתחתנים אחד עם השני, הולכים לבתי ספר שונים. אבל מבחינת התוכן, האנשים האלה בסך הכל חלקם הגדול חושבים שכן היו מתגייסים אולי, כל מיני מגבלות חברתיות, ואחר כך גם חושבים שנכון להתגייס. האנשים האלה גם מאמינים בזה שצריך ללמוד לימודים רחבים יותר, לימודי ליבה או לא משנה, הכשרה מקצועית. מאמינים, חלקם מאמינים בהשכלה. אני פוגש לא מעט כאלה, חלק מהם גם יושבים פה, אבל אני חושב שזה ציבור הרבה יותר רחב ממה שרואים אותו, אני כבר עוד מעט. ולכן התחושה שלי זה שהקבוצה הזאת בעצם לא, בגלל כשל השוק הזה, לא מקבלת ביטוי. היא לא מקבלת ביטוי. עכשיו יש המון התארגנויות והמון קיטורים והמון זה שאנחנו לא מרוצים מזה ולא מרוצים פה, וכל אחד עושה פעולות ויש אנשים שעושים פעולות מבורכות הכל טוב. זה לא מתחבר לאיזשהי אלטרנטיבה אחרת. משהו שיציע אלטרנטיבה לשני הצדדים האלה שבעצם לוקחים את המונופול על המפה כולה. עכשיו, למה זה לא מתחבר? משתי סיבות עיקריות, עוד כמה דקות, משתי סיבות עיקריות אני חושב. סיבה אחת זה בגלל שארגונים שפועלים בתחומים האלה, ההתארגנויות והארגונים שפועלים, יש להם בדרך כלל, לא לכולם, בדרך כלל יש להם מטרות ספציפיות. יש ארגון שמטרתו לקדם את מעמד האישה, נגיד קולך למשל, אוקיי, שעכשיו פה התחברו, אבל אני אומר נגיד באופן כללי, לא משנה אחרים, יש להם מטרות כאלה, מטרות אחרות, גיור, עיתים, כל מיני דברים מהסוג הזה. זה מטרות ספציפיות, מאוד חשובות, הכל טוב והכל נכון, אבל זה לא משהו שבאמת יכול לייצר אלטרנטיבה זהותית לצדדים. והדבר השני זה הקוצה יוד. זאת אומרת, אנחנו- אני לא יושב עם ההוא כי הוא מדי רפורמי בשבילי, ההוא לא יושב איתי כי אני מדי רפורמי בשבילו, לא משנה, כל אחד והניואנסים שלו. ויש הבדלים, וההבדלים האלה לא תמיד נכון לזלזל בהם. אבל השאלה האם מספיקים לנו ההבדלים האלה על מנת להצדיק את המחיר שאנחנו משלמים? המחיר שאנחנו משלמים זה שכל הקבוצות האלה שבסך הכל יכלו ללכת יחד תחת מטרייה אחת, עם כל הגוונים באמצע בלי לוותר על הגוונים, אבל תחת מטרייה אחת, והם לא מצליחים לעשות את זה בגלל קוצה יודים ולכן הם בעצם לא קיימים בשטח. הם לא קיימים בשטח בשיח הציבורי, בוודאי לא בפוליטיקה, אז היום כבר מצביעים למפלגות אחרות, לא דתיות בכלל. אבל זה בעצם אומר שהם לא מצליחים לשים על המפה אלטרנטיבה לשני הצדדים. כמובן מיד אומרים שכל מי שהוא לא כזה אז הוא שמאל ולייט וכל מיני תיוגים כאלה, לפעמים נכון לפעמים לא נכון. אבל זה תיוגים שמטרתם בעצם לוודא שלא תצמח אלטרנטיבה שלישית. אם אתה לייט, אז אתה כמוני רק לייט. אתה אפור, אתה לא שחור. אבל לא, אני רוצה להיות ירוק, לא אפור. זאת אומרת, עכשיו זה לא אומר שאם אני ירוק אני מפסיק להיות ציוני דתי או מפסיק להיות חרדי, כל אחד והשקפתו. אבל השאלה אם את הזהות שלי אני מעביר סביב הנקודות האלה. דוגמה של הבחירות לרבנות היא דוגמה סופר מייצגת שגם עולה היום מחדש. כל הזמן מדברים על איחוד הכוחות הציוניים דתיים. איחוד סביב מה? סביב להגיד הלל ביום העצמאות? זה הדבר היחיד שמחבר אותם. השאלות שבאמת הרבנות מתמודדת איתן אלה שאלות שלא קשורות בשום צורה לציונות. הן קשורות לשאלה של מודרנה, הן קשורות לשאלה של מעמד האישה, הן קשורות לשאלה של איך תופסים את ההלכה, כן, במובן יותר גמיש, פתוח, מעודכן, לא יודע איך לקרוא לזה בדיוק, כל השמות האלה לא מוצלחים, על זה בעצם ניטשים הוויכוחים. עכשיו על זה הקואליציות האמיתיות זה בין חרדים לבין חרד"לים, זה הקואליציה הטבעית. ומי שעומד בצד השני, כן, הרב סתיו בבחירות הקודמות לרבנות, אז תמיד אמרו אוי איך לא השכלנו להתאחד ולכן הרב סתיו לא נבחר. לא השכלנו להתאחד סביב מה? התאחדו. הוא לא נבחר בגלל שהוא באמת במיעוט. אבל הנהי הזה שהיה אחר כך משקף את העובדה שיש פה תפיסה לא נכונה של המציאות. תפיסה לא נכונה של המציאות שהוויכוחים הם עדיין סביב ציונות. האם כן ציונות או לא ציונות. עכשיו החיבור עם החרדים בעיניי הוא מאוד חשוב מעבר לזה שהבעיות שסובלים מהן שם והבעיות שסובלים אצלנו הן מופיעות בצורות שונות אבל יש הרבה מן המשותף, אבל יש לו חשיבות מאוד גדולה לעצם המהלך. כי אם אנחנו באמת מסכימים ועל זה נשמע מה אתם אומרים, האם אנחנו באמת מסכימים שהמהלך הזה צריך לעבור עכשיו לצד הבא ולייצר איזושהי זהות אלטרנטיבית שסביבה אפשר להתאגד, שכל הקבוצות האלה יפעלו תחת המטרייה שלה ויגידו לא אנחנו לא זה ואנחנו לא זה. אני ציוני דתי, אני חרדי, אני לא משנה כל אחד מה שהוא הכל בסדר, אבל זה לא הזהות שלי זאת לא קבוצת ההתייחסות שלי אלא אני גם כזה אני לובש מכנסיים אני גם עושה כל מיני דברים יש לי גם משקפיים אז מה? זאת אומרת השאלה סביב מה מתאגדים? זאת אומרת מה באמת מה באמת מובילים? ובעניין הזה אני חושב שהחיבור עם החרדים הוא מאוד חשוב, כי בעצם אם אני אם אני מסתכל על זה כמערכת צירים שאני מסובב אותה, זאת אומרת במקום המאבק בין ציונים לבין לא ציונים כשפה ופה יש מודרניים ולא מודרניים, מודרניים כשם כללי אתם מבינים למה הכוונה, מודרניים ולא מודרניים גם פה, אז אני מסובב את מערכת הצירים ובעצם הוויכוח הוא עכשיו בין מודרניים ולא מודרניים שיכולים להיות חרדים או לא חרדים. זה הוויכוח האמיתי היום הרי על זה בעצם מתנהלים כמעט כל הדיונים בשיח הדתי, יחסי דת ומדינה אבל גם בשיח הפנים דתי, הדיונים הם על זה לא על ציונות. אז למה צריך להישאר עם ההבחנה הזאת? ולכן החיבור עם החרדים יש לו ערך טקטי מעבר למהות שגם היא אני חושב מאוד חשובה. יש לו ערך טקטי מאוד חשוב אם מקבלים שבאמת זה אמור להיות הכיוון ושצריך לייצר איזושהי זהות אחרת. בסופו של דבר אני רק רוצה רק רוצה לומר לסיים במשהו אחד. אני מגדולי המקטרגים אני מניח שיושבים פה עוד כמה כאלה שנהנים לקטרג. העולם העולם שלנו לדעתי העולם היהודי הדתי היום במשבר נוראי. במשבר נוראי חילול השם שנוצר הוא מטורף אבל כמו שאמרתי קודם אני מדבר גם כלפי פנים עד כמה אנחנו באמת חושבים נכון פועלים נכון עובדים נכון עד כמה אנחנו באמת שומעים את הדברים הנכונים איך אנחנו שומעים את הרבנים שמובילים את הכיוונים האלה ותצילנה האוזניים. ואיכשהו כל אחד מאיתנו עוסק בעיסוקיו ואנחנו כולנו אנשים מאוד מאוד עסוקים ואין כוח למי יש כוח עכשיו ללכת למהלכים חברתיים גדולים ולייצר זהות מה עכשיו יהיה כיפה שחורה סרוגה וסגולה או הצמיד הזה של גוש קטיף לא יודע איזה זהות של כן איזה ביטוי חיצוני של הזהות השלישית. לא יודע אולי גם את זה צריך אבל אבל קשה זה דבר שמצד אחד לא מוגדר היטב לייצר זהות זאת לא מטרה מוגדרת שאני רוצה להעביר חוק כזה או להעביר חוק אחר. מצד שני אני חושב שהעברת חוקים היא חשובה מאוד היא לא תעשה את העבודה זאת אומרת זה לא יעשה את השינוי ולכן צריך לחשוב א' אם זה נכון שצריך לייצר זהות אלטרנטיבית במובן שדיברתי עליו כאן לא לוותר על תפיסות עולם במובן שדיברתי עליו כאן התאגדויות על בסיס שונה וב' איך עושים את זה אילו מטרות מציבים את זה ואיך מתקדמים לקראת העניין הזה וג' כמה אנחנו נרתמים לעניין הזה זאת אומרת כמה כל אחד מוכן באמת להירתם במגבלות העיסוקים כולנו עסוקים אבל להירתם אפילו כשכבר יוזמים משהו אז להשתתף. בסופו של דבר אנחנו אלה שנמצאים היום בקו החזית אם יש חזית מי שמסכים שיש חזית מי שנמצא בקו החזית היום זה אנחנו. אשא עיני אל ההרים תמיד הסתכלתי על ההורים שלי באיזשהו שלב אבא אימא שלי ברוך השם עוד קיימים אבל לאט לאט אנחנו מגיעים למסקנה שאין לאן להסתכל. זהו עכשיו כבר אנחנו שם ועכשיו מסתכלים שמה מסתכלים למטה אלינו ועכשיו התביעה היא עלינו אנחנו צריכים להרים את הנטל ולנהל את העניין הזה. זאת אומרת בסופו של דבר יש פה משימה מאוד חשובה לאיפה התורה לאיפה היהדות הולכת והיום זה דבר אקוטי זה משבר מטורף. ואנחנו כולם בשקט אנחנו כולם בשקט לא באמת מוכנים לעשות איזושהי פעולה ציבורית להזדהות להגיד אני פה ואני לא מסכים עם זה לעשות פעולה לעומתית ולא תמיד עם האחדויות האלה שתמיד בסוף נגמרות עם זה שכולנו מאוחדים אבל גדולי הדור הם תמיד אותם גדולי הדור ואנחנו כולנו מאוחדים איתם אפרופו הבחירות לרבנות שהייתה שהיו עכשיו או שעומדות להיות וכן הלאה וככה זה נראה. ואם אנחנו נמשיך כל אחד להפטיר כדאשתקד ועוד פעם כל אחד במשימותיו מאוד חשובות הכל נכון בסופו של דבר אני חושב שהאשמה היא עלינו זאת אומרת אנחנו צריכים לקום ולעשות מעשה בלי זה שום דבר לא ישתנה אין מישהו אחר שיעשה את העבודה אין מישהו שיעשה את העבודה אני נורא שמח לשבת ולכתוב הגיגים אני פילוסוף הכל טוב מה אכפת לי מהעולם העולם רק מפריע הוא נותן נפקא מינות זאת אומרת יש נפקא מינות לכל ההגיגים כי העולם קיים אבל זהו. זאת ההצדקה היחידה שלו. בסדר, אבל בסוף יש פה דברים, הנפקא מינות לא הולכות לכיוון הנכון. ומישהו צריך לעשות את זה. ואני חושב שאולי אם נצליח בחדר הזה לייצר את ההתחלה של מהלך שהולך, אם נסכים שזה הכיוון, עוד פעם נשמע אחרי זה את האנשים, שזה הכיוון ולשם צריך ללכת ומוכנים גם להירתם, אני מקווה שאולי משהו יקרה פה.
[Speaker B] תודה. תודה רבה, אנחנו נתחיל, אז עכשיו אורן מכבה את המצלמה.