היחס בין התורה שבכתב לתורה שבעל פה – שיעור 2

[הרב מיכאל אברהם] בפעם הקודמת דיברתי על האנלוגיה שעושים בין תורה לשירה. ואמרתי שהיחס בין תורה שבכתב לבין תורה שבעל פה בעצם מגולם ביחס בין הכתוב לבין הגיליונות שמסביב למה שכתוב, או בין מה שבין השורות הכתובות. אולי אני אוסיף כמה מילים על ההגדרה של שירה כדי לחדד קצת יותר את האנלוגיה הזאת. זה משהו שאפשר להאריך בו הרבה אבל אני אעשה את זה בקצרה. בעצם פעם ראשונה ככה שניסיתי קצת לחשוב על העניין הזה של לנסות להגדיר את המושג שירה היה בשבת שירה שהייתי צריך פעם לדבר בבית כנסת, אז חיפשתי באנציקלופדיה העברית ערך של שירה. ולא מצאתי, כן. אין ערך של שירה באנציקלופדיה העברית. וזה היה די מפתיע. אבל כשהתחלתי ככה המשכתי לחטט קצת מסביב כדי לנסות ולמצוא הגדרה של המושג הזה, הבנתי שכנראה אין ערך בגלל שלא היה להם מה לכתוב בתוך הערך הזה. לא מצאתי מישהו שבאמת עושה איזשהו טיפול שיטתי בעניין. מישהו שמגדיר. יכול להיות שיש, אני לא עשיתי ממש חיפוש ולא שאלתי אנשים שמתמצאים, אבל מהחיפוש שאני עשיתי לא מצאתי. יש דברים שאני מצאתי שמה, זה היה כל מיני מה שנקרא ארס פואטיקה. זאת אומרת, איזשהו תיאור שירי של המושג שירה. שירה זה כמו… מה?

[Speaker B] הרמב"ם אומר שכל מקום שכתוב שירה בתורה זה קשור לשיעור.

[הרב מיכאל אברהם] זה קשור למה? אוקיי, טוב. בכל אופן הטיפולים היו לא שיטתיים, אלא אסוציאטיביים מאוד. וברור שיש פה איזשהו קושי מתודולוגי. איך להגדיר את המושג הזה. על המתודולוגיה כאן אני לא אדבר, זה אפשר לתת שיעור על המתודולוגיה איך ניגשים להגדיר מושג כזה. אני חושב שזה איזשהו מהלך מעניין. בכל מקרה הבעייתיות שיש בהגדרת המושג נובעת מזה שהוא מופיע בכל מיני וריאציות. יש כל מיני סוגים של דברים כאלה. מזמורי תהילים זה שירה או לא? זה מין משהו באמצע כזה בין שירה לבין פרוזה. זאת אומרת, יש שם משהו שהוא באמצע. מחזות של שייקספיר או מחזות בכלל. זה שירה? לא, לא בדיוק. אבל זה גם לא בדיוק ספרות. יש גם הבדל בין ספרות לבין סתם ערך אנציקלופדי. שכותבים אנציקלופדיה זה לא בדיוק אותו דבר כמו סיפור, כמו ספרות. יש משהו מאוד שמופיע בהמון צורות, בהמון רמות ולכן זה מאוד מקשה על ההגדרה. והרבה פעמים שמישהו מציע הגדרה אז מיד אומרים לו 'לא, זה פשטני, בעולם זה הרבה יותר מורכב'. וזה תמיד נכון. אבל זה המטרה של הגדרה. המטרה של הגדרה זה לנסות ולהפשיט תופעה, להפוך אותה לפשוטה, ואחרי זה אפשר לטפל בתופעה הזאת איך שהיא מופיעה בעולם באופן יותר מורכב. אז נדמה לי שאם אני רוצה לעשות את זה קצר אז אני בעצם אומר כך. אולי אני אציג את זה דרך דוגמה. ראיתי פעם סדרת מאמרים של בנאדם בשם תומס קולקה, מהמחלקה לפילוסופיה באוניברסיטת תל אביב, מין יושב בתי קפה כזה. וכתב סדרת מאמרים לא, כזה הוא היה, לא שכולם שם כאלה. אני פשוט יודע, יש לי חבר שהכיר אותו. שם הוא עשה את ה… כן,

[Speaker B] שם הוא הכין את ה…

[הרב מיכאל אברהם] בכל אופן הוא כתב סדרת מאמרים על השאלה מה זה קיטש. אומנות של קיטש. מה זה קיטש? איך להגדיר את המושג הזה. ולמה זאת אומנות גרועה. בדרך כלל תופסים שקיטש זה אומנות ירודה. למה זאת אומנות ירודה? אז הוא ניסה להציע כל מיני הגדרות למושג אומנות והוא הראה שקיטש עומד בכולן. זאת אומרת, יש שם יכולת טכנית, יכולה להיות יכולת טכנית מצוינת. זה מעורר איזשהו ריגוש בצופה, יש איזושהי התרגשות כשרואים תמונה של קיטש, נכון? יש הרבה התרגשות בדרך כלל. זה הרבה פעמים עודף ההתרגשות בדרך כלל זה רמז לזה שמדובר בקיטש. אז יש קושי בלנסות ולהגדיר את המושג הזה והוא הציע שם הגדרה, הוא אפילו הגיע לאיזושהי נוסחה מתמטית איך להגדיר. אבל זה מאוד מעניין. אז ההצעה שהוא הציע בסוף הייתה, למה קיטש זאת אומנות נמוכה? בגלל שהערכים האומנותיים שיש בקיטש נובעים מהתוכן של התמונה, לא מהאופן שבו היא צוירה. זאת אומרת, אנחנו רואים נגיד, לא יודע מה, ילד בוכה לאור שקיעה. נכון, זה קיטש קלאסי כזה. אז למה אנשים מתרגשים כשהם רואים תמונה כזאת? הם מתרגשים בגלל הסיטואציה, לא בגלל התמונה. אפשר היה גם לצלם סיטואציה רגילה, זה היה עושה אותו דבר. אז מה שגורם להם את ההתרגשות זאת הסיטואציה המצוירת, לא הציור. אין ערך מוסף לצייר. זאת אומרת, הצייר לא תרם שום דבר בעניין הזה, פשוט הסיטואציה עושה את העבודה. עכשיו, ערך אומנותי של יצירה צריך להיות קשור איכשהו לערך המוסף של האומן. זאת אומרת, אם האומן לא הוסיף משהו משלו, אז זאת לא אומנות. יש סיטואציות שעושות לנו כל מיני, משפיעות עלינו בכל מיני צורות, זאת לא אומנות. האומנות זה כאשר יש איזשהו ערך מוסף למה שעושה האומן עצמו, וזה מה שלא קיים בקיטש.

[Speaker C] יכול להיות שצריך לטעון בדיוק ההפך, העובדה שאתה לא רואה את האומן, זה יותר אומנות.

[הרב מיכאל אברהם] למה? זה אומן ולא אומן. זאת אומרת, זה מישהו שהוא מומחה.

[Speaker C] זאת אומרת, הוא יכול להעביר לך את החוויה של הדבר בלי שאתה מרגיש שהוא נמצא שם, זה יכול להיות השיא.

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שאולי הייתי מגדיר את זה קצת אחרת. אחרי זה חשבתי מה קורה עם צילום. הרי בצילום זה גם סוג של אומנות. יש ספר של רולנד בארת על צילום, למה זה אומנות ומה האומנות שבזה. אבל צילום זאת אומנות גם כן. מה האומנות שם? שם יכול להיות בדיוק הפוך, אני פשוט לוקח את הסיטואציה, מביא את זה לצופה. אבל זה לא ככה, כי רואים צילומים כאלה, של אלכס ליבק למשל. אתה רואה את הצילום הזה, יש לו את הצילום בכריכה של הספר שלו, אז יש לו צילום על שני ערבים שעומדים ומשפצים את השלט הזה בכניסה להרצליה. אתם מכירים את זה? יש שלט עם הרצל, עם הזקן כזה, למעלה שמה, שני ערבים משפצים למטה את השלט הזה שכתוב שמה עבודה עברית או משהו כזה. עכשיו, אם הייתי עובר ליד הסיטואציה הזאת לא הייתי שם לב אליה בכלל. הייתי ממשיך לנסוע הלאה. עכשיו, היכולת שלו זה לנסות ולתפוס שיש משהו בסיטואציה מעבר לזה שיש פה שני ערבים ויש פה שלט ויש פה כיתוב. יש משהו במכלול הזה, שאם אתה לא אומן, אתה לא תשים לב אליו. אתה לא שם לב, זאת אומרת, היכולת של האומן זה לתפוס את הקשר בין הדברים ולא את הדברים עצמם. הוא לא ניסה להעביר לי שערבים עומדים שמה ולא שהרצל נמצא שמה, אלא יש איזשהו משהו בחיבור, בשילוב של הדברים שהוא בעצם האומנות. ולכן אני חושב שהייצוג הוא לא ייצוג של הסיטואציה. להעביר לי את הסיטואציה זה לא אומנות, אלא למצוא בסיטואציה משהו שאני כמי שלא אומן לא רואה בה, זה אומנות. זאת אומרת, הוא הצליח להוציא שם משהו מעבר לפוזה שיש בסיטואציה. זאת אומרת, יש משהו שהוא זאת האומנות. אם אני משתמש בדבר הזה כאנלוגיה לשירה, לא אנלוגיה בעצם זאת אותה הגדרה למה זאת שירה, אז הייתי אומר ככה, נגיד האנטי תזה של שירה זה בעצם נדמה לי קטע מאנציקלופדיה. קטע מאנציקלופדיה, לא סיפור. לדעתי סיפור הוא לא האנטי תזה של שירה. פרוזה, מה שקוראים פרוזה בדרך כלל, כי יש בו מימד שירי. זאת אומרת, בסיפור, בספרות יש משהו של שיר, ולכן זה לא נכון לשים אותה בתור אנטי תזה. אנטי תזה זה קטע מאנציקלופדיה, משהו שנותן לך מידע. מה הנקודה? וזה מחדד מאוד מה הנקודה שיש בשירה. זאת אומרת, אם בקטע של פרוזה, ושוב פעם כשאני אומר פרוזה זה לא ספרות אלא אנציקלופדיה, אז פרוזה למעשה המשמעות או הערך המוסף של הדברים זה פשוט תוכן המילים. זאת אומרת, הוא אומר לך דברים כדי להעביר לך מידע. זאת אומרת, זה המטרה של פרוזה. שירה, שירה טהורה אני מתכוון כרגע, משהו מופשט, אין דבר כזה בעצם כמעט, אבל תיאורטית אם היה אפשר לעשות שירה לגמרי טהורה, אז היה משהו שהיה קשור רק לצורה בלי שום קשר לתוכן. נגיד הרבה פעמים כשנשאל, שאלתי אנשים מה זה שירה, אז אמרו לי, זה קטע שהוא עם קטיעה ומנוקד, או עם חרוזים, או עם מנגינה. וזה שטויות, אף אחד מהדברים האלה לא נחוץ בטח לא בשירה מודרנית. זאת אומרת, כל הדברים האלה הם פיתוח, זאת אומרת, כשמשהו נהיה שיר אז מציגים אותו באופן כזה, אבל לא שההצגה הזאת הופכת אותו לשיר. זאת אומרת, זה שהוא שיר זה לא בגלל זה. אתן לכם דוגמה, אחרי שאותה שבת שירה, אז נתתי על זה איזה סדרת הרצאות באינטרנט, באיזה פורום שהשתתפתי בו. מין הרצאות תוך כדי דיונים וזה, היה מאוד מעניין. אבל התחלתי את זה, אני אקרא לכם. אקרא לכם את המשפט שבו התחלתי את כל הסדרה הזאת. לא תכננתי זה כסדרת הרצאות, זה פשוט התפתח ככה. ולקראת שבת שירה הבאה עלינו לטובה התחלתי להרהר מה היא ההגדרה של שירה לעומת פרוזה למשל, והאם יש קטגוריות נוספות על הציר הזה, כן האם יש עוד דרגות. לדוגמה מזמורי תהילים נראים לי לא שייכים לפרוזה וגם לא לשירה, אז מה עם מזמורים זאת קטגוריה שלישית? בסדר וכן הלאה. עכשיו תראו מה שעשה שמה הבחור העיתונאי שישב שמה, הוא לקח את הקטע שאני כתבתי, אתם רואים במסגרת פה? רואים? הקטע שאני כתבתי זה המסגרת פה. לקח את הקטע שכתבתי, ניקד אותו, קיטע את המילים שלוש מילים שלוש מילים, זאת אומרת סידר את זה בצורה כזאת והנה הוא הפך את זה לשיר. מה שכתוב פה זה מה שקראתי לכם.

[Speaker B] אוקיי?

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו וזה היה יפהפה, זה עצמו היה שירה בעיניי, לא הקטע. הפעולה שלו, הפעולה שהוא עשה הייתה מאוד יפה בגלל שהוא בדיוק המחיש פה את הבעייתיות של להגדיר את המושג הזה. כי אם אתה מגדיר את זה דרך זה שזה מנוקד וקיטוע ועם איזה משקל כזה או אחר, אז הנה מה שכתבתי זה שירה. אז מי פה המשורר? הוא המשורר? אני המשורר? מה? בואו, זה לא שירה, גם אחרי שכתבו את זה בצורה כזאת זאת לא שירה. הנקודה שכותבים שיר באופן כזה או משיגים שיר באופן כזה זה בגלל שהוא שיר, זה לא מה שהופך אותו לשיר. אז מה הופך אותו לשיר? אומרים למה כן, היו היה פנס בודד בקצה שכונה. אתם יודעים יש איזה שיר כזה שיר יומיומי חביב כזה. שיר ישן כזה. נדמה לי שזה התרנגולים או משהו אני לא זוכר. בכל אופן אז מה זה אומר? השיר זה לא בא להגיד לי שפעם היה פנס בודד בקצה של איזושהי שכונה. זה לא מדבר לא על שכונות ולא על פנסים ולא על קצוות. זה בא להגיד לי משהו דרך המילים. זאת אומרת המשמעות של השיר זה לא התוכן של המילים או התוכן של המשפטים. התוכן של המילים והמשפטים הוא התווך שדרכו מעבירים אליי איזשהו משהו מופשט. המשהו המופשט הזה זה שיר. רק מה? רק אי אפשר לכתוב שיר בלי מילים. אם היה אפשר לכתוב שיר בלי מילים זה היה אידיאלי, אבל אי אפשר. זאת אומרת תמיד אתה צריך להעביר את זה דרך משהו, אז אתה משתמש במילים. למילים כבר יש משמעות, אז ברור שגם המשמעות מתערבבת בתוך העניין הזה ולוקחת חלק בנושא אבל השיר במובנו הטהור זה בעצם מבנה מופשט. זה מבנה מופשט הוא בכלל לא קשור זה מה שבין המילים. אם אני חוזר לתורה ולאנלוגיה בין תורה ושירה שזה הגיליונות בין השורות זה בדיוק שיר. זאת אומרת שיר זה בדיוק מה שנמצא במבנה ולא במילים עצמן. במילים עצמן עקרונית אפשר היה להפוך את המילים לגמרי למשהו אחר והשיר היה תאורטית היה יכול להיות אותו שיר.

[Speaker B] מה זה אווירה כאילו?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אווירה או רעיון או צורת מצב רוח כלשהו.

[Speaker B] לא יודע כן מן משהו לגמרי מופשט. זה בא מהמילים אבל לא במובן המילולי אלא במובן הפיגורטיבי?

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. זאת אומרת זה קשור לפיגורטיביות של העניין ולא לתוכן של המילים. המילים משמשות פה רק כאיזשהו חומר גלם. לא הם לא התוכן עצמו הם חומר גלם.

[Speaker B] תאורטית המילים זה הצבע לתמונה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל תאורטית אפשר היה גם לעשות את זה עם מילים אחרות. יכול להיות שאפשר לעשות את אותו דבר עם מילים אחרות. באופן עקרוני. אם מישהו היה מבטא את זה אחרת עם מילים אחרות יכול להיות שהוא היה יכול לעשות את אותו דבר. לא בטוח לא בטוח. יכול להיות שזה היה אותו שיר במובן לא לא הפוך זה לא היה אותו תוכן. זה תוכן אחר לגמרי. אבל האווירה שהוא יוצר, מה שהוא עושה לי זה היה יכול להיות אותו דבר. יכול להיות שמה ששיר עושה לי שיר מסוים עושה לי ושיר אחר עושה לך זה אותו דבר. ואותו שיר שיעשה לשנינו יעשה לשנינו דברים שונים. אז זה אותו שיר או לא אותו שיר? לא יודע. שאלה מעניינת. ראיתי איזה יש אגב ספר מרתק שעכשיו ככה גמרתי בדיוק, יש אוסף מאמרים של אחד בשם אוקשוט. זה יצא בהוצאת שלם. אתם מכירים המכון השמרני בירושלים. הזכיר לי שאחותי פעם למדה באיזה בית מדרש למורים כרם בירושלים. הייתה להם מרצה שלימדה גם בבצלאל וגם הרבה חברה שם היו אנשי בצלאל כאלה. אז היא אמרה להם אתם זוכרים את הימני ההוא לפני ארבע חמש שנים הימני ההוא על האופנוע שהיה שלמד איתנו בבצלאל? היא הזכירה לתלמידים שם את אותו המקרה. זאת אומרת היה איזה ימני פעם בבצלאל לפני חמש שנים וכולם זכרו אותו. אז כן זה המכון השמרני בירושלים, הרפובליקנים של ישראל. בכל אופן אז הם מוציאים כל מיני ספרים מעניינים שלא יוצאים פה בהוצאות אחרות ובשביל זה הם קמו. ובין היתר יש את אוקשוט ולאוקשוט באמת יש לו מאמר על מה זאת שירה. שם מצאתי פעם ראשונה באמת משהו שדי קרוב, יש לו הגדרה יותר רדיקלית משלי אפילו אבל זה מעניין. אני סתם ממליץ לכם אם יצא לכם לקרוא את זה אוסף מאמרים נהדר.

[Speaker B] אולי בעצם

[Speaker D] האומן זה מישהו שסופג את המילים, זה לא מישהו שכתב את המילים, כי אני מקבל את המילים בצורה אחרת.

[הרב מיכאל אברהם] כלומר שהשומע הוא בעצם האומן, לא הכותב.

[Speaker B] כן, אבל זה כבר באמת

[הרב מיכאל אברהם] אלה הגדרות מאוד רדיקליות, זה הדקונסטרוקציה של דרידה, שהוא אומר שבעצם פרשנות ליצירה אומנותית היא בעצם מה שהופך לאומנות. אין באמת דבר כזה של אומנות, אין משמעות לטקסט אלא מה שהוא עושה לי. זה הולך אחורה יותר, זה

[Speaker B] ה-The Artist של אוסקר ויילד, שאוסקר ויילד מדבר עליו בביקורת שלו על המבקר כאומן.

[Speaker C] אוקיי, בסדר, אז הוא

[הרב מיכאל אברהם] בישר את הדקונסטרוקציה יכול להיות.

[Speaker B] אבל עדיין שיר שכתב משורר אמיתי ייצור אצל כל אחד מאיתנו רושם אחר, אבל ייצור רושם, וקטע מאנציקלופדיה לא ייצור.

[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון, ולכן אני לא מקבל את הפרשנויות הרדיקליות האלה שאומרות שזה הכל אצל השומע. יש משהו במי שעושה את זה, זאת אומרת יש יכולת כזאת שנקראת יכולת פואטית. זה לא שאתה יכול לעשות כל מה שאתה רוצה מכל דבר.

[Speaker B] אני רוצה להבין, אתה אומר דברים שלפי מה

[Speaker E] ששמעתי ממך הם נראים כמעט סותרים. קודם אמרת שההבדל בין ערך אנציקלופדי לשירה זה שערך אנציקלופדי מעביר לי תכנים, מידע, וכמעט לא חשוב באיזה מילים הוא משתמש, בשונה מהשירה שבה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, להיפך, מאוד חשוב באיזה מילים הוא משתמש.

[Speaker E] לא, הכוונה שאם הוא משתמש במילה נרדפת.

[הרב מיכאל אברהם] כן, נרדפת כן, אבל הנקודה היא שהמשמעות שהוא מעביר אליי זה משמעות המילים.

[Speaker E] כן, נכון. לעומת זאת בשירה הצורה תופסת, הצורה ולא המשמעות בלבד של המילים. ובמקביל אמרת הרגע שאני יכול להחליף את המילים, אבל המילים הם הצורה, אז אני לא מבין.

[הרב מיכאל אברהם] אני יכול להעביר את אותה צורה בתווך שונה באופן עקרוני. אני יכול לייצר אצלך אותו מצב רוח עם שיר לגמרי אחר.

[Speaker E] אבל אם זה המצב רוח,

[הרב מיכאל אברהם] אז אולי המצב רוח זה הצורה? למשל, אני לא יודע, צורה זה יכול להיות כל מיני דברים, אבל למשל מצב הרוח שזה יוצר.

[Speaker E] אז אם ככה למה פרוזה שמייצרת מצב רוח בלי בכלל מרכיב אומנותי של שירה אתה לא קורא לזה שירה? למשל סיפור עצוב על ילד שגוסס בבומביי, למה אתה לא קורא לזה שירה?

[הרב מיכאל אברהם] תשמע, אני קורא לזה שירה, עוד רגע אני מגיע. אלה בדיוק שלבי הביניים. דיברתי על מזמורי תהילים או ספרות או מחזות או כל מיני דברים מן הסוג הזה. הדברים האלה הם בדיוק דרגות ביניים בין שני הקטבים הטהורים, האנציקלופדיה מצד אחד והשירה באופן הלגמרי טהור ומופשט מצד שני. כל שלבי הביניים, למשל סיפור, ספרות יפה אני מתכוון, זה משהו שהוא באמצע, זה לא הקוטב המנוגד לשירה, כי בסיפור יש מימד פואטי. המבנה של הסיפור הוא חשוב לא פחות מאשר המילים או התוכן שאותו מעבירים. לכן סיפור נמצא באמצע, סיפור הוא לא הצד השני. אתה מבין? בדיוק הנקודה הזאת, יש בו מימד שירי וזה מה שכל כך מפריע להגדיר. כי כשאתה מגדיר משהו אתה אומר רגע, זה גם מתאים לסיפור, מצד שני זה לא מתאים לשירים האלה, זה כן. נכון, כי אתה מגדיר משהו מופשט. כשהוא מופיע בתוך דברים קונקרטיים הוא מופיע במינונים שונים, בצורות שונות, ולכן קשה להגדיר את זה. אוקיי, טוב, אפשר להאריך בזה הרבה. אני רק רציתי פה לחדד את האנלוגיה הזאת שבעצם מה שאני אומר זה שגם כשאני מתייחס לתורה כסוג של שירה, מה שבעצם אני אומר זה שהתורה מעבירה אליי דברים שהם לא בהכרח עוברים דרך המשמעות של המילים. זה המשמעות של הגיליונות סביב השורות. פעם נתתי דוגמה לעניין הזה בהקשר אחר, נתתי דוגמה לעניין הזה לגבי חזקה שאין אדם פורע תוך זמנו. הגמרא בבבא בתרא אומרת שאם מישהו תובע ממני הלוואה שהוא נתן לי, ונגיד שההלוואה היא ל-30 יום, הוא בא אליי אחרי שבוע. אני אומר לו פרוע, פרעתי לך. אני לא נאמן. למה אני לא נאמן? כי אם יכולתי לשמור את הכסף חודש אני לא משלם אותו אחרי שבוע. חזקה אין אדם פורע תוך זמנו. תוך הזמן אדם לא מחזיר את ההלוואה, הוא מחכה עד שהוא כמה שיכול לחכות. עכשיו, נגיד שבזמננו זה לא כך. כי בזמננו ישנם הרבה אנשים שכן, בגלל שיש ריבית, לא קוראים לזה ריבית, לא משנה, הבנק תובע אותי עכשיו תחזיר את המשכנתא בתוך נגיד שזה היה ל-20 שנה, הוא בא אליי אחרי חמש שנים. אני אומר פרוע. אז מה הדיינים יגידו? חזקה אין אדם פורע תוך זמנו. כלומר תוך הזמן אתה לא פורע, יכולת לחכות 20 שנה. זה לא נכון, הגיע אליי כסף, הזדמן לי כסף ורציתי לא לשלם את הריבית שאני עוד חייב לשלם על עוד 15 שנה, לכן פרעתי בתוך הזמן. המציאות השתנתה. שבמציאות הזאת יש מצבים שבהם אנשים כן פורעים בתוך הזמן, אז כבר אין חזקה שאין אדם פורע תוך זמנו. עכשיו השאלה, האם נגיד שאני חי במציאות כזאת, יש טעם ללמוד את הגמרא? הרי הגמרא לא רלוונטית כבר. מה זה חזקה אין אדם פורע תוך זמנו? זה כבר לא נכון. היום כבר אדם כן פורע בתוך זמנו. אז מה הטעם? זה גמרא לא רלוונטית כבר להיום.

[Speaker B] אז מה הטעם שאין אדם פורע בתוך זמנו, למה הוא? כי אם מחר יחזור המצב שלא יהיה ריבית, כמו שהיום כמעט ואין ריבית. היום עדיף לקחת כסף ולעשות כסף במקום אחר. אוקיי. היה לפני עשר שנים.

[הרב מיכאל אברהם] אז רק שאלה היפותטית, קרי, אם יחזור המצב שבו לא לוקחים ריבית.

[Speaker B] הוא חזר אגב.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא משנה, זה עניין טכני, לא אכפת לי, אבל כן, נניח שהמצב יחזור. יש את העקרונות, מה זה העקרונות? מה זה העקרונות? זה בדיוק הנקודה.

[Speaker B] העקרונות זה החזקה, העקרונות של חזקה היא קובעת,

[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון, אמרתי את זה. זאת אומרת, הנקודה היא, הגמרא לא באה ללמד אותי את העיקרון הפסיכולוגי שאדם לא פורע בתוך הזמן. עובדות אני לא צריך ללמוד מהגמרא. עובדות אני יכול להסתכל על העולם, לשאול מומחים, אני לא יודע מה, ולדעת מה העובדות הרלוונטיות, אם אדם פורע בתוך הזמן, לא פורע בתוך הזמן, תשאל פסיכולוגים הם יגידו לך אם אדם פורע בתוך הזמן. או תעשה איזה סקר כלשהו ותראה. מה שהגמרא מלמדת זה לא זה. מה שהגמרא מלמדת זה שאם יש חזקה שאדם לא פורע בתוך הזמן, החזקה הזאת יכולה להוציא ממון.

[Speaker E] ויש גם חזקה אחרת.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. ולכן בעצם מה שכתוב שם בגמרא לא קשור בכלל לא לפריעת ממון, לא לזמן, ולא להלוואות ולא לשום דבר. הגמרא בעצם מדברת על איזשהו עיקרון מופשט. היא מדברת על עיקרון שחזקות יכולות להוציא ממוחזק. אז אם יש חזקה נגדך, חזקה ראייתית נגדך, אפשר להוציא ממך כסף למרות שאתה המוחזק. בלי עדים. בדרך כלל על פי שניים עדים יקום דבר, אז לכאורה צריך עדים. הגמרא באה ללמד לא, גם ראיה שהיא חזקה, גם היא יכולה להוציא ממון, לא רק שני עדים. עכשיו זה את הרעיון היחסית מופשט הזה, זה לא כל כך מופשט, אבל הרעיון היחסית מופשט הזה הגמרא מעבירה לי בצורה דרך תווך מאוד קונקרטי. יש פה הלוואות שניתנות לשלושים יום ויש הנחה פסיכולוגית שאדם לא פורע בתוך הזמן וכל מיני דברים מהסוג הזה. הגמרא לא מתכוונת בכלל להתעסק עם הדברים האלה. זה לא מעניין אותה לא הלוואות ולא בתוך הזמן ולא אחרי הזמן, זה לא הנקודה. היא בכלל לא עוסקת בזה. היא משתמשת במילים האלה או במשפטים האלה או בתכנים האלה כתווך שדרכו מעבירים רעיון מופשט. הרעיון המופשט הוא שחזקות מוציאות ממון ממוחזק. וזהו. הדבר המופשט הזה, פשוט להגיד את זה באופן מופשט, דיברנו על זה פעם, אמרתי הגמרא לא מאמינה בכלל מופשט. אז הגמרא עושה את זה דרך דוגמאות. אבל הדוגמאות, דיברתי על האוקימתות גם, הדוגמאות באות בעצם להוות תווך כמו שיר. כמו שהמילים בשיר הן תווך כדי להעביר עליי רעיון, אז גם הגמרא משתמשת בפרות, בשוורים, ונגח, והלוואות, וזמנים וכל זה כדי להעביר לי רעיונות. מי שירצה יוכל לשאול עוד שאלה למה, ואז הוא יגיע להפשטות יותר גבוהות. זאת אומרת, למה חזקה מוציאה ממון? כי יש משהו בחזקה שהוא יותר חזק מהמוחזק, הוא דומה לעדות, אפשר להגיע להפשטות יותר גבוהות אפילו. תלוי כמה מופשט אנחנו מוכנים ללכת. וכל זה בעצם עובר אליי דרך טקסט שהוא לגמרי משפטי. אוקיי, יש פה אדם שפורע, לא פורע בתוך הזמן, תובע, ההוא מכחיש, מה הדין? שאלה נורא פרוזאית. לכאורה זאת פרוזה. אבל כשאני מסתכל על…

[Speaker D] למה הגמרא מביאה את הדוגמא הזאת? מה? למה הגמרא מביאה את הדוגמא הזאת? היא באה גם כן ללמד אותנו לגבי דברים אחרים.

[הרב מיכאל אברהם] אם

[Speaker D] היא משתמשת בדוגמא הזאת, אתה צריך לקחת גם את הדוגמא, לא רק את הרעיון הכללי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל הדוגמא הזאת יכולה להשתנות. אם היום האדם כן פורע בתוך הזמן, אז הדוגמא כבר לא רלוונטית, אבל הרעיון נשאר.

[Speaker D] אני שואל עד מתי כן פורע לפני זמנו כשהמצב הוא סטטי.

[Speaker B] אתה לא מפסיד בדבר הזה והשני.

[Speaker D] אוקיי. אבל זה פסיכולוגיה. הגמרא היא לא פסיכולוגיה. אם יש פרמטרים נוספים… לא, זה לא פסיכולוגיה. להיפך, זה פסיכולוגיה. זה משהו כלכלי. אדם לא פורע בתוך זמנו מתי…

[הרב מיכאל אברהם] פסיכולוגיה זה משהו כלכלי, פסיכולוגיה זה משהו כלכלי. הנקודה היא שזה עובדות. לא משנה פסיכולוגיה או כלכלה, זה עובדות. הגמרא לא מעניין אותה עובדות. הגמרא לא עוסקת בעובדות בכלל. הגמרא משתמשת בעובדות כתווך להעביר דרכו נורמות. מה שחשוב לה זה הנורמות. דיברנו על זה. ולכן זה רק הדגמה לאופן שבו אני מסתכל על התורה כסוג של שיר ולא פרוזה. זה לא ערך אנציקלופדי. יש אנשים שתופסים את התורה כערך אנציקלופדי. היא אומרת לי אדם לא פורע בתוך הזמן, אז היום אם תבוא עם הבנק, הוא יתבע אותך ואתה תגיד פרעתי את המשכנתא והוא יגיד כתוב בגמרא אדם לא פורע בתוך הזמן, תשלם. אבל זה תפיסה לא נכונה. לתפוס את הדבר הזה כפרוזה זו תפיסה לא נכונה. אתה צריך להבין שמדובר פה בשירה ולא בפרוזה.

[Speaker B] בשירה זה אומר שיש פה רעיונות מופשטים שעוברים דרך התווך הזה, לא הדברים שכתובים בעצמם. אוקיי, וזה הופך את הרעיון הזה למשהו שהוא אפשר וצריך ללמוד אותו יומם ולילה.

[הרב מיכאל אברהם] פשוט כי זה רצון אלוקי. דיברנו על זה כשדיברתי על התורה, כי זה רצון אלוקי.

[Speaker B] תלמד מה עושה בן אדם ביומו אם הוא פורע לו או לא.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הפוך, זה

[Speaker B] בדיוק לא, הפוך, אין היגיון שבן אדם…

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. הפרוזה בזה היא באמת אין בה שום קדושה. זה בדיוק מה שטועים אותם אלה שקוראים את זה כאינציקלופדיה של עובדות. בסדר, אז דיברנו פעם בסדרה על תורה, הבאתי את רב חיים מוולוז'ין ואת בעל התניא. אבל אני אומר, גם אם כבר יש קדושה, הקדושה היא לא בזה שאדם לא פורע בתוך הזמן. כעובדה פסיכולוגית אין שום קדושה. עובדה פסיכולוגית יכולה להיות כזאת, יכולה להיות אחרת. תבדוק ותראה מה קורה, כי אתה צריך לדעת מה המציאות, אבל זה לא הנקודה החשובה. הקדושה קיימת בעקרונות הנורמטיביים ובמה שצריך לעשות, ובמה שראוי ולא ראוי לעשות, ולא בעובדות שדרכן זה מועבר אליי. אוקיי. אתה מחזיר את ההלוואה בגלל יראת

[Speaker B] אלוקים, לא בגלל הסכם חברתי.

[הרב מיכאל אברהם] זה עבודת השם, אבל אני מדבר כשאני לומד את הסוגיה הזאת של החזרת הלוואה, לא כשאני פורע את ההלוואה בפועל. כשאני לומד את הסוגיה של פירעון הלוואה, אז הוא שואל מה?

[Speaker B] אגב הקדושה במובן הזה יכולה להיות גם משיטות משפט, אתה יכול להגיע לה גם משיטות משפט אחרות.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון, וזה ויכוח גדול. למשל טכניקות פרשניות או מתודות פרשניות. האם אתה עושה פרשנות תכליתית או לא עושה פרשנות תכליתית? זאת אומרת השאלה היא עד כמה אתה הולך מהדוגמה אל העקרונות המופשטים ויכול לשנות את מה שכתוב בחוק כי התכלית החוק היא אחרת. אז זה בדיוק סוג של לראות את החוק כשירה, מול כאלה שאומרים לא, זאת פרוזה. מה שכתוב זה מה שכתוב, אני לא מסתכל על מה כוונת המחוקק ומה הוא רצה להשיג וכל הדברים האלה. ברור, האפשרויות לפרש בצורה יותר שירית או יותר פרוזאית קיימות בכל מקום שנעשית פרשנות, לא רק בתורה.

[Speaker B] אתה לא מצמצם יותר מדי את המושג של קדושה? זאת אומרת, אם אני יושב ולומד חיי אדם או שולחן ערוך, זה לא משהו שבקדושה? לא שזה פחות קדוש… קדושה ירודה.

[Speaker E] לא באמת, טענה.

[הרב מיכאל אברהם] זו בדיוק התפיסה הישיבתית שאנשים לא מבינים את המשמעות שלה, שמזלזלים בלימוד של שולחן ערוך. כי אפילו שולחן ערוך, אפילו הלכות, זה לא באמת ללמוד. למה זה לא באמת ללמוד? כי זה בדיוק הפרוזה. זאת אומרת, לדעת הלכה זה לא לדעת מה כתוב בשולחן ערוך.

[Speaker D] זה הפן של העולם הספרדי, שהכיוון שלו היה בעצם פסיקה.

[הרב מיכאל אברהם] ועל זה

[Speaker B] דיברנו,

[הרב מיכאל אברהם] הבאתי את הרב עובדיה ואת בניו, ואמרתי שאני לא מסכים איתם, מה לעשות. רגע, אבל מה אתה אומר, אפילו שולחן ערוך.

[Speaker E] זאת אומרת לא רק שהתורה ודאי לא קדושה, אפילו שולחן ערוך לא קדוש.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה אפילו ללמוד שולחן ערוך ולא דברים מהתנ"ך והסוג הזה? יאמר שבעולם הישיבתי כאילו בזה עוסקים.

[Speaker E] תנ"ך ודאי קדוש.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, בעולם הישיבתי התפיסה היא שתנ"ך זה ביטול תורה. זה התפיסה הבסיסית, שאני לגמרי איתם בעניין הזה. וישר עוזבים את ה… טוב, דיברנו על זה. אבל גם בתפיסה הישיבתית שלכאורה הלכה זה הפסגה, שולחן ערוך זה לא לימוד באמת. דיברנו על זה פעם, שנשים חייבות הרי ללמוד, נשים חייבות ללמוד הרי את ההלכות שנוגעות אליהן, ולכן הן מברכות ברכת התורה. הבאתי את המשנה ברורה והמגן אברהם. ואז השאלה עולה, אז למה זה נקרא שנשים פטורות מתלמוד תורה? נשים פטורות מתלמוד תורה, נכון? כל הפוסקים אומרים, כתוב בגמרא, נשים פטורות מתלמוד תורה. אז אם הן חייבות ללמוד את ההלכות שנוגעות אליהן, אז למה הן פטורות מתלמוד תורה?

[Speaker B] כי זה לא תלמוד תורה.

[הרב מיכאל אברהם] ללמוד את ההלכות שנוגעות אליך זה לא תלמוד תורה. זה ברור, זה רק לדעת מה לעשות. מה זה קשור לתורה בכלל? זה רק לדעת מה לעשות. תורה זה ללמוד את הרעיונות, ללמוד את השירה. זה בדיוק הנקודה, זאת אותה תפיסה. זאת אומרת התורה זו השירה שבעניין, זה לא הפרטים שהם הפרוזה.

[Speaker E] אני רוצה שתדע שכולנו, או לפחות הרבה מאיתנו שומעים אותך בהערצה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אני מחייך כי אני יודע שזה נתפס ככה, אבל אני לגמרי רציני. הודאה רבה לאורייתא. אני לגמרי רציני. טוב, כמובן כל אחד ודעתו, מה… טוב, אז עכשיו זה מביא אותי לשלב הבא, כי בעצם אם אני מבין שהתורה היא איזה שהוא סוג של שיר, אז למעשה העיקר באמת כמו שראינו בגמרא במסכת שבת, העיקר נמצא בגליונות. עיקר הקדושה. בעצם המילים זה רק התווך שדרכו מועבר אליי הדבר האמיתי. רב צדוק כותב באיזה מקום, פעם שמעתי את זה ממישהו, לא ראיתי בפנים, אבל ככה הוא אמר, גם רב צדוק זה ביטול תורה לא רק תנ"ך. אז הוא אמר שתורה זו צורת הסתכלות. זה לא הפרטים שכתובים אלא… צורת ההסתכלות זו התורה, אז זה להגיד אותו דבר. אבל גם חסידים אומרים דברים נכונים. בכל אופן השאלה איך אנחנו מגיעים בעצם מהשורות אל הגיליונות. אני צוחק עוד פעם למרות שאני רציני. צוחק כי אני יודע איך זה מתקבל, אבל אני רציני.

[Speaker B] טוב בכל אופן, גם מה שאנחנו עושים עכשיו זה אחלה ביטול תורה.

[הרב מיכאל אברהם] מה

[Speaker B] שאנחנו עושים עכשיו זה ממש ביטול תורה.

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע אם אתה תופס את המהות, עצם התורה עצמה זה

[Speaker B] להבין על מה אנחנו מדברים, על מה מדובר.

[הרב מיכאל אברהם] ואם אתם צוחקים מותר לצחוק. דיברנו פעם טו בי כושר.

[Speaker B] לומדים איך ללמוד תורה.

[הרב מיכאל אברהם] למה לא לומדים מה זה תורה? זה התמצית. מטא תורה. טוב, בכל אופן השאלה שעולה כאן זה מה המעמד של הדברים, של הפרשנויות האלה שעולות בין השורות או מי אמור להוציא את זה, או ננסח את זה בצורה אחרת, האם מה שאני מוציא כפרשנות לשורות, כנגיד גיליונות מה שאני אומר, זה בעצם נמצא בשורות או שזאת יצירה שלי? ומה התוקף שלו? כן, וכתוצאה מזה מה התוקף שלו? זאת אומרת, האם זה יצירה של בני אדם, התורה שבעל פה, השירה, מה שנוצר מסביב לשורות האלה, או שזה בעצם נמצא בתוך הפסוקים? אנחנו רק מחלצים את זה מתוך הפסוקים. זאת פרשנות שבעצם חושפת את מה שבפסוקים. אני קצת דיברתי על זה כשעסקתי בשורש השני של הרמב"ם וטענתי שם שהמחלוקת בין הרמב"ם לבין הרמב"ן בשורש השני זה בשאלה הזאת. הרמב"ם תופס את הדרשות כענפים היוצאים מן השורשים. זאת אומרת, זה בעצם לא הדרשה לא חושפת את מה שיש בתוך הפסוק אלא מרחיבה את מה שיש בפסוק, ולכן הרמב"ם רואה את זה כדברי סופרים. לעומת זאת הרמב"ן טוען שהדרשות חושפות את מה שיש בתוך הפסוק. כשאני אומר "את ה' אלוהיך תירא" אני מרבה תלמידי חכמים, אבל הריבוי הזה בעצם מגלה לי שזה מה שהפסוק עצמו אמר. רק אני צריך את הדרשה כדי לחשוף את מה שהיה שם. אז תכלס בשורה התחתונה בעצם, נגיד נקרא לזה הגיליונות, מורא תלמידי חכמים זה לא מה שכתוב. מה שכתוב זה "את ה'". כן, "את ה' אלוהיך תירא". מזה אנחנו לומדים, מסיקים לירא מתלמידי חכמים. אז השורה היא יראת ה' והגיליונות זה מורא תלמידי חכמים. כן, אז זה בעצם השיר שבעניין והפרוזה זה יראת ה'. ואז אני שואל את עצמי האם בעצם הפרשנות, החילוץ של הרעיון מתוך הפרוזה הוא חושף מה שיש בתוך הפרוזה, זה בעצם היה בפנים אני רק צריך להשתמש בכלים פרשניים כדי להוציא את זה, או שלא, זאת הרחבה שעושים בני אדם, זאת תורה של בני אדם.

[Speaker B] ואם כולם היו מגיעים לאותה מסקנה כשהם חופרים?

[הרב מיכאל אברהם] זה ברור שלא נכון. אנחנו יודעים שיש… לא, זאת עובדה, אנחנו רואים בגמרא יש מלא מחלוקות על דרשות. זאת אומרת ברור שלא כולם מגיעים לאותו דבר. אבל לא משנה, אם כולם לא מגיעים לאותו דבר זה אומר שאחד צודק ואחד טועה ויש לנו ויכוח מה כתוב בפסוק. עדיין יכול להיות שאנחנו תופסים את התפקוד שלנו כחושף את מה שיש בפסוק. זה שיש לנו ויכוח זה בגלל שאחד מאיתנו טועה.

[Speaker B] לפי המדרש על רבי עקיבא שמשה ראה את רבי עקיבא ולא ידע מה הוא מדבר, אז בעצם זה לא חושף כלום, כי אם זה היה חושף אז משה היה מבין.

[הרב מיכאל אברהם] לא, גם את זה הסברתי פעם, אני לא חושב שזה נכון. אמרתי שרבי עקיבא ניסח את אותם דברים לכן נחה דעתו של משה רבנו בסוף. כי הוא ניסח את הדברים של משה רבנו בשפה של הדור שלו. כמו שרב חיים, הבאתי את רב חיים עם הוטנר והשרידי אש והוויכוח שלהם על הקשר בין רב חיים לרמב"ם. האם מה שאומרים תמיד "מה פרענק מבין ברמב"ם", ככה זה הבדיחה הישיבתית. בא הרמב"ם ומתקן את מי שלומד אותו, "מה פרענק מבין ברמב"ם", זאת אומרת הרמב"ם עצמו. הנקודה היא שזה קוצוויל ואגנון, הזכרתי את זה. השאלה האם רב חיים בעצם המציא את מה שהוא אמר או שהוא חשף מתוך הרמב"ם את מה שכתוב בתוכו רק הוא ניסח את זה בשפה של בני דורו, של בית המדרש שלו. והטענה של המדרש הזה עם משה רבנו היא לדעתי השנייה. שכשמשה רבנו ישב שם ואמרו "הלכה למשה מסיני" נחה דעתו. מה פירוש נחה דעתו? הסבירו לו שמה שהוא לא מבין שם זה פשוט כי הוא לא מכיר את השפה, צורת החשיבה, לאו דווקא שפה אלא צורת החשיבה, ולכן הם השתמשו בניסוח שמתאים להם של אותם עקרונות שהם קיבלו ממנו. זה בעצם אותו דבר. אם הרמב"ם היה יושב בוולוז'ין והיה שומע שיעור של רב חיים הוא עקרונית היה צריך להגיד אמן. הוא היה צריך להגיד נכון, לזה התכוונתי. עכשיו אני לא אומר שתמיד זה קרה, אבל באופן עקרוני לשם רב חיים מכוון. או שהצליח או שלא הצליח, אבל רב חיים לא ממציא, רב חיים מנסח את מה שהרמב"ם מתכוון בשפה של בית המדרש שלו, של דורו.

[Speaker E] של רב חיים שלא חשיפה ולא יצירה. בוא נאמר למשל הצורה של נוף של עץ. האם היא חשיפה? האם זה חשיפה של הגנים של הגרעין? אז יש התפתחות אבל היא נגזרת מתוך עקרונות שיכולים להתפתח.

[הרב מיכאל אברהם] אני מסכים, אני דיברתי על זה גם אז כי ניסיתי להסביר למה גם לפי הרמב"ם שאומר שדרשות זה דברי סופרים, עדיין הוא מחלק בין דרשות לבין תקנות וגזירות. תקנות וגזירות זה חקיקה של חכמים, שזה ודאי יצירה של בני אדם, נכון? לעומת זאת הדרשות, הרמב"ם גם כן תופס את זה כיצירה של בני אדם, לכן הוא קורא לזה דברי סופרים. מה ההבדל? ההבדל הוא זה, שהדרשות יש משהו ב-DNA של הגזע שהוא מוציא את הנוף. למרות שעוד פעם זאת הרחבה, יש בזה מימד שהוא תוספת של בני אדם, של הפרשנים, אבל זה לא מנותק מהפסוק, זה קשור ישירות לפסוק. בלי השיר לא היה עובר עליי המסר. זאת אומרת יש קשר איכשהו לשיר, למה שאני אומר. לעומת זאת חקיקה לא צריכה את השיר בכלל, חקיקה אנחנו יוצרים הלכה חדשה. אוקיי. עכשיו הנקודה הזאת אני רוצה עכשיו להסתכל עליה מזווית קצת שונה, באמת לראות האם מה המשמעות של תורה שבעל פה, האם זאת יצירה אנושית, יצירה בה זה בעצם הכל בא מסיני. אז דיברתי על זה כבר גם כן לא פעם אבל אני רוצה להראות את זה דרך כמה אגדות בש"ס ובפרקי אבות, ככה שיש מבט היסטורי מאוד מעניין על השאלה הזאת. היה ויכוח מאוד גדול על זה אני חושב. אני אתחיל אולי עם פרקי אבות. חצי ביטול תורה אבל לפעמים זה משמש למטרה חיובית אז אנחנו עושים גם את זה מדי פעם.

[Speaker B] ממש מחטיא אותך.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זהו, אני אומר זה אני אעשה תשובה אחר כך. אל תגלו לאף אחד. אוקיי. פרקי אבות בהתחלה מתוארת המסירה של התורה. כתוב משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע, יהושע לזקנים, וזקנים לנביאים, ונביאים מסרוה לאנשי כנסת הגדולה. הם אמרו שלושה דברים, הוו מתונים בדין. שמעון הצדיק היה משיירי כנסת הגדולה, הוא היה אומר כך וכך. אנטיגנוס איש סוכו קיבל משמעון הצדיק, הוא היה אומר אל תהיו. יוסי בן יועזר איש צרידה ויוסי בן יוחנן איש ירושלים קיבלו מהם. ואחרי זה יוסי בן יוחנן איש ירושלים אומר זה וזה אומר זה, יהושע בן פרחיה ונתאי הארבלי קיבלו מהם. ככה זה הזוגות, שזה מביא אותנו לקראת סוף בית שני, או לא ממש אבל לקראת הסוף. יהודה בן טבאי ושמעון בן שטח והזוג האחרון שמעיה ואבטליון והזוג האחרון הלל ושמאי. אלה חמישה הזוגות. אחרי הלל ושמאי כתוב הלל ושמאי קיבלו מהם. מביאים את מה שהלל אמר ומה ששמאי אמר. ואז מגיע רבן גמליאל היה אומר עשה לך רב והסתלק מן הספק. רבן גמליאל קיבל מהם? לא כתוב. זהו. מכאן והלאה לא מופיע יותר. זאת אומרת עד הלל ושמאי מופיע זה קיבל מזה ומסר לזה, זה קיבל מזה ומסר לזה. אצל רבן גמליאל, בואו אני אשים את זה בקונטקסט ההיסטורי, אין.

[Speaker B] אולי התחילו לכתוב את זה אז אולי התחילו להעביר, לא, כתבו אצל רבי זה עוד כמה דורות אחר כך. אבל רבן גמליאל כבר לא מופיע שהוא קיבל מהם.

[הרב מיכאל אברהם] שמעון בנו אומר, גם כן לא כתוב שהוא קיבל מאבא שלו. הוא אומר והוא אומר. נגמר הקיבל מסר קיבל מסר. השרשרת הזאת לא מופיעה יותר. קיבל מסר קיבל מסר זה לא אותו דבר.

[Speaker B] כל אחד קיבל משהו ומסר משהו אחר. קיבל ומסר מסר. אין מסירה עוקבת. מי אמר? מי אמר? רק יהושע קיבל כל היתר מסרו.

[הרב מיכאל אברהם] כן, קיבל ומסר. כן.

[Speaker B] למה לא?

[הרב מיכאל אברהם] גם אני לא רואה. יכול לפרש ככה יכול לפרש ככה, עוד רגע נחזור לזה. אחרי זה רבי, פרק שני. רבי אומר, חוזרים כבר ככה לסוף תקופת התנאים. רבן גמליאל בנו של רבי יהודה הנשיא, כן זה רבן גמליאל שכבר שושלת של כמה רבן גמליאל ורבן שמעון בן גמליאל. ואז יש מוסיף פתאום עכשיו חוזרים להלל. הלל אומר אל תפרוש מן הציבור, מפסיק את הסדר הכרונולוגי. חוזרים להלל. ואז מופיע כאן רבן יוחנן בן זכאי קיבל מהלל ושמאי. פתאום באמצע פרק שני חוזר פעם אחת. קיבל מהלל ושמאי, הוא היה אומר כך וכך. חמישה תלמידים היו לו לרבן יוחנן בן זכאי ואלו הם רבי אליעזר בן הורקנוס, רבי יהושע בן חנניה, רבי יוסי הכהן וכולי. חמישה תלמידים וזה הכל, פה זה נגמר. מכאן זה רק הוא אומר והוא אומר ויש מימרות כאלה ומימרות אחרות.

[Speaker B] חמשתם קיבלו, נכון? מה? אתה קורא את זה כאילו חמשתם קיבלו.

[הרב מיכאל אברהם] כן, חמשת התלמידים האלה לכאורה כן חמישה, לא יודע קיבלו אבל גם כן לא כתוב המילה קיבלו, אבל חמישה תלמידים היו לו לרבן יוחנן בן זכאי. יש פה איזשהו תיאור שאני חושב שקשה קשה להתעלם מההבדל, מהשינוי שיש בתיאור הזה. יש איזשהו המשנה באה להגיד לנו שהתורה עברה מרב לתלמיד מרב לתלמיד קיבל מסר קיבל מסר קיבל מסר מהר סיני. אבל איך שהוא אצל הלל ושמאי זה נגמר. משם והלאה רבן יוחנן בן זכאי עוד מקבל מהם, ועוד רגע נשים את זה בקונטקסט ההיסטורי. אחרי רבן יוחנן בן זכאי יש לו כבר חמישה תלמידים, לא כתוב שהם קיבלו וזה כבר גם חמישה. זה כבר לא איזה אחד שמקבל מאחד, או שניים שמקבלים משניים, זה כבר מתפזר. בעצם התהליך כבר מתפזר. עכשיו מה הקונטקסט ההיסטורי? הקונטקסט ההיסטורי הוא בעצם, קודם כל מבחינת ההיסטוריה ממש, אז החורבן של בית שני היה בתקופת רבן יוחנן בן זכאי. נכון שהוא מבקש "תן לי יבנה וחכמיה". זאת אומרת, זה בערך תקופת החורבן. בית הלל ובית שמאי זה משהו שנולד קצת לפני החורבן וממשיך אחרי זה ליבנה. כשהסנהדרין גולה ליבנה, אז בית הלל ובית שמאי ממשיך ליבנה. החוקרים מעריכים שזה נמשך איזה מאה חמישים שנה משהו כזה, התקופה הזאת של מחלוקות בית הלל ובית שמאי, או שני הבתים האלה. ובעצם נוצרת המחלוקת המשמעותית הראשונה, הרמב"ם מדבר על זה, בין בית הלל לבית שמאי. ובמחלוקת הזאת הגמרא מספרת שאי אפשר היה להכריע. עד שיצאה בת קול. אמרו בית הלל ובית שמאי נחלקו שלוש שנים ולא הצליחו להגיע למסקנה משותפת, אז יצאה בת קול ואמרה אלו ואלו דברי אלוקים חיים הן והלכה כבית הלל. זאת אומרת, היו צריכים הכרעה של בת הקול בגלל שהם לא הצליחו להכריע לבד. דיברתי על זה אני חושב גם כן פעם, שהוויכוח שם היה בשאלה אם הולכים אחרי רוב החוכמה או רוב האנשים, ובבוויכוח שהוא מתודולוגי אין דרך להכריע. כי מה יעשו? יעשו על זה הצבעה? גם בהצבעה הזאת יהיה רוב החוכמה נגד רוב האנשים. אין דרך להכריע. וכיוון שכך, אז היה צריך בת קול. והבת קול בעצם הכריעה, למרות ש"לא בשמים היא" וכולי. זה ההקשר ההיסטורי. אבל כמובן החורבן והיווצרות המחלוקות זה בעצם איזשהו רקע למצב מאוד, למשבר מאוד גדול בתוך בית המדרש בין התנאים. ואת הדברים האלה אפשר לראות בכמה סיפורים שמופיעים ברחבי הש"ס, שקשה מאוד לפספס שיש קשר ביניהם, למרות שלא מוזכר בשום מקום הקשר ביניהם. כי העוצמה הספרותית, הרוחנית, שמופיעה בסיפורים האלה, כמעט אין לה אח ורע בגמרא. זאת אומרת, הדחת רבן גמליאל מנשיאותו, התנור של עכנאי, מיתתו של רבי אליעזר בן הורקנוס, רבי אליעזר הגדול, בסנהדרין בשני מקומות. יש כמה סיפורים כאלה, רבי יהושע ורבן גמליאל, הוויכוחים ביניהם, ההחלפה, הדחת רבן גמליאל כן, ששמו את אלעזר בן עזריה במקומו. כל הסיפורים האלה, קודם כל הם מדברים על אותם חכמים. זאת אומרת, די ברור שזה אותו דור. הדור הזה, זה בעצם דור ראשון-שני של יבנה. ראשון של יבנה. דור ראשון שרבן יוחנן בן זכאי זה עוד נחשב הרבי שלהם, כן, שיצא מירושלים. דור ראשון של יבנה, תלמידיו של רבן יוחנן בן זכאי היו רבן גמליאל ורבי אליעזר, שהיו גיסים. הם בעצם היו תלמידיו העיקריים של רבן יוחנן בן זכאי וזה דור ראשון של יבנה. אחרי זה יש רבי עקיבא, רבי יהושע בן חנניה זה עוד הדור שלהם, אבל רבי עקיבא זה כבר דור אחר כך, רבי שמעון בר יוחאי זה עוד דור אחר כך. זאת אומרת, זה כבר הדור השני. המעבר בין דור ראשון שני של יבנה זה בעצם הזמן שבו כל הדברים האלה קורים. עכשיו מה קרה שם? אז הגמרא, אני אתחיל אולי מהסיפור של תנור של עכנאי שבוודאי מוכר לכולם. תנא: באותו היום השיב רבי אליעזר כל תשובות שבעולם ולא קיבלו הימנו. אמר להם: אם הלכה כמותי, חרוב זה יוכיח. אמת המים תוכיח. כותלי בית המדרש יוכיחו. יצאה בת קול ואמרה: מה לכם אצל אליעזר בני שהלכה כמותו בכל מקום. עמד רבי יהושע על רגליו ואמר "לא בשמים היא". אין אנו משגיחין בבת קול, שכבר כתבת בהר סיני בתורה "אחרי רבים להטות". ואז כמובן מנדים את רבי אליעזר שלא קיבל על עצמו את הדין והוא יושב בלוד עד סוף ימיו עד שהוא נפטר. ביום פטירתו כנראה הותר הנדר, ככה לפחות באחת מהסוגיות משתמע שהותר הנדר ביום פטירתו, הותר החרם ביום פטירתו. והשאלה מה בעצם קרה שם? היה שם איזשהו ויכוח על טומאה וטהרה של תנור, תנור של חוליות. למה זה אירוע כל כך סוער? למה מנדים את רבי אליעזר? הוא לא חושב כמוהם, אז מה קרה? עשיתם הצבעה, הגיעה הלכה כמו הרוב והכל בסדר. מה אתם רוצים? למה כל הסערה הזאת? מה שקרה שם, מה שעומד אצלנו מאחורי הדברים, הגמרא אומרת שכל בו ביום ההוא יומא הוה. הגמרא על הדחת רבן גמליאל שאומרת שכל מקום שכתוב בו ביום זה אותו היום שהדיחו את רבן גמליאל. וכאן כתוב, כן, זה מתחיל באותו היום השיב רבי אליעזר כל תשובות שבעולם. אני חושב שגם באותו היום הזה, אגב זה לא היום שלי זה ראיתי פעם בספר של מישהו, מנחם פיש מתל אביב, בספר שנקרא עדת חכמה, על האפיסטמולוגיה של המדע בספר קוהלת, אז יש לו קטע שהוא עוסק בנושאים האלה ובעצם את הרעיון לקחתי משם. הראל פיש? הראל פיש, זה היה האבא שלו.

[Speaker B] אריאל פיש. אריאל פיש, זה האבא.

[הרב מיכאל אברהם] אחד הבנים שלו הוא דוד הראל. דוד הראל. הוא היה אריאל פיש. אחד הבנים זה פיש השני זה אריאל, כמו יעקב אבינו. טוב, בכל אופן, אז הנקודה היא שזה כנראה קורה סביב אותו עניין. מה הוויכוח שמה? רבי אליעזר בעצם מביא את כל הראיות שהוא מביא כל מיני ראיות מיסטיות כאלו. מדבר לעניין, יש ראיות שהתנור טמא, תגיד כך וכך וכך. תן טיעונים, לא חרוב ובית המדרש ואמת המים וכל מיני דברים מהסוג הזה. עד שיוצאת בת קול, כן, ואז אומרים לא בשמים היא. מה הרעיון? רבי אליעזר ידוע בתור אדם, הגמרא אומרת שהוא לא אמר דבר שלא שמע מפי רבו. רבי אליעזר, זאת אומרת הוא נקרא לזה מסורתן. זאת אומרת הוא תופס, עכשיו אני מגיע לפתיחה שלי, הוא תופס בעצם שתורה שבעל פה עוברת במסורת. היא לא חידוש של בני אדם. בני אדם לא יכולים לחדש תורה. תורה זה רק הקדוש ברוך הוא. נכון שיש חלק של התורה שעובר בעל פה, אבל החלק שעובר בעל פה אני קיבלתי מרבותיי אני מעביר הלאה. קיבל מסר, קיבל מסר, התפיסה המסורתנית, המסירתית, של תורה שבעל פה. עכשיו כשהוא מביא ראיות שהוא צודק, אז הוא מביא ראיות בכלל לא לגופו של עניין. הוא לא צריך להביא ראיות לגופו של עניין, כיוון שרבותיו אמרו את זה, מה אני חייב לכם איזה שהיא ראיה בכלל? רבותיי אמרו את זה ולכן זה נכון, זה הכל. מי אתם בכלל? אלא מה? אני אראה לכם שאני כלי אמין, כלי נאמן למסירה. אז אני מראה לכם שאני אדם שאפשר לסמוך עליו. הנה אמת המים וכותלי בית המדרש ובת קול, אז תראו אין לכם אצל רבי אליעזר אלא שהלכה כמותו בכל מקום. זאת אומרת רבי אליעזר מוכיח להם אד הומנם, זאת אומרת לגופו של אדם ולא לגופו של עניין. כי כל התפיסה שלו הייתה כזאת שאנחנו דנים לגופו של אדם, לא לגופו של עניין. ולמה? אין מה לדון לגופו של עניין, גם אם הסברא שלך אומרת ככה, מה, זה בגלל זה הופך להיות תורה? תורה זה מה שקיבלנו מסיני. אני לכן הוא אומר שהוא לא אמר דבר שלא שמע מפי רבו. וכן כתוב שרבות למדתי מרבותיי ולא חיסרתי מהם אפילו ככלב המלקק מן הים, ככה רבי אליעזר כותב בהרבה מאוד מקומות. זאת אומרת הוא החזיק את כל התורה של רבותיו בעצם הוא החזיק. הוא היה מין כלי בור סוד שאינו מאבד טיפה, ככה אומרים עליו. זאת אומרת הוא היה איש גם באידאולוגיה וגם באופי בתפיסת העולם שלו הוא היה מסורתן, זאת אומרת הוא ראה את תפקידו כלקחת את התורה של רבותיו ולהעביר את זה הלאה. האתוס החרדי? החרדים הם לא כאלה אבל חושבים שהם כאלה. הוויכוח בתנור של עכנאי היה על זה. כיוון שחבריו ובראשם רבי יהושע שהוא בן דורו, כן, בבר פלוגתא שלו, הם תפסו אחרת. הם תפסו שתורה נוצרת על ידי בני אדם. ואם הסברא שלהם אומרת אחרת, אז גם אם אתה מוסר לנו מפי רבותיך שכך וכך ההלכה, אם המסקנה שלנו היא אחרת אז אנחנו קובעים. אז הם מביאים ראיות לגופו של עניין והוא מביא ראיות לגופו של אדם. ואז הם אומרים, מה הם אומרים, לא בשמים היא. מה זאת אומרת לא בשמים היא? זה בדיוק הנקודה. לא בשמים היא פירושו תורה נוצרת על ידי בני אדם.

[Speaker B] תורה לא נמסרת מהשמים, זה חידוש מאוד גדול.

[הרב מיכאל אברהם] למרות שבשמים גם אומרים את זה, נכון, גם את השמים הם אפילו… כל זה כמובן זה תיאור ספרותי, אבל באים לחדד את הנקודה הזאת שאפילו אם השמים יגידו את זה אני לא מקבל. זאת אומרת אין דבר כזה, תורה נוצרת על ידי בני אדם. זה בעצם מה שהם אמרו שם. עכשיו צריך להבין מה בעצם הייתה המשמעות של העניין הזה. רבן גמליאל גיסו של רבי אליעזר, הוא הודח אחרי שהוא העליב את רבי יהושע, כן, ביום הכיפורים שחל להיות לפי חשבונו, אמר לו שיבוא במקלו ובתרמילו. מה פשר העניין הזה? רבי יהושע לא קיבל את סמכותו, הוא היה נשיא סנהדרין רבן גמליאל. רבי יהושע לא קיבל את סמכותו, רבי יהושע זה אותו אחד שמתתווכח עם רבי אליעזר. הוא מתנגד. מה המשמעות של סמכות? הוא חינך אותו. ואז בסוף חכמים רואים שהעסק הזה לא הולך, מדיחים את רבן גמליאל, שמים במקומו את רבי אלעזר בן עזריה, הצעיר כן כבן שבעים שנה כידוע, שמים במקומו את רבי אלעזר בן עזריה. ואז התרבו הספסלים בבית המדרש הגמרא אומרת, נכון? למה? כי רבן גמליאל אמר מי שאין תוכו כברו לא ייכנס לכאן. למה לא? כי זה בדיוק כמו רבי אליעזר הוא בודק את האדם, הוא לא בודק לגופו של עניין. אני רוצה מוסרים נאמנים שיגידו לכם את מה שאני אמרתי להם. זה מה שאני צריך. מצדי שיהיו טייפים, אבל הם צריכים להגיד לכם את מה שאני אמרתי להם. מי שאין תוכו כברו שלא יבוא הנה. מי שלא צינור חלול שמעביר בדיוק את מה שמכניסים לתוכו שלא ייכנס. שזה בדיוק רבי אליעזר, זאת הגישה של שני הגיסים האלה. ואת שניהם העיפו. את רבי אליעזר העיפו ללוד ומנדים אותו, ואת רבן גמליאל מדיחים מהנשיאות. ושמים במקומו את רבי אלעזר בן עזריה. באותו יום נשנתה כל מסכת עדויות. באותו יום שסמו את רבן גמליאל. מה זה אומר? מה זה מסכת עדויות? אם תסתכלו תראו אין שום דבר משותף למסכת עדויות. כל מסכת יש לה איזשהו נושא. מסכת עדויות אין. מה זה עדויות? העיד פלוני שההלכה היא כך, העיד אלמוני שההלכה היא כך. אלה היו הלכות שנשארו במחלוקת ולא הצליחו להכריע אותן. כל עוד רבן גמליאל ורבי אליעזר שלטו בכיפה לא הצליחו להכריע את המחלוקות האלה. ולמה? כי בתורה של מסורת אין דרך להכריע מחלוקות. אי אפשר. אתה אומר כך, אני אומר כך, אני קיבלתי מרבותיי, מה אכפת לי כל הנימוקים שלך? איך נכריע? ואם יהיה רוב נגדי אז מה? בגלל שיש רוב אני לא צודק? רבותיי אמרו כך. אי אפשר להכריע מחלוקת בעולם שבו התורה היא תורה של מסורת. עכשיו מה קרה אצל תלמידי הלל ושמאי? הירושלמי מתאר שתלמידי הלל ושמאי הרגו זה בזה מחמת המחלוקת שביניהם. איך הגיעו למצב כזה? הבעיה שנוצרים שני בתים, אז נוצרים שני דפוסי חשיבה, שתי דרכי הסתכלות. אין דרך לשכנע אחד את השני. ברגע שאין דרך לשכנע אחד את השני, מה שצריך לעשות זה הצבעה. גם על ההצבעה יש ויכוח. האם הולכים אחרי רוב החוכמה או רוב המניין. העסק נתקע. מה עושים כשאין דרך להגיע להחלטות, לשכנע? מלחמה, נכון. הורגים. שירה מלחמה. מי אמר קודם? בת קול. ששירה תמיד מופיעה כשיש מלחמה. אוריאל, כן. אז פה הופיעה המלחמה. זאת אומרת כשאתה לא יכול לדבר אתה מתחיל להרוג. זאת אומרת אני לא יודע עוד פעם אם היה מדובר שם ממש על הריגה או שזה רק תיאור, אבל התיאור בא להגיד

[Speaker B] נו אבל מה?

[הרב מיכאל אברהם] זה יכול להיות בתקופה אחרת, אבל כך הירושלמי אומר.

[Speaker B] והסיבה לזה הייתה

[הרב מיכאל אברהם] שהיה שם איזשהו חשש, היה שם איזשהו חשש שהעם מתפרק. בסדר? היה שם חשש שהעם מתפרק. וכתוצאה מזה חכמים החליטו שהם יוצאים למלחמת חורמה נגד התפיסה של תורה של מסורת. כי התפיסה של תורה של מסורת פירקה אותנו. כיוון שאם אתה צודק כי שמעת את זה מהרבי שלך וכי אתה הכי צדיק והשמיים איתך ואמת המים והחרוב וכל הדברים האלה, אז אין מה לדבר איתך.

[Speaker B] אתה תמיד צודק. איך חזרנו לזה בימינו? אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] אז אולי צריך ללמוד את זה כדי שזה לא יחזור. בכל אופן התחושה הייתה שהעסק מתפרק. ולכן בעצם מה שעשו חכמים ביבנה דור ראשון של יבנה הם עשו מהפכה. הם הדיחו את המסורתנים. אין לזה אח ורע בגמרא בשום מקום. נכון? הדיחו את נשיא הסנהדרין. למה? בגלל שהוא לא הבין את התנור של עכנאי? כי הוא לא הסכים איתם? פתאום יש… התפיסה הייתה תפיסה של תורה של מסורת שהייתה תפיסה הרסנית. זה היה על סף פירוק העסק הזה. זה הפך לשתי תורות ואולי ליותר תורות, כל אחד תהיה לו התורה שלו. העסק יתפרק לחלוטין. לא הייתה ברירה אלא לעשות מהפכה. רבן גמליאל אחרי שהדיחו אותו קיבל את הדין וחזר חזרה ברוטציה בינו לבין רבי אלעזר בן עזריה. רבי אליעזר נשאר ברוגז בלוד עד יום מותו. ולכן הוא נשאר בנידוי. רבן גמליאל קיבל רהביליטציה, אבל רבי אליעזר נשאר בנידוי עד יום מותו. כי רבן גמליאל הבין את מה שחכמים עשו שם וקיבל על עצמו את הדין. ומתי זה קרה? כשהיה ויכוח על גר עמוני. הגמרא אומרת שמה שהיה ויכוח על גר עמוני, ורבי יהושע אמר גר עמוני הוא גר, ואז רבן גמליאל קיבל את דבריו בגלל הנימוקים, החזירו אותו חזרה להיות נשיא. למה? כי הבינו שהוא ויתר על התפיסה המסורתנית והוא קיבל את ההלכה מרבי יהושע שאמר משהו מחמת נימוק. אז החזירו אותו. זאת אומרת כל הוויכוח בכל הסוגיות האלה בעצם היה ויכוח על השאלה האם בני אדם יכולים לייצר תורה, או שבני אדם הם אמורים להיות צינור חלול שמעביר את התורה מדור אחד לדור השני בלי. אינפוט משלו, כן, ערך מוסף שלו. תורה לא יכולה להיווצר על ידי בני אדם. זה בעצם היה הוויכוח בין רבן גמליאל ורבי אליעזר לבין רבי יהושע והתלמידים הצעירים יותר.

[Speaker B] ודאי שבאיזשהו שלב אחרי רבים להטות, זה ודאי שאנשים מייצרים. מה אחרי רבים להטות?

[הרב מיכאל אברהם] אז הוא אומר אחרי רבים להטות זה רק כשאתה לא יודע מה יהיה האמת. אבל אם אני יודע מה יהיה האמת, אז לא מעניין אותי מי הם הרבים. כך אומר רבי אליעזר. וזה כמו, דיברנו פעם על רבי יהונתן אייבשיץ, נכון? שבא אליו הכומר ואומר לו אתם צריכים ללכת אחרינו, אנחנו הרוב, הנוצרים, הרי אצלכם כתוב אחרי רבים להטות. אז הוא אומר אחרי רבים אני הולך אחרי הרוב כשאני לא יודע מה יהיה האמת. אם אני יודע מה יהיה האמת, אני לא הולך אחרי הרוב. אם אני מוצא חתיכת בשר זרוקה בשוק, ויש עליה פלומבה של כשרות מהודרת, אבל רוב החנויות בעיר

[Speaker E] מוכרות טרפה, אז אני הולך אחרי הרוב ואני לא אוכל את הבשר הזה? מה פתאום?

[הרב מיכאל אברהם] הבשר הזה הוא לא בספק, אני יודע שהוא כשר. אם יש לי ספק לגבי הבשר, אז אני הולך אחרי רוב החנויות. אם אני לא בספק, אני לא הולך אחרי הרוב. זה מה שאמר רבי אליעזר.

[Speaker B] אני יודע, אני שמעתי מרבותיי את ההלכה הזאת, מה אתם מספרים לי סיפורים על רוב ולא רוב, ונימוקים וכל מיני דברים כאלה?

[הרב מיכאל אברהם] אני יודע מה היא האמת. הולכים אחרי הרוב כשלא יודעים, אבל אם אנחנו

[Speaker B] יודעים, אז אין דבר כזה

[הרב מיכאל אברהם] הליכה אחר הרוב, אז אני צודק וזהו.

[Speaker B] אבל מה שקרה זה שיכול להיות שהלל ושמאי לא היתה מחלוקת במסורת, ויכול להיות שלא נדרשו לחדש הלכות בדברים שלא קמו לפני זה. אולי, לא יודע. אולי, לא יודע.

[הרב מיכאל אברהם] אין לי מושג.

[Speaker E] אבל לפחות בתיאור, המציאות משתנה כל הזמן ונדרשת חידושים.

[הרב מיכאל אברהם] אני מסכים, אבל לפחות בתיאור של הגמרא, אני לא יודע מה היה בפועל, בתיאור של הגמרא עד שני היוסיים, שזה הזוג הראשון שבו התעוררה מחלוקת במסכת חגיגה, רש"י כותב שמה שזו המחלוקת הראשונה בתורה שבעל פה, הסמיכה ביום טוב, בין יוסי בן יועזר איש צרדה ויוסף בן יוחנן איש ירושלים, שזה היה בזמן פולמוס של יוונים, זה אמצע בית שני. בסוף, בסוף, בימיו של רבן גמליאל, הוא הולך למות, הם באים לבקר אותו, הוא מקלל אותם, ואומר לרבי עקיבא סופך חמור מכולם. אני אני אגיע גם לסיפור הזה, כבר לא היום כנראה, אבל אני אגיע לזה. אבל איך זה קשור לשירה? אנחנו מדברים פה על שירה. לא לא, אמרתי שהבטלנים בטלו את השירה. עזבי, זה הרבה יותר טוב. עד עכשיו למדנו תורה, עכשיו אנחנו מבטלים. זה המשך לאותו רעיון? לא, זה המשך, לא לאותו רעיון, זה המשך צעד אחד הלאה. אני אומר שברגע שאני רואה את התורה כשירה, אז…