היחס בין התורה שבכתב לתורה שבעל פה – שיעור 3

[הרב מיכאל אברהם] בפעם הקודמת התחלנו בתיאור של ההשתלשלות של המסורת דרך כמה אגדות בגמרא. מה גם צריך לעשות, הגמרא אגדות זה בערך כמו… וניסיתי להראות דרך האגדות האלה איזשהו משבר מסוים שהיה בתהליך המסירה של תורה שבעל פה, שהוא מקרין אני חושב על המשמעות של תורה שבעל פה בכלל ועל המשמעות של המסורת בכלל. והנושא שלנו זה המסורת. אולי אני אשים את זה בקונטקסט רחב יותר, אז התחלתי לפני כן לדבר עוד על התורה כשירה, קדושת הגיליונות, על מה שיש מסביב למה שכתוב, בעצם זאת התורה שבעל פה, דיברתי על זה, ומה היחס בין הגיליונות לבין השורות או בין מה שכתוב לבין מה שאנחנו מוציאים ממה שכתוב. זה בעצם מהותה של המסורת. האם מסורת זאת העברה פשוטה, אני מקבל מזה ומעביר לזה, מין מרוץ שליחים כזה כמו שהרבה פעמים אולי אפשר לחשוב, או שמסורת זה משהו יותר אקטיבי. למוסר בעצמו יש איזשהו אינפוט, איזשהו ערך מוסף בין מה שהוא מקבל לבין מה שהוא מעביר הלאה, זאת בעצם השאלה. העניין התחיל בפעם הקודמת מתיאור בפרקי אבות שהבאתי שמה לאורך הפרק הראשון. המשנה אומרת "משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע ויהושע לזקנים וזקנים לנביאים", זאת אומרת זה קיבל מזה ומסר להוא, קיבל מזה ומסר להוא. איזשהו תיאור שמזכיר מאוד מסירה כשהמוסר הוא צינור חלול, מסירה שצריכה להעביר אז איז את מה שקיבלתי הלאה. ולכן באמת בפרקי אבות בכל המוסרים הראשונים לא מובאים דברים שהם אמרו. אף אחד לא אמר שם כלום. זה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע. זה קיבל מזה מסר לזה, זה קיבל מזה מסר לזה. באיזשהו שלב מפסיק התיאור הזה של זה קיבל ומסר, ובמקביל לזה מתחיל איזשהו תיאור של מה הוא היה אומר. זאת אומרת נראה שיש פה איזשהו מעבר שהמוסר לא רק צינור חלול שמעביר מהדור הקודם לדור שאחריו אלא מחדש משהו משלו. זאת אומרת יש איזושהי תורה שנוצרת אצלו. ואמרתי שסביב הדבר הזה קורה סביב המעבר מירושלים ליבנה, רבן יוחנן בן זכאי ותלמידיו, כשבדור הראשון של יבנה קורה משבר גדול והטענה שלי הייתה שהוא היה סביב זה, סביב הנקודה הזאת. המשבר הזה מתואר בכמה סוגיות בגמרא שעל פניו לא בין כולן רואים קשר ישיר, אבל נדמה לי שמאחורי זה מאוד ברור שהן מדברות על אותו אירוע, אותה מערכת אירועים. מקרה אחד זה תנור של עכנאי. המקרה השני זה ההדחה של רבן גמליאל מנשיאותו, שהוא מתעלל ברבי יהושע ואז מדיחים אותו ומחזירים אותו. יש כמה סוגיות אגדיות ככה עם עוצמה סיפורית מאוד חזקה, ונראה שהן כולן שייכות לאותו מכלול, מדובר באותם אנשים: רבן גמליאל, רבי אליעזר, רבי יהושע, רבי עקיבא, זה כולם דור ראשון של יבנה, תלמידי רבן יוחנן בן זכאי. והטענה בעצם שטענתי אותה הייתה שבמחלוקת הראשונה, מופיעה הגמרא במסכת חגיגה אומרת שהמחלוקת הראשונה הופיעה בתקופת הזוגות, יוסי בן יוחנן ויוסי בן יועזר, יוסי בן יוחנן איש ירושלים. אז הזוג הזה בעצם היה נחלק במחלוקת הראשונה בתולדות התורה שבעל פה, כך רש"י מביא במסכת חגיגה על סמיכה ביום טוב. כאשר המחלוקת הזאת איכשהו הוכרעה, אבל בכמה דורות אחר כך הלל ושמאי היו הדור האחרון, ותלמידי הלל ושמאי בעצם יוצרים שני בתים, בית הלל ובית שמאי, שלא ממש מצליחים ליישב את המחלוקת ביניהם, זאת אומרת להתיישב ביחד ולקבל החלטות ביחד, עד כדי כך שבירושלמי מתארים איך שבית שמאי ובית הלל היו הורגים זה בזה. הם היו הורגים זה בזה אני חושב שזה בגלל עוד פעם אני אומר לא בטוח שזה תיאור היסטורי אבל זה בא לתאר איזשהו מחלוקת מאוד קשה, והסיבה לזה כנראה הייתה שנוצרו שם שני בתים, שתי מסורות, שכבר כל אחת התפתחה לחוד והייתה איזושהי תחושה שאין יותר שיח, זאת אומרת זה שתי תורות שונות. הם לא מצליחים לדבר אחד עם השני, ולכן בעצם מה שנשאר זה רק בגלל הפחד מהפיצול הזה. שבירה, שבירה של המסורת, אז הם ניסו להפעיל כוח. במקום שאנחנו מפסיקים להיות יכולים לדבר, אז מופיע הכוח. ככה זה בדרך כלל. ועל רקע זה אפשר להבין גם את הגמרא במסכת עירובין, שהגמרא שם אומרת שלוש שנים נחלקו בית שמאי ובית הלל ולא הצליחו להגיע להכרעה, ואז יצאה בת קול ואמרה "אלו ואלו דברי אלוהים חיים הן והלכה כבית הלל". דיברתי כבר פעם על הגמרא הזאת, אבל ברקע הגמרא הזאת שוב פעם יושב חוסר היכולת להכריע. זאת אומרת, יש בית שמאי, יש בית הלל, הם מנסים לדבר אחד עם השני, אין עם מי לדבר. אני אז תיארתי את זה דרך מה שתוספות אומר, שבית שמאי היו מחדדי טפי ובית הלל היו יותר כי הם יותר ראשיים, הם יותר רגליים. והוויכוח היה בשאלה אחרי איזה רוב הולכים, רוב הראשים או רוב הרגליים. אבל בסופו של דבר, כך או כך, איך שלא מסבירים את זה, ברור שיש פה איזושהי מחלוקת שלא מצליחה להגיע לפתרונה. וזה די ברור שגם היו מחלוקות קודם בתולדות התורה שבעל פה, בתולדות המסורת שלנו. אבל זאת הייתה המחלוקת הראשונה, שהרמב"ם אומר והגמרא אומרת, שלא שימשו כל צורכם ובעצם נוצרו איזשהן שתי מחלוקות שהן איבדו את היכולת לשבת ביחד.

[Speaker B] על המון נושאים היו המחלוקות.

[הרב מיכאל אברהם] הגמרא מביאה המון מחלוקות ביניהם, נושאים הלכתיים, המון נושאים שונים. לכן אני אומר שכיוון שמדובר בנושאים שונים לחלוטין אחד מהשני, אז די ברור שברקע יש פה משהו יותר יסודי. יש פה שתי צורות התייחסות, שתי צורות חשיבה שמתנתקות, זאת אומרת, הן מפסיקות להיות יכולות לדבר אחת עם השנייה. אז זה בא לידי ביטוי בהמון מחלוקות הלכתיות, אבל זה לא הנקודה, המחלוקת ההלכתית. השאלה היא האם בכלל יש שיח משותף. האם אנחנו בעצם נחלקים בתוך מסגרת של תורה אחת, או שבעצם נוצרות פה שתי תורות שונות. וסביב זה היה האלימות והבעיה והפחד שהעסק הזה הולך להתפרק. היה שמה פחד אמיתי. זאת אומרת, זה ברור, לכן זה הוביל למעשים כל כך קיצוניים. ואז מופיעה המחלוקת של התנור של עכנאי.

[Speaker C] רבי אליעזר ורבי אליעזר, זה מופיע גם בהרבה חסידויות, יש מכות, יש…

[הרב מיכאל אברהם] כן, רק ששמה אני חושב אף פעם לא היה משהו אחר. זה לא משבר שמופיע באמצע, זה פשוט אף פעם לא היה, כך נדמה לי ברוב המקרים לפחות. בכל אופן, מי יקבל את הקאפטן של אבא? הוויכוח הוא מי יקבל את הקאפטן של אבא. בכל אופן, כן, אז מופיע התנור של עכנאי ושם קורים דברים גם כן, עוד פעם, עם אותה עוצמה סיפורית. קשה להתעלם מהרקע הזה. כשהגיבורים של הסיפור זה רבן גמליאל ורבי אליעזר, אלה הזקנים, בעצם תלמידי רבן יוחנן בן זכאי. הם שני גיסים. ורבי יהושע הוא בן גילם גם כן, בר פלוגתא שלהם. והצעירים יותר, זאת אומרת רבי עקיבא, רבי אלעזר בן עזריה, זאת אומרת זה כבר דור שני-שלישי של יבנה. זאת אומרת, תנאים דור ראשון, זה בעצם תלמידי רבן יוחנן בן זכאי. במיון המקובל זה דור ראשון של תנאים. למרות שאנחנו, מי שלומד גמרא רגיל לקרוא גם לזוגות תנאים הלל ושמאי ובית… אבל בעצם במיון המקובל תנאים זה דור ראשון של יבנה והלאה, תלמידי רבן יוחנן בן זכאי. עכשיו הדור הראשון הזה, בראשו עמד רבן גמליאל שהיה נשיא הסנהדרין, ורבי אליעזר שהיה גם כן גיסו אבל היה לו איזשהו מעמד מאוד מרכזי שם. ושני אלה מנהלים קרב כנגד בעיקר תלמידים. רבי יהושע הוא בן גילם, אמרתי, אבל בעיקר תלמידים שלהם, בעיקר הדורות הצעירים יותר, הבאים אחריהם. על מה הקרב? רבי אליעזר… זה מתחיל בתנור, טהרה וטומאה של תנור. ורבי אליעזר טוען איזושהי טענה הלכתית ומביא את כל הראיות, מביא את כל הראיות ולא מקבלים ממנו. ואז הוא מתחיל לעשות כישופים. זאת אומרת, הוא מוריד את התקרה, אמת המים, קירות בית המדרש יוכיחו, העץ… בקיצור כל מיני אותות ומופתים. ואז אומרים… ואז בסוף יוצאת אפילו בת קול. ואז אומרים "אין משגיחין בבת קול". חבריו לא מקבלים את זה, פוסקים נגדו ובראשם רבי יהושע, ומנדים אותו. שולחים אותו לשבת בלוד עד סוף ימיו. זאת אומרת הגמרא מתארת שזה לא נפסק, עד היום האחרון, עד יום מותו הוא היה מנודה. בסוף יש תיאורים מקבילים, יש כאלה שאומרים שהותר הנדר, יש כאלה שאומרים שלא הותר הנדר, אבל הוא היה מנודה עד יום מותו. על מה היה הנידוי? בסדר, יש ויכוח הלכתי, ביג דיל. כל הש"ס מלא בוויכוחים הלכתיים. מה הכעס הגדול הזה? למה מנדים אותו בצורה כזאת? ועוד על גדול הדור, על אחד שהחזיק את כל התורה של הדור. בגלל שהוא לא היה מוכן לקבל את ההכרעה שהתקבלה בבית המדרש. בית המדרש שם זה הסנהדרין כמובן, אבל הוא לא היה מוכן. מקבל את ההכרעה. למה לא? כי כמו שהזכרתי כבר יותר מפעם אחת את הסיפור על רבי יונתן אייבשיץ, שבא אליו הכומר ואומר לו: למה אתם לא הולכים אחרינו? אנחנו הרוב. אז הוא אומר, כשאני אהיה בספק, אני אלך אחרי הרוב. ואם אני יודע מהי האמת, מה אכפת לי מה הרוב אומר? וזה זקן ממרא.

[Speaker D] מה? זקן ממרא.

[הרב מיכאל אברהם] במידה מסוימת זה זקן ממרא, נכון. ומה שקרה שם, עוד לא היו אז כבר דיני נפשות, כך שלא יכלו לעשות בו דין זקן ממרא. ואולי באמת אם זה היה בזמן הבית, זאת אומרת שישבו בלשכת הגזית, אולי באמת היו עושים בו אפילו דין זקן ממרא, אני לא יודע. בכל אופן, אז הוא לא קיבל על עצמו את הכרעת חבריו, כי הוא ידע את האמת. אז הוא פשוט אמר: חברה, אני יודע, אני קיבלתי מרבותיי. רבי אליעזר הרי היה אותו אחד שלא אמר דבר שלא שמע מפי רבו, בור סוד שאינו מאבד טיפה, שמחזיק שלושת אלפים הלכות בליקוטי קישואים וכל מיני לא יודע מה, איזה כישופים למיניהם, כל מיני דברים מן הסוג הזה. זאת אומרת, ידע את כל התורה כולה. הוא ידע הכל. הוא החזיק את כל מה שרבותיו העבירו לו והעביר את זה הלאה. זאת אומרת, הוא היה האיש שדגל בתורה של מסורת, של צינור חלול, שהתפקיד שלך זה להעביר את התורה מהדור הקודם לדור הבא. לך אין מה להגיד בעניין הזה. אתה צריך להיות מוסר אמין, זה הכל, שום דבר חוץ מזה. ואז אלה מתחילים לפלפל ולהתווכח ולהעלות טיעונים לפה וטיעונים שם. הוא אומר להם: ילדים, מה אתם עושים פה? אני אגיד לכם מה ההלכה, מה אתם מתווכחים? כאילו אתם לא יודעים, אתם מתחילים לדון כאילו שיש מידע. אני אומר לכם: רבותיי אמרו לי, שתנור כזה טהור, זה הכל, אז מה אתם רוצים עכשיו? זאת אומרת הוא לא היה מוכן לקבל את זה שחבריו מעלים נימוקים ומוכנים להתווכח עליו למרות שהוא מביא מסורת. הוא אומר להם: כך אמרו רבותיי, מה זאת אומרת, מה יש לכם פה לדון בכלל? הוא לא היה מוכן לקבל את הדבר הזה, על זה נידו אותו. ולכן באמת הראיות שהוא מביא, אחרי שהוא הביא את הראיות של הנימוקים, שזה כנראה פשוט המקורות, הוא הביא רבי זה אמר כך ורבי ההוא אמר כך, וכן ברור שזאת ההלכה, את זה לא קיבלו ממנו. ואז הוא התחיל להביא את הראיות המיסטיות. מה זה הראיות המיסטיות? מה מייחד את הראיות המיסטיות? מה שמייחד אותן זה שהן ראיות לגופו של אדם ולא לגופו של עניין. זאת אומרת, באות להראות שאני צדיק, מה השמיים חושבים כמוני, אני יכול להפיל את קירות בית המדרש, איך אתם יכולים בכלל להתווכח עם אחד כמוני? ומה אומרת הבת קול? מה לכם אצל אליעזר בני שהלכה כמותו בכל מקום. מעידים על רבי אליעזר, לא על התנור. הבת קול לא אומרת התנור הוא כזה או התנור הוא אחר. הבת קול אומרת: אתם אל תתווכחו איתו, הלכה כמותו בכל מקום. מדובר על הבן אדם. עכשיו אומרים, על זה היה הוויכוח. רבי יהושע וחבריו אומרים: אותי לא מעניין עד כמה אתה צדיק, תביא לי נימוקים לגופו של עניין ונדון. אבל הוא אמר: אני לא מוכן להביא לכם נימוקים לגופו של עניין, זאת לא הנקודה. אם תביאו אלף נימוקים לגופו של עניין, אני אומר לכם מה ההלכה, אני יודע את האמת. זאת המציאות, כשיש אמת אין רוב, נגד האמת אין רוב. אז לכן הוא לא היה מוכן בכלל לקבל את העניין הזה של אחרי רבים להטות, לא כי הוא לא קיבל עקרונית את אחרי רבים להטות, או לא בהכרח, אלא פשוט בגלל שבמקום שיש אני יודע מהי האמת, אני לא הולך אחרי הרוב. אני יודע מה התשובה, אם לא יודעים מה התשובה ויש לנו ויכוח, נעשה הצבעה, נלך אחרי הרוב. אם אני יודע מה התשובה, מה יש ללכת אחרי הרוב?

[Speaker F] איך עומד המנגנון הזה אם היה נוכח באותו מקום עוד חכם שגם הוא יודע את התשובה אחרת?

[הרב מיכאל אברהם] הוא אומר שמה שצריך לעשות הצבעה, או לא יודע מה.

[Speaker F] אז הוא היה מקבל את ההצבעה? או שלא היה שמה נוכח אחד שאומר שהוא יודע גם כן? לא יודע. והם לא אמרו שהם יודעים גם כן?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא, הם הביאו ראיות, הם דנו ל… כן, לגופו של עניין. ולכן היה שם איזשהו ויכוח לא על תנור. הוויכוח היה בשאלה מה זאת תורה? רבי אליעזר אומר תורה זה מה שקיבלנו מסיני, אני מעביר לכם את מה שקיבלתי מרבותיי, בור סוד שאינו מאבד טיפה, זה מה שאומרים על רבי אליעזר, לא אמר דבר שלא שמע מפי רבו. רבי אליעזר מעביר את התורה כמו שהוא קיבל.

[Speaker G] אבל הוא מחדש גם?

[הרב מיכאל אברהם] מה? לא, ככה הגמרא מתארת אותו. ככה נראה. אבל אני אסייג את זה טיפה בהמשך, אבל ככה זה מוצג, הרי באים להראות פה רעיון, זה לא שאלה של מה היה באמת אצל רבי אליעזר, אלא הרעיון הוא שיש פה עימות בין תורה של מסורת לבין תורה של משא ומתן. אנחנו עושים משא ומתן ונצביע בסוף אם אנחנו לא מסכימים. הוא לא קיבל את זה. יש לי מסורת ועזבו אותי, אני לא מעניין אותי מה שאתם אומרים. ועל זה נידו אותו, נידו אותו לא על זה שהתווכח איתם הלכתית על התנור. נידו אותו על זה שרבי אליעזר הרי היה שמותי. יש ויכוח בין הראשונים מה זה שמותי. יש כאלו שאומרים שמותי הכוונה שהוא היה מנודה, כי שמתא זה נידוי. ויש כאלו… שזה אומר שאחרי הסיפור הזה? לא, זה אחרי הסיפור הזה הוא נודה ועל זה קראו לו שמותי, על הסיפור הזה עצמו. אבל יש כאלה שאומרים ששמותי פירושו מבית שמאי. זה נקרא שמותי. ואז זה בעצם אומר עוד פעם, זה אחד שלא מוכן לקבל את מרות הרוב, בדיוק כמו הוויכוח בין בית שמאי לבית הלל. מדובר בתלמידי רבן יוחנן בן זכאי שקיבל מהלל ושמאי, מדובר בשני דורות אחרי הלל ושמאי, שני דורות הכוונה זאת אומרת יכול שהם עוד ראו את הלל ושמאי, אבל… כן, שני שלבים אחרי. ושמה מתחילה להיווצר איזושהי מחלוקת שכבר נכנסת לשאלה של דרכי ההכרעה, לא רק שאלות הלכתיות. העסק מתפרק לחלוטין, אנחנו מאבדים את היכולת לדבר אחד עם השני, לכן מנדים את רבי אליעזר. פה זה יצא, פרץ בצורה הכי חזקה. אני מניח שזה קשור לתהליכים היסטוריים לוקחים זמן, אבל אני מצביע על נקודה שבה זה פורץ חזק.

[Speaker H] ואני מניח שזה התגבש עוד קודם, אולי עוד הרבה קודם, או קצת אחר כך, אבל הסיפור המכונן הזה עם רבי אליעזר בן הורקנוס שגם כן אומר, אני שמעתי ולכן לא אכפת לי מה הבן שלו יצטרך לומר.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון, אבל הוא אומר שהבין שלא.

[Speaker H] טוב, רבי אליעזר היה לו מסורת מבית מדרש מסוים ולכן לא קיבל את מה שהיה מסורת, אם היה מסורת, אצלם שהיו מקבלים?

[הרב מיכאל אברהם] לא, מסורת אבל לא בטוח שזה מסיני. הוא אומר רבותיי אמרו כך, אומרים לו כל הכבוד לרבותיך אבל יש לנו

[Speaker H] נימוקים נגדם, כי זה הרבנים שלו ולא הרבנים שלהם.

[הרב מיכאל אברהם] אולי גם הרבנים שלהם אבל

[Speaker H] מה זה משנה?

[הרב מיכאל אברהם] אם הרב שלי

[Speaker H] אומר משהו אני חייב לקבל? לא, הדיונים הם על דברים שהם לא ידעו. בסדר, מה הם לא ידעו?

[הרב מיכאל אברהם] הם לא ידעו, אז מעלים את

[Speaker H] השיקולים והם לא ידעו.

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, שאלה שעוד נדון בה.

[Speaker H] רגע, אז אם הם לא ידעו ויש לי מקור שהוא בר סמכא של מסורת שאני מקבל?

[הרב מיכאל אברהם] אבל מי אמר שהוא לא הוציא את זה מסברא? אני יודע שזה בא מסיני?

[Speaker H] אמרתי שקיבל מרבותיו.

[הרב מיכאל אברהם] קיבל מרבותיו, אבל רבותיו זה לא משה רבנו, אלא מסברא. אבל רבותיו איך יצרו את ההלכה הזאת?

[Speaker H] אבל זה מסורת שהם מקבלים.

[הרב מיכאל אברהם] מאיפה אתה יודע? אמרת. לא, אני לא אמרתי.

[Speaker H] אמרתי שרבי אליעזר

[הרב מיכאל אברהם] קיבל מרבותיו, אז הוא

[Speaker H] משוכנע שרבותיו שזה המסורת שלו זה המסורת שלהם.

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, לא יודע. אבל מה שאני אומר שזה לא משנה, כיוון שגם אם זאת הייתה המסורת שלהם הם אומרים מסורת ואנחנו לא מקבלים אותה.

[Speaker H] אין דבר כזה.

[הרב מיכאל אברהם] בטח שיש דבר כזה.

[Speaker H] מה הוא עשה פה פתאום? אם היית צודק הוא לא היה עומד

[הרב מיכאל אברהם] פה, לפחות בשיטתי.

[Speaker H] הדיונים הם על דברים ששכחו…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, אתה תופס לא נכון את המסורת וזה הנושא שלי. אתה תופס לא נכון את המסורת.

[Speaker H] הגמרא אומרת מפורש שהיה מסורת שהיה בה פתאום עקרו את המסורת?

[הרב מיכאל אברהם] בוודאי שהיה. בוודאי שהיה. למשל, הבאתי כבר את הדוגמה הזאת עם רבי עקיבא, שהיו דורות הראשונים היו מורים לאישה שלא תגדיל ולא תכחול ולא תפקוס בימי נידותה, במסכת שבת דף ס"ד. ורבי עקיבא אמר עד שבא רבי עקיבא ואמר אם כן נמצאת מגנהה על בעלה, לא ייתכן, הוא דרש פסוק הפך את ההלכה וגמרנו. ועכשיו מותר, ועד היום אנחנו פוסקים שמותר. מה זאת אומרת? בטח שיש, יש הרבה דברים כאלה. חכמים מחליטים שזה לא נראה להם והם הופכים את זה. הרמב"ם בתחילת פרק שני מהלכות ממרים, דיברנו גם על זה פעם, אומר שכל בית דין בכל דור יכול לחלוק על כל בתי הדין הגדולים שלפניו, כל הסנהדרין שלפניו. מה עם המסורת? אם לי נראה שיש שלושה אבות מלאכה ולא שלושים ותשעה ואני אהיה הסנהדרין…

[Speaker H] זה דברים ששכחו ממסורת.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה דברים מסיני, אף אחד לא מתווכח עם הקדוש ברוך הוא מסיני. אבל מתווכחים על המסורת, כי מסורת זה מה שהם טוענים, שמסורת זה לא צינור חלול. מה שהם אומרים לי זה לא מה שהתקבל מהר סיני אסיז. מסורת תמיד יש איזשהו אינפוט של המוסר. אמר רגע, שנייה אחת, אז אם זה ככה אני רוצה לבדוק אם זה הגיוני או לא. זה בדיוק ההבדל, על זה הוויכוח פה, על זה אנחנו מדברים. עכשיו הנקודה היא שהחבר למפלגה של רבי אליעזר זה היה רבן גמליאל, גיסו. ורבן גמליאל היה נשיא הסנהדרין. ויש את אותם סיפורים בעוד שניים שלושה מקומות בש"ס גם כן שהוא מתעלל עם רבי יהושע שיבוא אליו במקלו ובמעותיו ביום כיפור שחל להיות בשבת לפי חשבונו. על מה הוויכוח שם? שם הוויכוח הוא אותו דבר. רבן גמליאל טוען בשם הסמכות,

[Speaker D] אני נשיא הסנהדרין.

[הרב מיכאל אברהם] כן, על פי דבריו שקיבל בירושה, כן, כל מיני יש כמה. רבן גמליאל אומר אני מדבר בשם הסמכות, זה הכל. ורבי יהושע בא בשם הנימוקים, אומר אני חושב אחרת ממך, אז מה אם אתה נשיא הסנהדרין? אני חושב אחרת ממך. רבי יהושע היה מין סוג של מורד כזה. ורבן גמליאל מטיל עליו את המהות שלו וגוזר עליו לבוא ביום כיפור שחל בשבת. אגב יום כיפור שחל בשבת שם ספציפי זה באמת סיפור שהוא פחות מייצג. כיוון שלגבי לוח השנה קיימא לן אתם אפילו שוגגים אתם אפילו מזידים, לנשיא הסנהדרין בנושא הספציפי הזה לנשיא הסנהדרין יש סמכות מנדטורית. זאת אומרת אפילו אם הוא טועה, שם באמת לא צריך ללכת על פי נימוקים. בסדר, אבל זה מה שהתגבש שם בוויכוח ביניהם. אבל מה העקרונית יש שם איזשהו ויכוח כללי על כל התורה, לא רק קביעת הלוח. ושוב פעם רבן גמליאל מטרטר את רבי יהושע והחברה מחליטים שנמאס להם, התלמידים שמה, ומדיחים את רבן גמליאל. את נשיא הסנהדרין, זה שמחזיק את הסמכות ואת המסורת מדיחים אותו, מנדים את הגיס שלו, מעיפים את שניהם הצידה. רבן גמליאל אחרי זה חוזר בו, הגמרא מתארת בברכות, חוזר בו, מקבל על עצמו את דין התנועה, את המשא ומתן ואת ההכרעה של הרוב, והוא חוזר להיות ברוטציה עם רבי אלעזר בן עזריה ביבנה. והגמרא אומרת שמה שכל מקום שכתוב בו ביום, ההוא יומא הוה, אותו יום שהדיחו את רבן גמליאל מנשיאותו. ובאותו יום נשנתה כל מסכת עדויות, ככה הגמרא אומרת שמה. מסכת עדויות זאת מסכת שאין לה נושא, בניגוד לכל המסכתות האחרות, כל אחת עוסקת בנושא מסוים. מסכת עדויות אין לה נושא. מה זה היה שם? מה שקרה זה שבתקופת נשיאותו של רבן גמליאל היו מחלוקות פתוחות ואף אחד לא הצליח להכריע אותן, בדיוק בגלל הבעיה הזאת שלא קיבלו אחד את הלגיטימיות של השני. והכל נשאר פתוח, התורה, התחושה הייתה שהתורה מתפרקת. הדיחו את רבן גמליאל, בא רבי אלעזר בן עזריה במקומו. נוספו ספסלים, שלושת אלפים ספסלים בבית המדרש. למה? כי רבן גמליאל אמר מי שאין תוכו כברו אל יבוא לפה, אל יבוא לפה. למה? כי זאת אותה תפיסה כמו רבי אליעזר. זאת אומרת, הוא מחפש את האדם. אם אתה אדם אמין, תבוא, אני אגיד לך אמת, אתה תעביר את זה לתלמידים שלך. אם אתה לא אדם אמין, לא רוצה אותך פה. למה רבי אלעזר בן עזריה מוסיף תלמידים לבית המדרש? הוא אומר, מה אכפת לי מי אתה? אם תגיד נימוקים טובים, מצוין. אם תגיד נימוקים גרועים, לך מפה. זה לא אכפת לי בכלל מי אתה. לכן הוא הוסיף ספסלים בבית המדרש כיוון שמבחינתו נשא וניתן ומי שישכנע ישכנע. אני לא בודק מי הבנאדם, מי המדבר. אני מדבר לגופו של עניין, לא לגופו של אדם. לכן נוספו ספסלים בבית המדרש אחרי שהדיחו את רבן גמליאל.

[Speaker I] אז זה כבר לא מסורת? לפי…

[הרב מיכאל אברהם] רגע, אני אגיע לזה עוד רגע. לכאורה כן. ואז בא רבן גמליאל, מקבל על עצמו. גר עמוני שמה היה איזה סוגיה הלכתית והוא קיבל את ההכרעה של רבי יהושע. החזירו אותו חזרה והוא כיהן ברוטציה עם רבי אלעזר בן עזריה. זאת אומרת, המחלוקת שמה נסובה סביב הנקודה הזאת, האם תורה, האם מסורת פירושו צינור חלול, כל אחד צריך להעביר את המידע הלאה, או שהמסורת היא משהו אקטיבי. שיש למוסרים גם מה להגיד לגביה ולחלוק ולשנות ולפרש ולשכלל ולהרחיב. על זה היה הוויכוח.

[Speaker D] ועדיין יש הלכה למשה מסיני.

[הרב מיכאל אברהם] יש. במקומות שהמסורת ברור שזה הלכה למשה מסיני, על זה לא מתווכחים. על זה לא מתווכחים. אבל יש כאלה שטוענים שכל התורה, הקדוש ברוך הוא העלה למשה בסיני כל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש, לא רק הלכות. הכל, כל מה שבידינו, כל סעיף במשנה ברורה התקבל למשה בסיני. זאת כמובן שטות גם היסטורית, אבל זאת הייתה התפיסה של רבי אליעזר, תפיסה עקרונית. ועל זה הם חלקו. תביא הלכה למשה מסיני, נדבר. אבל מה שאמרו אבותיך, עם כל הכבוד, יש טיעונים נגד ואני לא מסכים.

[Speaker J] ואולי

[הרב מיכאל אברהם] גם אני קיבלתי את זה מרבותיי, כי גם היו רבותיי, זה לא משנה, ואני עדיין לא מסכים.

[Speaker J] ומה זה אומר בת קול? איזה משקל יש לזה? מה המשמעות שלה?

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי, בדרך כלל מבינים שאין משגיחין בבת קול הכוונה התורה נמסרה בסיני וכל מה שהקדוש ברוך הוא אומר אחרי זה אין לו תוקף. אנחנו צריכים לקבל החלטות בבית המדרש. אבל נדמה לי שבסיפור הזה כתוב משהו יותר חזק, לא רק את זה. כך בדרך כלל מבינים את העניין הזה. מה שכתוב פה זה שאנחנו דנים לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. לא אכפת לי כמה צדיק וכמה תלמיד חכם אתה, אני רוצה לשמוע את הנימוקים שלך. אל תוכיח לי כמה אתה צדיק, זה לא מעניין אותי.

[Speaker D] בסוף ספר מלאכי, אם אתה מחזיק מסורת…

[הרב מיכאל אברהם] נראה אם אני מחזיק או לא.

[Speaker D] פסוק אחרון, שאין יותר נבואה, כי תורת השם, זהו.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אבל עדיין, זה שאין נבואה זה לא אומר שאין מסורת. מסורת יש.

[Speaker D] שזה לא מהשמיים. שאין בת קול ואין כלום.

[הרב מיכאל אברהם] אין נבואה, זה לא אומר שאין… גם בתקופת הנביא, הנביא לא יכול לחלוק על דין. הנביא יכול רק בהוראת שעה. של הרב מרגליות יש שו"ת מן השמיים של רבי יעקב ממרוויש מטרוייש מבעלי התוספות, שהוא היה שואל שאלות חלום על כל מיני שאלות הלכתיות והיו עונים לו שמה. זה היה מין זה כמו האורקל מדלפי כזה, זה אמירות מאוד עמומות כאלו, ועכשיו השאלה מה בדיוק התכוונו. אז הרב מרגליות בהתחלה מדבר על זה עד כמה בכלל זה דברים שצריך להתייחס אליהם, לא בשמיים היא הרי. יש שמה מאמר מאוד מעניין שלו. בכל אופן.

[Speaker K] לגופו של עניין זה המהות של האדם. למה? כי צריך את שניהם.

[הרב מיכאל אברהם] לא צריך את שניהם. הסתלקת מהראשון.

[Speaker K] כי אבל אם יבוא מישהו שלא מאמין ו.

[הרב מיכאל אברהם] מה אכפת לי? אם הוא מעלה טיעונים טובים, בוא נשמע. אם יש לו טיעונים טובים, אז מצוין. לא מעניין אותי מי האדם, זה בדיוק הנקודה. מה זה משנה מי האדם? אם אני בודק את הטיעונים לגופו של עניין, אז בוא נבדוק. תגיד את הטיעונים שלך ונשמע. אם הוא לא ישכנע אותנו אולי, אבל מה אכפת לי מי הוא? הטיעונים שלו הם טיעונים לא טובים? בסדר, אז אני לא מקבל את זה. זה בדיוק המעבר הזה של בין רבן גמליאל. לרבי אלעזר בן עזריה.

[Speaker H] היה סנהדרין באותו זמן?

[הרב מיכאל אברהם] היה סנהדרין שגלתה מלשכת הגזית. אתה יודע, זה כבר סנהדרין שלא עושה דיני נפשות.

[Speaker H] כן, הם תפקדו? כן. ובאותו זמן?

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שכן, אבל זה היה ויכוח בתוך הסנהדרין.

[Speaker H] זה הסנהדרין עצמו היה ויכוח.

[הרב מיכאל אברהם] כן, הבית מדרש שכתוב שם זה הסנהדרין. שם לא היה הבדל בין שני הדברים. בית המחוקק לבית מדרש, זה לא אותו דבר. בית דין ובית מדרש באותה תקופה זה היה אותו דבר. זה לא שני מוסדות שונים.

[Speaker E] גם בסיפור של שופר בשבת, זה היה בבית מדרש.

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, הרבה דברים שם היו. הסנהדרין המשיכה הלאה.

[Speaker E] אם נחזור רגע לסוגיה, איך אתה מסביר את ניצחוני בני?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker E] כאילו, איפה הקדוש ברוך הוא בוויכוח הזה לכאורה?

[הרב מיכאל אברהם] להיפך, הוא אומר: הם צודקים. מסרתי להם את התורה ואני צריך להשאיר אותה להם.

[Speaker E] ניצחוני בני.

[הרב מיכאל אברהם] כי אני רציתי להגיד להם שככה ההלכה. הם אומרים לי: אדוני, אתה דיברת איתנו בהר סיני, עד כאן. מכאן והלאה זה שלנו.

[Speaker E] הקדוש ברוך הוא בצד של רבי אליעזר. ברור, בהתחלה. אבל ניצחוני בני זה בסוף הסוגיה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, ניצחוני בני הרי הוא מודה לזה שהם צודקים. ניצחוני בני זה נאמר בשמחה. זה לא שהוא מזיל דמעות ויושב שבעה על זה שניצחו אותו. הוא מתכוון לומר להיפך: הבנתי או הבנתי, כי זה רק תיאור אגדי אבל הוא אומר: אני מודה לזה שהם צדקו. למרות שאני חשבתי שהלכתית רבי אליעזר צודק, אבל מה שהם היו צריכים לעשות זה מה שהם עשו. וזה מה שנקרא ניצחוני בני.

[Speaker I] הסיפור של הסכין ששמו אותו בתוך הגבס, אם אתה זוכר. אה בכותל, ששכחו את ההלכה על הסכין.

[הרב מיכאל אברהם] הנח להם לישראל, אם לא נביאים הם בני נביאים הם. אוקיי, זה משהו אחר כשאתה לא יודע. אם אתה לא יודע… הירושלמי אומר: אם הלכה רופפת בידך, הלך אחר המנהג. אז כולם חושבים שתמיד צריך ללכת אחרי מנהגים. זה לא מה שכתוב בירושלמי. מה שכתוב בירושלמי זה שאם הלכה רופפת בידך, הלך אחר המנהג. אבל אם אתה יודע מה ההלכה, מה אכפת לי המנהג? יש כאלה שחושבים שהאשכנזים תמיד צריכים ללכת עם הרמ"א והספרדים תמיד צריכים ללכת עם השולחן ערוך. אני לא מבין מאיפה זה בא הדבר הזה. אם יש לי עמדה, אז זה מה שאני אמור לעשות. אם הלכה רופפת בידי, אז אני הולך אחר המנהג. ממתי המנהג נהיה מן איזה דבר כזה שמחייב תמיד? מה פתאום?

[Speaker E] שם שכחו את ההלכה. כן, כן.

[הרב מיכאל אברהם] הנקודה היא שבעצם הדיחו את רבן גמליאל ואת רבי אליעזר כי הייתה שם מהפכה מתודולוגית. היה שם ויכוח על מה זאת תורה. ובעצם הוחלט שם בסופו של דבר לעבור מתורה של מסורת לתורה של משא ומתן. ולכן הדיחו אותם.

[Speaker H] התנהגות אישית לא הייתה חלק בחשבון?

[הרב מיכאל אברהם] ההתנהגות האישית הזאת ביטאה, עוד פעם, יכול להיות שכן יכול להיות שלא, אני לא שופט את רבן גמליאל בתוך הסיפור, אבל אני לא חושב שזה כל הסיפור, אלא זה נובע מתפיסה. זה נובע מתפיסה. אני לא מניח שרבן גמליאל היה סתם רודף כוח. אלא מה? הייתה לו תפיסה שאומרת: אם אני אומר את זה וזאת האמת, לא מעניין אותי הנימוקים שלך. זאת הייתה התפיסה שלו. וכנגד התפיסה הזאת היה הוויכוח.

[Speaker E] הוא גם אומר, רבן גמליאל גם אומר, שלא לכבודי ולא לכבוד בית אבא עשיתי, כן נכון.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. בדיוק זה מה שהוא חשב: הוא רצה סמכות. והם אמרו לו: תשמע, הדרך שלך כאילו תביא לאחדות, כאילו תביא לזה שהתורה לא תתפרק. אתה טועה. ככה התורה תתפרק. דווקא אם אתה תקבל איזה משא ומתן ואנחנו נעשה הצבעה אם יש ויכוח שלא מוכרע, דווקא זה יכול להשאיר אותנו בתור בית מדרש אחד. אבל זה שאתה תנסה להשליט את מרותך, בדור הבא אנחנו נהיה יותר חזקים, אנחנו נשליט את מרותנו. כוח לא פותר בעיות. לפחות במקרים רבים. ולכן, כן, בשריון אומרים שמה שלא הולך בכוח הולך בעוד יותר כוח. אבל כן, אבל לא תמיד זה עובד. ולפעמים דווקא הגמישות והמוכנות לשמוע והכרעה על פי הרוב משאירה את בית המדרש יותר שלם. לתת לכל הדעות כן להישמע, משאיר את בית המדרש יותר שלם מאשר להשליט על בית המדרש את הסמכות מלמעלה. ובמובן הזה היה פה גם ויכוח איך להשאיר את התורה אחת.

[Speaker H] אבל בסוף אמרו שהיא תנצח, בסוף הבינו שהוא צודק בגדול.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא הבינו שהוא צודק, הפוך. הוא הבין שהם צודקים. לא, בגלל שהוא הבין שהם צודקים. הוא חזר בתשובה. מה זאת אומרת? כן, הגמרא אומרת שכיוון שהוא קיבל הלכה שפסק רבי יהושע, ראו שהוא חזר בתשובה, החזירו אותו. רבי אליעזר לא קיבל את מה שהם אמרו, נשאר מנודה בלוד. זאת אומרת שגם אם הם צודקים… למה החזירו אותו? כי הוא היה נשיא סנהדרין והוא תלמיד חכם גדול, אז אם הוא מקבל את כללי הדיון, למה שלא יהיה נשיא הסנהדרין? הוא מצאצאי הלל, הוא רבן, הוא נשיא. מה זאת אומרת? הוא צריך להיות נשיא הסנהדרין. הדיחו אותו כי הוא לא קיבל את כללי הדיון. בגלל זה הדיחו אותו. אבל כשהוא חזר וקיבל את כללי הדיון, הוא חזר. והגיס שלו לא קיבל את כללי הדיון, אז הוא נשאר בלוד מנודה עד יום מותו. אותו לא החזירו. למה? כי הוא לא קיבל על עצמו את כללי הדיון. והייתה שם איזושהי מהפכה שעמדה מאחורי ויכוח שעמד מאחורי… איזשהו ויכוח על מה זאת מסורת, או מה זאת תורה. אני אביא גמרא שבה רואים את הדברים בצורה מאוד יפה, אני חושב. גמרא במועד קטן… בחגיגה, סליחה, בדף ג'. מעשה ברבי יוחנן בן ברוקא ורבי אלעזר חסמא שהלכו לקבל פני רבי יהושע בפקיעין. רבי יהושע ישב בפקיעין, רבי אליעזר היה מנודה בלוד, כן זה שני בני הפלוגתא. מדובר שהם באו מיבנה. ביבנה כבר באותה תקופה הייתה רוטציה בין רבן גמליאל לרבי אלעזר בן עזריה. כן, ותמיד לכן תמיד שואלים שבוע של מי הייתה? כן, זה הם עשו שבוע שבוע, כמו עתב"ח, שבוע שבועיים בעצם זה היה. ולכן שאלו אותם אז מה מה היה בבית המדרש? מה השבוע של מי היה? מי מי נתן את הדרשות? מי לימד? ורצו לשמוע מה קרה ביבנה. מה חידוש היה בבית המדרש היום? שוב פעם, בית המדרש הסנהדרין זה אותו דבר. אמרו לו תלמידיך אנו וממימיך אנו שותים. אתה רוצה מאיתנו חידושים? אנחנו רוצים ממך חידושים, אתה הרב שלנו. אמר להם אף על פי כן אין בית המדרש בלא חידוש. למה רצו ממנו חידושים? כי אצלו כל מילה הייתה חידוש. אצל רבי יהושע להבדיל מרבי אליעזר שאצלו זו הייתה מסורת, הוא לא רצה לחדש, הוא רצה להעביר. רבי יהושע כולו חידוש. לכן אמרו לו אתה רוצה מאיתנו חידושים? אמר להם כן, בשביל מה עשיתי את המהפכה ביבנה? אם אין חידושים אז בשביל מה עשיתי את כל המאבק הזה? עשיתי את כל המאבק הזה בשביל שאני אגיד לכם חידושים בפקיעין? או עשיתי את המאבק הזה כדי שביבנה ישבו אנשים שמבינים שתורה זה חידושים ולא רק מסורת. אז תגידו לי אתם מה היה שם ביבנה? ואז הוא אומר להם, הם אומרים לו סליחה, אין בית המדרש בלא חידוש. שבת של מי הייתה? שבת של רבי אלעזר בן עזריה הייתה. ובמה הייתה הגדה היום? כן, אז מה מה הוא סיפר היום בהגדה, לא בהלכה? אז הוא מביא, לא הבאתי פה את הכל, הוא מביא שמה שאם אנשים ונשים באים, טף למה באים? לתת שכר למביאיהם, למעמד הקהל, ועוד כל מיני דברים. ואז הוא אומר מרגלית טובה הייתה בידכם וביקשתם לאבדה ממני? אין דור יתום שרבי אלעזר בן עזריה שרוי בתוכו. הוא כל כך התלהב, וסך הכל דרשות בוא נגיד, ראיתי כבר דברים יותר חכמים ועמוקים ממה שאמרו לו שם.

[Speaker E] יש הגדה, כן נכון, גם נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני חושב שהנקודה היא שמה שהם אמרו לו זה בדיוק את זה, הוא רצה לשמוע חידושים. ומה שאמרו לו, רבי אלעזר בן עזריה פתח את בית המדרש, כולם נכנסים, אנשים, נשים, טף, כולם, לא בודקים בציציות של אף אחד. אז הוא אומר זאת מרגלית נהדרת, בשביל זה עשינו את המהפכה. זה מה שאמרו לו, אמרו לו יש עכשיו בבית המדרש חידושים. זה הפסיק להיות תורה של מסורת. הם אמרו לו יש חידוש, לא אמרו לו את החידוש, אלא זה גופא שנכנסים חידושים, זה היה החידוש. כן, זה לא היה הדרשה עצמה אלא מה שהדרשה מבטאת. ואז הוא ממשיך והוא אומר, אף הוא פתח ודרש דברי חכמים כדורבונות וכמסמרות נטועים בעלי אסופות ניתנו מרועה אחד. מה נטיעה זו פרה ורבה, דברי תורה פרין ורבין. ואז הוא אומר בעלי אסופות אלו תלמידי, אני קורא בדילוגים, בעלי אסופות אלו תלמידי חכמים שיושבים אסופות אסופות ועוסקים בתורה, הללו מטמאין והללו מטהרין, הללו אוסרין והללו מתירין, הללו פוסלין והללו מכשירין. שמא יאמר אדם היאך אני לומד תורה מעתה? מי זה האדם הזה? רבן גמליאל ורבי אליעזר. אתה אומר כך, אני אומר מה זאת אומרת? אני אומר לכם מה האמת, מה אכפת לי אתה אומר כך והוא אומר כך. אומר לא, שמא תאמר איך אני אלמד דבר מעתה? מה התשובה? תלמוד לומר כולם ניתנו מרועה אחד. אל אחד נתנן, פרנס אחד אמרן, מפי אדון כל המעשים ברוך הוא, דכתיב וידבר אלוהים את כל הדברים האלה. אף אתה עשה אוזנך כאפרכסת וקנה לך לב מבין לשמוע את דברי מטמאין ודברי מטהרין, את דברי אוסרין ודברי מתירין, את דברי פוסלין ומכשירין. וקבל החלטה. וקבל החלטה, אם לא מסכימים תעשה הצבעה, תלך אחרי הרוב. אבל זה מה שהוא אמר, הוא אומר את זה כי כל הדיון פה זה לא איזה דרשה על פסוק, אלא זה היה המהפכה ביבנה. הוא רצה לראות שבאמת העסק הזה השתנה. ועל זה הוא מברך כשהוא אומר שאין דור יתום שרבי אלעזר בן עזריה שרוי בתוכו. ואז מיד אחרי זה הגמרא מביאה עוד מעשה, ואיך לא, הגיבור שלו זה רבי אליעזר. זה היה רבי יהושע בפקיעין. המעשה השני היה עם רבי אליעזר שיושב מנודה בלוד. אומרת הגמרא כך, מעשה ברבי יוסי בן דורמסקית שהלך להקביל פני רבי אליעזר בלוד. אמרו לו מה חידוש היה בבית המדרש היום? אמר לו, כן, כשרבי אליעזר שואל מה חידוש היה בבית המדרש היום, הוא שואל בציניות כמובן. נו נו, מה חידשתם אתם המחדשים הגדולים? ורואים בהמשך שזה ברור שזו הכוונה. אז הוא אומר לו, אמר לו נמנו וגמרו, הייתה הצבעה והגיעו למסקנה עמון ומואב מעשרין מעשר עני בשביעית. כן, היה חידוש. אומר רבי אליעזר היה כמעט קיבל חום. אמר לו, רבי אליעזר אמר לו יוסי פשוט ידיך וקבל עיניך. פשט ידיו וקיבל עיניו. עיוור אותו מרוב העצבים. למה? בכה רבי אליעזר ואמר סוד השם ליראיו ובריתו להודיעם. אמר לו, אמר רבי אליעזר לרבי יוסי התלמיד שלו: לך ואמור להם אל תחושו למניינכם. אתם צדקתם, אל תחששו שהמניין שלכם לא נכון. אבל למה?

[Speaker E] כי

[הרב מיכאל אברהם] מקובלנו מרבי יוחנן בן זכאי ששמע מרבו ורבו מרבו הלכתא למשה מסיני עמון ומואב מעשרין מעשר עני בשביעית. זה מה שחידשתם?

[Speaker M] כן, זה מה שחידשתם, זה הפלפולים שלכם שבסוף הגיעו. אני קיבלתי זו, הייתם באים לשאול אותי הייתי אומר לכם

[הרב מיכאל אברהם] שרבי יוחנן בן זכאי אמר לי את זה והוא קיבל מרבו ורבו מרבו. ואתם מחדשים מהפלפולים שלכם דברים שיכלתם לשאול אותי והייתי אומר לכם. לכן הוא התרגז ועיוור אותו. אז לכן ברור שהשאלה מה החידוש היה בבית המדרש שרבי אליעזר שואל אותה זה שאלה קנטרנית. זה לא כמו רבי יהושע שרוצה לוודא מה איזה חידוש היה בבית המדרש הוא רוצה לראות שבאמת זה הצליח. רבי אליעזר רוצה להראות לו איזה שטות הם עשו. מה קרה מה אתם עושים שם? הוא לא קיבל על עצמו את העניין הזה. הוא אומר, אומר להם תראו אתם עם השטויות שלכם גם את ההלכה למשה מסיני אתם מחדשים בעצמכם. מה שלא הלכה למשה מסיני זה הוא אמר להם בתנור, אז זה אמרו את זה אנחנו לא מקבלים. אומר להם תראו לאן מגיע מה שאתם לא מקבלים, אם אתם לא מקבלים את זה אתם מתחילים לחדש מעצמכם הלכות למשה מסיני. עכשיו אגב בהלכות למשה מסיני אחת הסיבות שבגללן אולי באמת חכמים שם לא קיבלו את ההלכה למשה מסיני, הזכרתי פעם את הגמרא הזאת, הגמרא בסוף תמורה, הגמרא מביאה שם בסוף פרק ראשון של תמורה הגמרא מביאה שם ששלושת אלפים הלכות או אלף שבע מאות… כן, שלושת אלפים הלכות השתכחו בימי אבלו של משה והחזירן עתניאל בן קנז בפלפולו. אז אחד ממפרשי הירושלמי, נדמה לי זה הפני משה, הוא כותב שם שמשל חטאת שמתו בעליה זה הלכה למשה מסיני. מה עושים חטאת שמתו בעליה? אז אומר הפני משה כיוון שזאת אחת ההלכות שהשתכחו, כך כתוב בגמרא, אז הוא אומר למעשה היום הדין שאנחנו נוהגים הוא לא דין דאורייתא בכלל, הדין דרבנן. ושלא קיבלנו אותו במסורת מסיני אלא חידשו שחזרו אותו חכמים שם עתניאל בן קנז שחזר אותו. מה שאתה משחזר זה יפה

[Speaker G] מאוד אבל מסיני זה לא בא.

[הרב מיכאל אברהם] אבל איך הוא שחזר? על בסיס מה הוא שחזר? לא יודע, סברה, הבנה, אולי… לא יודע. לא, המידות זה משהו אחר, כתוב שם אלף שבע מאות קלים וחמורים וגזרות שוות ושלושת אלפים הלכות. זה שתי פרשיות. והוא חידש את שניהם, הוא שחזר את שניהם. זאת אומרת, אז הוא אומר לו תשמע, יכול להיות שמה שחכמים לא קיבלו הלכה למשה מסיני, ברור שהם קיבלו הלכות למשה מסיני, אלא מה יכול להיות שהיו הלכות למשה מסיני שהם טוענים זה לא יכול להיות, זה משובש, הם לא קיבלו את זה, ואז הם התחילו לדון מדעתם בעניין הזה. ואז אומר לו רבי אליעזר מה זאת אומרת, יש הלכה למשה מסיני, מה אתם מפלפלים פה ומביאים נימוקים בגופו של עניין? תשאלו אותי אני אגיד לכם מה האמת. ולכן הסיפור הזה בעצם הוא סיפור שבא להגיד לנו מה קרה אחרי שרבי אליעזר כבר יושב מנודה בלוד, רבי יהושע כבר חזר לפקיעין, המהפכה נגמרה, יש רוטציה ביבנה, ועכשיו הם שניהם כל אחד ככה, אחד שמח על מה שקרה והשני ממשיך לקטר כי אומר מה זאת אומרת הדבר הזה מה אתם עושים פה?

[Speaker E] עכשיו הגמרא מסתיימת ככה? כן, זהו. אז מבחינת עורכי הגמרא מה המסקנה?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, הגמרא לא מתוארת בכלל סביב העניין הזה, אני קושר את זה כי הקונטקסט אומר את זה.

[Speaker E] לא אבל לכאורה רבי אליעזר הטענה שלו היא מאוד חזקה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל מצד שני מה לעשות עכשיו? אם אנחנו נתעלם מהסברה הזאת המהפכה

[Speaker E] הזאת היא מיותרת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, היא לא מיותרת, אלא המהפכה הזאת, זה מה שיהושע שאל קודם, בהלכה למשה מסיני גם הם היו מקבלים, בסדר? אז הוא אומר להם תראו עד איפה מגיעה השטות שלכם, אפילו הלכות למשה מסיני אתם לא מקבלים ומפלפלים בהם. אבל הצד השני הוא לא פחות בעייתי, הצד שאומר שהכל זה הלכה למשה מסיני מביא לבעיה הפוכה, למצב שבו כל דבר לא נתון לדיון אלא הכל מונחת מלמעלה שזה גם בעיה. אז צריך להגיע איפשהו לאיזושהי פשרה, דברים שברור שהם באו מסיני אנחנו נקבל, אבל כל דבר אחר שאתה אומר לי בשם רבותיך עם כל הכבוד אנחנו נדון בזה ונראה אם אנחנו מקבלים או לא. עוד רגע אני מגיע לפשרה הזאת ואז אני אשלים את המהלך. ביום פטירתו של רבי אליעזר, אז יש שתי סוגיות בסנהדרין שמתארות שחכמים באים לבקר אותו ביום פטירתו. ושם כתוב נכנסו וישבו לפניו מרחוק ארבע אמות. אמר להם למה באתם? כן פתאום הגעתם ביום פטירתי, עשרות שנים אני כבר יושב שם בלוד. אמרו לו ללמוד תורה באנו, התלמידים, ללמוד תורה באנו. אמר להם ועד עכשיו למה לא באתם? אמרו לו לא היה לנו פנאי. לא יצא לנו. כולם ידעו מה מאחורי הדברים. אמר להם תמה אני אם ימותו מיתת עצמן. הוא היה מאוד כועס. אמר לו רבי עקיבא שלי מהו? גם אני? אנחנו יודעים מה קרה עם רבי עקיבא בסוף כן? אומר לו שלי מהו? מה יהיה בגורלי? גם אני? אמר לו שלך קשה משלהם. וזה מה שקרה בסוף אנחנו יודעים. נטל שתי זרועותיו והניחן על לבו, רבי אליעזר. זה היה ביום מותו. אמר אוי לכם שתי זרועותי שהן כשתי ספרי תורה שנגללין. הרבה תורה למדתי והרבה תורה לימדתי. הרבה תורה למדתי ולא חיסרתי מרבותי אפילו ככלב המלקק מן הים. הרבה תורה לימדתי ולא חיסרוני תלמידי אלא כמכחול בשפופרת. ולא עוד אלא שאני שונה שלוש מאות הלכות בבהרת עזה. ולא היה אדם ששאלני בהן דבר מעולם. אתם בטח התפלפלתם בזה עד יום מותכם. יש לי שלוש מאות הלכות שאני יודע, אני יכול לתת לכם את המסקנה. מה האמת? שלוש מאות הלכות בבהרת עזה, שזה שאלה מסוימת אחת. ולא עוד אלא שאני שונה שלוש מאות הלכות ואמרי לה שלושת אלפים הלכות בנטיעת קישואין. גם כן זה סוג של כישופים, זה המשנה בסנהדרין שמה שמדברת על כישופים דרך קישואין. ולא היה אדם ששאלני בהן דבר מעולם חוץ מעקיבא בן יוסף. רבי עקיבא היה מחפף קצת בנושא הנידוי, הוא כן היה מגיע לרבי אליעזר ושואל אותו מדי פעם שאלות, כי הוא כן רצה לשמוע ממנו בכל זאת מה שיש לו להגיד. לא יודע איך זה מותר הלכתית אבל עובדה הגמרא מתארת שזה…

[Speaker G] למה שלא כשהם בשלהם? למה שלא?

[הרב מיכאל אברהם] כי הוא כנראה היה צריך לבוא, אם אתה כבר מבין שזה לא בסדר היית צריך לבוא. הם מילא, הם עקביים עוד, הם חושבים שלא. אבל אתה יודע שזה לא בסדר, למה לא באת? למה באת ככה רק פה ושם? מה בסדר ולא בסדר? מה? בנידוי. רבי

[Speaker G] עקיבא לא בא לשמוע.

[הרב מיכאל אברהם] הוא מחזיק את כל התורה כולה, תבינו איך התחושה של בן אדם כזה. בן אדם שמחזיק את כל התורה כולה, הוא רואה את כל החברה האלה שלמדו אצלו בגן, כן? מתחילים להתפלפל פלפולים, להגיע למסקנות, כך ואחרת, ואמר להם חברה אני פה אני עוד חי. בואו תשאלו אותי. בסוף הם מגיעים לתשובה נכונה, זה האירוניה הכי גדולה. גם אם אתם מגיעים לתשובה נכונה מתברר שזה מיותר. וזה סתם. מה אתם עושים פה? זה תסכול אדיר, צריך להבין, זה לא פשוט. ועד כמה התלמידים שלו היה להם חשוב שהיו מוכנים ללכת עד כדי כך נגדו. הוא היה רב שלהם. עד כדי כך נגדו להדיח את הנשיא, אתם מבינים? כי הם הבינו שהעסק מתפרק אם לא עושים את זה. אם לא עושים את זה העסק מתפרק, אז הייתה שם מהפכה מאוד חזקה, לא צריך להבין אין סיפור כל כך חזק אני חושב כמו הסיפורים האלה בש"ס.

[Speaker N] ואז למה זה לא מופיע בפירוש? מה? למה לא מופיע? שזו הייתה המחלוקת ביניהם.

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שזה כן מופיע, צריך לקרוא. אגדות, דיברנו על זה שאנחנו לומדים אגדות. האגדות יש להן את הדרך משלהן איך להעביר את המסרים. הם לא אומרים את הדברים באופן פשוט על השולחן. מתוך הדברים די אפשר לראות את זה. בסופו של דבר המשנה שם מביאה שבהלכות נטיעת קישואין רבי עקיבא הרי למד את זה מרבי אליעזר. אז הגמרא מקשה אבל רגע אבל הרי כתוב שרבי יהושע הסביר לו את ההלכות האלה. מעניין, אותה גמרא. ואז הגמרא אומרת הוא קיבל מרבי אליעזר ולא שמע ולא הבין. הלך לרבי יהושע והוא הסביר לו ואז הוא הבין. שזה מאוד יפה. כי בעצם רבי עקיבא שהוא תלמיד של שניהם, הוא הולך לרבי אליעזר כדי לקבל את המידע. זה מה שראינו שהוא הלך לשאול אותו בהלכות נטיעת קישואין. ואחר כך אבל הוא לא הבין. כי רבי אליעזר לא מסביר. רבי אליעזר לא אומר לו למה זה נכון. רבי אליעזר אומר לו זו ההלכה, מה אכפת לך למה זה נכון? זה לא עסק שלך. זו ההלכה. ואז הוא הולך לרבי יהושע, אומר לו תסביר לי. הוא תלמיד של שניהם, הוא אומר תגיד לי למה. ורבי יהושע הסביר לו את הסברות. עכשיו רבי עקיבא היה בעצם זה שקיבל גם מרבי אליעזר וגם מרבי יהושע. ובסופו של דבר אומרת הגמרא בסנהדרין פ"ו, סתם מתניתין רבי מאיר, סתם תוספתא רבי נחמיה, סתם ספרא רבי יהודה, סתם ספרי רבי שמעון וכולהו אליבא דרבי עקיבא. אז בסופו של דבר וזו הסינתזה שאני מדבר עליה, בסופו של דבר התורה שמגיעה אלינו זה שילוב של רבי אליעזר ורבי יהושע ביחד. זאת אומרת המסורת של רבי אליעזר מגיעה מרבי אליעזר וההסבר מגיע מרבי יהושע. כשההסבר זה לא דבר נייטרלי, זה לא דבר פסיבי. הסבר זה אומר שיש מקרים שבהם אנחנו לא ניישם את זה כמו שחושב רבי אליעזר כי אנחנו מבינים מה ההיגיון מאחורי זה ואנחנו מיישמים את ההיגיון שבזה. זאת אומרת זו הסינתזה שעושה רבי עקיבא אומרת לי יש משמעות למסורת בהחלט, אתה לא זורק את המסורת. אני מניח שגם הם לא זרקו את המסורת, זו רק צורה של הגמרא לתאר את העניין שרבי עקיבא מייצג את הסינתזה בין שתי הדעות החלוקות שהתקשו שמה. כי בסופו של דבר בוודאי שאתה צריך גם את, כולם צריכים למר חתיה, כן, כולם צריכים את רבי אליעזר, הוא נותן את המידע. ורבי יהושע בא ומסביר למה, ושיקול דעת וכולי, הוא מלמד אותם איך לחשוב על העניין הזה. וכשמישהו יודע את שני הדברים האלה זה בסופו של דבר מי שממנו יצאה תורה שבעל פה. תורה שבעל פה זה שילוב של שני אלה. אין דבר כזה, כנראה, אני אומר עוד פעם, זה תיאור קיצוני, אבל ברמה העקרונית, בתפיסה הטהורה של המסורת, אין דבר כזה. אין סיטואציה חדשה. אם יש סיטואציה חדשה, אז פשוט אל תעשה כלום, כי ההלכה לא אמרה כלום עליה. מה יש לחשוב?

[Speaker B] ההלכה לא יודעת מה לעשות. היא נתנה לך כלים כדי להגיע לזה.

[הרב מיכאל אברהם] רבי יהושע, הוא בא ומגיע לזה, ורבי אליעזר המסורת נשארת. מה תפיסת המסורת אומרת על מקרה כזה? תפיסת המסורת אני מניח שאומרת במקרה כזה, שאם אין להלכה מה להגיד על מקרה כזה, אז אין לה מה להגיד, תעשה מה שאתה רוצה.

[Speaker K] כי יכול להיות שכשהעבירו את המשנה הראשונה בפרקי אבות שמסר מסר מסר, אז יכול להיות שמבחינה היסטורית הדברים היו פחות או יותר אותו דבר אותו דבר ופתאום היו חדשנות, או התפתחויות או טכנולוגיות או פוליטיות או משהו, וזה היה כמו בוטלנק ופתאום התפרץ איכשהו.

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שגם בלי שיש התפתחויות או שינויים מהותיים כמו טכנולוגיה וכולי, תמיד מתעוררות שאלות חדשות. מה סתם שאלות חדשות בלי התפתחויות טכנולוגיות? מה אלפיים שנה לא היו שאלות חדשות? לא אלפיים, אלף ומשהו.

[Speaker E] האמת היא ששאלתי את עצמי פה בשאלה ופה באמת יש פה נקודה כאילו מצויה פה, מאוד מובהקת שזה חורבן הבית.

[הרב מיכאל אברהם] הכל השתנה. ברור שהיה שם עירור גדול ולכן הפער הזה התפרץ שם, ברור. אבל עדיין, ברור שגם קודם היו מחלוקות והיו שאלות חדשות. השאלה הייתה איך אנחנו תופסים את המסורת, לא מה היא הייתה. מה היא הייתה אני לא יודע. כי אם תשאלו, סיפרתי לכם פעם שהדוד שלי טוען שאביי ורבא למדו ביידיש. אביי ורבא. למדו ביידיש. ידעו ללמוד הרי נכון? והם לא היו יותר מדי חכמים. אז ברור שלמדו ביידיש. עכשיו, הוא יודע שהוא מתבדח כמובן, אבל מצד שני הוא גם לא מתבדח. האתוס החרדי, הוא חרדי, האתוס החרדי הוא שמשה רבנו נראה כמוני. עכשיו זה לא באמת נכון, אבל לא משנה, זה האתוס שעליו אתה גדל, אמיתי. האתוס של המסורת שהעביר רבי אליעזר אני חושב אם זאת הייתה האמת, שעד רבי אליעזר באמת המסורת הייתה צינור חלול. אבל רבי אליעזר תפס את המסורת באופן הזה, כאילו שהתפקיד שלנו זה להיות צינור חלול. ורבי יהושע טוען שלא נכון ואולי מעולם זה לא היה נכון. עוד רגע על זה אני אדבר בהמשך. אז בעצם מה שיוצא מפה זה שהתפיסה שמייצגת אותה נגיד רבי עקיבא היא תפיסה של מסורת דינמית. יש מסורת, אבל המסורת היא מסורת דינמית, אנחנו לא צינור חלול. כל אחד שמהווה שלב בשרשרת המסירה הזאת מכניס אינפוט משלו למערכת. וזה מאוד מעניין מה שכותב הרב קוק במאמרי הראי"ה, אז הוא כותב מאמר הערכה על הרבי מסוכטשוב אחרי שהוא נפטר הוא שלח את זה לצאצאים שלו. אז הוא אומר, כתוב שרבי אליעזר אמר דברים שלא שמעתן אוזן מעולם. זאת אומרת, אומר איפשהו שרבי אליעזר באותו זמן אמר דברים שלא שמעתן אוזן מעולם. אז הוא אומר, ולכאורה זה סותר את הכלל של מידתו של רבי אליעזר שלא אמר דבר שלא שמע מפי רבו, כך שואל הרב קוק. וצריכים אנו לומר שאילו היינו אומרים שאמר דברים שלא אמרן פה לעולם, היה זה באמת סתירה לכלל שלא אמר דבר שלא שמע מפי רבו, אבל כיוון שאמרו שלא שמעתן אוזן מעולם, אנו מבינים שהפה של הרב, אבי התורה, רבן יוחנן בן זכאי אמרו, אבל מכל השומעים הצטיין רבי אליעזר הגדול בהקשבתו העמוקה שאוזנו שמעה מתורתו של רבו מה שלא שמעו אחרים. ונמצא שבאמת לא אמר דבר שלא שמע מפי רבו, ותורתו הייתה תורה שלמה שיש לה בית אב, ומכל מקום הייתה כולה תורה מחודשת על ידי גבורת שכלו הקדוש. מה הוא מתכוון לומר? לכאורה זה נגד מה שאני אומר עכשיו, שבעצם רבי אליעזר כל הזמן חידש, כי הוא שמע אצל רבו דברים שאחרים לא שמעו, הוא הבין דבר מתוך דבר ובעצם יוצא שהיה פה איזשהו אינפוט שלו. אבל זה לא נכון, כי באתוס, למה

[Speaker N] הוא לא יכול להציג את זה ככה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה מה שאני אומר, כי באתוס של רבי אליעזר הוא עצמו לא מבין שזה מה שקורה. הוא בטוח שמה שהוא שמע מרבו זה הלכה למשה מסיני, הוא לא מבין שכשאתה שומע מרבך משהו זה תמיד עובר את הפרשנות שלך. וזה מה שאומרים לו חבריו. לכן הם לא מקבלים את המסורת שלו. אם זה היה מסיני הם היו מקבלים. רק הם טוענים אין דבר כזה מסורת חלולה. אין דבר כזה תלמיד ששומע מרבו ולא מוסיף איזשהו אינפוט משלו. ואם זה ככה, לך תדע, אולי אנחנו לא מסכימים, אנחנו רוצים לדון אם זה נכון או לא נכון. זה ויכוח בין שני אתוסים.

[Speaker G] זה לא ויכוח בין המציאות שהוא לא היה מודע לזה שהוא ח…

[הרב מיכאל אברהם] כן. וזה הרבה פעמים ככה, שמישהו בא ואומר לך ככה ראיתי, ככה אמרו לי. מה זאת אומרת? ואז אתה חוקר, אפילו בבית משפט, אתה חוקר אותו טוב, רגע, שנייה אחת, הייתה פה איזושהי פרשנות לדברים. ובטח בעולם רעיוני. בעולם רעיוני כשאומרים לך משהו, זה תמיד עובר איזושהי פרשנות, איזשהו עיבוד על ידיך ולכן. ולכן זאת אשליה לחשוב ש… הרבה פעמים אתם שומעים איש מדע, מה זאת אומרת, זה ממצאי המדע וזה מה שהמדע אומר. כשאתה נכנס, אז אתה רואה מה פתאום, הוא הכניס פה הרבה מאוד פרשנויות ועיבוד משלו. פוזיטיביסטים בכלל, אנשים שנצמדים כאילו להוכחות הגיוניות ולתצפיות ישירות, זה אנשים שחיים באשליה ברוב המקרים. הם חושבים שהם פוזיטיביסטים, אבל הם טועים. כי הפוזיטיביסטים שאומרים שזה קשור למה שנדבר בהמשך, שאומרים שמקבלים רק דבר מוכח. על כל דבר מוכח בבסיס יש לו הנחות, ואת ההנחות לא הוכחת. אז איך אפשר לאחוז בתפיסה שאומרת שאני מקבל רק דברים מוכחים? אם תסכים לקבל רק דברים מוכחים אתה לא יכול לקבל כלום, בשל שכל הוכחה מבוססת הנחת יסוד, הנחות היסוד הם לא מוכחות, אז איך אותן קיבלת? את הפוזיטיביסט, שתשאלו את הפוזיטיביסט הוא לא יבין את השאלה. כי מה? יש דברים שהם כאילו… זה ברור, הוא לא רואה שיש פה הנחות. יש דברים שהם בטוח נכונים ומהם הוא גוזר מסקנות. אז הוא הכל אובייקטיבי אצלו. הוא לא שם לב שגם הוא מניח הנחות. שגם הוא בעצם מכניס משהו משלו לתוך המערכת. הוא בטוח שזה משהו לגמרי אובייקטיבי, והוא בסך הכול מעביר אליך את המידע. וזה היה הוויכוח. הוויכוח היה ויכוח בין שני אתוסים. במציאות עצמה יכול להיות שהמסורת מאז ומעולם הייתה דינמית. העובדה שהמסורת דינמית לא התחדשה ביבנה. המסורת מאז ומעולם הייתה דינמית. השאלה הייתה איך לתפוס אותה. מהו האתוס של המסורת ולא מה הייתה המסורת עצמה.

[Speaker G] מסר חינוכי? מה? יכול להיות שיש פה מסר חינוכי.

[הרב מיכאל אברהם] ברור שיש פה מסר חינוכי.

[Speaker G] הכוונה היא שגם נניח רבי אליעזר יודע שאין כזה דבר צינור חלול.

[הרב מיכאל אברהם] אה, אתם אומרים שהוא אמר את זה במישור החינוכי.

[Speaker G] כן, שללמד ככה זה פותח לכל מיני…

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, על זה הם חלקו עליו בכל מקרה, יכול להיות, אני לא יודע. ואז בעצם, אם זה באמת כך, אז למה באמת המחלוקות נוצרו רק בתקופת הזוגות ואחרי זה בתקופת יבנה? האם באמת זה היה כך תמיד? הנקודה היא שעד אותה תקופה הדינמיות של המסורת הייתה בתוך איזושהי מסגרת מוסכמת. אנשים הבינו את כללי המשא ומתן, ישבו באותו בית מדרש, דנו, הגיעו למסקנה, ומבחינתנו זה מה שהמסורת אמרה. אנחנו יודעים שזה תוצאה של פרשנות שלנו, וזה מה שהמסורת אמרה. ברגע שבית שמאי ובית הלל נוצרים, איבדנו את היכולת לעשות את זה. אין לנו משא ומתן, אין לנו מסגרת משותפת של פרשנות וכולי. מה אנחנו עושים? רק הולכים מכות. אין מה לעשות, זה לא… איבדנו רבו המחלוקות. מחלוקות היו קודם, המחלוקות שהיו קודם הוכרעו. הוכרעו במשא ומתן ואחרי זה בהצבעה. איבדו את היכולת להכריע, ואז מה שקרה זה בעצם שמישהו רצה להשליט סמכות, רבן גמליאל ורבי אליעזר. ואומר רבי יהושע, אין הסכמה, בוא ננסה לייצר אותה מחדש. סמכות לא תעזור פה, הסמכות תשבור את זה. אז בוא נייצר אותה מחדש וננסה לבנות איזושהי תורה רחבה יותר, גמישה יותר, ובסופו של דבר זה מה שמייצג רבי עקיבא. ובעצם, למרבה האירוניה, בסופו של דבר אמרו לרבי אליעזר למעשה, אתה עצמך גם עבדת כך, כשאתה לא מודע לזה. זה מה שאומרים לו. שהוא אמר דבר שלא שמעת מאוזן מעולם, ושבו זמנית הוא אומר דברים שהוא לא אומר דברים שלא שמע מפי רבו, מה זה אומר? שגם רבי אליעזר בעצם עבד כך, הוא רק לא היה מודע לזה. אין דבר כזה מסורת חלולה, זה רק אתוס שאתה יכול למכור אותו חיצונית אבל זה לא באמת עובד כך. ובסוף הגמרא, הנה, הבאתי פה את הגמרא בסנהדרין בס"ח: נתקבצו כולם למקום אחד אמרו לו, כדור האימום והקמיע וצרור המרגליות ומשקולת קטנה מהו? הן שאלו אותו כל מיני הלכות שלא ידעו, את רבי אליעזר ביום מותו. אמר להן, הן טמאין וטהרתן במה שהן. מנעל שעל גבי האימום מהו? אמר להם, הוא טהור. יצתה נשמתו בטהרה. ואז הוא מת. עמד רבי יהושע על רגליו ואמר, הותר הנדר הותר הנדר. למוצאי שבת פגע בו רבי עקיבא מן קיסרי ללוד, היה מכה בבשרו עד שדמו שותת לארץ. פתח עליו בשורה ואמר, אבי אבי רכב ישראל ופרשיו. הרבה מעות יש לי לשולחני להרצותן. על מה? מרבי אליעזר גמרא. זה מה שאמרתי קודם, שהוא למד את זה מרבי אליעזר את הכישופים האלה. אומרת הגמרא, גמרא מרבי אליעזר ולא סברא. ולא הבין, לא קיבל את זה בסברא. הדר גמרא מרבי יהושע והסברנא ליה. רבי יהושע הסביר לו את זה. זאת אומרת, כך מסתיים העניין. אחרי שרבי אליעזר נפטר, הם כולם מבינים שצריך גם אותו. צריך גם אותו וצריך את רבי יהושע והשילוב הזה נמצא בעצם ברבי עקיבא ובסופו של דבר התורה היא התורה של רבי עקיבא, מה שעבר אלינו. מה שאני רק רוצה זה לפתוח את השלב הבא כדי לעשות את הקישור. בעצם, מה המשמעות של הדברים? יש לדברים האלה משמעות לוגית, פילוסופית, כשאנחנו מתייחסים לטיעונים, כשאנחנו מתייחסים ללמידה של תלמיד מרבו, איך לתפוס את זה. כשהרב קוק מביא שרבי אליעזר אמר דברים שלא שמעה אוזן מעולם, ולא אמר דבר שלא שמע מפי רבו, אני הייתי מוסיף לא שחבריו לא שמעו את הדבר הזה מתוך מה שאמר רבם, אלא גם הרב עצמו לא שמע את זה. זאת אומרת, הוא שמע מפיו של רבו דברים שאפילו רבו עצמו לא הבין שתמונים שם. ונדמה לי שכל מי שקצת יצא לו, אני יצא לי לפחות ללמוד אצל יהודי כמה שנים, ואין לי ספק שהרבה מאוד ממה שאני אומר שמעתי ממנו, ובאותה מידה אין ספק שלכל כמעט כל הדברים האלה הוא לא מסכים. וזו חוויה שכל אחד חווה אותה. זאת אומרת, יש איזה שהם דברים שאתה תופס אותם באופן הזה וזה באמת מה שנאמר שם. הוא, יש לו ראש אחר, הוא לא חושב שזה מה שנאמר שם, אבל זה באמת שם. זאת אומרת, אם אתה מקשיב באוזן שלי זה שם. אני שמעתי את זה שם. עכשיו, מה זה בעצם אומר? זה בעצם אומר שההישג או הלמידה הם לא דברים שלא מושפעים מהלומד. וכאן אני ארצה לפתוח, זה כבר יהיה בפעם הבאה, ואני ארצה לפתוח את ה… זה לא סובייקטיבי, זה בדיוק הנקודה. אני רוצה להסביר, לא, לא, אני רוצה להסביר למה אין אמת, לא, נו, המטרה שלי זה להגיד את ההפך. המטרה שלי זה להגיד שגם כשלא מדובר בלוגיקה קשיחה, יש אמת. וזה לא סובייקטיבי. וזה הנקודה של רבי עקיבא. הנקודה של רבי עקיבא היא לא שאין אמת, אלא שהאמת נמצאת גם בשיקולים שהם לא שיקולים לוגיים תקפים. עכשיו זה, ובזה בעצם המהות של המסורת, התפיסה של זה. נגיד אנלוגיה מול דדוקציה, זאת אומרת השיקולים רכים יותר ולא שיקולים לוגיים, מה שהרמב"ן אומר בהקדמת המלחמות, שאין חוכמת תורתנו כחוכמת התכונה והתשבורת שמופתיהן חתוכים. אנחנו לא עובדים עם לוגיקה פורמלית. זאת אומרת יש לנו הוכחות. בתורה זה לא עובד ככה. האם זה אומר שמה שאני אומר זה סתם עניין סובייקטיבי? לא. אני יכול עם האוזן שלי להוציא דברים ממה שאמר רבי גם לא בדדוקציה, כי אם זה היה דדוקציה יכולתי להוכיח לכל אחד שזה מה שאמר רבי.