הפוסק בתוך עמו

[הרב מיכאל אברהם] היום רציתי לדבר קצת בעניינים שנוגעים לעשרה בטבת, אבל עשרה בטבת המודרני, זאת אומרת על יום הקדיש הכללי. אבל אני רוצה לדבר מאיזושהי זווית שבעצם בסופו של דבר מחזירה אותנו להלכה. יש משהו שנתקלתי באיזושהי תשובה של הרב אשרי, אפרים אשרי, זה שו"ת ממעמקים. זה רב שהיה בגטו קובנה והוא נתן תשובות שם לשאלות שהתעוררו, מטבע הדברים שאלות שקשורות למצב המטורף ששרר שם. והוא כתב את השו"ת אחרי שהוא כבר ניצל, זאת אומרת אחרי השואה כבר, וזה יצא, יש איזה חמישה כרכים נדמה לי או משהו כזה, זה נקרא שו"ת ממעמקים, זה נחשב השו"ת הקלאסי אז של השאלות מהשואה.

[Speaker B] חמישה כרכים? כל כך הרבה שאלות ותשובות?

[הרב מיכאל אברהם] כנראה, כן, יש איזה חמישה כרכים לפחות.

[Speaker C] מה היה מעמדו שם? מה הוא היה?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע בדיוק. הוא היה איזה ראש ישיבה אני חושב באמריקה נדמה לי, אבל לא בדקתי בדיוק מה. הוא היה שם, הוא היה רב שם, זאת אומרת אני לא יודע בדיוק באיזה מעמד. מי שהיה הרב של קובנה או של גטו קובנה, או קודם של קובנה ואחרי זה של גטו קובנה, היה בעל הדבר אברהם, רבי אברהם סנדר כהנא שפירא. והוא היה גם כן דמות מאוד מיוחדת. בכלל הגטו הזה אני ככה תפסתי מכל מיני כיוונים ועל זה אני רוצה לדבר קצת היום. הוא היה ראש ה… הוא היה רב המקום. הוא היה בארצות הברית בעצם כשפרצה המלחמה, הוא חזר חזרה לשם בשביל להיות עם הקהילה שלו. אמרו לו להישאר, טוב, כל הסיפורים הקלאסיים האלה, אז אצלו זה ממש ככה. הוא נפטר בגטו, לא נרצח, אבל מטבע הדברים כן, המצב מסביב כנראה לא עזר לעניין הזה. והוא באמת התנהג כנראה בצורות מאוד מאוד מרשימות, זאת אומרת הוא קודם כל הוא היה היחידי שם שלא הוריד את הזקן. ערקתא דמסאנא, כן? התפיסה שאתם יודעים, בדרך כלל זאת שאלה גדולה איך בשואה בעצם הרי בסך הכל התפשרו בהקשר ההלכתי, פיקוח נפש וכולי. אבל אנחנו יודעים שבשעת השמד אז אפילו על צבע הנעליים או שרוך הנעליים לא אמורים להתפשר, צריכים למות אפילו על צבע נעליים, ערקתא דמסאנא הגמרא אומרת. והשאלה איך להגדיר בדיוק את השואה, אם כן היה אפשר או אי אפשר, זאת שאלה לא פשוטה, לא התייחסו אליה גם כל כך הרבה כי זה מאוד רגיש, אבל הוא למשל בעניין הזה הלך עד הסוף, זאת אומרת הוא הלך כרגיל, לא ויתר כנראה בשום דבר. היחידי שם, זאת אומרת אני חושב, לפחות ככה העידו. והיה לו אוסף של פסיקות די מדהימות, זאת אומרת אני נחשפתי לזה באיזה סדרת מאמרים שהיו במוסף של יתד נאמן לפני לא יודע עשר שנים או משהו כזה שכתב אותם מישהו בשם גיברלטר, שאבא שלו היה רב שרגא פייבל גיברלטר, שהוא היה שם גם כן רב בגטו. לא רב, אבל תלמיד חכם מאוד מוחזק כתלמיד חכם שם למרות שהוא לא נשא כנראה בתפקיד רבני. מישהו אמר לי היום שהוא הכיר את המשפחה, אמר שהיה לו איזה חנות נעליים שם בקובנה. והבן כתב סדרת מאמרים על אבא שלו בעצם ועל גטו קובנה בכלל, והוא סיפר שמה על איזה פסיקות של הדבר אברהם שהרב גיברלטר היה בעצם איזשהו סוג של תלמיד שלו כנראה, שדברים די מדהימים. זאת אומרת הוא מתחיל באיזה סיפור על יהודי ינובה, שהיה שם איזשהו גטו שכנראה חיסלו אותו והפרטיזנים איכשהו הצליחו להציל חלק גדול מהקהילה היהודית בינובה. ואז הם שלחו את הרב של הקהילה, שגם הוא היה דמות, יש לו חיבורים ידועים, אני לא זוכר את שמו, שלחו אותו לקובנה, לגטו קובנה. והפרטיזנים אמרו להם שהם יתנו להם את היהודים תמורת כופר כספי מאוד גבוה כנראה במושגים של אותה תקופה, כשהדילמה הייתה כפולה בקובנה. הדילמה הייתה כפולה: א' זה לא שארית כספם, זה יותר משארית כספם, לא היה להם, וב' אם הם יצליחו. אם הם יצליחו לגייס את הכסף ולשלם אותו, הם יבואו כל החברה האלה ויצטרפו לגטו על המשאבים המוגבלים שיש להם, זאת אומרת זה לירות לעצמך בשתי הרגליים, לא באחת. והדבר אברהם פסק שחייבים לתת את הכסף וגייסו מכולם, מספר שהאבא שלו הרב גיברלטר היה לו חמש עשרה אלף רובל, לא יודע מה, שהוא אסף ככה ממש בדם יזע ודמעות, ומסר את הכל, נשאר נקי מנכסיו לחלוטין, פשוט מסר את כל הכסף. וזהו, וככה באמת יהודי ינובה ניצלו חוץ מהרב, הרב שאותו שלחו בשביל עם המכתב בשביל להביא את הכופר אותו הרגו הפרטיזנים, ואת יהודי ינובה שלחו לקובנה, חלק מהם אגב ניצלו והגיעו גם לארץ, חלק באמת בסופו של דבר זה כנראה אפילו הועיל. בכל אופן היתה שם דילמה הלכתית, הוא דימה את זה לשניים שהולכים במדבר, הגמרא בבבא מציעא, שניים שהולכים במדבר ולאחד יש קיתון של מים,

[Speaker E] אז

[הרב מיכאל אברהם] מחלוקת בן פטורא ורבי עקיבא, בן פטורא אומר ישתו שניהם ואל יראה אחד במות חברו, ורבי עקיבא אומר חייך קודמים לחיי חברך, ישתה הוא ואין מה לעשות, חייך קודמים לחיי חברך. והשאלה, החזון איש נדמה לי מדבר על זה, יש עוד, נדמה לי הרב קוק יש לו איזה תשובה על זה, החזון איש מדבר על זה למה אי אפשר, אני לא יכול לגזול את המים מהשני, אני עובר על לא תגזול, אבל זה פיקוח נפש. אז החזון איש אומר שבמצב כזה זה לא לא תגזול זה לא תרצח, זאת אומרת זה בעצם נקרא רציחה לא גזל. עכשיו צריך להבין, בהגדרה ההלכתית הרגילה זה לא ככה, זה גרמא, אני רק לוקח לו את המים, זאת אומרת זה שהוא מת אחרי זה בצמא כי אין לו מה לשתות אני רק גרמתי לזה, זה לא רציחה בידיים, נגיד במובן של העונש הוא לא יהיה חייב מיתה אותו אחד שעושה את זה, אבל אומר החזון איש נכון, במובן של העונש אולי לא, אבל בסופו של דבר אתה נוטל פה חיים ולא ממון, וכיוון שכך אסור לעשות את זה. עכשיו אם אנחנו לוקחים את זה חזרה למקרה של קובנה וינובה, הכסף הוא אותו דבר בעצם, זאת אומרת לאנשי קובנה יש איזה שהם משאבים מוגבלים בכסף במזון במה שיש להם, עכשיו מה שמצפים מהם זה בעצם לפחות להתחלק או אולי אפילו למסור את זה ליהודים או לפרטיזנים כדי להציל את יהודי ינובה. ובמובן הזה הלכה כרבי עקיבא שחייך קודמים לחיי חברך, זאת אומרת ואז בעצם אתה לא אמור למסור את הכסף כי אתה תמות בגלל זה או חלק מהאנשים שם ימותו, זאת אומרת זה לא חד או אפס אבל זה בעיה קשה. והוא טען הבעל דבר אברהם שאנחנו במקום שכולם חיים בנס, זאת אומרת זה לא המצב, אנחנו בעצם בהתייחסות הרגילה אנחנו כולנו נמות, לכל היותר אנחנו יכולים לנסות לצפות לאיזה סיעתא דשמיא מיוחדת, אז אם נעשה דברים כאלה אולי זה מה שיציל אותנו, זאת אומרת במובן הזה המסירת קיתון המים היא הסיכוי היחידי גם שלנו להינצל, לא רק שזה לא מסכן אותנו כי אנחנו בין כה וכה נמות, עם קיתון המים או בלעדיו. ולכן הוא פסק שצריך לאסוף את זה וכמו שאמרתי קודם אספו ופדו אותם. יש שם עוד כמה כל מיני דברים, למשל הוא פסק לבני הישיבה וגם

[Speaker F] הוא בעצמו, הבאת את זה פעם?

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, כתבתי את זה באיזה מאמר שכתבתי פעם, יכול להיות שזה משם, הוא פסק לבני הישיבה שם בקובנה והוא עצמו לא אכלו קטניות בפסח. עכשיו בדיוק פה הוא מספר בתשובה הזאת שכל מה שהיה שמה זה היה מרק של שעועית שחורה, זה מה שבישלו במטבח הגטו בלי קשר לפסח, זה סתם הוא מספר פה דרך אגב אני חושב רק מה היה בפסח חוץ מהמרק שעועית הזה אני לא יודע. אז הוא אומר שמה, הוא מביא שמה הרב גיברלטר מביא בשמו בשם הבעל דבר אברהם שהוא אמר עוד פעם את אותו טיעון, הוא אומר נכון, פיקוח נפש הכל נכון אבל הרי אנחנו נמות עם המרק או בלעדיו או עם הקטניות או בלי הקטניות. אז אולי אם לא נאכל קטניות זה הדבר שיציל אותנו, זאת אומרת בסיעתא דשמיא, כן? עכשיו הוא לא פסק את זה לכל הגטו, ברור, כל הגטו אכלו מה שהם יכלו, אבל הוא אמר אתם בחורי ישיבה והרב הוא עצמו, אנחנו אמורים לעשות מעבר. וככה זה מה שהוא אמר, עכשיו היה שם סדרת דברים באמת מצמרר ממש, וזאת הייתה האווירה. עכשיו אני נתקל בזה מכל מיני כיוונים, האמת ששווה פעם לעשות איזה מחקר מקיף ולכתוב על זה ספר, כי אני חושב שאם אני מזהה נכון הייתה שם אפילו איזה שהוא סוג של מחלוקת איך להתייחס למצב שם. לא מוזכר בשום מקום באופן מפורש מה שאני ראיתי בינתיים, אבל ברמזים אני חושב שכן אפשר לראות את זה ועל זה אני רוצה קצת לדבר היום. טוב אז אני אתחיל דווקא מהשו"ת של הרב אשרי ממעמקים שהוא כותב שמה בסימן ה' לא צילמתי את זה כי זה לא הפרטים של השו"ת אנחנו לא נלמד אותו ככה בפרטים אני רוצה רק לדבר על זה באופן כללי. יש פה איזה סאבטקסט מאוד מעניין אני חושב והשאלה היא כזאת. שאלה: אלה אזכרה ונפשי עלי אשפכה כי בימי הזדים הארורים לא הייתה לנו תקומה. ומדי יום ביומו היו מוציאים מהגטו למעלה מאלף איש כדי להאבידם בפרך בשדה התעופה. כל העבודות שם זה מופיע בהרבה תשובות עבודת הכפייה שם בגטו הייתה כנראה באיזה שדה תעופה ליד קובנה ולענותם בסבלותם. והנה בא לפניי תלמידי מר יעקב השם יקום דמו, זה נכתב הרי אחרי השואה אז היעקב הזה כנראה בכל זאת נהרג אחר כך, ונפשו בשאלתו היות שיש לו האפשרות להיכנס לעבודה במטבח במקום בישול המרק השחור שהיה עשוי משעועית שהגרמנים היו מחלקים ליהודים ביחד עם מאה גרם של לחם ליום. אולם דא עקא ששם יהיה נאלץ ומוכרח לעבוד במלאכת הבישול גם בשבת. זאת אומרת אם הוא יצליח להתברג למטבח המחיר הוא שהוא יצטרך לבשל בשבת.

[Speaker C] ובשדה התעופה לא?

[הרב מיכאל אברהם] בשדה התעופה זה שאלה כנראה של אולי תחומין או דברים שהם לא איסורי דאורייתא ממש אם אני מבין נכון כי אחרת באמת מה השאלה. אולם מאחר שעל ידי כך הוא ינצל מעבודת הכפייה הקשה שבשדה התעופה המכלה את הנפש ושוברת את הגוף אולי יש בזה גם משום פיקוח נפש, כן, זה מין ניסוח מינורי, כי מאחר שיינצל מעבודה קשה ומפרכת ויוכל לאכול ולהשביע את נפשו הרעבה במרק השחור ככל אוות נפשו וגופו נעשה על ידי כך יותר מחוסן יוכל להחזיק מעמד לבל יבולע לו מהרעב הכללי השורר בגטו. ועוד הוא שואל אם מותר לו לאכול בעצמו ביום השבת מהמרק השחור שהוא מבשל בשבת. זאת אומרת בעצם השאלה היא כפולה. א' האם מותר לו לבשל, וב' יש איסור של מעשה שבת. זאת אומרת אם מישהו מחלל שבת.

[Speaker F] מותר לו לבשל, אם שמו אותו במטבח ברור שמותר לו לבשל כי אחרת יהרגו אותו.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי השאלה אם מותר לו להיכנס להיכנס להיות שמה. וזה ברצונו. ואחרי שהוא בישל השאלה אם המרק לא נאסר עליו בגלל שיש פה מעשה שבת. עכשיו מעשה שבת אני כשאני קראתי את השאלה הזאת כאילו ישר חשבתי לדפדף הלאה חיפשתי איזה תשובה ככה שתייצג אמרתי זה שטויות נו זה ברור מותר נקודה מה יש פה על מה אתה מדבר זאת אומרת מה איזה איסור דרבנן כזה של מעשה שבת זה פשוט בדיחה. אז בכל זאת ככה החלטתי קצת לראות מה הוא עושה עם השאלה הזאת.

[Speaker F] למה למה זה לא מעשה שבת? זה באמת לא מעשה שבת? זה לא אסור במזיד?

[הרב מיכאל אברהם] הבישול אבל המרק עצמו אחרי שהוא בישל. המרק עצמו אסור מצד מעשה שבת?

[Speaker F] מעשה שבת? כן.

[הרב מיכאל אברהם] ובפיקוח נפש

[Speaker C] שהותרה או שאין הותרה או ששבת נידחה או

[הרב מיכאל אברהם] הותרה או דחויה לא משנה בין אם הותרה בין אם דחויה זה מותר מה זה משנה?

[Speaker C] נכון אבל אם זה פיקוח נפש והוא יתברג למטבח ואם יהרגו אותו יבשל.

[הרב מיכאל אברהם] נו שבת הותרה. אבל זה מה שאני אומר אז לכן אני לא מבין את השאלה כאילו ברור שזה מה השאלה זה ברור שזה מותר. הייתי בטוח שיהיה פה דיונים על פיקוח נפש צד ולא ראיתי את האורך של התשובה לא הבנתי למה זה יותר משורה אחת. אז בטח יהיה פה דיונים על פיקוח נפש ועל הררים התלויים בשערה מין שאלות מכניס עצמו לאונס כן הרי בן אדם בעצם מכניס את עצמו למצב שבו יאנסו אותו לעבוד בשבת. זה סוגיה מעניינת מאוד ברמה ההלכתית האם הוא נקרא אנוס כשהוא מכניס את עצמו לאונס או לא, אפשר לדון על כל מיני דברים מהסוג הזה. טוב למרות שזה מיותר ברמה ההלכתית אבל אולי. אכן התשובה מחולקת לשני חלקים.

[Speaker E] ובשדה התעופה הוא לא היה עובד בשבת?

[הרב מיכאל אברהם] הוא היה עובד אבל לא במלאכה דאורייתא. לא דאורייתא לא בישול כנראה עוד פעם כי אחרת באמת מה השאלה.

[Speaker D] תשמע לא היה לו כוח לבדוק את זה עכשיו.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו התשובה מחולקת לשני חלקים שהחלק הראשון עוסק במעשה שבת באיסור דרבנן הזה התם מת, מת לא ייאמן עוסקת במעשה שבת. הוא סוקר רמב"ם וטור ומחלוקת התנאים וכמו מי פוסקים ואם זה דרבנן דאורייתא וכל מיני. זה החלק הראשון שהוא נוגע לשאלה. השאלה השנייה. השאלה השנייה כן האם המרק עצמו שנוצר ככה האם הוא מותר. בגטו הוא כתב את זה? הוא בגטו הוא ענה את זה את הכתיבה עצמה הוא עשה אחרי אחרי השואה הוא אומר שככה מופיע בהקדמה לשו"ת. החלק השני שלו של התשובה מחולק גם הוא לשניים הוא עוסק כבר בבישול עצמו לא בהנאה מהמרק. וגם שמה זה שני חלקים החלק הראשון. הוא דן בסברא מרתקת מצד עצמה. הוא מביא שיש אחרונים שכותבים את זה, מהרי"ק וראש יוסף, הראש יוסף הזה של הפרי מגדים, הפירוש שלו על מסכת שבת, והם כותבים שאם אתה עושה מלאכה בגלל איום, אז זאת מלאכה שאינה צריכה לגופה. כי אתה מבשל בעצם לא בשביל האוכל, אתה מבשל כדי שלא יהרגו אותך. אז המלאכה נעשית לא בשביל המטרה הרגילה שלשמה עושים את המלאכה הזאת, אלא בשביל מטרה אחרת. זאת מלאכה שאינה צריכה לגופה, ואז זה בעצם איסור דרבנן, מחלוקת רבי שמעון ורבי יהודה, אבל ההלכה אנחנו פוסקים כרבי שמעון, הרמב"ם פוסק כרבי יהודה, אנחנו פוסקים, גם השולחן ערוך, פוסק כרבי שמעון שמלאכה שאינה צריכה לגופה היא אסורה מדרבנן. אז זה הדיון הראשון שלו, האם דבר כזה באמת נקרא מלאכה שאינה צריכה לגופה או לא? זאת שאלה לא פשוטה בגדרי מלאכת שבת. החלק השני כמובן מגיע ישר למה שהיינו מצפים ישר בשורה התחתונה זה פיקוח נפש ולכן הכל מותר. אז כל העסק הזה נראה הזוי. זאת אומרת, אם אתה כבר אומר שהכל פיקוח נפש אז התרת לחלוטין את כל הדיונים הקודמים. אז מה, אז מה אתה דן דאורייתא, דרבנן, הלכה כך ו… ואם זה דאורייתא, אז מה? הרי חילול שבת דאורייתא גם הוא מותר מפני פיקוח נפש. ושלא לדבר על הדין הזה, הדיון הזה על מעשה שבת, שזה איזה איסור דרבנן כזה, שזה לדקדקנים בלבד. זאת אומרת, מין כזה, זה פשוט הזוי התשובה הזאת. זה הזוי. תראו, בחולין דף ט"ו עמוד א' גרסינן: תנן, המבשל בשבת בשוגג יאכל במזיד לא יאכל, דברי רבי מאיר. רבי יהודה אומר בשוגג יאכל למוצאי שבת, במזיד לא יאכל עולמית. רבי יוחנן הסנדלר אומר בשוגג יאכל למוצאי שבת לאחרים ולא לו, במזיד לא יאכל עולמית לא לו ולא לאחרים. והרמב"ם בפרק ו' מהלכות שבת הלכה כ"ג פסק: ישראל שעשה מלאכה בשבת, אם עבר ועשה בזדון, אסור לו ליהנות מאותה מלאכה לעולם, זה הדין של מעשה שבת, ושאר ישראל מותר להם, רק למבשל עצמו אסור לשאר מותר במוצאי שבת מיד. שנאמר ושמרתם את השבת כי קודש היא לכם, היא קודש ואין מעשיה קודש. כיצד? וכולי, לא משנה. הרמב"ם פסק כמו רבי יהודה. ואז הוא מתחיל לדון אם הרמב"ם פסק כמו רבי יהודה או לא. ואז הטור חולק על הרמב"ם, והטור פסק כמו רבי מאיר. ובעלי התוספות אומרים ככה, והשאלה כמו מי ההלכה, ואם זה דרבנן או דאורייתא וזה וזה, דיון שלם אם יש בכדי שיעשה. אתם יודעים מה זה בכדי שיעשה? זאת אומרת אם יש מלאכה, אם מישהו בישל בשבת אז לאחרים זה מותר במוצאי שבת, לו עצמו זה אסור לעולם, לאחרים זה מותר במוצאי שבת. אבל גם במוצאי שבת לפחות שיטת רש"י, בגמרא זה מופיע על בישול מלאכת גוי, אבל גם במלאכת יהודי שיטת רש"י זה שצריך לחכות את הזמן שלוקח לבשל במוצאי שבת. ולמה? כי אם לא מחכים את הזמן הזה, אז נהנית מזה שזה בושל בשבת. אם אתה מחכה את הזמן של מוצאי שבת, אז בעצם לא נהנית מזה שזה בושל בשבת, כי יכולת בזמן הזה כבר לבשל את זה בין כה וכה גם בהיתר. אז יש איזה בכדי שיעשה. אז הוא דן אם צריך לחכות בכדי שיעשה או לא צריך לחכות בכדי שיעשה, למה הראשונים לא הביאו את הרש"י שאומר את זה וכולי. וכל הסיפור הזה הוא הזוי לחלוטין. עכשיו הוא אומר הבישול נעשה בשביל היהודים, כך שלמעשה אם זה במזיד אסור לעולם, זו אחת הדעות פה, אז גם לכל השאר יהיה אסור לאכול את זה, לא רק למבשל עצמו. ובעצם אז הדיון הוא על כולם, לא רק על היעקב הזה לבדו. עכשיו אני אקרא לכם את הסוף של התשובה, רק את ה… ואם לפי זה בנידון דידן שהזדים הארורים היו מכריחים את היהודי לעבוד בכל מיני עבודת פרך בשבת, ואם לא היו נשמעים להם היו ממיתים אותם בכל מיני מיתות ועינויים, הרי בוודאי אונס זה הוא אונס של מיתה, ובוודאי שיש להתיר לאומללים הללו לחלל את השבת כי אונס רחמנא פטריה. ככה מסתיימת התשובה. ועל אחת כמה וכמה שיש כאן אונס של נפשות ממש. הוא טוען בה… העבודה תחת איום, ההיתר הזה של מלאכה שאינה צריכה לגופה יכול להיות גם לא איום של מיתה. כי הרי יסוד ההיתר הוא לא אונס בגלל שאתה בסכנת נפשות, אלא בגלל שזה לא אסור. זאת אומרת אתה עושה את זה למטרה אחרת ולא למטרה הרגילה, אז גם למשל אם מאיימים עליך לא יודע מה, להרביץ לך או לקחת לך משהו, ובגלל זה אתה מבשל זה מספיק בשביל שזה עדיין מלאכה שאינה צריכה לגופה. הוא אומר וקל וחומר שכאן שזה אונס מיתה ולכן זה אונס גמור וכולי. תבנא לדינא, נראה לי שיש להתיר לאישה לעבוד במלאכת הבישול בשבת, שהרי בין כך ובין כך יכריחו אותה לעבוד וכולי, וברור שגם המרק יהיה מותר, כי גדול פיקוח נפש שהוא דוחה את השבת כי כוח הסבל של המסכנים האלה כבר כלה לגמרי. זאת אומרת אז מה כתבת עד עכשיו? מה זה כל הסיפור הזה? אם בשורה התחתונה אתה בסך הכל מוחק את כל מה שכתבת. בשביל מה כתבת? ברור שיש פה איזשהו סאבטקסט נורא ברור. והסאבטקסט אומר שאני לא מוחק את כל ההתחלה. אני אגיע למסקנה בשורה התחתונה שזה מותר, אבל אני לא מוותר על הבירור, על הבירור ההלכתי. אני אתחיל בדיון עם ה… רמב"ם והטור, הלכה כמו זה, ואם זה דרבנן או דאורייתא, והמהרי"ק כותב ככה וזה, ובסוף אני אמחוק את הכל כי זה בין כה וכה הכל פיקוח נפש אז מה זה משנה. אבל אני אעשה את הכל. והשאלה היא למה. ולכן התחושה שלי זה שזה סאבטקסט כמו שאמרתי קודם, יש פה איזשהו ביטוי לסוג של אידיאולוגיה. אידיאולוגיה שאותה הוא רוצה לחדד או לקדם, נקרא לזה, לא יודע בדיוק לבטא. והאידיאולוגיה הזאת אפשר אולי להבין אותה על רקע מה שהבאתי קודם, מהרב גיברלטר. ולכן אני אעבור רגע לשם, ואחרי זה אני אחזור חזרה אליו אחר כך. הרב גיברלטר, כן, באותו גטו. התפיסה שלו הייתה שב… כן, הזכרתי קודם את הדבר אברהם, את הרב כהנא שפירא, אבל אני חושב שהוא דוד נדמה לי של רב אברום, נדמה לי או משהו כזה. ברור שיש איזה קרבה, אני לא זוכר. בכל אופן אז הרב גיברלטר כן, באותו גטו גם כן יש לו כל מיני, הוא מביא, הבן שלו כל מיני פסקים, הבן היה ילד בגטו. והוא אומר שהייתה לו איזושהי שיטה עקבית שבגטו אין דיני ממונות. אין בעלות על רכוש פרטי בתוך הגטו. והסיבה לזה היא לא פיקוח נפש ושלא מתקטננים על זה כי צריך להציל חיים וכולי, אלא ברמה העקרונית בדיני ממונות. פשוט דיני ממונות לא חלים במצב כזה, זאת התפיסה. עכשיו הוא מביא שם כל מיני אמירות, זה לא מאמר הלכתי, זה מאמר שמתאר סיפור היסטורי, זה לא מאמר הלכתי אז קשה קצת להוציא מתוך זה מה בדיוק הייתה התפיסה ההלכתית, אבל הייתה היו שם כל מיני אמירות הלכתיות שנדמה לי שאפשר לעשות איזשהו רקונסטרוקציה, לנסות להבין מתוכן מה בעצם הייתה באמת התפיסה שלו. ובעקבות המאמרים האלה, עוד רגע אני אחזור לזה, בעקבות המאמרים האלה היה איזשהו מאמר ביקורת. תגובה של איזה מישהו, איזה מישהו שעוסק בדיני ממונות, איזה רב כלשהו, לא משנה. לא אגיד את שמו כי זה לשון הרע אני חושב. כתב איזשהו מאמר ביקורת שם ביתד נאמן, מה פתאום? זה לא מחזיק מים הטיעונים האלה, הרי דיני ממונות, מה זאת אומרת שאין גזל? בטח, יש רכוש פרטי ולא תגזול. והוא הביא את ה… לא, הוא לא היה. אז הוא לא היה. אוקיי. אז הוא אומר שה… הוא מביא את הכללים האלה והכללים האלה וזה לא ייתכן ופה זה לא סותר את זה ושם זה סותר את השולחן ערוך ופה זה… בקיצור זה לא מסתדר. וככה א', ישר כשקראתי את זה זה נורא הרגיז אותי, בדיוק מה ששמואל אומר כאן, אבל ככה בסדר, יש פה ביקורת, צריך לראות מה עושים איתה. ואז כתבתי על זה מאמר, זה המאמר שהזכרתי קודם שהרב כתב, כתבתי מאמר על דיני ממונות בגטו קובנה. והמסגרת שבתוכה המאמר מתנהל היא אני חושב הנקודה החשובה שאני רוצה לדבר עליה כאן, לא על התשובה עצמה. והמסגרת הייתה כזאת, זאת אומרת הטענה הייתה כזאת: מבחינתי, בגלל שמדובר בסיטואציה לחלוטין פתולוגית, זאת אומרת מי שלא היה שם לא מבין על מה מדובר. אז בסיטואציה מהסוג הזה נדמה לי שהרב שנמצא במקום בתוך הסיטואציה, מה שהוא אומר זה לא הבעת עמדה הלכתית, זאת עדות. זאת אומרת הוא מעיד בפנינו שבמצב כזה זה מותר. עכשיו אני יכול עם הכלים ההלכתיים שלי לנסות ולבדוק למה. אני לא יכול להתווכח איתו ולהגיד לו שהוא לא צודק כי לא הייתי שם. כיוון שאני לא מבין את המצב, זאת אומרת זה מצב שהוא זר לי לחלוטין, אין לי מושג מה קורה שם, איך מרגישים שם, איך אנשים מתנהלים במצב כזה. אז לקחת את הכלים שמוכרים לנו היטב ולהשתמש בהם על מצב שהוא לחלוטין זר זה דבר בעייתי מאוד. ועל זה אני רוצה טיפה לדבר…

[Speaker B] יש פה אמירה שרב שנמצא איפה שיש שאלה על איזושהי קהילה שיש שם איזושהי בעיה הלכתית, וכל צורת ההתנהלות של הקהילה והתנאים שבהם הם חיים הם שונים לחלוטין מהקהילה שבה הרב הזה חי, אז זה קשה מאוד איך הוא ישפוט הלכה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז אני על זה אני אדבר בדיוק, זה הנקודה שאני רוצה לדבר עליה. אז הטענה בעצם, ההנחה הבסיסית שלי, או לפחות התחושה הבסיסית שלי הייתה שמבחינתי מה שהרב גיברלטר או לא משנה מי שלא יהיה שהיה שם, בהנחה שהוא בר הכי, שהוא יכול להורות הלכה, לא משנה כרגע אם הוא לא גדול הדור, זה בכלל לא חשוב, למרות שאמרו שהוא באמת היה יהודי תלמיד חכם מאוד בולט, אבל זה לא חשוב, לא בגלל שיעור קומתו ההלכתית, אלא בגלל העובדה שהוא הרב במקום. וברגע שהוא הרב במקום והוא חווה את מה שזר לאדם ממישהו מבחוץ לא יבין, אז האמירה שלו היא סוג של עדות ולא סוג של הבעת עמדה. זאת אומרת זה כמו עדים שמביאים לפני בית הדין סיטואציה שבית הדין לא ראה, לא מכיר, אז הוא צריך את המידע, אז באים עדים ואומרים כך וכך היה. זאת אומרת לפעמים כשאתה לא מכיר… להכיר את המצב העובדתי, אז צריך עד שנמצא שמכיר את המצב הזה להעיד בפניך. עכשיו פה הדיין הוא עד. זאת אומרת הפוסק, הוא בעצם סוג של עד, כי זה סוג של סיטואציה שהיא לא מוכרת למי שלא היה שם. זאת אומרת זה פשוט זה זר לך לחלוטין אתה לא מבין על מה מדובר. אתה לא יכול להכריע בסיטואציה שהיא פשוט לא בעולם המושגים שלך. זה יומרני לקבל החלטות מבחוץ בהקשרים מן הסוג הזה.

[Speaker E] מה המשמעות של מישהו שמעיד לך? הוא מכניס אותך למצב.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה תמיד כך. תראה, תמיד, אז מה עושים עדים? זה בדיוק הנקודה. אם מביאים אליך את המידע, אתה כן יכול לנסות ולפחות להבין על מה מדובר. להכניס את זה לכלים הלכתיים, לנסות להבין, לתרגם איכשהו את מה שהבן אדם מעיד בפניך לכלים הלכתיים. אבל רק לתרגם, אתה לא יכול להתווכח איתו. זאת אומרת אתה יכול לנסות ולהכניס את זה לנסות להבין עד כמה שאתה יכול מתוך מה שהוא אומר. זאת אומרת יש פה משהו אבל תבינו יש פה אמירה לא טריוויאלית במובן ההלכתי. זה נשמע נורא פופולרי להגיד את זה כמובן, אתה לא יכול לשפוט אדם עד שתגיע למקומו, אני לא מדבר בכלל על זה. אני מדבר על זה שאתה טועה בהלכה אם אתה עושה את זה. זה לא שאלה מוסרית. אני לא מדבר על השאלה המוסרית איזה דבר לא מוסרי מה אתה שופט אותו לא היית שם. אני מדבר על השאלה מה נכון ברמה ההלכתית. אני חושב שפשוט הוא צודק ואתה טועה אם אתה עושה את זה. זאת טענה אחרת. עכשיו השאלה היא למה? יש פה איזושהי אמירה שהיא לא פשוטה.

[Speaker F] אולי מישהו מהקשר שאיזה רב שבגטו ורשה היה אומר, אולי

[הרב מיכאל אברהם] כן, אז יכול להיות שיותר כן, אני לא יודע.

[Speaker C] זה מה שעשה, אני רואה את זה כדבר פנטסטי מה שהרב גיברלטר עשה, כי למעשה מה השאלה כמו שהרב אמר, מה בעצם השאלה בתוך התופת הזאת. מה שהרב גיברלטר עשה לפי מה שכרגע רואים בתחילת השיעור זה למרות התופת ועם כל המצב השחור שהיה, הוא עדיין משאיר את הקהילה שלו בתוך לימוד.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, תכף, זה לא הרב גוצ'ה, עברת לשני, רגע, אני אגיע לזה עוד רגע.

[Speaker C] הוא נשאר בלימוד למרות הדבר האיום, הוא משאיר אותם בתוך ה…

[הרב מיכאל אברהם] כן, לא, אנחנו נגיע לזה גם בסוף, אבל עוד מעט, אני רוצה שלב שלב. אז הרב גיברלטר בעצם טען שאין רכוש פרטי, אפשר עקרונית לקחת רכוש של מישהו אחר אתה לא עובר על לא תגזול. יותר מזה באו אליו אחרי השואה להחזיר לו הלוואות, הוא אומר זה הפקר, זה לא שלי, אין, הרכוש לא היה שלי, אתם לא חייבים לי כלום. זאת אומרת הוא הלך עם זה באופן מאוד עקבי, היה ליטווק, זאת אומרת אם זאת ההלכה זאת ההלכה. וזהו, זאת הייתה התפיסה. עכשיו אני, אז אמרתי קודם כשסקרתי את הסוגיה ניסיתי לברר לעצמי קודם כל למה הוא מעצבן אותי. אז הוא מעצבן אותי בגלל זה. התחושה שלי הייתה שמי שנמצא בתוך הסיטואציה הוא זה שמחליט מה נכון לעשות במקום. אתה יכול לייעץ לו, אתה יכול לשאול שאלה, אתה יכול לא יודע מה להעיר על נקודה שאולי הוא לא שם לב ואולי כן, אבל בסופו של דבר את ההחלטה הוא מקבל. המפקד בשטח. כן בדיוק, המפקד בשטח. והוא כאילו זאת הייתה הגישה הבסיסית שלו. עכשיו מה קורה, עכשיו כשאני מנסה לחשוב על מה בעצם התשתית לגישה הזאת של הרב גיברלטר, אז אני חושב שבסופו של דבר ואפשר לראות את זה גם מהאמירות שלו, אני לא חושב שזה סתם רקונסטרוקציה שלי, נדמה לי שזה באמת מה שהוא התכוון גם אם הוא לא את כל המהלך אבל ברור שזאת הייתה ההנמקה. אז כבר הזכרתי פה אני חושב יותר מפעם אחת את רב שמעון שקופ על תורת המשפטים, כן, על זה שרב שמעון שקופ אומר שכתוב בתורה לא תגזול. בשביל שיהיה מוגדר איסור גזל, אז צריך את דיני הקניין קודם. צריך להחליט מה שייך למי, הרכוש הזה שייך לפלוני זה שייך לאלמוני, איך מעבירים רכוש, כל דיני הקניין צריכים לקדום. אחרי שדיני הקניין מוגדרים, אז אפשר להחיל את איסור לא תגזול אם אתה לוקח קניין של מישהו אחר, נכון? עכשיו אומר רב שמעון שקופ איפה יש את דיני הקניין בתורה? יש איסור לא תגזול אבל דיני הקניין לא מופיעים. לכן ברור שהתורה כשהיא אומרת לא תגזול היא מניחה במובלע איזושהי מערכת של דיני קניין שהיא לא כותבת אותה בשום מקום היא מניחה אותה. מאיפה היא באה, מערכת דיני הקניין? מי קובע את זה? אז רב שמעון שקופ טוען שזה מה שנקרא תורת המשפטים. זאת אומרת זאת הסדרה משפטית של החברה. ברגע שהחברה מחליטה איך מנהלים את דיני הקניין, איך מישהו נהיה בעלים על משהו, איך קונים, איך מוכרים, איך כל מיני דברים כאלה איך עושים שותפויות, כל דיני הבעלות והקניינים, אחרי שזה הוסדר וזה נקבע ברובד המשפטי המטא-הלכתי, עכשיו באה ההלכה ושמה על זה איסור של לא תגזול. זאת אומרת היא נותנת לזה גושפנקה דתית לסטטוס המשפטי הזה שזה קניין שלך וזה קניין שלי.

[Speaker B] זאת אומרת שדיני קניין, איך מעבירים רכוש מאחד לשני? נו איך?

[הרב מיכאל אברהם] במשיכה. ואיפה זה כתוב בתורה? איפה זה כתוב בתורה? זאת בהלכה. יפה. מאיפה זה הגיע? נו זה מה שאני שואל, נו מאיפה? מה אתה אומר? אז אני אומר, גמרא בבבא בתרא עוסקת בדיני קניינים, רוב הסוגיות בבבא בתרא. וידוע שבבבא בתרא זאת מסכת בלי פסוקים. אין פסוקים. מאיפה זה בא? זה בא מהסדרה של חכמים. חוץ מדברים בודדים אולי על קניין שדה עפרון, יש איזה משהו, משיכה או כסף שם רבי יוחנן וריש לקיש, שמץ דברים קטנטנים אפשר אולי לראות בפסוקים, זניח. רוב דיני הבעלות לא קיימים בתורה. ובעצם הטענה היא שזאת הסדרה משפטית של החברה, כשבעולם היהודי הלכתי חכמים משמשים גם בתור המחוקקים, כי זה התפקיד שלהם. אז פה הם פועלים לא בתפקידם כפוסקים אלא בתפקידם כרשות המשפטית או המחוקקת. ולכן כשחכמים קבעו את כל הדינים האלה של משיכה וכולי, כל מיני דברים כאלה, זה בסך הכל באותו מעמד כמו שיש למחוקק גוי, רק המחוקקים שלנו זה חכמים, זה הכל. אבל זה לא בכובע ההלכתי שלהם, זה בכובע המשפטי שלהם. למשל, סיטומתא איי סיטומתא קניא, אומרת הגמרא, כן, מנהג הסוחרים, מה שתמיד אומרים מזל וברכה, כן, לחיצת ידיים הזאת על היהלומים. זה קונה מדאורייתא, לכמעט לכל הדעות סיטומתא זה דאורייתא. אם יש מנהג הסוחרים על משהו, בסוג מסוים של משהו שאותו קונים נגיד בדיבור, אין בעיה, קונים אותו בדיבור. מה זה? חכמים אמרו? יש משיכה, יש הגבהה, יש כללים איך קונים. מה זאת אומרת? לא, חכמים עשו הסדרה משפטית, ואם בחברה עובד איזשהו סדר אחר אז אין שום בעיה, אז זה יהיה דיני הקניין, זה בסדר גמור. זה לא דין, זה רק לתת גושפנקה לדין שכבר, למערכת משפטית שכבר קיימת, ובעם ישראל אין מערכת משפטית אחרת, חכמים קבעו את המערכת המשפטית של עם ישראל. אז הם כמחוקקים קבעו את דיני הקניין, אבל זאת קביעה משפטית, זאת לא קביעה הלכתית. הלכתית כסף לא קונה. מה? כסף לא קונה, אבל אנחנו קונים בכסף. בקביעה המשפטית, לא ההלכתית. המשפטית. מחלוקת רבי יוחנן וריש לקיש אם דבר תורה מעות קונות או דבר תורה משיכה קונה. אבל זה הכוונה, זאת בפשטות זאת מחלוקת משפטית לא הלכתית. ובאמת אם היום למשל כסף יקנה, אז כסף קונה, אין שום בעיה, גם רבי יוחנן גם ריש לקיש יסכימו, הכל בסדר. נכון, לכן אין שום בעיה.

[Speaker F] גם אם לא משכתי ולא נגעתי

[הרב מיכאל אברהם] בחפץ, אינמי, אין בעיה, אם אנחנו מסדירים את זה אחרת אז זה קיים אחרת, זה לא שצריך לעשות כמו חכמים ורק בדיעבד מכירים גם בהסדרים אחרים, לא, זה לכתחילה, אין שום בעיה לעשות הסדרים אחרים. מה עם הפסוקים? מה? בשביל מה לו פסוקים? אין פסוקים.

[Speaker C] זה

[Speaker F] לא להתנות על מה שכתוב בתורה?

[Speaker C] לא, זה לא כתוב. אנחנו יכולים להסכים שאנחנו לוקחים ריבית? אה? אנחנו יכולים ריבית?

[הרב מיכאל אברהם] ריבית זה משהו אחר, ריבית זה איסור. מתנה על מה שכתוב בתורה בדבר שבממון אז מחלוקת רבי מאיר ורבי יהודה, ולהלכה אין דין מתנה על מה שכתוב בתורה בממון. מה אתה אומר?

[Speaker G] אם כל העניין הוא הסכם, אז למה צריך דבר הנקנה מיד ליד?

[הרב מיכאל אברהם] באמת לא צריך, אם תהיה הסדרה אחרת אז לא צריך. זאת הייתה ההסדרה כי זה מה שעשו אז. אבל אם עושים אחרת אז אחרת, אין שום בעיה. הכל כמנהג המדינה. הכל כמנהג המדינה, לא בדיעבד מתפשרים, לא, זה לכתחילה מותר לעשות את זה. תשאל על המשנה, המשנה בבבא מציעא בדף צג, המשנה אומרת מתנה שומר חינם להיות כשומר שכר. נו, לשמה כתבו דיני שומר חינם בתורה? כל אחד יכול להתנות לעשות משהו לכתחילה, כל הראשונים אומרים, זה לא בדיעבד שאם התנית זה חל. אין שום בעיה, תעשה מה שאתה רוצה, התורה קבעה את ברירת המחדל, זה הכל. אם אתה מתנה אז על זה אני יכול לתת שיעור לחוד, יש לי שיעור גם על זה, אבל זאת עובדה קודם כל. אפשר להתווכח למה היא הגיונית ומה ההיגיון מאחוריה, אבל זאת העובדה. העובדה היא שאפשר להתנות על דבר שבממון לכתחילה, אין שום בעיה עם זה. זאת אומרת שהעניין הממוני נתפס כאיזשהו סוג של הסדרה משפטית והתורה נותנת ברירת מחדל אם אין סדר אחר.

[Speaker H] אז הלימוד של כל בבא מציעא יש את אותו מעמד של לימוד?

[הרב מיכאל אברהם] על זה השיעור שאמרתי שיש לי ואני אעשה אותו בפעם אחרת אולי, מה המשמעות של הלימוד של חושן משפט באמת אם זה באמת סתם רק ברירת מחדל. בכל אופן, אז הטענה של רבי שמעון שקופ היא שאיסור לא תגזול רוכב על גבי מערכת של דיני קניין שהיא מערכת מטא-הלכתית. שקיימת ברובד החברתי-משפטי לפני שהתורה מתחילה לדבר, והתורה שמה על זה גושפנקא של לא תגזול. עכשיו, בדרך כלל מבינים את דברי רב שמעון כאילו שהדיני קניין הם בעצם נטולי מטען נורמטיבי, הם ניטרליים. זאת אומרת זו רק הגדרה, אנחנו רק מגדירים מה שייך למי והאיסור וההיתר זה הכל בקומה הדתית. זאת אומרת הקומה הראשונה רק מגדירה, מבחינת הקומה הראשונה אם אני אקח את הרכוש שלך אין שום בעיה. התורה עכשיו אומרת זה רכוש שלך אז אם מישהו לוקח ממך הוא עובר על לא תגזול, אבל זו התוספת של התורה. בסדר, אז שבע מצוות בני נח גם הם השאלה אם הם שייכים לקומה א' או לקומה ב', זו השאלה, ויש כאלו שאומרים שזה שייך לקומה ב', גם אצל בני נח יש קומה ב'. אז עכשיו זו התפיסה המקובלת, עכשיו היו לי על זה ויכוחים עם הרבה אנשים, זה ברור שזה לא נכון. רב שמעון שקופ בכל אופן לא מתכוון לזה, כיוון שלא יכול להיות, אין דבר כזה שדבר שייך לך ואין לזה שום השלכה, כל אחד יכול לקחת את זה ואין שום בעיה בקומה א' לבד, אז באיזה מובן זה שייך לך? זה סתם מילים. רב שמעון שקופ מתכוון לומר שבקומה א' לא רק שיש הגדרה מיהו הבעלים, גם האיסור לקחת ממך ישנו בקומה א', יש איסור משפטי על גזל. זה על גבי זה יש עוד רובד דתי של לא תגזול, אבל ברובד המשפטי המטא-הלכתי יש גם איסור לא רק הגדרות של מה שייך למי. ואחת הראיות לזה, יש כמה ראיות לזה בדברי רב שמעון למרות שזה קצת מכומס שם אבל יש איזה כמה ראיות, אחת מהן למשל רב שמעון שקופ טוען יש מחלוקת בין הראשונים האם גזל גוי אסור מדאורייתא או מדרבנן. אומר רב שמעון שקופ גזל גוי אסור מדאורייתא לכל הדעות, רק הוא אסור משפטי, כי הרי גם אצל גויים יש בעלות. ברור שהתורה מכירה בבעלות על ממון גם אצל גויים, להיפך היא מחייבת אותם לעשות מערכת שנקראת דינים, צריכים לקבוע מערכת משפטית. בסדר, אז ברור שיש להם דיני בעלות, אם יש להם דיני בעלות אז מי שלוקח מהם הוא גזלן. לכן ברור שיש וזה במעמד של איסור דאורייתא, כי סברה יש לה מעמד של איסור דאורייתא. אז לכן ברור שזה אסור מדאורייתא לכל הדעות, השאלה אם יש על זה את הקומה הדתית של לא תגזול, זה הוויכוח. השאלה אם הקומה הדתית של לא תגזול קיימת גם על זה או רק על גזל מיהודים, אבל הקומה המשפטית קיימת. נפקא מינה? כן, נפקא מינות לעונשים, נפקא מינות לדברים אחרים, אבל באמת זה איסור תורה. כך אומר רב שמעון שקופ, למשל הוא מביא שמה מגן אברהם, הוא מביא אני לא זוכר כבר בשם מי זה שאי אפשר מי שגוזל מגוי אין לזה דין לכם. זאת אומרת אתה לא יכול לקחת את האתרוג הגזול הזה ולצאת בו ידי חובה. למה? למאן דאמר שגזל גוי לא אסור מן התורה אז מה הבעיה? אז עכשיו זה שלך וגמרנו, יש דין שצריך להיות שלך האתרוג, דין לכם, לכם משלכם. אז הוא אומר מה פתאום, גזל גוי ברמה המשפטית זה שלו, השאלה אם מרכיבים על זה עוד קומה דתית או לא זה הוויכוח בין הראשונים האם כן או לא. אגב במאמר מוסגר וזה דיון אחר אבל בכל זאת אני חושב שכדאי לשים לב לזה, הרבה מאוד מהאלמנטים שמעוררים חוסר נוחות של אפליה, ההלכה המפלה בין יהודי לבין גוי והיא מפלה אין פה זה לא אי אפשר להתכחש לזה. אבל צריך לדעת שהרבה מאוד מהאפליות האלה הן לא אפליות אמיתיות כיוון שמה שאני חייב כלפי אני לא חייב כלפי הגוי, גם הוא לא חייב כלפי.

[Speaker F] לא, והוא לא חייב כלפי גוי אחר, וגם לא כלפי.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת בעצם יש מה שאנחנו מבחינים לפעמים בין זכויות אזרח וזכויות אדם. מה ההבדל? זכויות אדם מוקנות לכל אחד, לכל אדם. זכויות אזרח זה למי שאזרח, נכון. זכויות אדם לא יכולות להינתן רק לאזרח, זאת אומרת זה מגיע לו מעצם היותו אדם, אבל זכויות אזרח זה לא אפליה. זה שמדינת ישראל דואגת לאזרחיה יותר מאשר לאנשים אחרים זה דבר הגיוני מאוד, כל מדינה עושה את זה, זה תפקידה. זה שמשפחה דואגת לחבריה יותר מאשר לאנשים אחרים זה גם הגיוני מאוד, זאת אומרת ככה זה עובד, זה לא אפליה. אז עכשיו מתי זה מתחיל להיות כן אפליה? כשאני דורש ממנו לדאוג לי באופן שאני לא דואג לו. אבל אם אני דואג למשפחה שלי אחרת מאשר מישהו אחר כשאני מכיר בזה שגם הוא צריך לדאוג למשפחה שלו אחרת מאשר לי זה לא אפליה. זה בסך הכל אומר שיש מעגלי התייחסות שכל אחד כמובן ככל שהוא במעגל יותר פנימי מבחינתי אני יותר מחויב לו. זה נורא הגיוני, אצל כל אחד זה ככה. עכשיו הרבה פעמים הרמב"ם מדבר על זה גם ועוד, הרבה מאוד מסוגי האפליה האלה כלפי גוי, נגיד אני לא מחזיר אבידה לגוי, כולם נורא צועקים, או לא אני זאת אומרת ההלכה אומרת שלא צריך להחזיר אבידה לגוי רק ליהודי, למה? כי הגוי לא צריך להחזיר אבידה ליהודי והוא גם לא עושה את זה, לפחות בתקופת הגמרא ככה זה היה המצב, אז זה בסך הכל אומר אני לא אמור לעשות לו משהו שאני לא דורש ממנו. אז מה שזה אומר זה שהשבת אבידה זה חוקי, זה זכויות אזרח, לא זכויות אדם. זאת אומרת זה פונה, זה החוקים הפנימיים בתוך הקהילה שלי. זה לא החוקים שפונים החוצה, אבל אני גם לא מצפה מהם לעשות את זה לי, זאת אומרת זה סימטרי. אותו דבר אגב לא תרצח, שיש המון התקוממות על זה שאין איסור לא תרצח בגוי. יש איסור דאורייתא להרוג אותו, שופך דם האדם באדם דמו יישפך, אבל לא תרצח כנראה לא, לרוב הדעות לא. עכשיו אז זה אפליה?

[Speaker E] מה הנפקא מינה?

[הרב מיכאל אברהם] הנפקא מינה למשל חיוב מיתה או דברים מהסוג הזה. אז זה כן, אז זה אפליה? זה לא אפליה. זה לא אפליה בגלל שיש איסור דאורייתא להרוג גוי. הקומה הדתית הנוספת שקיימת כשאני הורג יהודי לא קיימת ביחס לגוי כי זה שייך לאזרח, לא לאדם. זאת אומרת זה חוקים של תוך הקהילה, לא חוקים של… אבל זה לא אומר שדמו מותר. דמו אסור, כל אדם אסור להרוג אותו, זה ברור. ברמה המוסרית אני מחויב לו לגמרי. יש איסור מוסרי להרוג גוי בדיוק כמו יהודי. השאלה אם על גבי האיסור המוסרית הזה יושב עוד איסור דתי. זאת שאלה אחרת כבר כי זה עניין פנימי. בעניין הפנימי הזה אני אומר דע לך שיש פה גם היבט דתי, לא רק היבט מוסרי. פה זו שאלה, ואגב גם ביחס לגוי יש היבט דתי כי שופך דם האדם זה גם פסוק, לא

[Speaker F] רק לא תרצח. אבל לא על זה הדיון.

[הרב מיכאל אברהם] מה? אם יש לו את החיוב?

[Speaker F] מה זאת אומרת החיוב? נגיד מה שיש עכשיו חוק כנסת, יש חוק שלא תעמוד על דם רעך. אם אתה רואה תאונה מישהו נפגע אתה חייב לעצור ולטפל בו. אסור לך לעבור לידו פשוט ככה. עכשיו שבת וזה גוי. הגוי תושב ישראל, בטח, הוא מחויב כלפיי באותה מידה.

[הרב מיכאל אברהם] נו אז מה השאלה? שבת וזה גוי?

[Speaker F] אז אני אומר,

[הרב מיכאל אברהם] זה שאלה אם מותר או אסור בהלכות שבת להציל גוי. אתה שואל דעתי האישית? כתבתי על זה כבר, אני חושב שכן, שצריך, לא רק שמותר. אבל הדעה המקובלת בפוסקים היא שזה אסור מעיקר הדין, רק בגלל מראית עין או דרכי שלום או דברים מהסוג הזה, אבל מעיקר הדין זה אסור. אבל זה לא משנה ברמה העקרונית, לפי הדעה הזאת יש פה אפליה ברורה. לא, אבל לפי מה שאתה מציג… לא אמרתי שכל ההלכה ככה. אמרתי ההלכה מפלה בין יהודים לגויים, אי אפשר להתכחש לזה. מה שאני אומר זה שחלק גדול מהאפליות האלה, לא כולן, חלק גדול מהאפליות האלה בטח בהקשרים המוסריים, בהלכות שבת זה במקום אחר משהו קצת שהוא לא שייך לספירה המוסרית, אבל בהקשרים המוסריים זה בדרך כלל לא באמת אפליה. כי מה שהגוי חייב לי גם אני חייב לו. זאת אומרת האדם באשר הוא אדם הוא שווה. מה שיש מעבר ליהודי זה פשוט הדברים שהם מעבר לחיובים המוסריים הבסיסיים לכל אדם, וזה רק למשפחה. לכן אני חושב שבעניין הזה הרבה פעמים יש גם את השאלות האלה, אתה דורש מגרים דברים שאתה לא דורש מיהודים מלידה. יהודים מלידה לא מקיימים בכלל מצוות חלק גדול מהם, ומגרים אתה דורש כל מיני דקדוקים כאלה שבלי זה הוא לא יכול להתגייר. וזה ברור שזה נכון, אני לא מבין מה הבעיה בזה בכלל. בגלל שמי שרוצה להתקבל למועדון צריך לעמוד באיזשהם סטנדרטים שמי שנמצא כבר במועדון. אם יש לי ילד, אני לא זורק אותו גם אם הוא גזל, אני לא זורק אותו מהבית. אבל האם אני אקבל הביתה מישהו שהוא גזלן? לא, בדרך כלל לא. נכון? זאת אומרת זה דבר נורא פשוט. הרבה פעמים דברים נראים כאפליה, זו טעות, זה לא אפליה. אין פה שום… עכשיו, אני לא אומר שלגמרי אין, אמרתי, יש אפליות, אבל אני אומר שחלק גדול מהמתחים האלה נובעים פשוט מקריאה לא נכונה של המפה, מזיהוי של זכויות אזרח כזכויות אדם. וזה לא נכון. ברמה של זכויות האדם יש שוויון מלא, אסור להרוג את כולם באותה מידה, ברמה המוסרית האוניברסלית הכללית. הקומה הנוספת פה יש ויכוחים אם היא שייכת רק כלפי יהודים או כלפי גויים, אבל זה לא קשור כי הקומה הנוספת ממילא היא רק עניין של יהודים, אז זה לא משנה כלום. טוב, אבל נחזור לענייננו, בזה אני סוגר את הסוגריים. אז רבי שמעון שקופ בעצם אומר שיש חיוב משפטי או איסור משפטי לקחת ממון של מישהו אחר שעל זה רוכב האיסור ההלכתי של לא תגזול. וזה רבי שמעון שקופ המפורסם, שהוא שואל בשם ואם תשאלו אם זה לא כתוב בתורה אז למה צריך לקיים את זה? את החיוב באמת המשפטי הזה? וכמו יהודי טוב הוא עונה על שאלה בשאלה והוא אומר וכי למה צריך לקיים את מה שכן כתוב בתורה? בגלל שהסברא אומרת שאם זה כתוב בתורה צריך לקיים, אז הסברא אומרת גם את זה. הסברא זה העיקרון העליון, לא מה שכתוב בתורה זה העיקרון העליון. גם מה שכתוב בתורה מחייב בגלל שהסברא אומרת שזה מה שצריך לעשות. לכן זה קטע מפורסם שלו בשערי… בכל אופן, אז אני חוזר לרב גיברלטר. אני חושב שמה שעמד מאחורי התפיסה של הרב גיברלטר וזה באמת כבר אחרי רבי שמעון שקופ אבל אני לא בטוח שהוא הסתמך עליו. רבי שמעון שקופ נפטר בשלשים ותשע כמדומני משהו כזה. הוא בעצם אומר שברגע שאני מבין שדיני הקניין הם תוצאה של הסדרה חברתית, אז במקום שבו אין הסדרה כזאת אז אין דיני… אז אין דיני קניין. אז מה עכשיו? אז אין איסור לא תגזול עומד באוויר. אין לו על מה לחול. זה מה שהוא אומר. אין דיני קניין פרטי בשבי הוא מספר שם, שנייה אחת, הוא מספר שם שבמקום שבו כל ילד אוקראיני יכול להיכנס ולראות לך בראש והוא יקבל צל"ש על זה, או או לקחת לך את כל הרכוש ואין עם זה שום בעיה, אף אחד לא יכול לעשות לו כלום, אז זה אומר שיש פה מערכת שגם אם היא קיימת באופן תיאורטי היא לא אכיפה לחלוטין. זאת אומרת אין דרך לאכוף את המערכת הזאת. עכשיו, אין דבר כזה מערכת משפטית שאין בצידה יכולת אכיפה. אם אין יכולת אכיפה, זאת לא מערכת משפטית. ולכן הוא אומר במקום כזה אין דיני ממונות. אין בעלות על רכוש פרטי. זאת הטענה שלו.

[Speaker E] ולכן כל ההידיינות אין רכוש פרטי?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אין דיני קניין. כן, נכון. אז אני אומר, אז עכשיו זה הטענה שלו לא הייתה

[Speaker B] אבל הוא צריך להסדיר את העניין שלא יהיה בלגן, שלא יהיה כאוס. אי אפשר. הלחם שאתה מקבל, הוא יגזול ממך, אבל יש כאוס.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו לגבי לא, לגבי לחם הוא אגב יש לו אמירה מפורשת, וגם לגבי מעיל שבן אדם לובש, הוא אומר יש לו אמירה מפורשת את זה אסור לקחת כמו שהחזון איש אומר על הקיתון מים, כי זה לא רכוש, זה להרוג. זאת אומרת זה אתה כשאתה לוקח ממנו את הלחם שהוא קיבל או את המעיל שהוא לובש זה כמו לירות לו בראש. זאת אומרת זה פשוט להרוג, זה לא לגזול. להרוג אסור גם בגטו. זאת אומרת אבל דיני זה הוא בונה שם איזה שהיא קונסטרוקציה כזאת עוד פעם, אני מבין מתוך כל מיני אמירות, אבל זה פחות או יותר התמונה שאני חושב שהוא מציג.

[Speaker F] אבל אם כל ילד אוקראיני יכול ללכת להיכנס ולענוס את אשתו של מישהו אז גם לא תהיה אשת איש?

[הרב מיכאל אברהם] לא. אז רגע, קודם כל קודם כל אני לא שולל גם את זה. ספציפית לגבי אשת איש על זה פעם גם דיברתי, אנשים לא כל כך הסכימו, אבל אני חושב שזה נכון גם שם. אבל זה לא אומר שכל דיני התורה הם כאלה. אמרתי על דיני ממונות. בדיני ממונות רב שמעון שקופ אמר שזה בנוי באופן כזה שקודם כל מגיעה הסדרה משפטית, על גבי זה יושב איסור לא תגזול. כי איסור חזיר לא בנוי ככה. זה רק דיני ממונות. זאת אומרת זה ייחודי לדיני ממונות. אז שם במקום שאין הסדרה משפטית אין את הדין. אבל כל שאר חלקי התורה לא מותנים בהסדרה חברתית. עכשיו ספציפית אם אתה שואל לגבי מעמד אישי, זאת אומרת לגבי נישואין וגירושין ועריות וכולי, אני חושב שגם שם זה נכון. המערכת המשפטית בכלל בכל מקום בעולם וגם בהלכה כוללת בתוכה את חושן משפט ואבן העזר. חושן משפט ואבן העזר זה מה שנקרא דיינות להבדיל מרבנות. רבנות זה אורח חיים ויורה דעה, דיינות זה אבן העזר וחושן משפט. מה מייחד את שני אלה? שזה החלקים המשפטיים של התורה, מעמד אישי ודין אזרחי. בסדר? בשני המקומות האלה רואים דבר מאוד מעניין. יש סמכות לחכמים להפקיע את הסטטוס. יש סמכות לחכמים הפקר בית דין הפקר, להפקיר את הבעלות, ויש סמכות לחכמים להפקיע קידושין, כל דמקדש אדעתא דרבנן מקדש. בשני המקומות האלה מוצאים סמכות לחכמים. למה זה ככה? אני חושב שבגלל רב שמעון שקופ. וכל ההסברים האחרים לדעתי לא מחזיקים מים, וכולם מסתבכים עם ההסברים האחרים בקידושין עם אפקיעו רבנן לקידושין יש שמה המון סוגיות ובעיות. לראות את זה כתנאי זה מופרך לגמרי, רוב הראשונים לא רואים את זה כתנאי, הם לא מצליחים למצוא מנגנון אחר. אני חושב שהמנגנון הוא הרב שמעון שקופ. זאת אומרת שבסופו של דבר גם את המעמד האישי הכל מתחיל מהסדרה משפטית. זאת אומרת אם המערכת מכירה בנישואין כמוסד, וכולם מכירים בזה שאם התחתנתם אז אתם בני זוג ויש דרך להתגרש ולהתחתן ולהסדיר את המעמד האישי, ההלכה נותנת לזה גושפנקה הלכתית בדיוק כמו לא תגזול. ואם חכמים מפקירים את הממון, למה יש להם יכולת? מה חכמים יכולים גם להתיר חזיר? מה זה להפקיר ממון? מה זאת אומרת? להתיר לי לגזול בעצם? או להפקיע קידושין? הם לא ברגע שהם מפקירים זה אומר שהחברה, כי הם המחוקקים, החברה בעצם לא מכירה בדבר הזה. ברגע שהחברה לא מכירה בדבר הזה גם ההלכה לא תכיר בו, כיוון שההלכה מכירה בהסדרה המשפטית שהחברה מסדירה. אבל אם החברה החכמים פה לא פועלים כפוסקים עוד פעם אלא כמחוקקים. אם הם כמחוקקים לא מקבלים את הדבר הזה אז ממילא גם לא יהיה לזה סטטוס הלכתי. אבל זה דיון אחר, זה אפשר לדבר פעם אחרת. לענייננו אני כבר רואה שאני מאחר קצת עם הזמן.

[Speaker C] ולפני רבי שמעון לא היה אפקינהו במבוטא? מה?

[הרב מיכאל אברהם] לפני רבי שמעון? לא, היה אפקינהו בגמרא, מה זאת אומרת? השאלה איך מבינים את זה. הראשונים הסבירו את זה מדין תנאי. שקודם מקדש אדעתא דרבנן מקדש, אז הוא מתנה בזה שהחכמים יסכימו. התניה על דבר פשוט, רק שזה לא עומד במבחן, זה לא יכול להיות התנאי.

[Speaker C] אבל זה כך עוד לפני רב שמעון? נכון, זה היה כבר לפני.

[הרב מיכאל אברהם] למפרע, נכון. גמרא דנה בזה, נכון? השאלה מה ההסבר. כתנאי ולא… בדרך כלל רוב ההבנות זה הבנות של תנאי. או הפקר בית דין שהפקירו את הממון של הקידושין, שזה ידוע שבית דין יכולים להפקיר ממון. אבל אני חושב שהם יכולים להפקיר את הקידושין כמו שמפקירים את הממון. זה כתוב בגמרא למעשה כמעט במפורש. בגמרא בכתובות בדף ג' ובעוד מקומות, רק אנשים לא מבינים את זה כי זה לא קושרים את זה לרב שמעון שקופ.

[Speaker E] מה זאת אומרת?

[הרב מיכאל אברהם] עניין של ישובה למשל? לא, השאלה אם יש בית דין שבאמת יכול שיש לו את הסמכות המרכזית. זה לא כל בית דין יכול גם להפקיר ממון. זה צריך להיות בית דין הגדול שבדור שמוכר, שיש לו איזושהי סמכות שכולם מכירים בה, סנהדרין או לא חייב סנהדרין, אבל זה צריך להיות בית דין שמוסכם על כולם. אם יהיה בית דין כזה, המון דברים אפשר יהיה לסדר. טוב, עד שנגיע לבית דין כזה אני חושב שנצטרך לסדר את זה קודם לפני שיהיה בית דין כזה. בכל אופן, הרב פיינשטיין קידושין של רפורמים? לא, כי הוא טוען שזה לא קידושין, הוא לא הפקיע אותם. הוא לא יכול להפקיע קידושין.

[Speaker C] בכל אופן, אשת איש גם אצל גוי, אשת איש?

[הרב מיכאל אברהם] יש אשת איש במונחים שלו, אין קידושין אצל גוי בכלל.

[Speaker C] אבל מבחינה משפטית אזרחית אנחנו כן, אז זה לא כמו…

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל שמה זה נישואין, אין קידושין אצל גוי. קידושין יש רק בישראל, שמה יש רק נישואין.

[Speaker C] יש אשת איש בינינו בגוי?

[הרב מיכאל אברהם] בטח. למרות ששמה

[Speaker C] אין קידושין?

[הרב מיכאל אברהם] אין קידושין, אבל יש נישואין בגוי, ויש נישואין. עכשיו הטענה בעצם של הרב גיברלטר היא שברגע שאין הסדרה משפטית, אז גם אין משמעות ל"לא תגזול", זאת אומרת אין את התשתית שדרושה כדי ליישם את "לא תגזול". עכשיו זה טיעון שהוא ספציפי לדיני ממונות. אני רוצה להרחיב אותו עכשיו. זה טיעון שהוא ספציפי לדיני ממונות. בדיני ממונות, אם באמת נכון שהתשתית המשפטית היא הבסיס ובלעדיה אין דיני ממונות, אז בסדר, שמה לא היה בסיס אז אין. זה תפיסה שאפשר להצדיק אותה כשלעצמה. אבל מי שמריח מה עומד מאחורי הדברים, יש שם לדעתי איזושהי אמירה יותר רדיקלית. ואני חושב שפה הוויכוח, אני אחזור אחרי זה לרב אשרי, או לפחות אפשר היה להגיע ל… אני לא יודע מה הרב גיברלטר חשב על זה כי לא יודע, אין שם רמזים מהבן שלו, אין לי מושג. אבל היה מקום להגיע לאיזושהי תפיסה יותר רדיקלית. יש תפיסה שיכולה להגיד, תראו כל דיני התורה, הרי מאיפה באים כל הסברות? כל דבר יש לו הגיון משלו. זה פיקוח נפש אז הוא מתיר הכל, ושמה זה הפקר בית דין הפקר, אפשר לעקור בעצם את הכל. גם פה עם השאלה הזאת של היעקב הזה שהוא בא לרב אשרי, האם הוא יכול… הוא יכול להגיד שזה פיקוח נפש, גמרנו. מה אתה רוצה? תסגור את השולחן ערוך, לך הביתה. הכל פיקוח נפש, אנחנו לא עובדים עם המטריה הזאת יותר, זה נגמר בינתיים. אוקיי? עכשיו מה בעצם הדבר הזה אומר? יש בו הגיון רב. יש בו הגיון רב כי ישנם מצבים קיצוניים שבהם גם אם אנחנו לא נמצא הנמקה הלכתית ספציפית, איכשהו נראה נורא הגיוני שעל זה התורה לא דיברה. זאת אומרת התורה לא התכוונה שאנחנו נתחיל להתחשבן ולהתפלפל פה עם הכללים ההלכתיים האלה כשהעיירה בוערת. תחשבו על סיטואציה. שני אנשים נופלים מהגג בתוך איזה לא יודע מה, כדור אש בוער. הם הולכים להתרסק תוך שנייה על הרצפה והם גם בוערים חוץ מזה. סתם הסיטואציה הכי מטורפת שיש. עכשיו אני עומד לידו שם, אני רואה עט בכיס שלו, לוקח את העט הזה, לוקח, הוא לא מסכים. אני לוקח את העט בכיס. מה תגידו? שאני גזלן? עכשיו עזבו את רב שמעון שקופ, בסדר? אין רב שמעון שקופ. יש איזושהי תחושה שהתורה מדברת לאיזה שהם חיים שברמה מסוימת הם נורמטיביים. זאת אומרת יש מצבים פתולוגיים שכל מערכת הכללים הזאת היא לא רלוונטית. זאת אומרת זה לא… אתה לא יכול עכשיו… אין, אני לא מכיר מקור לזה בתורה ולא בשום סייג של חכמים, שעוד רגע אני אביא איזשהו מקור. אבל אני לא יכול להוציא את זה מתוך המערכת, איזה כלל בתוך המערכת שאומר שפה זה לא חל הכללים האלה. זו איזושהי תחושה של מי שנמצא בתוך הסיטואציה. דיברנו קודם על להימצא בתוך הסיטואציה ולחוש מה נכון ומה לא נכון. אני אתן לכם דוגמה אחרת. יש דיון כזה, האם בן אדם הולך ברחוב בשבת, השאלה אם הוא יכול לרדת למעבר חצייה ולגרום בזה לבן אדם שנוסע עם המכונית לבלום, ואז הוא מדליק אורות של הברקס, אז הוא מכשיל אותו באיסור. אני מתאפק תמיד לא לצחוק כשאני מדבר על הדיון הזה, וכולם דנים בו נורא ברצינות ואתה לא יודע אם לצחוק או לבכות. עובר מאה אלף איסורים בשנייה, כמספר סיבובי המנוע הוא עושה הבערות שמה, כן? עכשיו אתה אומר תראה, אבל הוא עכשיו תראה, אם הוא יבלום אז הוא ידליק את האורות ברקס. זאת אומרת זה יהיה מיליארד ואחד איסורים, לא מיליארד. עכשיו אני לא אין לי שום מקור בהלכה שאומר שאפשר לזלזל באיסור המיליארד ואחד. מיליארד ואחד זה אחד יותר ממיליארד. אבל התחושה הנורא ברורה היא שזה לא נכון ליישם פה את מערכת הכללים הזו. זה פשוט לא זאת לא המציאות שעליה דיברו. המציאות שבה בן אדם פשוט חי באיסור, אתה אז מה אתה תתחיל עכשיו לדון אולי אני מכשיל אותו באיזה?

[Speaker F] אתה מציל אותו. מה? שכשהוא נוהג הוא מבעיר יותר, כשהוא עוצר הוא מבעיר פחות. אוקיי. אז זה חבל על זה. כן, אוקיי. בדיוק. הדיון של קרן ישר, לא באמת.

[Speaker C] לא באמת נכנסתי, אבל גם בקשר לבקבוק מים של שניים במדבר וגם לאותו כסף בגטו וגם לכל זה. אם אני חושב שנייה עם עצמי על תינוק שנופל ממגדל ומישהו יורה בו חץ, הוא הרג חיים שלמים למרות שהוא היה חי אולי עוד שתי שניות. כל החיים שלנו מהרגע שאנחנו נולדים זה שעון חול שמתחיל להיגמר.

[הרב מיכאל אברהם] מהרגע הראשון זה מה שיש לנו.

[Speaker C] זה פשוט גרגיר חול שנופל בשעון חול וזה חיים שלמים. אוקיי. לכן מי שיורה חץ בתינוק שנופל ממגדל, חייב מיתה. הוא הרג אותו למרות שעוד שנייה הוא היה מתרסק על המדרכה. אותו יהודי בגטו שהיה לו לקנות משהו למחר בבוקר זה חיים שלמים. אותו עכשיו שניים שהולכים במדבר, אני לא יודע, אולי כן יש מישהו שדיבר על זה. כל יום שהם חיים ביחד על אותו בקבוק זה חיים שלמים של שניהם. אולי הדיון יכול להיות על הטיפה האחרונה. מי יחיה גרגיר יותר מהראשון?

[הרב מיכאל אברהם] לא, הדיון הוא לא ככה. כל הפוסקים אומרים לא ככה.

[Speaker C] הם שניהם יכולים כל יום ללגום טיפה. השאלה יכולה להיות רגע לטיפה האחרונה מי יחיה גרגיר יותר מהראשון?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא נכון. להלכה אני שותה הכל ולא נותן לו כלום.

[Speaker C] לא, אבל בתנאי שהוא יינצל. הוא שניהם יינצלו.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא על הטיפה האחרונה. מה פתאום? לא, ברור שלא. הוא שותה את כל המים. מה פתאום?

[Speaker C] לא, הוא שותה ויינצל.

[הרב מיכאל אברהם] על זה הדיון. ככה כל הפוסקים אומרים את זה.

[Speaker C] בגטו זה שמחזיק את הכסף יכול לקנות עוד יום לחם.

[הרב מיכאל אברהם] עוד יום זה חיים שלמים. בסדר, אז אני אומר עוד פעם, באמת הוא אומר במקום לקחת ממישהו דבר שחייו תלויים בו, זה הוא גם אוסר. אבל הוא אוסר את זה לא בגלל הבעלות, זה לא בגלל לא תגזול. זה בגלל לא תרצח. זה בדיוק הנקודה. הוא לא מכיר בלא תגזול. אז זה הנקודה. טוב, אבל זה בואו אני רוצה להתקדם כי אנחנו כבר גומרים את הזמן. תראו, אז בהסתכלות מהסוג הזה, אולי אני אביא עוד דוגמה. הגמרא אומרת בנזיר, הגמרא מדברת על עבירה לשמה. גדולה עבירה לשמה יותר ממצווה שלא לשמה. ושם מדברים על יעל אשת חבר הקיני. יעל אשת מה? ובנות לוט זה הדוגמה שאחר כך שלא מופיעה בהקשר של זה. אבל אני חושב שזה לא מקרה שהיא מופיעה שם. יעל אשת חבר הקיני בסך הכל החבר'ה כבר ניצחו. זאת אומרת לא ברור עד כמה הדבר הזה היה כל כך נחוץ שהיא הייתה צריכה להשקות אותו שם בחלב ולפתות אותו וכולי כשבשביל להרוג אותו. אוקיי, הוא כבר הובס, הוא כבר הלך וגמרנו. ובכל זאת חז"ל אומרים שהדבר הזה הוא עבירה לשמה. שזה בסדר. גדולה עבירה לשמה, משבחים אותה מאוד. תבורך מנשים יעל אשת חבר הקיני, נכון כך שרים ב… עכשיו באמת מיד אחרי זה הגמרא מביאה את הסיפור של בנות לוט. אומנם פורמלית זה לא מופיע בהקשר של עבירה לשמה, אבל אני חושב שזה די ברור שזה ההקשר. ובנות לוט, חז"ל משבחים אותם שבח גדול על זה שהם קיימו יחסי אישות עם אבא שלהם. שבח גדול. למה? זה לא פרשנות, זה כתוב בתורה במפורש. אדם אין בארץ אשר יבוא עלינו כדרך כל הארץ. זאת אומרת הם חשבו שהעולם נכחד. אם הם חשבו שהעולם נכחד, אז מי שנשאר בעולם זה שתי בנות ואבא שלהם. זה הכל. עכשיו יש לנו שתי אפשרויות. או לעבור על איסור חמור מאוד, ייהרג ואל יעבור, גילוי עריות, אבל ככה להמשיך את האנושות, או לתת לאנושות להיכחד. עכשיו היה מקום להגיד בהדי כבשי דרחמנא למה לך? זאת אומרת מה אתה נכנס לכבשי דרחמנא? תן לו להחליט, אתה תעשה מה שנצטווית. כן? אם אתה הצטווית על האיסור, אין גדר להתיר דבר כזה בהלכה. אין בשום מקום לא תמצאו, אין היתר לאיסור עריות בשום צורה. זה ייהרג ואל יעבור, אין שום דבר בהלכה שמתיר איסור עריות. והם עברו על זה וחז"ל משבחים אותם על זה. שבחים גדולים בכמה מדרשים וגם בגמרא שם בנזיר. מה זה אומר? זה אומר שיש שם מצב פתולוגי שהוא לא המצב שעליו התורה דיברה. עכשיו אין, אתה לא יכול למצוא כלל הלכתי שמתיר שם את העריות. זה לא שאחרי זה הביאו פלפול והראו למה בעצם הם עשו דבר מותר. ובטח שהם גם לא ידעו את זה אפילו אם היה פלפול כזה.

[Speaker F] אה, זה אצל קין.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker F] ואיך לקין היו ואיך…

[הרב מיכאל אברהם] אה, טוב זאת שאלה אחרת כבר. אז זה…

[Speaker F] בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] בכל אופן, הטענה, הטענה שעומדת פה בעבירה לשמה זה שבמצבים קיצוניים, במצבים פתולוגיים לפעמים יכול להיות מצב שאתה תגיד שמע, החוקים הרגילים לא חלים פה. לא שאני אעשה פרשנות כמו רב שמעון שקופ ואני אסביר שבעצם דיני ממונות פה בטלים. זה פרשנות בתוך המערכת המשפטית. אני מדבר עכשיו לצאת החוצה. נגיד המערכת המשפטית נגמרה. אני לא דן בכלל במסגרתה. אני חושב שהמערכת הזאת לא מדברת על חיים כל כך מטורפים. היא מדברת על חיים סבירים פחות או יותר, סובלים יותר פחות, אבל איזה שהם חיים סבירים, חיים נורמטיביים אנושיים רגילים. במקום שזאת לא מערכת אנושית רגילה התורה לא מדברת עליו בכלל. אז אני לא מחפש את הסייגים בתוך המסגרת. אני אומר המסגרת לא רלוונטית פה. החוקים לא רלוונטיים פה.

[Speaker C] לא רק המערכת המשפטית, גם הדתית.

[הרב מיכאל אברהם] אני מדבר על הדתית. הדתית? כן. מדבר אפילו על הדתית. ברור.

[Speaker C] הדתית יושבת על המשפטית.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה בלא תגזול, אבל אני אומר אפילו בלא יותר, אפילו בחזיר. אני אומר הנקודה היא כשאני למשל שמתירים למי שיוצא למלחמה, אז יש דעות שמותר לעשות מה שרוצים גם במקום שלא נחוץ ישירות למלחמה. תאכל חזיר, תעשה מה שאתה רוצה.

[Speaker C] מה דוד המלך במלחמה הוא לקח את אשת אוריה?

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זה דיון, לא, הוא לא לקח במלחמה את אשתו, הוא שלח אותו למלחמה ונשאר איתה בבית. אני מדבר מה זה שמה. הכוונה שבעולם של מלחמה זה עולם מטורף, זה לא החיים האנושיים הרגילים הנורמליים. בסדר? אז היה מקום להגיד ששמה הכללים לא עובדים. זה לא תמיד מנסים להסביר את זה במונחי פיקוח נפש. זה כמו שבמתירים פיקוח נפש ואומרים תראה כי אם אתה תתחיל לחשוב על כל דבר אתה לא תוכל להילחם. אז עזוב, אין, אל תחשוב על זה בכלל שתהיה פנוי לקרב. אני חושב שיש פה משהו יותר מזה. שבעולם של מלחמה זה עולם מטורף. זה עולם מטורף. זה לא עולם שבו אתה יכול לעבוד במערכת הכללים הנורמלית שבן אדם בחיים רגילים עובד איתה. ולכן שם זה נעצר. עכשיו בגטו שם היה לפחות אפשרות להבין שאנחנו חיים בתוך סיטואציה שהיא כולה כזאת. בנות לוט זה מהיבט מסוים ומלחמה זה היבט אחר. הכל, אבל איכשהו אנחנו נכנסנו פה למצב קטסטרופלי שלא דיני ממונות בטלים. אנחנו סוגרים את השולחן ערוך, גמרנו. זה לא רלוונטי פה בכלל. אין, אנחנו לא חושבים בשפה הזאת. עכשיו זה מאוד הגיוני כשאנחנו רואים את זה, אני חוזר להרב אשירי. כשאנחנו רואים את התשובה הזאת של הרב אשירי, ההנחה הפשוטה היא שאני לא אפתח את השולחן ערוך בכלל. הרי מה יש לדבר בכלל, ברור שזה מותר. מה הבעיה? עכשיו מה שקורה זה בעצם אומר שאנחנו יכולים מהר מאוד, ואני מאמין שהיו כאלה שכנראה הגיעו ברמת קרבה כזו או אחרת לתפיסה הזאת שאומרת שהשולחן ערוך בינתיים מתבטל. זה לא חיים נורמליים. לא בגלל שיש לי איזה שהוא היתר כזה בהלכות שבת או היתר אחר. זה לא רלוונטי. אז העסק הזה מתבטל לחלוטין. אתה לא יכול לעבוד בכללים הרגילים. זה מצד אחד. וזה רואים אצל הרב גיברלטר עוד פעם ששמה כן יש הצדקה כי זה לא תגזול אבל אני חושב שמעבר לזה אפשר לראות שמה איזה שהיא תפיסה יותר רחבה. אני חושב שהתשובה של הרב אשירי באה יוצאת נגד הדבר הזה. והרב אשירי אומר נכון אני בסוף אגיע לאותה תשובה, פיקוח נפש זה מותר, זה לא, אבל אני לא מוכן לסגור את השולחן ערוך. אני לא חושב שצריך לסגור את השולחן ערוך. ואני חושב שזה שדר נורא חזק שעולה פה מהתשובה הזאת עד כמה שהיא נראית אבסורדית ממש כשמסתכלים עליה, בדיוק זו הנקודה. זאת אומרת ככל שזה יותר אבסורדי השדר הוא הרבה יותר ברור, סאבטקסט הרבה יותר ברור. הוא אומר אני לא מוכן לסגור את השולחן ערוך. ואני חושב שיש שמה איזה, גם רואים במאמר שמה על הרב גיברלטר, יש איזה שהם ויכוחים סביב העניין הזה שהתחושה שלי היא שהוויכוחים הם פה, לא בשאלה אם רב שמעון שקופ צודק בדיני ממונות. השאלה אם אנחנו בכלל ממשיכים לעבוד עם המערכת של אנשים נורמליים הרי אנחנו במצב אנורמלי לחלוטין. זאת אומרת האם אנחנו ממשיכים לעבוד עם המערכת ההיא או שאנחנו בעצם סגרנו את השולחן ערוך בינתיים נחזור אליו עוד כמה שנים. ובמובן הזה אני חושב שהתשובה הזאת זה מטרתה. היא רוצה להגיד אנחנו לא סוגרים את השולחן ערוך. לא סוגרים. למרות שהתשובה בסוף לא תהיה תלויה בכלום. ועדיין אני אעשה את הבירור ופה ורמב"ם וטור וכל מיני זה. עכשיו איך להבין דבר כזה? אפשר להבין זה בכמה צורות. אפשר להבין שיש פה, הרבה פעמים בן אדם שהוא בתוך, אמרנו הבן אדם שבתוך הסיטואציה רואה דברים שמבחוץ יהיה קשה להבין. נגיד שמישהו מסתכל כמו שאמרתי קודם על הרב גיברלטר שהרב גיברלטר חי בתוך הסיטואציה הוא הבין שהעיירה בוערת אתה לא יכול לעבוד עם הכללים הרגילים. אז ההוא שם ביתד נאמן כותב עליו כל מיני דברים הוא יושב בבני ברק על הכורסה וכותב כל מיני כללים אם זה כן מתאים לכללים או לא. הוא לא מבין שמה בן אדם בתוך הסיטואציה חווה באופן בלתי אמצעי את העובדה אין הכללים לא עובדים פה. זה לא יכול לעבוד פה זה סיטואציה אחרת לחלוטין. זה מצד אחד. מצד שני יש גם צד שני למטבע כי גם הרב אשירי היה בתוך הסיטואציה הוא היה בפנים ודווקא אנחנו שימו לב איך המצבים התהפכו. אנחנו כמי שקורא מבחוץ רוצה להגיד לו חבר, הרב גיברלטר הרי אמר שזה קטסטרופה, אנחנו לא חושבים פה עם הכללים הרגילים. ואני עכשיו אומר את זה כמי שנמצא מבחוץ, לא מבפנים. והוא כמי שנמצא מבפנים אומר לי לא, אני עובד עם הכללים. איך זה, איך זה קורה הדבר הזה? אז קודם כל מי שנמצא בתוך הסיטואציה זה הרי קורה בדירוג, בהדרגה. אנחנו רואים את השואה כאיזשהו סוג של קטסטרופה, מין משהו מטורף כזה שאי אפשר בכלל לחשוב עליו במונחים רגילים. זה היה החיים שלהם. זה כמו שמי שנמצא בחוץ לארץ רואה אותנו כמי שנמצאים בארץ, אנחנו בטח כל הזמן בקרבות של יריות מול המחבלים ומלחמות. כי מי שגר בחוץ ללוד בטוח שבלוד אי אפשר לצאת לרחוב. תמיד מי שנמצא מרחוק רואה ששמה זה מצב קטסטרופלי. אבל מי שחי את זה אולי הוא לא רואה. וזה באמת מצב קטסטרופלי, אבל זה החיים שלו. זאת אומרת, הוא חי את זה. עכשיו יש בן אדם שנמצא בתוך הגטו, שזה מצב קטסטרופלי לכל הדעות אני חושב, אבל כשהוא חי את זה מבפנים מבחינתו אלה החיים שלו. זה לא קטסטרופה, זה קטסטרופה, סובלים, הכל נכון, אבל אלה החיים. הוא לא מבין שהוא נמצא פה באיזשהו משהו מטורף לגמרי. אז הוא ממשיך לעבוד כמו שהוא היה רגיל לעבוד, הוא עובד עם חתית. יותר מזה, זה הרי קורה בהדרגה. אז מתי אני מחליט שזה הזמן שבו סוגרים את השולחן ערוך? לא יודע, ב-1940, 41, 42, בינואר, בפברואר. זאת אומרת, זה משהו שקורה בהדרגה ואנחנו היום כבר אחרי הכל, אנחנו יודעים מה זה שואה, שואה זה מטורף. אבל הוא זה רק התחיל להיבנות אז, אז מתי הוא מחליט?

[Speaker E] אז קודם כל הפרדוקס המדהים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אז מתי הוא יכול להחליט על דבר כזה? אז הוא בינתיים חושב שבינתיים זה עוד לא הגיע, או לפחות אין לו אינדיקציה שזה הגיע. אנחנו היום כבר אחרי הכל, אז קל לנו להיות הרב גיברלטר.

[Speaker F] זה חלק מההישרדות שלו דרך אגב.

[הרב מיכאל אברהם] זה הנימוק השני. זה הנימוק השני. עכשיו, אני רוצה לומר יותר… לשמור על השפיות. בדיוק, בדיוק. יש פה משהו אבל יותר מאשר לשמור על השפיות. בדיוק, זאת אומרת, יש את הסיפור, אני מספר תמיד את הסיפור על הסיני, כן, העני, שהיו לו שתי פרוטות והוא קנה פרוסת לחם ופרח במקום שתי פרוסות. פרוסת לחם כדי לחיות ופרח כדי שיהיה בשביל מה לחיות. בסדר? עכשיו גם פה אותו דבר. הוא בעצם אומר תראו, אנחנו בעצם הולכים לסגור את השולחן ערוך בשביל לשרוד, וזה נכון הלכתית, זה בסדר גמור, בשביל לשרוד צריך לסגור את השולחן ערוך. אבל בשביל מה לשרוד? זאת אומרת בסופו של דבר בשביל מה אנחנו שורדים? אנחנו שורדים בשביל לעשות את הערכים שבהם אנחנו מאמינים. אם בשביל לשרוד אנחנו נוותר על זה, אז מה עשינו? יש את המאירי, המאירי אומר למה תלמוד תורה נדחה בפני כל מצווה עוברת? הרי תלמוד תורה כנגד כולם. אז איך זה יכול להיות שכל מצווה שמזדמנת לידו, אם אין מישהו שיעשה אותה, אני מבטל תלמוד תורה בשביל לעשות את המצווה הזאת? אז הוא אומר כי מה שאני לומד זה בשביל לקיים. אז אם בגלל הלימוד אני לא אקיים, אז מה אני לומד? למרות שהלימוד הוא הערך העיקרי. גם פה, השרידות היא הערך העיקרי, אבל בסופו של דבר אתה שורד כדי לקיים את הערכים שאתה מאמין בהם. אם בשביל לשרוד אתה מוותר על הערכים האלה, אז מה עשית? אז במובן הזה זה להפך, זאת אומרת זה צורך של השרידות. זאת אומרת בלי זה א זה שומר על השפיות, ב זה יעזור לשרוד כי זה נותן לאנשים מוטיבציה, אבל ג זה נותן טעם לשרידות למאבק השרידות. זאת אומרת בלי זה בשביל מה אנחנו נלחמים? זאת אומרת יש פה משהו נורא חזק אני חושב, שהוא אומר אני מגיע בסופו של דבר לשורה התחתונה כמו הרב גיברלטר, אבל אני אעבור את כל המערכה ההלכתית ובסוף אני אגיד את זה. אני לא אוותר על העניין. לא סגרתי את השולחן ערוך למרות שאני יודע שההלכה היא שפיקוח נפש וכל זה לא רלוונטי. זאת אומרת שהטענה היא בעצם שאנחנו שורדים בשביל זה. תחשבו על בן אדם שהיה חי חמש שש שנים עם שולחן ערוך סגור. הוא אחרי שתיגמר השואה הוא יחזור לפתוח אותו? לא יחזור לפתוח אותו. אז בשביל מה נלחמנו?

[Speaker F] יכול להיות שגם פה פוסק שאין יותר דיני ממונות, אבל בבוטום ליין לא צריך להיות לו.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אז מה שהוא אמר בסוף שפיקוח נפש הוא דוחה את הכל, אבל הוא היה חייב לעשות את כל המהלך עד שהוא הגיע לשמה. ויש פה משהו נורא חזק דווקא בגלל האבסורדיות שיש בעניין הזה. יש פה… בעניין הזה אפשר להרחיב הרבה. יש השאלה האם נכון לפסוק הלכה פה… אנחנו רואים לשני הכיוונים. את מי שבתוך לפעמים הוא דווקא יותר בעד השולחן ערוך ומי שמבחוץ אומר לסגור אותו, ולפעמים לא. מי שבפנים מבין שצריך לסגור ומי שמבחוץ אומר רגע, זה לא מתאים לשולחן ערוך. זה לא אומר שהתשובה היא אחת, זה רק אומר שזווית הראייה כשאתה בפנים וכשאתה בחוץ היא לא אותה זווית ראייה. ועכשיו אנחנו יכולים להביא את זה לעולם שלנו. בעולם שלנו גם כן יש את אותן דילמות, כמובן לא באותן עוצמות, אבל אותן דילמות. השאלה היא מי שפוסק הלכה זה מי שצריך להיות בתוך הסיטואציה או להפך, דווקא מי שמבחוץ שהוא לא נגוע, הוא לא נוטה, אין לו איזה רגשות או דברים שיטו את צורת החשיבה שלו, אלא הוא יחשוב באופן קר מרחוק. הרבה פעמים רב של קהילה שולח שאלה לפוסק מפורסם ומבקש ממנו תשובה לשאלה הלכתית, ואז הפוסק אומר לו האחריות שלך, אני יכול לתת לך רק עצות או שים לב ל. או לנקודה הזאת או למקור הזה, אבל בסופו של דבר האחריות שלך, אתה צריך להחליט. מתי זה קורה? זה קורה במקום שהרב המרוחק יותר, למרות שהוא יותר גדול בתורה מטבע הדברים אם שאלו אותו, מרגיש שהוא לא מבין את הסיטואציה, הוא לא חי אותה. זאת קהילה מסוג אחר. בסדר? בצבא, בצבא. בצבא למשל, או קהילה ליברלית ששולחים שאלה, לא יודע מה, לפוסק חרדי, אם הוא מוכן לפעמים להתייחס לסוג כזה של שאלות, כי הפוך אף פעם לא קורה, אבל הכיוון הזה כן קורה. אז כשהוא קורה, למשל שאלו את רב שלמה זלמן, אז רב שלמה זלמן היה חרדי, אבל הוא הבין שיש קהילות או יש עולמות שהם שונים, הוא לא מכיר אותם. אז הוא יכול להגיד: תראו, יש שיקולים כאלה, שימו לב לשיקול הזה ולשיקול הזה ופה ושם, אבל בסוף אתה תצטרך להחליט, אתה נמצא שם, אתה מרא דאתרא, אתה תחליט. כי בסופו של דבר מי שחווה את הסיטואציה מבפנים הוא בעצם זה שצריך להחליט. עכשיו, המודל הנכון הוא לא להחליט לבד, כן תשאל אותו, כדאי לשאול אותו, כי אתה צריך לקבל איזשהו פידבק מהכללים, לראות איך התחושות הבלתי אמצעיות שלך איך הן מסתדרות עם הכללים. בסופו של דבר כדאי לקבל פידבק אחרת אתה סתם עושה מה שאתה רוצה. אבל אתה כן בסופו של דבר זה שצריך להחליט, אחרי שקיבלת את העצות ואת ההכוונות ואת הכל, אתה צריך להחליט, אתה בתוך הסיטואציה אתה מרגיש אותה באופן בלתי אמצעי אתה צריך להחליט. אולי דוגמה אחרונה שמחדדת קצת את העניין, יש באפשר לראות בוויקיפדיה יש מה שנקרא החדר של מרי.

[Speaker I] החדר, אתה מדבר על הפוסק שחי בתוך ה…

[הרב מיכאל אברהם] כן. החדר של מרי זה דוגמה, מרי הייתה פיזיקאית גאונית, היא ידעה, בדיונית, לא, זה רק סיפור שבא להמחיש משהו, היא ידעה אופטיקה ישר והפוך, את הפיזיקה של האופטיקה ישר והפוך. היא חיה בתוך חדר שחור לבן, והכל עם ספרים ועם מחברות ועם עט ומחשב ומה שצריך, היא ידעה הכל. ואז היא יצאה החוצה ופתאום התחילה לראות אור וצבעים ודברים מהסוג הזה. האם היא למדה משהו חדש? משהו שהיא לא ידעה קודם? או במילים אחרות, האם כשהיא הייתה בפנים היא הבינה מה זה צבע אדום? ברור שלא, נכון? היא ידעה את כל הפיזיקה, איך נוצר צבע אדום, ומה אורך הגל וכשזה נשבר אז מה קורה ופיזור וכל מיני, הכל ידעה. אבל מה זה צבע אדום? סיפרתי פעם על הרמן כהן, הפילוסוף הנאו-קנטיאני, שהוא פגש איזה… הוא התקרב ליהדות במחצית השנייה של חייו, והוא פגש פעם איזה יהודי פשוט, הוא מרצה בפניו את כל משנתו הפילוסופית על הקדוש ברוך הוא, איך אלוקים הוא כזה וזה ודברים נפלאים, מתלהב נורא. ואז היהודי בסוף אומר לו: אוקיי רב הרמן, הכל טוב, איפה הקדוש ברוך הוא בכל זה? והרמן כהן מספר את זה הוא נורא ככה, זה נורא נגע לו לליבו, רואים. כי יש פה משהו, אתה מדבר בתיאוריות על, אבל את הדבר עצמו אתה תופס.

[Speaker E] יש ידע ויש

[הרב מיכאל אברהם] הפעולה

[Speaker E] שאתה תופס אותו באמצעות חושים. נכון. אז מבחינת החוש ודאי שיש הבדל.

[הרב מיכאל אברהם] ההבדל הוא ברור.

[Speaker E] אבל מבחינת ה…

[הרב מיכאל אברהם] ההבדל הוא ברור, רק אני שואל, אני שואל אם הפיזיקאית הזאת יכלה להסביר למה שור… למה פר רעב מתעצבן מצבע אדום. שמראים לו צבע אדום אז הוא מתעצבן. היא לא יודעת מה זה צבע אדום, היא ידעה את כל האופטיקה שיוצרת צבעים אדומים, אבל מה זה צבע אדום? היא לא יודעת. למה? כי יש איזשהו אופן לפגוש את הצבע האדום ישירות, לא דרך חישובים של שדות אלקטרומגנטיים. אנחנו גם בהלכה אותו דבר, ישנם מצבים שאנחנו פוגשים אותם באופן ישיר, אנחנו פשוט חיים אותם. עכשיו מי שלא חי אותם, אז הוא חי בחדר של שחור לבן עם כל המודלים, יש לי את כל השולחן ערוך, אני תלמיד חכם עצום, כל המודלים ההלכתיים אני שולט בהם ישר והפוך, אני יכול לנתח כל דבר. חוץ מזה שאני פשוט לא מבין מה הסיטואציה, לא חייתי אותה אף פעם. אני לא יודע מה זה. אז איך אני יכול לפסוק על סיטואציה שאין לי מושג מהי? דוגמה אחרונה שבזה אני אסיים, יש דוגמה על שירת נשים, שהבאתי את זה כבר לא פעם. שירת נשים, שהפוסקים שמדברים על זה רובם אני מקווה ואני מניח ומקווה שהם לא שמעו בחיים שלהם שירת נשים. עכשיו אני בעוונותיי כן שמעתי לא מעט ושומע, והתחושה שלי שהפוסקים האלה מדברים על משהו שאין להם מושג מהו. אין להם מושג מהו. עכשיו עוד פעם, אם היה על זה איזשהו איסור פורמלי, אז בסדר זה אסור, כמו חזיר הוא אסור, מה זה משנה אם אני לא מכיר את הטעם של החזיר, אסור לאכול חזיר. אבל במקום שבו יש בסך הכל מקום לפרשנויות שונות, יש מקום לפרשנויות שונות, אוקיי? אז איך אתה בוחר בין הפרשנויות? אז אני חושב שפה יש משקל נורא חשוב להבין את הסיטואציה, להבין שכשבן אדם נכנס למקום כזה יכול להיות שזה סתם בשביל הנאה אסתטית, הם לא מכירים את הדבר הזה. מי שחי מהגמרא בטוח שמי שנכנס לשמוע אישה שרה זה רק בגלל יצר העריות, זאת אומרת זה הדבר היחיד. עכשיו יש הופעות שבהן יש את זה יותר, יש נשים שיותר, יש נשים שפחות, אבל יש מקומות שבסך הכל אתה נמצא שם, הנאה אסתטית. זה דבר שהוא מאוד יפה. ואין אותו בהקשרים אחרים. מגברים אתה לא תשמע סוג מסוים של חוויות מוזיקליות כאלה. אז זה הכל שבשביל זה אתה הולך לשם. עכשיו, עוד פעם, יכול להיות שזה אסור, אולי, לא יודע. אבל יש אפשרויות שונות לפרש. אתה לא יכול להכריע בין האפשרויות האלה אם אתה לא מבין מה זה. אתה פשוט לא יודע מה זה. אתה בטוח שכולם נמצאים שם רק בשביל יצר המין. ככה אנשים חושבים. עכשיו, זה זה מנותק. הם פשוט לא מבינים. אז אי אפשר לפסוק על דבר כזה. אנשים לא מבינים שאי אפשר לפסוק על דבר כזה. ואני חושב שהלקח שנמצא פה מעבר להבנת הגטו הגטו קובנה הזה, זה כמובן מעבדה מאוד קיצונית, אבל היא מדגימה משהו שהוא נכון גם במצבים יותר רכים, גם במצבים פחות קיצוניים. שיש סיטואציות שמרחוקות מעולמך. אתה לא באמת יודע מה זה הצבע האדום. אתה יודע לדבר עליו. אתה מכיר את כל המודלים איך מטפלים בצבעים ובאלקטרומגנטיות, אבל אתה לא יודע מה זה צבע אדום. אז אל תפסוק לי אם זה מעצבן פרה או לא.

[Speaker F] במקסימום אתה יכול לפסוק את זה לאלה שחיים במצב שלך.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, לא לפסוק את זה לאחרים. נכון, או לכל היותר אפשר לדבר איתם, לשמוע מה הם אומרים. איזושהי סימביוזה בין ההסתכלות מבפנים והסתכלות מבחוץ היא חשובה. אני חושב שכן חשוב לקבל איזשהו פידבק. זה גם לא נכון שמי שחי את זה מבפנים הוא יחליט לעשות מה שהוא רוצה וזהו. אתה צריך לעבוד מול הכללים באיזושהי צורה, לקבל איזשהו פידבק. אבל יש משהו נורא שנוורא חסר ואנשים לא מבינים שהוא חסר בהיכרות הבלתי אמצעית עם הסיטואציה. דיברתי כבר כמה פעמים על החדר המלא רהיטים הזה, נכון? עם השני אנשים. זה אותו דבר. אני מביא לך ראיה לוגית מוחצת שהחדר ריק מרהיטים, אבל אני רואה שהוא מלא. אל תספר לי סיפורים. אני שם. אני רואה בעיניים שהוא מלא. והשני שיושב בחוץ יש לו הוכחה לוגית חד משמעית שהחדר ריק. אוקיי, הוכחה לוגית נהדרת, אבל אני רואה שהוא מלא. זאת אומרת יש לפעמים מצבים שאתה נמצא בתוך הסיטואציה, אתה מבין בעצמך איפה נכון ואיפה לא נכון, מה רלוונטי ומה לא רלוונטי. ומי שנמצא מבחוץ עם כל הכללים לא יצליח להבין את זה, הוא לא חווה את הדבר עצמו. על איסור ערכאות פעם דיברתי, במאה אלף דברים זה מופיע. איסור ערכאות גם כן יש ויכוחים, אלה אומרים שיש איסור ערכאות בבתי משפט, כן, זה ויכוח בין השופטים לבין הרבנים. כל הרבנים אוסרים והשופטים מתירים. הא? לא, אז אני אומר, תלוי, אמרתי, במצבים שאתה לא מכיר, במצבים קיצוניים.

[Speaker J] לא, וגם שכל אדם מורכב אחרת. נכון, וגם כשאני באה לבקש פסק על משהו, כמה הכוחות שלי זה כן או לא.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, נכון. אז באמת, אני חושב, דיברנו על זה גם כן פעם. אני חושב שבאמת תפקידו של הפוסק זה להגיד לך מה העקרונות ששולטים על השאלה הזאת או על התחום הזה ולהשאיר לך את ההחלטה. נכון, זה מה שאני חושב שפוסק צריך לעשות בכל שאלה. אבל ברמה העקרונית ודאי בסיטואציות שאותן אתה לא מבין, בסיטואציות שהן רחוקות מעולמך, לפחות אתה צריך להבין שאי אפשר לעבוד עם הכללים החיצוניים הטכניים האלה. זה לא עובד. זה לא… עכשיו, זה לא נכון גם לעבוד רק מבפנים כי אז אתה סתם תעשה מה שאתה רוצה. אני אומר, צריך איזשהו פידבק, אתה צריך לקבל חוות דעת מבחוץ, אבל בסופו של דבר מי שנמצא בפנים צריך לקבל את ההחלטה. יש משהו במגע הבלתי אמצעי הזה שאומר לך שיש דברים שהם נכונים ויש דברים שהם לא נכונים. גם בערכאות, מי שהיה שואל חכם במאה ה-12 האם מותר ללכת לבתי משפט היום, התשובה הייתה לא. חד משמעית לא. או שכל הרבנים היום אומרים, כי הם נצמדים לחבר'ה של המאה ה-12 כאילו שהם לא חיים פה. מה אתה מציע? שלא תהיה מערכת משפטית במדינת ישראל? מה, אפשר לחיות בלי מערכת משפטית? ההלכה לא יכולה להיות פה. זה נתון, אנשים לא מקבלים את מרותה, רוב האנשים לא מקבלים את מרותה. אי אפשר לחיות בלי מערכת משפטית. אז איך שהם מתגוננים ואומרים שמותר, הם מנסים להסביר למה זה לא ערכאות. זה שטויות. בטח שזה ערכאות. אבל זה שזה ערכאות לא אומר שאתה לא צריך לעשות את זה, כי כשמי שחי את הסיטואציה, אתה נמצא פה, זאת סיטואציה שלא הכירו במאה ה-12. מדינה מודרנית, ליברלית, חילונית, שמלאה יהודים, נשלטת על ידי יהודים. לא, זאת לא תופעה שבכלל הבינו אותה. אז איך אפשר להיות ניזון משם ולהחליט האם אפשר ללכת לבית משפט או לא? אתה לא מבין מה ההשלכות של הדבר הזה, מה אפשרי ומה לא אפשרי, על מה אתה יכול לדבר עם אנשים ועל מה אתה לא יכול לדבר עם אנשים. מי שחי את הסיטואציה בפנים, הרי כולם אומרים את זה רק לא מעזים להגיד את זה במפורש. הרי אף אחד לא אומר לסגור את בתי המשפט.

[Speaker B] דורשים ולא אומרים. וגם הולכים כשצריך.

[הרב מיכאל אברהם] ובצדק, ובצדק. אלא מה, אתה תמיד חייב להכניס את זה לתוך הדפוס ההלכתי. אז אם אתה מתיר, אז אתה חייב להראות שזה לא ערכאות. אבל אי אפשר להראות שזה לא ערכאות. במקום זה תגיד, יש מצבים שבהם מערכת הכללים לא יכולה לפעול, היא לא ישימה במצב הזה. מי שחי בתוך המצב הזה מבין שאי אפשר לעבוד עם הכללים הרגילים. זה לא נכון. זה ערכאות, אתה לא תצליח להסביר לי בחיים שזה לא ערכאות. אבל זה מה לעשות, בסדר, אבל זה מצב שהעיירה בוערת במובן הזה. לא במובן הקיצוני של השואה, אלא במובן שזה לא ישים. זה כלל שאתה לא יכול ליישם אותו פה. עכשיו, אנשים לא מודעים לסוג הזה של היכולת. להקפיא את ההלכה, כי זה באמת קצת מרחיק לכת, זאת אומרת להגיד אין לי היתר בתוך ההלכה, אבל זה לא ישיים פה. מה אני אעשה? זה ברור. מי שחי בתוך הסיטואציה מבין, אי אפשר לחיות ככה. זה לא, זה לא יכול להיות פה, זה לא יכול להיות נכון פה. עכשיו כמובן, זה תפקידם של רבנים. אני לא חושב שכל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה. בן אדם שהוא בר הכי, שהוא תלמיד חכם, שהוא יכול וחי בתוך הסיטואציה, הוא זה שצריך לקבל את ההחלטה. אבל הוא צריך לחיות בתוך הסיטואציה. ואני חושב שהרבה מאוד רבנים לא מבינים את זה. הרבה מאוד רבנים לא מבינים את האופציה הזאת, את הפריבילגיה הזאת שיש למי שחי בתוך הסיטואציה להגיד חברים, אני לא מוצא פתרון במסגרת הכללים, אבל עם הכללים אי אפשר לעבוד בסיטואציה הזאת. אז זה תפקידך, אתה צריך להגיד מה לעשות פה בלי הכללים, תן לי כללים אלטרנטיביים. והניסיון להיצמד לכללים.

[Speaker E] אבל זה נגד תורה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז תלך לדין תורה, אבל לא לסגור את מערכת המשפט. לא, זה אני אומר יותר מזה, ולהיות שופט ולהיות עורך דין, אפשר.

[Speaker C] מה שיוצא זה שבעצם בגלל הרבנים של הדור אנחנו לא יכולים בלי בתי המשפט. כי אם כל הרבנים היו יודעים שצריכים להיות בסיטואציה כמו שהם היו

[הרב מיכאל אברהם] מתירים ללכת לבתי המשפט. מה? הם היו מתירים ללכת לבתי המשפט.

[Speaker C] מה עם החוק?

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי.

[Speaker C] אם הרבנים היו יודעים שצריכים לפסוק לפי הסיטואציה ולא לפי המאה ה-12,

[הרב מיכאל אברהם] אז

[Speaker C] יכול להיות שבתי הדין כן היו כאלה שלא היה מספיק בתי משפט.

[הרב מיכאל אברהם] אה, אתה אומר שבתי הדין גם לא יודעים שאנחנו לא במאה ה-12, זאת עוד שאלה.

[Speaker C] הרבנים גרמו לכך שאי אפשר בלי בתי משפט.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זה פונקציה אחרת.

[Speaker C] אבל יש לזה גם השלכות נגיד לרפורמה ולכל מיני.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אני לא אומר, זה מסוכן. מה לעשות? אבל מסוכן. החיים הם לא הוביה, כמו שאמרו רבותינו. בסדר, זה מסוכן, אבל מה לעשות, אלה החיים, זאת אומרת אתה צריך להתמודד איתם, זה לא חוכמה להתחבא מהם.