הרב מיכאל אברהם_הרב שבתי רפפורט_פוזיטיביזם הלכתי 22 11 16 – פורום ניצוצות

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו בעצם סיימנו בפעם הקודמת בעיון די מעמיק אל המושגים שהתחלתי עם הדוגמאות של קאר וזמלווייס, קאר ההיסטוריון וזמלווייס הרופא. שבשני ההקשרים האלה ראינו שכאשר אדם ניגש למערכת של עובדות והוא רוצה להוציא ממערכת העובדות הזאת הסבר תיאורטי, יש איזושהי לולאה לוגית בעניין הזה, כי כדי למיין או לדעת איזה עובדות הן רלוונטיות, צריך להיות מצויד בתיאוריה. ובשביל לדעת מהי התיאוריה, כמובן צריך לאסוף את העובדות. ולכן השאלה היא איך העסק הזה מתניע? איך בכלל מתחילים את התהליך הזה של הגעה להסבר תיאורטי או הסבר תיאורטי במובן של כלל שממנו אפשר לגזור את העובדות כפרטים שלו? בסדר? זה נקרא הסבר תיאורטי. זה נכון גם בהקשר המדעי, זה נכון גם בהקשר הלמדני. גם בהקשר הלמדני אנחנו רואים עובדות הלכתיות ואנחנו צריכים מתוך העובדות האלה לנסח איזשהו כלל שעומד מאחוריהן, ועכשיו אנחנו יכולים אולי גם ליישם אותו על מקרים נוספים. וכל מה שאני אומר בהקשר המדעי, או כמעט כל מה שאני אומר בהקשר המדעי, ניתן לחשוב על אנלוגיות שלו להקשר הלמדני. ואנחנו גם נעשה את זה, אבל אני מדגים את זה בהקשר המדעי, כי שמה העסק טיפה יותר בולט לעין. אז הטענה בעצם הייתה שכאשר אני ניגש לאוסף העובדות כדי להסביר איך נפוליאון הפסיד בקרב ווטרלו, או לא משנה, או למה יולדות מתות תחת היולדות במחלקה כזאת ולא במחלקה אחרת, אז בעצם יש לי איזשהו רעיון בסיסי מה יכולה להיות התיאוריה או מה יכול להיות הכלל או החוק שעומד מאחורי התופעה הזאת, למרות שאני עוד לא יודע אותו. אני כרגע במחקר שאמור להגיע אל החוק הזה, אבל יש לי איזשהו רעיון או מסגרת שבתוכה העסק מתנהל, כיוון שבלי זה לא הייתי יכול להתקדם. לסרוק אינסוף תיאוריות אפשריות זה תהליך שלא ייגמר. זה מה שנקרא אן פי קומפליט, זה פשוט בלתי קומפליט לחלוטין. זה אינסוף דברים לבדוק. אז לכן, לכן ברור שאני בעצם מצויד באיזשהו רושם ראשוני מה יכול להיות הרעיון. זה אגב חלק מההסבר לבעיה שעליה לא התעכבתי, אולי נדבר על זה גם בהמשך מה ההצדקה בכלל להכללות שאנחנו עושים? כל הזמן עושים הכללות, גם בהקשר המדעי וגם בהקשר הלמדני, וגם בהקשרים אחרים, משפטיים, כל דבר. ואנחנו עושים הכללות על בסיס דוגמאות. ותמיד עולה השאלה מה ההצדקה לזה שאנחנו בוחרים דווקא הכללה כזאת ולא הכללה אחרת. כן, נביא דוגמה אחת שדיברנו עליה כבר כמה פעמים קודמות. הלוח הזה במצב אנוש, אבל נגיד שיש לי אוסף עובדות שמתארות יחס בין שני פרמטרים. בסדר? משהו כזה. יחס בין שני פרמטרים, יש לי אוסף של נקודות כאלה. נגיד שזה מה שמדדתי. עכשיו אני רוצה, זה העובדות הפרטיות. אני רוצה מזה להגיע לתיאוריה. מה זה החוק הכללי? החוק הכללי זה הגרף. הגרף שהנקודות האלה מהוות מדגם שלו. עכשיו את הגרף הזה אני כמובן, מי שרגיל מסתכל על זה וישר מעביר קו ישר. אני במעבדה פה, גם כשהנקודות הן כאלה, אז יעבור קו ישר בסוף. פשוט עושים אופטימיזציה עד שזה יהיה קו ישר. אבל במחקר מדעי ישר, עדיין מעבירים במצב כזה קו ישר. אוקיי, עכשיו השאלה היא למה שלא יהיה קו כזה? או קו כזה? אלפי דברים. יכול להביא אינסוף קווים שיעברו דרך הנקודות האלה. כי לייבניץ אמר! מה? כי לייבניץ אמר! טוב, אוקיי, זה גם טוב. בכל אופן, למה לייבניץ אמר? למה באמת עדיף להעביר את זה? אז טוב, אז בדרך כלל תולים את זה בפשטות ההסבר, האלגנטיות שלו או משהו כזה. הסבר של קו ישר זה הסבר יותר פשוט מאשר הסבר כזה. מבחינת מספר הפרמטרים, קו ישר זה פרמטר בלתי תלוי אחד, או שניים, תלוי עם שני המקדמים. וקו מורכב יותר הוא דורש יותר פרמטרים. וההסבר היותר פשוט מבחינתנו זה הקו הישר. אבל מי אמר שהפשוט הוא הנכון? מי לידינו יתקע שההסבר הפשוט הוא דווקא הוא בדיוק ההסבר הנכון? התער של אוקהם? אוקיי, התער של אוקהם אומר. זה השם של משפחת הטיעונים הזאת. ועכשיו כל השאלה זה כביכול אוקם אמר. עכשיו אני שואל, למה אוקם אמר? זאת אומרת, למה, היה איזה כומר בריטי, לא יודע. כן.

[Speaker D] כי אם אני רוצה לקחת מסלול ואני כרצוני אבחר מסלול יותר ויותר מסובך, אז בסופו של דבר לא יהיה הבדל בין הסבר לבין לחזור על העובדות.

[הרב מיכאל אברהם] אז אתה עוד פעם מביא לי טיעון מתודולוגי. אתה בעצם אומר לי, כיוון שאני מחפש הסברים, אז אני מעדיף את הקו הישר.

[Speaker D] לא, כיוון שאני מחפש הסברים, אני צריך משהו שיכול לעמוד בהגדרה של מה זה הסבר.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, אבל זה עדיין נתלה בשאלה מה אתה צריך. אני שואל את השאלה למה זה נכון. זאת אומרת, למה… לא, אתה עכשיו שואל למה אני צריך הסבר.

[Speaker D] מה? אתה עכשיו שואל למה אני צריך הסבר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני שואל למה זה נכון, לא למה צריך הסבר. אני שואל, אתה החלטת להעביר את הקו הישר כי רצית הסבר, כי זה הכי פשוט וכולי. אני שואל, מה גורם לכך שבניסוי הבא התוצאה תיפול גם היא על הקו הישר? כלום. כלום. אז באופן עקרוני, אם הייתי מסתכל על הקו הזה כמשהו שהוא רק נוחות מתודולוגית או כי אני רוצה הסברים, אז בעצם הטענה, מה שיוצא מזה, זה שהמדידה הבאה הסיכוי שהיא תיפול על הקו הוא אפס. נכון, כי יש אינסוף הכללות, זאת רק אחת מהן. כל עוד אני לא יודע איזו הכללה היא נכונה, הסיכוי שהמדידה הבאה תיפול על הקו הזה הוא אפס.

[Speaker E] אבל אם אנחנו בודקים את סך כל המדידות המדעיות, זאת אומרת אנחנו עושים ארבע מאות ניסויים ובכולם אנחנו בונים קו, ואז אנחנו עושים כאילו את הניסוי חמש על ציר ה-X, ואנחנו מגלים שזה יצא נכון, אז אנחנו יכולים, אפשר להעריך שסטטיסטית… לא כסיסמה. לא, כאילו לא ברמה שקרובה לאפס אלא ברמה שיותר קרובה למאה.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אני לא מדבר על ודאות. ודאות ברור שלא, ודאות אף פעם אין. אני מדבר על השאלה למה הסיכוי הוא לא אפס. למה ניסויים עובדים? באחוז מסוים של המקרים הם עובדים, והמדע מתקדם.

[Speaker E] לא יודע אם למה, אבל עובדה שהם עבדו עד עכשיו.

[הרב מיכאל אברהם] כן. בסדר. עכשיו אני שואל, בייחוד בהקשר של יום, לכן אני אומר שזה בסך הכל ייצוג של בעיית ההכללה. למה אני לומד ממה שקרה עד עכשיו למה שיקרה הלאה? שכך ניסח את זה יום. אבל אני חושב שפה רואים את זה בצורה קצת יותר חדה. וההסבר נדמה לי היחיד שאפשר לתת לעניין הזה, עד כמה שלפחות אני מבין, זה שיש לנו איזשהו רעיון מה צריכה להיות התיאוריה שעומדת מאחורי העובדות. אנחנו לא לוקחים את העובדות בצורה חלקה לגמרי, באים בלי הנחות יסוד ורואים מה יוצא מהן, כי מה שיוצא מהן יכול להיות אינסוף גרפים, אינסוף קווים. אלא מה? אני בוחר את אותם גרפים שנראים לי סבירים, פשוטים, מה שלא יהיה. מתברר עובדתית לפחות שהעסק הזה עובד. הרבה פעמים לפחות. לא תמיד, אין ודאות, אבל זה עובד הרבה פעמים. זה בסך הכל אישור למה שאמרתי קודם על זמלווייס, כאשר אני מחליט או יורה כביכול באפלה ואני מחליט מה תהיה התיאוריה כדי לדעת איזה עובדות לאסוף, אז אומרים לי, מה זאת אומרת? אבל אתה לא יודע את התיאוריה, איך אתה יכול להניח אותה כשאתה אוסף את העובדות? התשובה היא שבאיזשהו מובן אני יודע. זאת אומרת אני יודע מה היא יכולה להיות. והידע הזה מתברר שעומד במבחן עובדתי. זאת אומרת הידע הזה שיש לי הוא לא סתם איזה מבנה פנימי כי כך אני בנוי, אלא בסופו של דבר זה גם עובד.

[Speaker B] הנה זו דוגמה לתקיפות ההלכתית של הטענה הזאת לגבי טענה מדעית, לא לגבי טענה הלכתית. מתי הירח, מתי הירח הראשון של החודש ייראה? באיזה יום? הירח נראה למשהו כמו דקה או שתיים בסוף היום אחרי השקיעה ביום הראשון שנראה. עכשיו באיזה יום זה יהיה? אם החמצנו את זה בנניח ביום ראשון כי הוא היה קרוב מדי לשמש, מתי נוכל לראות? רק ביום שני. אז השאלה באיזה יום הירח ייראה. איך קוראים ליום שהירח נראה בו? ראש חודש. עכשיו השאלה מתי הירח ייראה. אז יש לי תצפיות של שנים שראו את הירח, מזה אני מסיק מסקנות לגבי מהלך הירח שהוא לא פשוט, בכלל לא פשוט, כמו שאומרת הגמרא לפעמים בא בארוכה, לפעמים בא בקצרה. זה מהלך לא פשוט. אבל יש לי איזושהי תצפית מתי הירח ייראה. לא זו בלבד שיש לי תצפית מתי הירח ייראה, יש דבר שיותר חזק מזה, אני גם יודע איך הוא ייראה, באיזה זווית הוא יהיה לאופק, איך הוא יעמוד מול השמש וכן הלאה. עכשיו השאלה אם אני יכול לסמוך על הדבר הזה לגבי החודש הבא. כלומר, אני יודע עד ראש חודש חשוון תשע"ז אני יודע מה שהיה. מה יהיה בראש חודש כסלו תשע"ז? התשובה היא צריכים עדים. צריכים שיבואו שני עדים ויעידו בראש חודש כסלו תשע"ז שראו את הירח. מה אני יכול להסיק מכך? שההכללה המדעית, זאת אומרת של להסיק את התחזית, לעשות תחזית לגבי דבר שאני מכיר איך הוא התנהג… טוב. קודם כל הרמב"ם כותב שבבית דין שמקדש את החודש היה מחשב מתי הירח יראה. אם הוא יודע על פי החשבון שהירח צריך להראות הוא מחכה לעדים, ואם הוא יודע שהירח לא יראה הוא לא מחכה לעדים. אז מה קובע יותר? החשבון או העדים? עכשיו, כתוב שהיו חוקרים את העדים, המשנה מספרת איך היו חוקרים והיה לרבן גמליאל לוח בלשכה שלו עם צורות של הירח והיה שואל את העדים, תגידו איך ראיתם את הירח? אם העדות שלהם היתה מתאימה לתחזית מה הוא היה עושה? מקבל את העדות. אם העדות לא מתאימה לתחזית מה הוא היה אומר? שהעדות עדות שקר. אז השאלה ידועה, למה לא יאמרו העדים תשמע אם אתה יודע יותר טוב ממני מתי נראה הירח למה אתה שואל אותי? למה אתה צריך אותי? אתה הרי יודע יותר טוב על פי החשבון שלך. אבל על כל פנים אנחנו רואים את הרעיון, את הדבר הזה שיש תקפות הלכתית משמעותית מאוד לתחזית שהיא באה מתוך מכוח עובדות קודמות שככה הדבר יעבוד גם הלאה. עכשיו אני לא מדבר על דברים פשוטים כמו זריחת השמש בכל בוקר, מדבר על דבר שהוא קצת יותר מסובך ולא פשוט כמו ההראות של הירח, אז יש לה תקפות הלכתית, אפשר לשלול את העדות של העדים. אני אומר התחזית שלי, הנבואה שלי ברמת וודאות כזאת שיכולה לסתור את העדות של עדי החודש. ואני לא אומר תשמע העדים ראו ואתה בא כשיש לך תחזית, מה שווה התחזית, כאילו שאני אומר יש ניסוי שהוא נגד התיאוריה, מה אני עושה עם ניסוי שהתוצאות שלו הן נגד התיאוריה? התשובה של רבן גמליאל זורקת את הניסוי לפח. הוא לא מתחשב בניסוי. יש עדים שמעידים שראו את הירח בצורה שהיא לא מתאימה לתחזית. הנה אתם רואים את הרעיון הזה של התקפות שדברים יתרחשו כפי הכלל שאני משער שיתרחשו. יש עוד דוגמה לדבר הזה שבבית המקדש טענה שהיא מאוד פשוטה, בבית המקדש היה עומד על הגג של אחד המבנים שם מישהו שהיה צריך לראות אם האיר מזרח. עכשיו אתם יודעים, אני יודע אם יש פה ירושלמים, יודעים שקר בירושלים לפנות בוקר, אבל בכל אופן מישהו צריך לעמוד שמה על הגג ולצעוק שהוא רואה שהאיר מזרח. האמת היא שיכול היה לצעוק את זה מהמיטה במערכת כריזה, מדוע? כי הוא יודע בדיוק מתי האיר מזרח, זה כתוב בכל הלוחות מתי האיר מזרח. מי יודע שהיה להם את הלוחות האלה? כי אתה צריך את הלוח הזה בשביל לקבוע את המהלך של הירח. אי אפשר לקבוע את הלוח של מתי יראה הירח אם אתה לא יודע את הזריחה והשקיעה, זה חלק מאותו חשבון. זאת אומרת שהם ידעו מתי הזריחה, תיקח זמן מסוים לפני הזריחה ותגיד זה הזמן של האיר מזרח, נניח אם זה במעלות היו קובעים את זה או במעלות או בדקות או זהו זה, למה הוא לא יכול לצעוק מהמיטה? כי אני לא יכול לדבר על תחזית אני צריך לראות בעיניים. אז ההתלבטות הזאת בין תחזית לבין מה שאני רואה בעיניים היא מעניינת. חצות, מתי חצות היום? איך אני יכול לדעת מתי חצות היום? איך עושים את זה? אתה צריך מקל, בסך הכל בשביל לקבוע את חצות היום אתה צריך מקל. מה אתה עושה עם המקל הזה? תוקע אותו באדמה. עכשיו אחרי שתקעת אותו באדמה מה אתה עושה?

[Speaker D] מסמן

[Speaker B] את הצל בזריחה, אתה מסמן את הצל בשקיעה, אתה חוצה את הזווית, יודעים לחצות זווית? בגיאומטריה יש, אפשר לחצות זווית. אתה חוצה זווית זה חצי הזווית. מחר מתי יהיה חצות? כשהצל יגיע לקו הזה. אז אפשר לקבוע את חצות בדיוק. בבית המקדש חצות לא היה בחצות, בבית המקדש חצות היה כאשר הקירות היו משחירים, זאת אומרת חצי שעה אחרי חצות, כי אתה לא יכול לדעת את החצות בדיוק. מה פתאום? בבית המקדש היה יכול לדעת. עם מקל אני יכול לדעת את החצות בדיוק. אבל זה לא כך, איך אתה יודע שחצות היום יהיה כך? על פי המדידות של אתמול, זה על סמך הנבואה שלך של אתמול, היום אתה לא יודע שזה חצות. איך תוכל לדעת שהיום זה חצות? כשתראה את השקיעה. כלומר אם אתה רוצה מדידות שכל המדידות נעשו היום, אתה צריך למדוד היום את הצל של הזריחה, למדוד בערב את הצל של השקיעה ואז לחשב מתי היה חצות. אתה לא יכול לחשב מתי יהיה חצות אלא על סמך הנתונים שהיו. אז אם אני יכול להתחשב בתחזית כזאת? רואים שבבית המקדש לא.

[הרב מיכאל אברהם] ואילו פה אני רואה שכמו שאמרתי שהתחזית גוברת על העדות. אז היחס לתחזיות כאלה הוא בעייתי גם בהלכה. אני אוסיף, אתה הזכרת, יש הרי בהלכה חזקה של שלוש פעמים, שור מועד. לא חושב? זאת אומרת אחרי שלוש פעמים שמשהו קרה ההנחה היא שהוא יימשך, אבל ברור שזאת הנחה שעומדת למבחן אמפירי, כי בשביל להחזיר את השור ממועד לחזור להיות תם. פעם אחת אנחנו נזרוק את הניסוי לפח כי יש לנו תיאוריה. אבל אם זה קרה שלוש פעמים, אז התיאוריה נפלה, ואתה חוזר חזרה לחזקת תם. ויש פה חלק מהחזקות האלה, חלקם הם

[Speaker B] חזקות של מספרים אחרים, בסדר,

[הרב מיכאל אברהם] התרגלות וראיה, בסדר, זה כל החקירות הידועות, אבל ברור שחלק מהחזקות האלה הן ודאי חזקת ראיה. ולכן עוד פעם אותה הנחה יומנית כזאת שאומרת שאם משהו קרה עד עכשיו הוא כנראה גם ימשיך, אפילו אם אני לא בדיוק יודע את ההסבר. אגב, שם בסוגיה גם רואים את האלמנט הזה שאמרתי קודם עם קרל המפל והעורבים, רואים את זה במפורש בסוגיה, הגמרא ביבמות מדברת על זה, כי היא אומרת שמה וככה פוסקים גם מביאים, מקור חיים הלכות פסח מדבר על זה, מה קורה כשלא יכול להיות שיש הסבר מאחורי שלושת ההתרחשויות, האם גם אז אני אניח שזה ימשיך? והטענה שלו היא שלא.

[Speaker B] והחתם סופר אומר הפוך. החתם סופר כותב ומספר מקרה מעשה שהיה. ההלכה היא שאישה שרואה דם בשעת תשמיש שלוש פעמים, אז בעלה צריך לגרש אותה כי מה אני מניח? שהיא תראה דם גם הלאה. הבעל השני אותו דבר. עכשיו השאלה הייתה כזאת, יש אישה שראתה דם מחמת תשמיש שלוש פעמים, אמר לה הרופא יש איזה תרופה, אנחנו מדברים עכשיו בסביבות הזמן של מלחמות נפוליאוניות, יש לי תרופה. מה היא התרופה? ויטמין סי. היא תיקח ויטמין סי, ויטמין סי מחזק את כלי דם הנימיים, הסיבה לווסת היא חולשה של כלי הדם הנימיים, תיקח ויטמין סי זה יעזור. כי יש לו ניסיון שדבר זה עוזר לדימומים של נשים שלא בשעת הווסת, הדבר הזה עוזר. עכשיו האישה ראתה מחמת תשמיש שלוש פעמים, הרופא מציע לה ויטמין סי, האם היא תוכל להישאר תחת בעלה ולנסות? מה הבעיה? הבעיה היא שאומר החתם סופר בעקבות דברי המרדכי במסכת נידה, איך נבדוק את האינפורמציה שהרופא נתן לי? הרופא אמר נתתי את זה לנשים וזה עבד. איזה נשים? אם הנשים הן נשים גויות, אז אי אפשר להוכיח מגויים ליהודים כלום, מכיוון שכך כתוב בגמרא שהגוף של גויים הוא אחר. וזה גם באמת בכל ניסוי מבוקר ברפואה, אתה לא יכול לקחת ניסוי שעובד על קבוצה אתנית אחת לקבוצה אתנית אחרת, זה לא עובד. צריך לעשות, כשעושים את הזיווג הזה, כשעושים את הזיווגים בניסוי מבוקר, צריך אנשים אפילו עם אותה השכלה, עם אותו מקום שהם גרים באותו מקום, הם דומים מאוד. וודאי שאי אפשר לקחת גוי ויהודי, זה לא יעבוד.

[הרב מיכאל אברהם] אז הניסוי נפל. גם תרופות שיצאו מניסוי ברחבי העולם אסור לקחת?

[Speaker B] לא, עוד פעם הנקודה היא פה, פה זה כנגד ההלכה. נכון, אז אם זה לא נוסה על יהודים אסור לקחת? מותר לקחת גם אם זה לא נוסה בכלל, אבל התקפות של הניסוי לא הייתה,

[הרב מיכאל אברהם] לא היית מחלל שבת על תרופה שנוסתה רק על גויים.

[Speaker B] נכון, אני מניח

[Speaker D] שביפן לא מקבלים תרופות של ה-FDA

[Speaker B] אם זה לא נוסה בתפוצה כללית, נכון, שיש בה גם יהודים?

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, במקומות שלא היו יהודים או לא אחוז משמעותי של יהודים.

[Speaker B] אז אומר המרדכי שאי אפשר לסמוך על זה. עכשיו השאלה אז מה כן? על יהודיות. ניסוי את זה על יהודיות, בסדר. על איזה יהודייה ניסוי אותה? אולי היהודייה הזאת לא ראתה מחמת תשמיש בכלל, היא ראתה במקרה. מה תגיד? שהיא ראתה שלוש פעמים? אז איך היה מותר לנסות? אז הניסוי הראשון הוא הבעיה, עברו עבירה. אוקיי, בסדר? אז אומר אם כן, אז כל הניסוי יכול להיות רק אם אתה עובר עבירה, אינה חינמי. אז אומר החתם סופר מאחר שלא ידוע שמישהו עבר עבירה, אי אפשר להראות אישה שראתה שלוש פעמים מחמת תשמיש שהיא עברה עבירה, אבל העדות של הרופא, הטענה של הרופא שוויטמין סי יעזור לא עובדת. אומר החתם סופר זה לא נכון, זה טעות. הוא אומר כך, כל חזקה היא פועלת רק כאשר אין דבק הגיוני בין הדברים. למשל קמיע. קמיע שעזר שלוש פעמים אני מניח שהוא יעזור הלאה. מה פתאום? קמיע לא שווה כלום, אלא מה? בדיוק, החזקה היא המפלט כאשר אין היגיון. אם יש היגיון, אני הולך על פי ההיגיון. אז אם יש הסבר הגיוני למה שהיה ואני אומר שמה שקרה השתנה, החזקה פוקעת. זאת אומרת, אם יש הסבר שאומר אולי האישה הזאת שרואה מחמת תשמיש, מדוע היא רואה מחמת תשמיש? כי אולי יש לה חוסר בוויטמין סי ולכן כלי הדם, הדפנות של כלי הדם הנימיים חלשות והם מעבירות דם, השערה הזאת יכולה להיות נכונה. אז אני עכשיו אומר רגע, יש לי פתרון, אני אתן ויטמין סי, ועל נתינת ויטמין סי אין חזקה, כי הרי היא לא ראתה שלוש פעמים אחרי שהיא קיבלה ויטמין סי. אז לכן כאשר היא קיבלה ויטמין סי, פתחנו דף חלק מבחינת החזקה, עכשיו צריך לבדוק שלוש פעמים נוספות. ובעצם החתם סופר אומר שחזקה שייכת רק כאשר אין שום בסיס הגיוני. כאשר יש בסיס הגיוני, אני הולך אחרי הבסיס ההגיוני, אני בודק את הבסיס ההגיוני.

[הרב מיכאל אברהם] אור החיים אומר הפוך, אבל אני חושב שגם זו לא בהכרח מחלוקת, כי בפשטות זה מחלוקת בגמרא ביבמות עצמה, אם המעיין גורם או המזל. יש שם שתי דעות בגמרא. קטלנית. בדיוק. שתי דעות בגמרא, האם צריך שיהיה איזשהו הסבר אפשרי בשביל לייצר חזקה או שלא צריך שיהיה הסבר הגיוני.

[Speaker B] כן, אבל הסבר מומצא.

[הרב מיכאל אברהם] כן, וזו בדיוק הנקודה. זאת אומרת אני חושב שלכן אמרתי שזה קשור לקרב וזמלבוייס. כי אני מדבר על מצב שבו קרה משהו שלוש פעמים, נגיד אישה קטלנית הרגה שלושה בעלים קודמים. בסדר? עכשיו, אם אני מבין שיכול להיות הסבר שהמעיין גורם, אין ידע כזה שמעיין גורם בעלים, זה לא שיש איזשהו ידע מדעי מוצק, אלא זה משהו שבא בחשבון בתוך המסגרת ההגיונית או הניסיון שלי עד עכשיו. אם זה ככה, אני אניח את ההנחה של החזקה. זאת אומרת שגם הבעל הבא ימות. אבל אם קרו שלוש פעמים שאני לא מצליח בכלל לחשוב על סנריו שיסביר או שייתן תיאוריה שמסבירה את שלושת המקרים האלה, במצב כזה אני לא אעשה חזקה. עכשיו מה שאני לא זוכר בדיוק איך זה בפנים, אבל מה שיוצא מהסוגיה וזה גם המקור חיים נדמה לי אומר, אם יש לי ידע מדעי בדוק אז לא צריך חזקות, זה ברור. אם אני יודע אז אני יודע. חזקה מיועדת רק למצב שבו אין לי ידע מדעי ברור. אבל מצד שני, אמנם אין לי ידע מדעי ברור, אבל כן יש תיאוריות שהן מועמדות סבירות להוות הסבר. עכשיו כשיש תיאוריה אפשרית, למשל שמעיין של אישה גורם, למרות שאני לא יודע שזאת תיאוריה, זאת לא תיאוריה מדעית ידועה, אבל זאת תיאוריה אפשרית. המעיין של אישה נשמע לי סביר שיכול להיות שהוא יקרה, נבדוק ונראה, אבל יכול להיות שהדבר הזה יכול להרוג בעלים. אז אני משתמש בחזקה. אבל אם יש משהו שלא יכול להיות אפילו נכון, כמו ההסברים עם הכומר עם המצלתיים שמה שדיברתי, שזה ברור שזה לא משפיע על קדחת. ומה מעיין? מה? כמו המעיין. אז המעיין אני לא יודע אם זה אותו דבר או

[Speaker B] לא, כי הגמרא מתייחסת לזה לא ככה. הגמרא בפירוש מתייחסת לזה לא ככה. ויודעים שהרמב"ם נשאל בתשובה על זה. שאלו את הרמב"ם, התשובה הייתה אישה שבעלה מת. אבל בעלה שמת היה בעלה השני. כלומר היא הייתה אלמנה שהתחתנה ובעלה מת בלי ילדים. אז מה היא צריכה? להתייבם. עכשיו בזמן הרמב"ם היבם אומר "אני לא יכול לייבם, מדוע? כי קטלנית. שני בעלים מתו, עכשיו אני צריך לקחת אותה אז היא קטלנית אז אני לא אייבם". אומר הרמב"ם, "איך אתה יכול לעלות על דעתך דבר כזה? כל הרעיון של קטלנית, הרעיון של מזל או הרעיון של מעיין, הם רעיונות הזויים כל כך ואי אפשר להסביר אותם אלא כאמונות תפלות. זאת אומרת ממה הבעל השלישי ימות? מהתקפת לב. מדוע? כי הוא פוחד. זאת אומרת הבעל אומר 'יש משהו באישה הזאת שהורג בעלים', ולכן החשש הוא שהבעל ימות על אמונת תפילה. אז אומר לו תקיים מצווה ובזכות המצווה תגן עליך".

[הרב מיכאל אברהם] טוב. בכל מקרה, אז זה, אני חושב ששם באמת יש דוגמאות שהן בדיוק דוגמאות שמבחינות בין הסנריוס השונים האלה. עכשיו בעצם יש שלושה, שלושה הקשרים שונים. יכול להיות שיש לי ידע מדעי מוצק, ואז מגיע לפניי מקרה ואני צריך להסביר אותו במונחי הידע המדעי הידוע. אוקיי? אף פעם לא מדעי אבל אני קורא לזה מוצק, מספיק טוב. אז פה כמובן לא צריך חזקות ואני מחפש הסבר במסגרת הידע המדעי הידוע. ישנם מצבים שבהם זה מצב שבו עבודה שמה שתומס קון קרא עבודה בתוך הפרדיגמה. זאת אומרת כשיש פרדיגמה נתונה ואנחנו משתמשים בפרדיגמה הזאת כדי להסביר כל מיני עובדות. יש מצבים שבהם עוד אין פרדיגמה. אין פרדיגמה, אבל אני יודע למיין איזה הסברים יכולים לבוא בחשבון ואיזה לא. איזשהו ניסיון מצטבר לא לגמרי מוגדר, אבל אני יכול לנסות ולנחש, ניחוש מושכל מה יכול להיות ומה לא יכול להיות. הניצחון במלחמה כנראה לא מושפע מהשם של אמא של השליש. דיברתי על זה בפעם הקודמת. זה לא סביר אפילו שאני עוד לא יודע מה אחראי באמת לניצחון במלחמה. אני עוד לפני הידע המדעי מה גורם לניצחון במלחמה. אבל אני כן יודע מה לא יכול להיות. אוקיי? אז זה מצב שבו אני מחפש תיאוריה, אני לא עובד בתוך פרדיגמה. אני מחפש עכשיו פרדיגמה. הפרדיגמה הקודמת נגיד כשלה, או סתם לא ידועה בכלל. ואני מחפש עכשיו פרדיגמה חדשה, את התיאוריה המדעית החדשה. עדיין אני לא עובד באפלה. יש לי עדיין קווים מנחים או מסגרת מחשבתית שבתוכה אני מחפש מה יכול להיות נכון. כמו פה, שאני מחפש את הקו הישר, אני מחפש את התיאוריה. אני לא משתמש בתיאוריה כדי להסביר. כשאני אשער עכשיו איפה תיפול הנקודה הבאה, אז אני אשתמש בתיאוריה הידועה שזה הקשר בין איקס לוואי זה קו ישר ואני אוכל להגיד איפה תיפול הנקודה הבאה. אבל אם אני עוד לא יודע שהקו ישר, זה עוד לא ידע מדעי מוצק, אני מחפש מהו הקו. מה החוק המדעי הנכון. יש לי אומדן, ארבע נקודות או כמה נקודות. הנקודות ואני מחפש מה התיאוריה.

[Speaker B] זה מצב, ברור שתלוי בהשקפה. למה נפוליאון הפסיד בקרב ווטרלו? אז לחסידים יש תשובה, כי ר' מנדל מרימנוב בקריאת המגילה של פורים שלפני ווטרלו אמר "נפול תיפול לפניו", "נפוליאון תיפול". כך הוא קרא במגילה, אז אנחנו יודעים להסביר פשוט למה נפוליאון הפסיד בקרב ווטרלו.

[הרב מיכאל אברהם] זה באמת אחת הבעיות בעניין הזה, שברגע שאתה משתמש בהנחות לא מנוסחות, או שהן לא עומדות למבחן ביקורתי, אז כל אחד יכול להביא מהגורן ומהיקב כל מיני הנחות, וברור שיש פה חופש גדול. מצד שני, זאת לא ירייה באפלה. את העובדה שהמדע כן מתקדם, אנחנו מגלים תיאוריות והתיאוריות עומדות במבחן האמפירי, במקרים רבים, לא תמיד, לפעמים טועים וצריך להחליף פרדיגמה. אבל מספר הפעמים שאנחנו צודקים הוא לא מסדר אפס. זאת אומרת, הוא לא אפס פעמים כמו שהיה צריך להיות אם זאת הייתה סתם ירייה באפלה. ולכן זה בעצם אומר שיש לנו איזה שהם רעיונות מתוך ניסיון מצטבר, לא משנה, או שכל ישר, שאומרים לנו מה כן ומה לא. ככה אנחנו מחפשים תיאוריה. והאפשרות השלישית זה ירייה באפלה. זה סתם הגרלה. זאת אומרת, אין לי שום, אני לא מצליח להבין שום דבר, זה פשוט ירייה באפלה לחלוטין. זה מצב שלישי. אני רוצה להבחין שהמצב האמצעי הוא לא הראשון ולא השלישי. את המצב האמצעי כשאני מחפש תיאוריה הוא לא ירייה באפלה, כי אם הוא היה ירייה באפלה אף פעם לא הייתי מוצא את התיאוריה. מה הסיכוי שבירייה באפלה אני אפגע בדיוק במטרה? אפס. בהנחה שיש אינסוף כיווני ירייה. אז לכן, בעצם, גם החיפוש של התיאוריה נעשה בתוך איזה שהיא מטא-פרדיגמה, או איזה שהוא רעיון. כשאתם תחשבו על לימוד תורה. אנחנו מחפשים הסבר תיאורטי לסט של עובדות הלכתיות. נגיד שיטת הרמב"ם בשליחות. אז אני מסתכל בכמה הלכות ברמב"ם בנושא שליחות, ואני רוצה לדעת מה הייתה התיאוריה שלו? ייפוי כוח, יד אריכתא, או כל מיני ההגדרות האלה, אני מחפש את התיאוריה, את החוק הכללי. עכשיו ברור לי ששליחות זה לא כשר' מנדל מרימנוב אומר שנפוליאון ייפול. זה בטח לא ההסבר בשליחות, נכון? זה צריך להיות או ייפוי כוח, יד אריכתא, אחד הניסוחים, אני עוד לא יודע מי מהם נכון, אבל אני כן יודע איזה ניסוחים יכולים לבוא בחשבון. ומתוכם המהלך הלמדני הוא לנסות ולהבין מתוך העובדות ההלכתיות איזה מהתיאוריות היא נכונה. אוקיי? אבל גם זה לא נעשה כירייה באפלה. זאת אומרת, יש פה איזה שהיא מטא-פרדיגמה. אני עוד לא יודע מה התיאוריה של השליחות, אני כן יודע איזה תיאוריות יכולות לבוא בחשבון ואיזה לא. ועכשיו אני מתחיל לחפש, אולי הרמב"ם סובר כמו התיאוריה הזאת, והרשב"א או הטור כמו התיאוריה הזאת, ויהיו מחלוקות, אבל הם יסתובבו בתוך התיאוריות האפשריות. לכן במובן הזה זה דומה לגמרי לחיפוש מדעי. ההבדל היחיד בין חיפוש למדני, העיקרי, בין חיפוש למדני לחיפוש מדעי, זה שאת החיפוש הלמדני, לפחות הרבה פעמים, אי אפשר להעמיד אותו למבחן אמפירי. כשאנחנו עושים הכללה מדעית, אנחנו לוקחים את החוק המדעי הזה, אנחנו מנסים להעמיד אותו למבחני הפרכה, זאת אומרת אנחנו מנסחים ניבוי מהתיאוריה הזאת, עושים ניסוי ורואים. אם הוא מתקיים אז זה מאושש את התיאוריה, ואם לא אז התיאוריה הופרכה, לפחות באופן עקרוני, אם מספיק פעמים זה קרה אז התיאוריה הופרכה. בעולם ההלכתי, בהנחה שאני יודע את כל העובדות הרלוונטיות, נגיד את הש"ס אני יודע, או את הדברים המחייבים, מחלוקות וזה יכול להיות דעות שונות, זה לא יגיד לי כלום. אבל אני מחפש, אם אני מחפש שיטת הרמב"ם, אז נגיד אני יודע את כל הרמב"מים הרלוונטיים. אוקיי? עכשיו אני מנסה לבנות תיאוריה על בסיס כל הרמב"מים שאני יודע. אז אני בונה איזה שהוא חוק כללי, כן, זאת התיאוריה המדעית. מה הרמב"ם חשב על שליחות? איך הרמב"ם תפס את מושג השליחות? ואז אני מסביר את זה, ועכשיו אני מנסה להעמיד את זה למבחן אמפירי, אני לא יכול. כי כשאני אשאל שאלה שאותה הרמב"ם עוד לא שאל, הוא כבר נפטר. זאת אומרת אין לי איך להוציא ממנו מה הוא יגיד על הניבוי החדש, מה אמור לקרות במקרה ההוא. אני יכול להגיד מה יוצא לשיטתו במקרה הזה ומה יצא לפי הרשב"א בשיטה אחרת, אבל אני לא יכול לקבל אישור על תיאוריה שאותה ניסחתי. זה הבדל בין למדנות לבין הכללה מדעית. וזה פתח גדול, דברים שדיברנו שמה עם שמקר כזכור לי אחרי השיעור הקודם, זה פתח גדול לספקולציות או ללהטוטים סמנטיים שבעצם לא אומרים הרבה. כי בעצם כשאתה יכול לקחת את אוסף העובדות ובסך הכל לתת להן איזה שהוא שם ולחשוב שנתת הסבר, אבל בעצם לא נתת שום הסבר בגלל שאתה לא יכול, אתה יכול לתת גם שמות אחרים ויכולים לעלות ולצאת כל מיני דברים אחרים, וזה לא עוזר כלום.

[Speaker B] ניקח דוגמה הלכה למעשה עדכנית, מצוות התלויות בארץ ש… לגבי מה, איזה דברים הם תחת המטרייה של מצוות התלויות בארץ? מישהו יודע? שמיטה? חלה. דגים? תחת המטרייה של מצוות התלויות בארץ?

[Speaker C] לא לא לא.

[Speaker B] אז מה כן? עבודת אדמה. אז הגמרא אומרת ש… עוד פעם, אז אם כן מה אני אומר שייך למצוות התלויות בארץ? דברים שהם גידולי קרקע. עכשיו יש שאלה מאוד מעניינת, מה זה גידולי קרקע? זאת אומרת, אנחנו מדברים על גזר, גזר הוא תחת מצוות התלויות בארץ? גזר שגדל בארץ כפוף למצוות התלויות בארץ.

[Speaker F] לפעמים, תלוי באיזה הקשר אומרים, אבל כן.

[Speaker B] תרומות, מעשרות, תלוי אם זה דרבנן או דאורייתא, אבל הוא באופן עקרוני הוא תחת, הוא כפוף, גם זה שהוא פטור מתרומות ומעשרות זה מצוות התלויות בארץ. אז הוא נמצא תחת המטרייה של מצוות התלויות בארץ. בסדר. עכשיו יש נבואה שבזמננו היא מתגשמת לאט לאט, שיפסיקו לגדל ירקות ופירות, הגידולים החקלאיים ייעלמו. ומדוע ייעלמו? מכיוון שהקרקע יקרה מדי, המקום צפוף, ויהפכו קרקעות חקלאיות למקומות מגורים, ואי אפשר יהיה לגדל, ובשביל לגדל גידולים חקלאיים צריכים שטחי קרקע גדולים. וגם צריך, אם מגדלים בצפיפות, יש בעיה עצומה של מזיקים, צריך לרסס בצורה מאוד אינטנסיבית, אז ממילא אנשים מרעילים את עצמם, זה לא טוב. חקלאות עם פחות ריסוס תופסת הרבה שטח. העסק הזה הגיע לרוויה. אי אפשר להאכיל את התושבים של מדינת ישראל בדברים שמדינת ישראל תגדל, ועוד מעט גם לא מדברים שיביאו מסין. אז מה הפתרון? הפתרון שכבר התחיל לעבוד הוא פתרון של הנדסה גנטית. יש שמרים שמהנדסים אותם לגדל דברים שהם בעצם חומרי הבסיס לגזר, או חומרי הבסיס לברוקולי, חומרי הבסיס לצנונים וחזרת וכל ירק שתרצו. עכשיו, במקום שהוא כמו בית חרושת לבירה, שבנוי כמו בית חרושת לבירה, אפשר להנדס, אפשר לגדל את כל תצרוכת הגזר והבצל והצנון. בית חרושת אחד, בניין אחד, יכול לתת את כל התצרוכת החקלאית של מדינת ישראל. הדבר הזה בנוי על כמה חידושים. צריך כלורופיל מסוג מסוים שהוא מאוד יעיל שמנצל את אנרגיית השמש ביעילות, אבל על כל פנים בהחלט יכול להיות שתוך עשר שנים לא נראה יותר חקלאות, או אם תהיה חקלאות החקלאות תהיה במיעוט. כל פירות האדמה וכל פירות העץ מאיפה הם יבואו? מבית חרושת לבירה. והצליחו כבר לעשות גזר, הצליחו לעשות אוכל שאתה לא יכול להבחין בינו לבין גזר אמיתי. אין שום הבדל בעולם בינו לבין גזר אמיתי, לא בטעם, ולא בפריכות שלו, ולא בשום דבר. עכשיו השאלה היא האם תם עידן המצוות התלויות בארץ? אם אתה לוקח את הפרטים ואתה עושה הכללה, ואתה אומר יש לי דגן תירוש ויצהר, שהם המצוות התלויות בארץ הבסיסיות, ואני עושה הכללה, אני לוקח גם ירק וכולי, ומכל הפרטים האלה אני עושה כלל, ואני אומר בוודאי זה דבר שצריך להיות גידולי מן הקרקע. ואם הוא לא גדל מן הקרקע אלא הוא מיוצר בבית חרושת, אז מה הוא? הוא לא תחת המטרייה הזאת. מצד שני אני יכול לומר שבכלל מדובר על משהו אחר. כל הרעיון של מצוות התלויות בארץ הוא לא בגלל שהדבר גדל מן הקרקע, אלא זה המזון של האדם. תזכרו את ברכת המזון, הארץ שעושה מזון. זאת אומרת יש מזון שהאדם צריך לאכול. מאיפה מזונו של האדם? מן הארץ. ומן הארץ בהיבט פשוט, פשטני לגמרי, אומר פיזית, זה גדל והושרש בארץ. אבל יכול להיות שאני אראה את המזון של האדם מן הארץ בצורה רחבה יותר. זה בא מהאוויר של הארץ, מהשמש של הארץ, זה מיוצר בארץ, וזה אותם דברים, זה אותם פירות, אותם גזרים, אותם פלפלים.

[Speaker F] אבל אז נכלול גם פרות.

[Speaker B] מה אתה אומר?

[Speaker F] אבל אז נכלול גם פרות.

[Speaker B] או!

[הרב מיכאל אברהם] אז השאלה היא פרות ודומיהן זה גידולי קרקע?

[Speaker B] פרות נחשבות גידולי קרקע. בסדר. הכלל הוא לא, הנקודה היא, אז אני אצטרך לתפור את ההסבר הזה טוב יותר.

[Speaker G] כשהגמרא מביאה הסבר למצוות התלויות בארץ, מאיפה היא לומדת? מאיפה הגזירה? מאיפה המקור? צריך ללכת אולי לפי דגן תירוש ויצהר. כן, איפה זה כתוב?

[Speaker B] מה הנוסח הכתוב? התורה אומרת, "ראשית דגנך תירושך ויצהרך תיתן לו".

[Speaker G] ראשית דגנך בכל מקרה. מה?

[Speaker B] לא, זה דוגמאות. הדגן, מי אמר שהדגן שלך? התורה אומרת, מי אמר שהדגן שלך זה הדגן שגדל מהקרקע שלך? נכון. אולי הדגן שלך זה מה שיצרת משמרים?

[Speaker G] ראשית דגנך בכל מקרה.

[Speaker B] נכון, אני מסכים. כן. זאת אומרת, זה בדיוק השאלה של ההכללה מהפרטים. אז כשאני חי בעולם שרק פלסטיק עושים בבית חרושת, אבל דגן גדל באדמה, אז אני אומר מה משותף לדגן תירוש ויצהר? זה שהם גדלים מן האדמה, כי אני לא מכיר דגן אחר. אבל בעולם שיש לי דגן ותירוש ויצהר שהם לאו דווקא גדלים באדמה, ואני אומר שהתורה היא נצחית והתורה היא לא שייכת לתקופה מסוימת, אז כמו שאתה אומר, דגנך מכל מקום, כל דבר, אני מסכים בהחלט. ולכן יכול להיות שההכללה תעבוד אחרת. אבל פה תבינו, הנטייה שלי להכליל לא באה מתיאוריה מדעית, אלא ממצב, מרוב עת זמן. ברוב עת זמן מסוימת ההכללה של דגן תירוש ויצהר הם דברים שגדלים מן הקרקע. כאשר למשל כתוב, מאיפה אני לומד את העניין של דברים של הקרקע פועל אוכל במחובר לקרקע? כתוב, "כי תבוא בכרם רעך ואכלת ענבים כנפשך שבעך ואל כליך לא תיתן. כי תבוא בקמת רעך וקטפת מלילות בידך". אז עכשיו, וחרמש לא תניף על קמת רעך. מזה לומדים שפועל אוכל במחובר לקרקע. למה? כי כרם וקמה הם דברים שגדלים בקרקע. ואם לא גדלים בקרקע, אז מה זה, לא כרם וקמה? אז עכשיו יש שאלה כזאת. יש כתוב שתבואה שגדלה בעציץ שאינו נקוב, אז היא לא, אף על פי שעציץ שאינו נקוב זה יש לך קמה ודגן והם לא מצוות תלויות בארץ. אבל רש"י כותב בכל מקום שאין דרך לעשות כך, כי אין דרך לשתול בעציץ שאינו נקוב. אבל אם זאת הדרך, החקלאות תיעלם ומה שיחליף אותה יהיה ייצור, לך תוכיח עכשיו שהכלל שאמרת מקודם הוא נכון, ואולי יכול להיות שהכלל שאמרת מקודם הוא רק בגלל שלא הכרת משהו אחר, כי לא הכרת אפשרות אחרת. דוגמה רק לדבר הזה.

[Speaker E] בדרך כלל אבל זה, היה פולמוס כזה לאחרונה לגבי בשר שיוצר בין הרב דב ליאור לרב אריאל נראה לי.

[Speaker B] לא יוצר הבשר הזה לא קיים.

[Speaker E] כן, אבל זה חלב.

[הרב מיכאל אברהם] השאלה אם יישאר בשר בחלב, אם סנתזו בשר וסנתזו חלב.

[Speaker E] אבל זה שאלה גם מטא-הלכתית של כמו שקצת רמזת בסוף, של האם אנחנו רוצים שההלכות האלו יישארו בסיסיות.

[Speaker B] אני לא רוצה כלום, זה האמת. אז כמו שאתה אומר האמת, המשמעות האמיתית היא, האם יש סיבה אמיתית להגיד שדגן הוא דבר שגדל באדמה?

[Speaker E] בציצית התפשרו. ציצית אמורה להיות על הבגד האמיתי שאנחנו לובשים, היא לא אמורה להיות סתם בגד שנלבש. מי אמר? מי אמר? ככה זה היה.

[הרב מיכאל אברהם] "על כנפי בגדיהם".

[Speaker B] איפה כתוב?

[Speaker E] הדרישה של לא יודע, הדרישה של שזה יהיה כסות יום.

[Speaker B] בסדר, אז זה אותו דבר. אין דרישה, אדם לא חייב ללבוש ציצית. השאלה אם אדם עושה בגד מיוחד לציצית, האם הוא חייב בציצית. וודאי שהוא חייב בציצית. הנקודה פה של דגן, השאלה מי אמר שדגן זה גדל בקרקע? מי אמר שבכלל מצוות תלויות בארץ הם דווקא דברים שגדלים בקרקע? אולי זה מייצג רק מצב היסטורי מסוים. לעומת זה בשר, לא כתוב בתורה לא לאכול בשר בחלב. מה כתוב בתורה?

[Speaker F] שלא תאכל בשר? לא כתוב.

[Speaker B] "לא תבשל גדי בחלב אמו". אז מדובר על גדי. גדי זה גדי. גדי זה לא בשר סינטטי. אז בהחלט יכול להיות שמה אני צריך לעשות עכשיו כאשר הדברים התקשו? לחזור אל מה שכתוב בתורה ולראות את מה שכתוב. כי אנחנו מדברים על בשר בחלב כאילו היה כתוב "לא תאכל בשר בחלב". לא כתוב. אז השאלה היא למה כתוב "לא תבשל גדי בחלב אמו"? זה מטא. הרי באמת אסור לאכול כל בשר בחלב. והתרגום באמת "לא תבשל גדי בחלב אמו" אומר "לא תאכל בשר בחלב". עכשיו, אולי התשובה היא, באמת כי צריך להיות בשר של משהו חי וחלב שהוא בא מאמא, חלב שהוא דבר שנוצר כדי להניק ילד. כן.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו בעצם המשמעות של מה שאמרתי עד עכשיו, זה שיש לנו שני סוגי הסבר. זה נכון גם במדע וגם בהקשרים למדניים. יש לנו הסבר אחד שהוא לקחת אוסף של עובדות, להסביר אותם באמצעות תיאוריה כללית. ויש הסבר אחר שאומר יש לי תיאוריה כללית, אני אסביר באמצעותה עובדות. ההבדל הוא בשאלה אם אני יודע כבר את התיאוריה, ואז אני יכול להשתמש בה כדי להסביר דברים, או שאני מחפש תיאוריה, ואז אני לוקח עובדות ואני מסביר אותם באמצעות תיאוריה. אני אביא אולי דוגמה שתחדד את ההבדל ביניהם. יש איזה פיזיקאי באוניברסיטת תל אביב בשם אליה ליבוביץ, שלא כל כך אוהב כנראה דתיים ואמונה דתית. יש לו שורשים חשובים. כן. והוא… הוא כותב שהראיה מאוד ידועה לקיומו של אלוקים, כן הראיה מהמורכבות של העולם או משהו כזה. כיוון שהעולם הוא מורכב אז כנראה שיש לו מרכיב. או כן, פרד הויל אמר פעם, היה פיזיקאי ידוע, אמר פעם שהסיכוי לזה שהעולם נוצר בלי יד מכוונת הוא קטן יותר מאשר הסיכוי שסופה שעוברת מעל מגרש גרוטאות תרכיב מהחלקים במגרש הזה מטוס בואינג. אוקיי, הוא חטף על זה המון, כל האתאיסטים צוחקים עליו עד היום כי זה שטויות מה שהוא אמר, ככה הם טוענים. בעיניי מה שהם אומרים זה שטויות אבל לא משנה. אז זאת הטענה. עכשיו אלי ליבוביץ' בעצם רוצה לומר שההוכחה הזאת לקיומו של אלוקים היא הוכחה מאוד בעייתית. למה היא דומה? משל ליחזקאל הוא קורא לו נדמה לי, המקור זה קישון מאין כמוני לדעתי ולא מביא את זה אבל משם זה הסיפור המקורי. שהוא רשויות המס פתאום רואות שהוא בונה וילה בקיסריה עם פילבנק. בונה וילה בקיסריה עם אורוות סוסים ובריכה ואני לא יודע מה וכל מה שצריך. באים אליו חוקרים לשאול אותו מאיפה העניין הזה, הוא בטח העלים מיסים, מעל, כל מיני דברים מן הסוג הזה. אז הוא אומר מה פתאום, בוא אני אספר לכם בדיוק מאיפה בא הכסף. אני בתאריך זה וזה אני ישנתי בלילה ובא אליי אליהו בחלום הלילה והוא אמר לי תלך לצפון למקום זה וזה, תספור מאתיים צעדים צפונה, תגיד שלוש פעמים נ נח נחמ נחמן מאומן, אחרי זה תלך עוד מאה צעדים מזרחה, תחפור שם בעומק שני מטר, תמצא מטמון. וראה זה לא ייאמן, אני עשיתי את זה באותו תאריך שהוא אמר לי בדיוק בחצות, לא כחצות אלא בחצות, עשיתי את זה בדיוק, הגעתי לשם חפרתי ומצאתי את המטמון.

[Speaker B] והראיה, הנה הווילה.

[הרב מיכאל אברהם] אז הם שואלים אותו נו אוקיי אבל זה סיפור פנטסטי, יש לך איזה ראיה על זה? והוא אומר איך בניתי את הווילה? אם זה לא היה נכון איך בניתי את הווילה? אז הוא אומר זה אותו תורות הקונספירציה.

[Speaker B] מה? כל תורות הקונספירציה.

[הרב מיכאל אברהם] אה, אז הוא אומר זה אותו דבר הוא אומר. בעצם אתה אומר יש עולם מופלא, אני לא מבין מה קורה פה, בטח יש אלוקים. מה הראיה? כי אחרת איך יהיה עולם? אז בעצם הוא אומר שהראיה הזאת, מה שקאנט קרא הראיה הפיזיקו-תאולוגית, הראיה מן המורכבות של העולם שבפיזיקה, היא ראיה שחסרת שחר. איפה הוא טועה פה? הוא טועה בגלל שבמקרה של יחזקאל יש לי שתי תאוריות מתחרות. תאוריה אחת זה שהוא מעל בכספים, זה גם אפשרות. התאוריה השנייה זה שאליהו התגלה אליו בחלום וכולי ומצא את המטמון. עכשיו כיוון שהסיפור הוא סיפור פנטסטי, מהניסיון שלי סיפורים כאלה לא כל כך קורים, אז אני מניח שהסיפור הראשון הוא ההסבר הנכון. אוקיי? במקרה של בריאת העולם אנשים לא מציעים אלטרנטיבה אחרת. במקום יד מכוונת מה האלטרנטיבה האחרת? בוא נגיד שלא מציעים, לא ניכנס עכשיו לכל הפולמוסים התאולוגיים, אבל לא מציעים תאוריה אחרת, רק אומרים שהדבר הזה הוא פנטסטי. אוקיי, אבל אם אין לך אלטרנטיבה אחרת, כמו שאמר שרלוק הולמס בחותם הארבעה, אם במקום שבו האפשרות היחידה זה הבלתי סביר, האלטרנטיבה היחידה זה הבלתי אפשרי, אז אתה צריך לבחור את הבלתי סביר. זאת אומרת זה שזה בלתי סביר זה לא אומר, השאלה היא מה האלטרנטיבה שלך. אוקיי? אז לכן במילים אחרות מה שהוא בעצם רוצה לומר ככה. כשאנחנו מחפשים הסבר למשהו, ההסבר הזה תמיד, הוא כותב את זה שמה, אתה צריך תמיד לתת את ההסבר במונחי דברים ידועים, אחרת זה לא הסבר. אם אתה ממציא לי אלוקים שהוא בכלל לא ידוע ואף אחד לא שמע עליו, ממציא יש מאין מושג, זה לא מסביר לי את היווצרות העולם. אתה לוקח דבר שהוא מוכר לי, העולם הזה קיים, ואתה מסביר אותו, מעמיד אותו על דבר לא מוכר. זה לא הסבר. הסבר זה כשאתה לוקח דבר לא מוכר ומעמיד אותו על המוכר. אומר קח את הציורים, ציורים בקפלה הסיסטינית של מיכלאנג'לו. אתה רואה שם ציורים נהדרים, אתה אומר טוב, היה איזה צייר שצייר אותם. למה? כי אני יודע שדברים כאלה נוצרים על ידי ציירים. אז גם אם אני לא יודע שהדבר הזה מיכלאנג'לו צייר אותו, אני מניח לאור התאוריה שאותה אני יודע שההסבר פה לעובדה הזאת התאוריה היא, אם לא הייתי יודע על קיומם של ציירים, ככה הוא טוען, אז גם אם הייתי רואה את הציור הכי פנטסטי לא הייתי מעלה בדעתי שהיה צייר שצייר אותו, אלוקים צייר גדול

[Speaker C] כמו שנאמר במדרש.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא נכון. זאת אומרת אני חושב שהוא טועה פה בגלל שהוא חושב שכל הסבר אמור להיות העמדה על המוכר. אבל זה רק הסבר שנמצא בתוך הפרדיגמה. הסבר בתוך הפרדיגמה זה הסבר שאומר התאוריה ידועה, יש לפניי מצב לא מובן, אני מנסה להסביר אותו במונחי התאוריה. רוצה להבין איך זה קרה, כהתרסקות של מטוס דיברנו בפעם הקודמת, יש ועדת חקירה שבודקת למה מטוס התרסק, אומר טוב, אני יודע למה מטוסים מתרסקים, אני מחפש ואני מגלה. היה סדק בכנף, אז הבנתי, כי אני יודע כבר בתיאוריה שכשיש סדק בכנף מטוס לא עומד בעומס, אוקיי? אז אני הסברתי את זה, אבל הסברתי את זה על סמך חוק שאותו כבר ידעתי. אבל מה עשה ניוטון כשהוא חיפש חוק חדש? חוק הגרביטציה שאותו אף אחד לא יודע. או כשאנחנו מחפשים פה את הקו שחורז את ארבעת הדוגמאות האלה, את ארבעת הניסיונות האלה. אנחנו מחפשים חוק לא ידוע. זאת אומרת, ההסבר מחוץ לפרדיגמה, או חיפוש של פרדיגמה, זה הסבר במירכאות. זה הסבר מסוג שונה. זה הסבר שלוקח תופעות שבהן צפיתי, שהן מוכרות לי היטב, ומסביר אותן במונחי תיאוריה שאותה המצאתי עכשיו, שהיא לא ידועה.

[Speaker B] אז מה ההבדל בין קיום הבורא לבין זה שנפולאון נפל בגלל מנדלי מרימינוב?

[הרב מיכאל אברהם] מה ההבדל? שם זה כל הניסיון שלי אומר שזה, הרי מנדלי מרימינוב זה כמו יחזקאל, כי שמה יש לי שתי אופציות, או שהוא נפל בגלל שוולינגטון היה חזק יותר, או שהוא נפל בגלל שמנדלי מרימינוב קרא איזה פסוק. כיוון שהניסיון שלי נוטה לכיוון הראשון, אני מפקפק בהסבר השני. אבל אם לא היה לי הסבר אחר, והיה רק מנדלי מרימינוב, אז נכון, אז הייתי מאמץ את ההסבר הזה, זה בדיוק ההבדל. ולכן אני אומר, כשהאלטרנטיבה היא הבלתי אפשרית, אני אאמץ את הלא סביר. האם יש לי אלטרנטיבה סבירה? למה שאני אאמץ את הלא סביר? זה הנחת המבוקש. זה יחזקאל, אבל זה עם העלמת המס. עכשיו הנקודה היא לא משנה כרגע ההוכחות לקיומו של אלוקים, אני מנסה להדגים פה את זה ששני המהלכים האלה הם מהלכים בכיוונים הפוכים. יש מהלך שהוא הסבר על ידי העמדה על המוכר. יש מהלך שהוא הסבר של הדבר המוכר על ידי זה שאני מעמיד אותו על דבר לא מוכר. אני לוקח תיאוריה כללית, ממציא אותה עכשיו, היא לא ידועה עדיין, כמו חזקת השלוש פעמים, מעיין גורם, כל מה שדיברנו קודם. אני מחפש תיאוריה שבינתיים אני עוד לא יודע אותה. אין ידע מדעי שאומר לי התיאוריה הזאת נכונה, מעיין של אישה הורג את הבעלים שלה. אבל אני אומר זה אפשרי, יכול להיות, אני מחפש מה התיאוריה. אני אומר שלוש פעמים זה קרה, אז בדרך האלימינציה אני אומר כנראה שיש משהו במעיין שלה שהורג את הבעלים. כי אני עושה אלימינציה, אני אומר כולם היו בעלים שלה ואחרים לא מתים סתם ככה, אז כנראה שהמעיין שלה גורם. עכשיו לא ידעתי את הדבר הזה, אני מסיק את זה מתוך העובדות, אבל אני מסיק מתוך העובדות חוק תיאורטי שלא היה מוכר לי. אני מסביר את העובדות במונחי חוק כללי, כאשר העובדות מוכרות לי והחוק הכללי עכשיו אני מייצר אותו. יש שיגידו אד הוק, אבל זה גם הסבר. וההסבר הזה, זה מה שקרל המפל קורא לו, כל זה יביא אותנו ישר לחשיבה ההלכתית, אני לא סתם מפליג לעניינים של פילוסופיה של המדע. קרל המפל קורא לדבר הזה הסכימה הדדוקטיבית-נומולוגית. זאת אומרת, הסבר מדעי מהסוג השני, של חיפוש הפרדיגמה לא בתוך הפרדיגמה, זה הסבר שמחפש תיאוריה שהיא חדשה, שממנה אפשר יהיה לגזור באופן דדוקטיבי את המקרים שבהם צפיתי. אז אם ראיתי גופים שנופלים לכדור הארץ, מצאתי תיאוריה כללית, גופים בעלי מסה נמשכים זה לזה. לא ידעתי את זה עד שניוטון ניסח את זה, זה חוק שלא היה ידוע, הוא הומצא כדי להסביר את העובדות כשהעובדות כולנו הכרנו היטב שגופים בעלי מסה נופלים לכדור הארץ, זה הכירו גם לפני ניוטון. אבל ניוטון מצא הסבר כללי או חוק כללי שהעובדות ייגזרו ממנו באופן דדוקטיבי, הם יהיו מקרים פרטיים שלו. נומולוגי זה נומוס, זה חוק. אז הסבר למצוא חוק שממנו באמצעות דדוקציה אני גוזר את המקרים הפרטיים. זה סוג אחר של הסבר. עכשיו למדנות בדרך כלל עוסקת בהסברים כאלה. למדנות בדרך כלל עוסקת בהסברים כאלה, כי למדנות בעצם אומרת, יש לי את מה שהרמב"ם אמר, הרמב"ם לא אמר מה התיאוריה שלו, הרמב"ם אמר מה ההלכה במקרה כזה, מה ההלכה במקרה כזה. אני מנסה לחפש מה התיאוריה, איך הרמב"ם מבין את דין שליחות. זאת התיאוריה שתחרוז את כל הדברים שהרמב"ם אמר. אז אני בעצם עושה חיפוש של פרדיגמה, אני לא פועל בתוך פרדיגמה קיימת. פוסק, אגב, וזאת שאלה שעוד ניזקק לה הרבה, אבל יש כאלה שתופסים את הפוסק כמי שעושה את התהליך ההפוך, כי הלמדן הוא המקביל לחוקר לאיש המדע שמחפש את התיאוריה, והפוסק מקביל למהנדס. המהנדס לוקח את החוק הידוע ומיישם אותו על מקרים מסוימים, מנסה להוציא ממנו דברים ולבנות דברים ספציפיים שמסתמכים על הידע שאיש המדע אסף. מהנדס לא אמור לייצר חוקים חדשים, הוא אמור להשתמש בחוקים שהפיזיקאי יצר לו או שאיש המדע יצר לו. וגם בעולם הלמדני ההלכתי התורני ישנה תחושה, בעיניי לא נכונה ובטח לא הכרחית, אבל ישנה תחושה כזאת שאומרת שהלמדן בעצם מחפש את התיאוריה, זאת אומרת הוא מנסח את הכלל, ואחרי זה יבוא הפוסק, ויכול להיות עוד פעם שהפוסק הוא גם למדן, אז הוא יעשה בכובעו כלמדן הוא יעשה את העבודה הראשונה ובכובעו כפוסק הוא יעשה את העבודה השנייה. זאת אומרת, הוא יחפש את התיאוריה מתוך העיון במקורות, ואחרי שיש לו את התיאוריה הוא יישם את זה למקרה חדש, זאת הדדוקציה. דדוקציה. אחרי שמצאת את הנומוס, את החוק, אתה עושה את הדדוקציה ומסביר או גוזר מהחוק הזה מה אמור לקרות במקרה המסוים שעליו אתה צריך להכריע. עכשיו זה מקביל לגמרי למה שאמרתי בפעם הקודמת על היחס בין אנלוגיה, דדוקציה ואינדוקציה. כי בעצם כשאנחנו עושים אינדוקציה, כשאנחנו עושים אנלוגיה בעצם, כשאנחנו עושים אנלוגיה, אנחנו בעצם, זה בעצם מה שפוסק עושה. יש לפניו נתונים שזה הדוגמאות שמופיעות בגמרא או בפוסקים, ברמב"ם, בסדר? לצורך הדיון. בא לפניו מקרה ספציפי אחר. הוא מחפש אנלוגיה. הוא מחפש מן מקרה נדון למקרה אחר. עכשיו אבל הדרך לעשות אנלוגיה כמו שהסברתי שם זה בעצם לעבור ברקע דרך הכללה ואחרי זה דדוקציה. אם הצפרדע הזאת ירוקה אז הצפרדע היא גם היא צפרדע אז גם היא ירוקה. איך אני עושה את זה? אם הצפרדע הזאת ירוקה או ראיתי נגיד כמה צפרדעים לא משנה, החוק הכללי, אני עושה הכללה, כל הצפרדעים ירוקות. כאן עשיתי את העבודה של המחקר המדעי. אז אני אומר אה אני יודע כבר שכל הצפרדעים הם ירוקות אז בפרט הצפרדע הזאת גם היא ירוקה. אז כך בעצם אני עושה את האנלוגיה מצפרדע אחת לצפרדע אחרת אבל האנלוגיה מורכבת משני צעדים. זה מבנה של שני צעדים. הצעד הראשון הוא הכללה, מציאת התיאוריה, והצעד השני זה לגזור מהתיאוריה את המקרה הפרטי. ואם תרצו מבחינת הלמדנות והפוסק אז הלמדן עושה את החלק הראשון, יוצר את התיאוריה מתוך העובדות, והפוסק מיישם את זה על המקרה שבפניו. אבל בעצם התהליך כולו הוא תהליך של אנלוגיות. אני לוקח דוגמאות מהגמרא שהגמרא ברוב המקרים לא עוסקת בכללים אלא עוסקת בדוגמאות, אני מנסה כפרשן לייצר מזה כלל ומהכלל הזה להסיק מסקנה למקרה שלא מופיע בגמרא. זאת אומרת אז הצעד הראשון הוא צעד למדני, הצעד השני הוא צעד של פסיקה. צעד הראשון הוא הכללה, חיפוש פרדיגמה, הצעד השני זה שימוש בפרדיגמה ידועה כדי להסביר דבר מסוים. אוקיי. עכשיו בעצם פה זה ממקד וכאן אני כבר אמשיך כנראה בפעם הבאה על העניין הזה, אבל זה בעצם מעמיד בצורה מאוד חדה את שאלת הפוזיטיביזם שעליה כבר דיברנו פעמיים קודמות. כיוון שאם אני מסתכל על כל התהליך כולו אז ברור לגמרי שאי אפשר לראות את התהליך הזה כתהליך של גזירה מכללים, בגלל שבסופו של דבר הנתונים שלנו, מה שמופיע בגמרא או ברמב"ם זה עובדות פרטיות, הלכות פרטיות. כדי להסיק מסקנה על מקרה מסוים אחר שבא לפניי, אני צריך לעשות אנלוגיה, אני לא עושה דדוקציה. למה אנשים חושבים שבעצם מה שאני עושה או יש כאלה שחושבים שיש אידיאולוגיה כזאת שמה שאתה צריך לעשות זאת רק דדוקציה כי את החוקים קובע הקדוש ברוך הוא, דיברנו על זה בשיעור הראשון, אתה רק יכול לעשות דדוקציות מתוך החוקים, אתה לא יכול לעשות הרחבות, אנלוגיות ודברים כאלה. למה? כי הם מסתכלים רק על החצי השני של התהליך. אה כן ברור יש בגמרא יש בתורה יש איזשהו חוק כללי שאומר שאם הממון שלך הזיק אתה חייב לשלם. הצד השווה שבהן שדרכן להזיק וממונך ושמירתן עליך וכשהזיק חב המזיק לשלם תשלומי נזק במיטב הארץ, המשנה הראשונה בבבא קמא. אתה אומר טוב אז פה הכלב שלו נגח את נשך את החתול של החבר שלו אז הוא צריך לשלם כי זה מקרה פרטי של הכלל שיש שכל פעם שממונך מזיק אתה צריך לשלם. אז הכלב זה מקרה פרטי אז אתה עושה דדוקציה. אבל בתורה לא כתוב שכל פעם שממונך מזיק אתה צריך לשלם. בתורה מה שכתוב כי יגח שור איש את שור רעהו ושלם ישלם או יבער המבעיר ושלם ישלם או בור או לא משנה. זה מה שכתוב בתורה. לא כתוב בתורה הכללה, את ההכללה עושה המשנה. המשנה יצרה כלל ואני מהכלל הזה מייצר פרטים. אבל אם תסתכלו על כל התהליך מהתורה עד אליי אז תראו שהתהליך הזה כולו הוא אינו אלא אנלוגיה. ולכן בעצם פוזיטיביזם זאת אשליה שנובעת מהסתכלות על חלק מהתהליך או התמקדות רק על חלק מהתהליך. עוזבים את חיפוש הפרדיגמה ומסתכלים רק על החלק מהפרדיגמה ומטה, זאת אומרת איך אני יוצא מהפרדיגמה ומסביר את המקרה הפרטי במסגרתה. שוכחים לברר איך יצרתי את הפרדיגמה. והרבה פעמים אפילו אותו אדם עצמו, רב חיים כן הדוגמה הקלאסית שכל הזמן עוסק בהכללות והוא כל הזמן מסביר אני שואל אני אומר אני שואל רק מה לא למה. זה פשוט מגוחך. הוא לא מפסיק לשאול למה. זאת אומרת אי אפשר אי אפשר לקבוע את הכלל העקרוני, את ההגדרה זה בחפצא זה בגברא זה סימן זה סיבה כל החילוקים שלו זה חוקים כלליים. זה לא יוצא מתוך המקרים הפרטיים זאת הכללה של המקרים הפרטיים. אבל הוא איכשהו מתעלם מזה הוא חושב שהחוק הכללי זה מה שכתוב הוא לא שם לב שהוא עשה פה איזושהי הכללה ואז הוא אומר אני רק גוזר מסקנות פרטיות מתוך החוקים הכלליים שכבר קיימים. כן שכבר קיימים. והוא לא שם לב שהוא יצר את החוקים האלה מתוך הדוגמאות שכתובות בתורה. הפוזיטיביסטים שחשבו שאיש מדע או בכלל אדם אינטלקטואל, כן, אפילו פילוסוף, לא רק איש מדע, עוסק רק בדדוקציות. זה מגוחך. הרי הדדוקציה הזאת מבוססת על הנחות יסוד. מאיפה הנחות היסוד יוצאות? כשאתה צופה בעיניים אתה אף פעם לא צופה בחוק כללי, אתה צופה במקרים.

[Speaker B] אז יש מפלט. זאת אומרת, יש פוזיטיביסטים ישרים שמודים שהמקור של ההכללה הוא מקור מכובד. כיוון שהמשנה, המקור המוסמך שבידי, הוא הכללה נכונה. אתה צודק, אבל זה מקור מכובד שאני יכול להסתמך עליו, על המשנה מותר. אז יש פוזיטיביסט שאומר כך: אני לא יכול להוכיח שכל נובע מתוך הפסוקים בתורה או מתוך הפרטים. נכון, יש הכללה, הרב קוק עשה את ההכללה. אם הרב קוק עשה את ההכללה, הגמרא עשתה את ההכללה, המשנה עשתה את ההכללה, מישהו עשה את ההכללה, אני יכול לקבל את ההכללה הזאת כנכונה ולומר שהמסקנה שאני מסיק ממנה היא סולידית. נכון, זה מה שעושים בדרך כלל. וזה בדיוק מה שעושים.

[הרב מיכאל אברהם] לכן באמת אצל עולם הבריסקאים משתדלים איכשהו, החלק של ההכללה הוא בעצם נהיה להם ממין מובן מאליו. הוא נהיה להם מובן מאליו כי לדעתם זה מה שכתוב בגמרא. הגמרא כבר עשתה את ההכללה. אנחנו קטוננו, או הראשונים, לא משנה, ואנחנו רק גוזרים מתוך ההכללה את המסקנה. אבל זה לא נכון, כי הגמרא גם את ההכללות לא עושה. אנחנו כפרשני הגמרא מבינים אולי, מנסים להבין איזה הכללות עומדות מאחורי הלך המחשבה של הגמרא. ולכן בעצם ההבחנה בין שני סוגי ההתקדמות הזאת מהפרט אל הכלל או מהכלל אל הפרט או החלק ההכללתי, אחרי זה החלק של ההפרטה, החלוקה של האנלוגיה לשני חלקים, הכללה ואחרי זה הפרטה, היא בעצם במוקד הדיון על הפוזיטיביזם. אני אנסה בפעם הבאה להדגים את זה דרך ניתוח של קל וחומר. מה עושה קל וחומר? וגם שם אתם תראו, יש כאלה שחושבים שזה דדוקציה גמורה, זה פוזיטיביסטי, זה הכרחי, וזאת טעות. כי גם שמה מתעלמים מהחלק הראשון, החלק של ההכללה, ושם אני אנסה להראות את זה.

[Speaker B] אני אתן לכם דוגמה של פסק הלכה ונשמע מה אתם אומרים, איך תסבירו אותו לאור מה ששמעתם. יש תשובה של משה פיינשטיין שדן בשאלה האם מי שמבשל במיקרוגל בשבת עובר על איסור תורה. ההנחה הייתה שאיסור דרבנן מן הסתם הוא עובר, אבל השאלה היא אם זה איסור תורה. מה הספק? זה לא בישול באש וזה לא בישול בדבר שהוגדר כאש. קצת היסטוריה, כאשר רבי יצחק שמלקיס בספר בית יצחק בתחילת המאה ה-19, אמצע המאה ה-19, דן בשאלה של חשמל, אז הוא האריך להוכיח שבעצם חשמל זה אש. חשמל הוא נכנס לתוך הנישה של האש, ולכן, מכיוון, אני מדבר עכשיו על חשמל להט, חוט להט, ברזל שהוא מתחמם מן החשמל הוא מוגדר כאש. ולכן כל דבר שאסור באש אסור גם בחשמל. כי התופעה הזאת של חוט להט שמפיץ אור, אפילו לפי החזון איש לא מפיץ אור, זאת תופעה של בעירה. הטענה הזאת היא טענה שהתקבלה, אני לא יודע אם יש מישהו שחלק עליה, נשארה עד ימינו. היו כמה רבנים בני זמנו שאמרו שזה לא ככה אבל דעתם לא שרדה. עכשיו מיקרוגל זה רעיון אחר לגמרי. מיקרוגל, אתם, מי שמכיר את הדבר, אין פה מקור חום. אין בכלל משהו חם שמחמם. כל הרעיון של בישול באש שהאש חמה והחום מולך אל הדבר המתבשל אל הבשר, למשל. במיקרוגל החום נוצר בתוך הבשר בעצמו, הוא לא בא משום מקום אחר. תגעו בדפנות של מיקרוגל הן קרות. מה שקורה גלי המיקרו, הגלים בתדר גבוה, הם גורמים לתנועה של מולקולות של מים בתוך הבשר והתנועה הזאת היא בעצם חום, היא חום. אז הבשר מתחמם מתוך עצמו. הוא לא קיבל את החום ממקום אחר כחום, הוא קיבל אנרגיה והתחמם. ועכשיו הבשר חם, ואתם תראו בתוך מיקרוגל יש לכם בשר חם בתוך תנור קר. אין דבר פלא כזה. עכשיו השאלה אם הדבר הזה הוא בישול. אז אמר משה פיינשטיין כן, הבישול הזה הוא בישול דאורייתא. למה? הגמרא אומרת בפרק שלישי במסכת שבת שבישול בחמה, בישול בשמש הוא לא בישול. הוא אפילו מותר לכתחילה, הוא אפילו לא אסור דרבנן. אומר הר"ן מה הסיבה שבישול בחמה הוא לא בישול? מה פתאום אני אומר שבישול בחמה הוא לא בישול? הרי סוף סוף אתה מבשל במחבת שאתה משתמש בה שהתחממה מהשמש או שהתחממה מאש. אומר הר"ן שאין דרך בישול בזה. בחמה אין דרך בישול. משמע שמה? שהכל תלוי בשאלה אם יש דרך בישול או לא. זאת אומרת, אין לי איזושהי שמרנות בדרך בישול, שאני אומר יש בישול שידוע שהוא הבישול הקדום, הבישול הזה צריך להמשיך הלאה בצורה כזאת בגלגול אולי בצורה של חשמל במקום אש וכן הלאה. לא, אני אומר שהכל תלוי בשאלה אחרת, האם יש דרך לבשל כך או לא. באותו רגע שמיקרוגל נעשה דבר והתפשט ונעשה דבר שדרך לבשל בו, ממילא הבישול הזה הוא בישול של תורה. עכשיו, בטענה הזאת יש כמה וכמה חלקים. השאלה אם מישהו כאן מוכן לנתח את החלקים האלה ולהראות מה היא ההלכה ומה היא המסקנה, מה הוא הדיון. יש פה כלל, יש פה פרט, אין פה כלל ואין פה פרט. מה מה קורה כאן? כן.

[Speaker F] פה הרב אני לא יודע לגבי החלקים, אבל יש לי פה הנחה קצת בעייתית שמה שהמיקרוגל עושה, מה שאנחנו רגילים לעשות במיקרוגל, זה פעולה של בישול. השאלה היא האם חימום גרידא נחשב כבישול?

[Speaker B] זאת הנחה, מה זה, אני לא מכיר אותה. הגדרה של בישול זה שדבר היה קר והיה לו היו בו בעיות בשימוש בו. הרי בישול הוא לא לאכילה, בישול של המשכן הוא לצביעה. היה מוצר שהוא היה קר ואי אפשר היה להשתמש בו. עכשיו אחרי שהוא התחמם ניתן להשתמש בו. זאת הגדרת בישול הפשוטה.

[Speaker D] רק תמרון אנרגיה? זה זה מחייב תמרון אנרגיה?

[Speaker B] לא יודע, אני עכשיו אני שואל, זה מה ששאלתי כאן. אני שואל האם באמת הטענה שרב משה פיינשטיין אמר, האם יש בה הכללות? יש הכללות חדשות? יש בה פרט? יש בה כלל? כי אתם תמצאו מעט מאוד דוגמאות שיעבדו כמו המודל שרב מיכי אמר בגלוי. אומר הנה זה הפרטים, זה הכללים, בוא נגזור. אין תרשים כזה בתוך בתוך תשובה. ונתתי לכם רעיון פשוט, רעיון זה מאוד פשוט, מאוד מאוד ישיר. השאלה, זה הנחה? זה תהליך פשוט של הסקת מסקנות? זה תהליך דדוקטיבי? זה תהליך שהוא בעצם הניח, עשה הכללה? מה מה עשה פה רב משה פיינשטיין?

[Speaker H] נראה לי שיותר, אם הבנתי נכון, אבל נראה לי שהוא לקח את ההנחה שמה שהר"ן אומר שם בבישול של השמש, יש לו רק משתנה אחד. האם זה דרך בישול או לא דרך בישול. אז הוא אומר, אין דרך בישול, אז זה לא אסור.

[Speaker B] אז איזה סוג הטענה הזאת מבחינה הגיונית?

[Speaker H] הוא אומר שזה תלוי רק בתנאי אחד. האם יש דרך בישול או לא. כאילו זה לא תלוי בתנאי אם יש מקור חום או משהו אחר. זה זה הנחה שלו נראה לי. שהמשתנה היחיד כדי לקבוע אם משהו אסור או לא, זאת האם הוא יש לו דרך בישול או לא. וגם את זה הוא הוציא

[Speaker B] מתוך הכלל לתוך הפרט.

[Speaker F] מה? טוב, תחזור? וגם את זה הוא הוציא מתוך הפרט הרב. הוא הוציא מתוך הפרט את זה. הר"ן הוציא ממנה כלל של כדרך העולם או לא כדרך העולם. ומתוך זה הוא הוציא לתוך הפרט של המיקרוגל. הנה פרט. בישול בחמה מותר. למה? לא כדרכו. לא כדרכו זה כלל. מהכלל על הפרט. מה הפרט? מיקרוגל.

[Speaker B] אז ברור שהייתה פה הכללה. חייב להיות שהייתה פה הכללה. הדבר היחיד שאני יודע שבישול בחמה מותר. אבל מה הטענה של רב משה פיינשטיין? הר"ן יכול היה להסביר שבישול בחמה מותר באחת משתי הדרכים. באחת משתי הדרכים. אחת, שהוא לא בישול באש, והבישול היחיד הוא באש, ויש שמרנות כזאת שהבישול היחיד הוא באש וממילא בישול שלא באש הוא מותר. כך אפשר היה לומר. אבל הר"ן בחר בהסבר אחר. מה הסבר שהוא בחר? ש שזה לא דרך לבשל בזה. זאת אומרת שבעצם הר"ן עשה הכללה. הוא אמר, בישול בחמה הוא אסור הוא מותר לא מפני שהוא לא באש והבישול שהתורה אסרה הוא רק באש, אלא הוא אמר שבישול בחמה הוא מותר כי הוא לא דרך בישול. מזה אז הוא עשה את הכלל. מה אמר רב משה פיינשטיין? אם כן מה אני מסיק מזה?

[Speaker E] הוא עשה מחקר סטטיסטי או משהו פיינשטיין?

[Speaker B] לא, לא, רגע, רגע. הסטטיסטי פה הוא אולי נכון אבל הוא עדיין לא הגיע זמנו. הרעיון הוא הרעיון הוא שהוא אומר אם כן, אז הר"ן שלל את הרעיון שמה? של האש. הבישול לא תלוי באש. ממילא במה בישול תלוי? רק בשאלה אחת. בשאלה אם זה דרך או לא.

[Speaker H] כי בשניהם יש מקור חום ובמיקרוגל לא. או שגם זה לא משנה.

[Speaker B] לא משנה, כן, הכל יכול להשתנות. או. אז עכשיו השאלה היא, כן, נכון, אבל השמש היא מקור חום. אז ה אז אולי בין הדברים שיש מקור חום שם תהיה שאלה, אבל האמת היא שהשמש היא לא מקור חום. האמת היא שהשמש היא לא מקור חום, אבל השאלה אם ידעו את זה בזמן הגמרא. איך אני יודע שהשמש היא לא מקור חום? אני לא צריך לצאת לחלל החיצון. על ראש האוורסט, מה הטמפרטורה? גבוהה יותר מאשר בבר אילן

[Speaker H] או נמוכה יותר?

[Speaker B] אוקיי, אבל נגיד המחבת הופכת להיות חם. מה?

[Speaker H] המחבת הופכת להיות חם.

[Speaker B] גם במיקרוגל הבשר הופך להיות חם.

[Speaker H] לא, אבל במיקרוגל לא.

[Speaker B] הבשר, לא, עכשיו המחבת

[Speaker H] נגיד האוכל הופך לחם כי המיקרוגל מזיז את החלקיקים, את המולקולות, אבל המחבת הוא מקור חום פה. זה שונה.

[Speaker B] אני יכול, אני יכול לצבוע את הבשר בשחור ואז הבשר יתחמם בשמש. הקרינה של השמש היא לא, השמש לא מקור חום. אין תווך שיוליך את החום מהשמש אל הבשר. השמש, הקרינה של השמש גורמת שמשהו יתחמם. אז טוב, זאת שאלה כבר של הניסוח של זמנינו. אבל הייתה פה הכללה. רק מי עשה את ההכללה הזאת? הר"ן. אז עכשיו מה אני אומר? הכללה שהר"ן עשה היא יכולה להיות מקור הלכתי. אם אתה שואל אם אני הייתי עושה את ההכללה הזאת, זאת בעיה. אבל אני אמשיך הלאה. אני עכשיו שואל את עצמי שאלה, נמשיך אחרי ר' משה פיינשטיין, אני שואל שאלה: מה הסיבה שבאמת אין דרך לבשל בחמה? בוא נניח שיש דרך לבשל בחמה. יש ליד הבית שלי איש של האו"ם, מהנדס שעובד עבור האו"ם והוא מייצר סולאר קוקרים בשביל אפריקה. זאת אומרת, מכשירי בישול שיבשלו בשמש ויכול להיות שזה יהיה פתרון עתידי. בוא נניח שנעמוד לפני זיהום אוויר נורא ואיום, יפסיקו להשתמש במקור אנרגיה של מאובנים, זאת אומרת יפסיקו להשתמש בגז, בנפט, בכל זה, ותהיה דרך טובה להשתמש במכשירים סולאריים.

[Speaker F] לא עושים את זה הרב כי אין לו תועלת, כי כרגע זה יקר מדי לייצר את זה.

[Speaker B] נכון, אבל כאשר זה יהיה כדאי, כאשר העלות של הדלק מאובנים היא תהיה כזאת בזיהום אוויר ובצרות באקלים, שהדלק מאובנים יהיה יקר מדי, אז יעברו לבישול בשמש. מה יגיד הר"ן אז? האם אז ההלכה תשתנה מעיקרה או לא? האם אז כל ההלכה תתהפך לפי שיטתו של הר"ן?

[Speaker F] נדמה לי שכן. או, יש.

[Speaker B] זאת אומרת שמה שכתוב שבישול בחמה הוא לא בישול, זה תלוי זמן ומקום. זאת לא אמירה גורפת אלא אני אומר שבישול בחמה הוא לא בישול, זה תלוי. בישול בחמה הוא לא בישול בזמנינו, אבל יהיה זמן שבישול בחמה יהיה בישול. מה?

[הרב מיכאל אברהם] אלא אם כן התיאוריה של אלפיים שנות תורה של החזון איש.

[Speaker B] כן, אבל מה היא התורה הזאת? אוקיי, אולי נדבר על זה קצת בפעם הבאה אחרי שהר"ם ידבר על קל וחומר. אנחנו נדבר על הקל וחומר הזה, זה מאוד חשוב להסביר איך הנחות היסוד נעלמות, כאילו מתחבאות בתוך, ירדו מתחת לפני הקרקע, כאילו הן לא קיימות. אנחנו נדבר על זה, ניקח את השאלה הזאת ונטפל בה. מי שרוצה לעיין בדבר הזה, אז יש מחלוקת לגבי חמי טבריה במסכת שבת בפרק כירה. השאלה אם מי שמבשל בחמי טבריה חייב או פטור. אומרים חכמים שמי שמבשל בחמי טבריה פטור. לכאורה מה ההסבר? בדיוק כמו חמה.

[Speaker C] רבי יוסי אומר שמי שמבשל בחמי טבריה חייב.

[Speaker B] אומרת הגמרא, מדוע סובר שחייב? אתם יודעים? כיוון שחמי טבריה חולפים על פתח הגיהינום.

[Speaker C] אז מה יבין רבי יוסי?

[Speaker B] שהגיהינום יש בו עצים? שיש בו אש של עצים? מה הרעיון? אומר, היות וחמי טבריה עוברים על פתח הגיהינום, לכן מי שמבשל בחמי טבריה הוא חייב. וזאת דוגמה לבעיה של פרטים שמחפשים איזושהי תיאוריה להסביר אותם. בישול בשמש הוא לא בישול, בישול בחמי טבריה הוא לא בישול, לדעת רבי יוסי בישול בחמי טבריה הוא כן בישול כי הם עוברים על פתח הגיהינום. או, אחרי שהר"ם ידבר על קל וחומר נדבר קצת על הרעיון הזה, משם זה מתחיל, ואז נדבר גם על

[Speaker C] סולאר קוקרים, על

[Speaker B] מכשירים סולאריים כדרך לבשל בה.