חרדים בקורונה – על חוסר אחריות אישית, ציבורית והמקורות שלה. שיחה עם מיכאל אברהם – ד״ר רועי יוזביץ׳
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- [0:02] מבוא והצגת הרב מיכאל אברהם
- [1:51] פוסט הבלוג המחלוקת
- [3:23] ביקורת הרב אברהם על מציאות העולם
- [5:57] טענת לימוד תורה כמגן על הקורונה
- [7:24] חוסר סולידריות והפילטרים האידיאולוגיים
- [12:39] רקע פוליטי של הרב קנייבסקי
- [15:07] קשר בין תורה למדע בבור פוטנציאל
- [26:05] תנועת המוסר והגדלות האנושית
- [27:15] מנגינה עצובה במגילת אסתר
- [29:48] קושי בקביעת רזולוציית ההוראות
- [32:15] גזירות על המניין והאנטגוניזם
- [36:16] סמכותו של הרב קנייבסקי בקבלת החלטות
- [40:57] מדע ללא אלטרנטיבה והגבלותיו
- [43:31] אחריות אישית מול ציות למנהיג
- [49:40] התייחסות לליבוביץ' ולפילוסופיה
- [51:25] שאלת הסיבה במצוות ובהלכות
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג ראיון על התנהלות חלקים מהחברה החרדית בתקופת הקורונה דרך פרשת ההנחיות של הרב חיים קנייבסקי, ועל הביקורת החריפה של הרב ד"ר מיכאל אברהם על התופעה. הרב אברהם טוען שההתעלמות מהסכנה אינה “חוסר סולידריות” אלא שילוב של טמטום ורוע, הנובע מחוסר הבנה של העולם המודרני ומנגנוני פילטור מידע ואידיאולוגיה, לצד תפיסת סמכות של “דעת תורה” שמייצרת ציות המוני מסוכן. הוא מחדד שהבעיה אינה רק טעות עובדתית אלא נטילת סמכות להכריע החלטות בעלות השלכות על כלל הציבור, ומנגד מבקש להבחין בין הערכת מסירות לתורה ודמויות של התמדה לבין התנגדות לכך שדמויות כאלה ינהיגו ציבור בסוגיות מודרניות ורפואיות.
פתיחת הראיון והרקע על הרב ד"ר מיכאל אברהם
המראיין מציג את הערוץ כעוסק בהשכלה, אינטליגנציה וביקורתיות ומארח את הרב ד"ר מיכאל אברהם כפיזיקאי וכותב ספרים. המראיין מונה את ספריו, כולל הקוורטט ובייחוד שתי עגלות וכדור פורח, אלוהים משחק בקוביות, מדעי החופש, אמת ולא יציב, וסדרת הטרילוגיה שיצאה בפברואר ומוצגת כמיועדת “לעצבן” חילונים ודתיים משני צדדים. המראיין קושר את הראיון לפוסט שפרסם הרב אברהם בבלוג שלו, שנכתב מתוך היכרות ואהבה לעולם התורה אך נראה לקוראים מסוימים כחריף ובעייתי.
הוראת הרב קנייבסקי לסרב לסגירת מוסדות לימוד והתגובה החריפה
המראיין מתאר הקלטה מ-14 למרץ שבה נאמר לרב קנייבסקי שהמדינה אומרת לסגור ישיבות וחיידרים, והוא משיב “לא סוגרים את החדרים” ו“חלילה וחס” לביטול החיידרים. המראיין מגדיר את הרב קנייבסקי כסמכות תורנית והלכתית ורעיונית לחלק גדול מהציבור החרדי, ומקריא מדברי הרב אברהם שה”תמונה שמצטיירת בעולם היא זוועתית” ו”חילול השם שלא היה כמותו,” כולל אמירה שאילו היו ברוסיה או באוקראינה של המאה ה-19 “היו פורצים כאן מעשי טבח ופוגרומים.” המראיין מצטט עוד ביטויים מהפוסט על “עדר של שוטים אינפנטיליים מרצון ומבחירה” וחוסר סולידריות וביקורת עצמית, והרב אברהם מאשר שהוא עומד מאחורי הדברים.
אנקדוטת מלחמת המפרץ, “לימוד תורה” והטענה על הגנה
המראיין מביא אנקדוטה שלפיה במלחמת המפרץ הרב קנייבסקי אמר שלא יפלו טילים בבני ברק, בעוד הרב שך זצ"ל שם מסכה, והסבר שמי שמגן הוא הרב שך. הרב אברהם טוען שנפלו טילים בפאתי בני ברק ושאפשר להתפלפל בגבולות ובעירוב, ומשווה תחזיות מסוג זה ל”אורקל מדלפי” שנותן נבואות שניתן ליישב עם כל תוצאה. הרב אברהם אומר שהוא בעד לימוד תורה אך צריך להבין “מה זה כן עושה ומה זה לא עושה,” ומביא את מאמר חז"ל “החש בראשו יעסוק בתורה” ככזה שאינו אומר שהתורה תרפא כאב ראש, אלא שגם מי שכואב לו הראש אינו פטור מלימוד. הרב אברהם מסכים לכל היותר לניסוח ש”אם נופלים טילים צריך ללמוד תורה” אך דוחה את המסקנה שלימוד תורה “ימנע את הטילים או את הקורונה.”
התנהלות בבני ברק, סולידריות והאבחנה בין התעלמות לרשלנות
המראיין מציג רצף אירועים חדשותיים כמו ליצמן חולה בקורונה, תפילה במניין למרות איסור, ואוטובוס בבני ברק שנוסע למרות איסור, ומביא גם מאמר של הרב פרקש על אי-ציות להוראות. המראיין מדבר על טענת חוסר סולידריות ועל כך שמי שמתנהל “ביזיונית והלא זהירה” יתפוס מיטה על חשבון זהירים, והרב אברהם משיב שהבעיה אינה חוסר סולידריות אלא “שילוב בין טמטום ורוע.” הרב אברהם מסביר שאילו האנשים היו משוכנעים שהווירוס מסוכן הם היו סוגרים ישיבות, ומביא ראיה לכך שכעבור ימים הרב קנייבסקי הורה לסגור ואף כינה מי שלא עושה זאת “רודף,” ולכן מדובר בהתעלמות מהסכנה ולא בהחלטה מודעת לסכן אחרים.
חוסר הבנה של מגפה, תהליכים אקספוננציאליים ופילטור מידע
הרב אברהם טוען שהציבור המדובר “לא חי בתוך עולם מודרני” ואינו מבין מגפה שמתפשטת “אקספוננציאלית,” “השטחת העקומה,” ומשמעות התקהלות ילדים. הוא נותן דוגמה לטענה שהרב קנייבסקי הסתמך על גמרא שמגדירה “מגפה” לפי אחוז נספים, ומסביר שזה “חוסר הבנה מתמטי” משום שמספר מתים קטן היום יכול לגדול במהירות. הרב אברהם מפריד בין שני אספקטים בלתי תלויים: היכרות עם העולם ומתמטיקה בסיסית להבנת תהליך אקספוננציאלי, והיחס למדינה שמייצר פילטור והצגת מציאות מגמתית. הוא מתאר מקורות מידע מצומצמים שאינם אנשי מקצוע, לצד פילטור אידיאולוגי שבו “ברגע שזה מדינה אז אוטומטית אתה מסתייג.”
לשון העיתונות החרדית, אנטגוניזם למדינה ותפיסת סמכות
הרב אברהם מצטט דרך מאמר הרב פרקש את שינוי הלשון בעיתונות החרדית מ”גזירת השלטונות” ל”הוראות הרופאים ומשרד הבריאות,” ומראה שזה משקף מעבר מאנטגוניזם לניסוח נייטרלי יותר. המראיין מדגיש את “המשמעות הבלתי רגילה” של הרב קנייבסקי בציבור החרדי, כולל קשרים משפחתיים, מעמדו בבני ברק, וסמכותו גם בהכרעות פוליטיות של יהדות התורה לפי דברי גפני. הרב אברהם מטיל ספק במידת הכפיפות הפוליטית בפועל וטוען שפוליטיקאים משתמשים בטענה “התייעצתי” כטכניקה להצגה כלפי חוץ, לצד תפיסה מיסטית-ליטאית שלפיה מי שספון בד’ אמות של הלכה בעל “מבט יותר מזוקק” ואינו מוטה.
“הכל נמצא בתורה,” השניות החרדית והפער בין סיסמאות להתנהגות
המראיין מקריא קטע של הרב אברהם על חברי ישיבה ששאלו מדוע הוא הולך לאוניברסיטה כי “הרי הכל נמצא בתורה,” ועל תשובתו שאם כן הוא “לומד תורה באוניברסיטה” ושיביאו לו פתרון ל”משוואת שרדינגר לבור פוטנציאל ריבועי מסתובב.” הרב אברהם טוען שאף אחד לא באמת מצפה למצוא פתרון כזה בתורה וש”הכל נמצא בתורה בתנאי שאתה לא מחפש,” ומדבר על “שניות” בעולם החרדי שבו אנשים חריפים ומפוכחים מספרים גם בדיחות על גדולי הדור אך מצייתים להוראות הצבעה. הוא מתאר מצב שבו ברור שהתרופה תבוא ממכון ויצמן אך מייחסים זאת לתפילות, וטוען שבבחירה מעשית רבים יעדיפו שמכון ויצמן ימשיך לעבוד גם אם הסיסמאות מכריזות אחרת.
“חסידות ליטאית,” דעת תורה ותגובות נגד לעולם המודרני
המראיין מצטט את יאיר שרקי: “הרב קנייבסקי הוא רב חרדי ליטאי עם מניירות של אדמו"ר,” ושואל כיצד ציבור ליטאי המזוהה עם חשיבה ביקורתית מגיע לציות מסוג זה. הרב אברהם אומר שהציבור אינו מונוליטי אך מזהה תופעה של “חסידות ליטאית” שנולדה כאנטיתזה להשכלה ולמדע, דרך הצורך להציע “אלטרנטיבה לעולם שבחוץ.” הוא מסביר שתפיסת “דעת תורה” מתפתחת כמנגנון שבו רבנים ליטאים נחשבים “יודעי כל” מתוך חוכמת התורה, וההבדל מול כריזמה חסידית מצטמצם במבחן התוצאה. הרב אברהם משווה זאת גם לתופעת הניו אייג’ בעולם המערבי כתגובות נגד המחפשות עוגן טרנסצנדנטי כשהמדע אינו פותר בעיות קיומיות.
תנועת המוסר, גדלות האדם והמתח הפנימי בין גדלות לקטנות
המראיין מעלה תיאוריה על נצרות קתולית שמעמידה אדם “טבוע בחטא” הזקוק לתיווך, מול תפיסת מוסר יהודית של “גדלות האדם” שמעמידה את האדם במרכז, וטוען שהתוצאה בציבור הליטאי מזכירה צורך במתווך בדמות גדול הדור. הרב אברהם מתקן אפיון סוציולוגי וטוען שהרב קנייבסקי מחוגו של החזון איש שהתנגד ללימוד מוסר, ומציג השתלשלות רעיונית “מפותלת.” הרב אברהם מתאר בתנועת המוסר מתח אינהרנטי: מצד אחד אמונת “גדלות האדם” כיעד, ומצד שני “נבירה בלתי פוסקת” בחולשות, ביצרים ובהטיות כדי לשמר ניקיון החלטה, ולכן נוצרת אווירה סקפטית ועצובה יחסית.
טענת “איפה ואיפה” בין סופר, ריצה ומניינים והתגובה
המראיין מביא את יואב שורק ואת טענת ה”איפה ואיפה” שלפיה לסופר מותר להגיע עם ילדים בעוד תפילת שחרית במניין מצומצם אסורה, ומוסיף טענה שמצב רוח וחוסן תלויים באפשרות ללמוד ולהתפלל במשפחות צפופות. הרב אברהם אומר שבמישור התוכני אי אפשר בלי סופר והשאלה היא רזולוציה של הנחיות, ומניין אינו פיקוח נפש גם אם פוגע במצב רוח, בדומה לדרישות מחילונים להישאר בבית. הוא מבדיל בין חיפוף של אדם פרטי לבין הנחיה ציבורית שמייצרת השפעה מקרוסקופית, וטוען שבמגזר החרדי טענות רבות אינן מנותקות מתודעת “גזירה” ואנטגוניזם למדינה.
“מי שמו,” חב לאחריני וסמכות על כלל הציבור
הרב אברהם מחדד שהבעיה אינה אם הרב קנייבסקי חכם מספיק אלא באיזו זכות הוא מקבל החלטות שיש להן השלכות על כלל מדינת ישראל. הרב אברהם מציג זאת כבעיה מוסרית של סמכות ומביא עיקרון הלכתי: “חב לאחריני,” שלפיו אין אדם יכול לקבל החלטה שמחייבת אחרים. הוא מתאר כיצד החלטות שגויות גורמות להדבקה, לתפיסת מיטות, ולהשקעת משאבים עצומים בבני ברק, וטוען שאפילו אם הרב היה מבין באפידמיולוגיה עדיין אין לו סמכות פורמלית להכריע עבור מי שלא נתן לו מנדט.
מדע, ביקורתיות, אחריות אישית וסכנת ציות המוני
המראיין מעלה את מגבלות התבונה ואת אי-הוודאות ברפואה, והרב אברהם מסכים שמדע יכול לטעות וש”מדעניזם” הוא רעה חולה, אך טוען שאין אלטרנטיבה טובה יותר לקבלת החלטות במגפה. הרב אברהם מספר על מפגש באורט רמלה שבו קרא לתלמידים לא לשמוע בקול מנהיגים באופן עיוור ולהטיל אחריות על האזרח, משום שציות המוני הוא “מרשם לאסון” כאשר מנהיג טועה במזיד או בשוגג. הוא אומר שאין לו אמון גדול בחוכמת בני אדם אך יש לו אמון בכך שפיזור אחריות מקזז טעויות, ומעדיף “אחריות המונים” על פני “חוכמת המונים.”
דמוקרטיה כערך והבחנה בין אמת לרצון הציבור
הרב אברהם טוען שהוא דמוקרט לא מפני שהרוב מגיע בהכרח לאמת אלא מפני שחשוב שאדם יקבל אחריות על גורלו ויחליט על חייו בעצמו. הוא מדגיש ששלטון אינו נועד לייצר את “הדבר הנכון” דרך סקרי רוב בתחומים מקצועיים, אלא לאפשר הכרעה לגיטימית לפי רצון הציבור תחת ערך האחריות העצמית. המראיין קושר זאת גם לתפיסות הלכתיות על “אחרי רבים להטות” ולשאלות מטא של נרמול רוב מול איכות, בהקשר של בית שמאי ובית הלל.
ביקורת על טענות מטפיזיות בלתי ניתנות להפרכה
המראיין מקריא את הקטע של הרב אברהם על כך ש”התורה מגינה” רק כשלא ניתן לראות זאת, “התפילה מועילה” רק כשלא מסתכלים, “המעשר מעשיר” רק כשלא בודקים, ו”פונקציית הברכה קורסת” כשבודקים, לצד “ואין הברכה שרויה אלא בדבר הסמוי מן העין.” הרב אברהם מסביר שיש בו התנגדות לאמירות מטאפיזיות נחרצות שאינן עומדות להפרכה ושנעשות “אמת צרופה” משום שרוקנו מתוכן עובדתי, והוא מטיל בהן ספק גדול.
לשם מה מקיימים מצוות, ליבוביץ', ותפיסת תועלת לא-פיזיקלית
המראיין שואל כיצד מצדיקים קיום אם “התורה לא מגינה ומצילה,” והרב אברהם מזכיר את ליבוביץ’ שאמר “כי אני רוצה,” ומנסח זאת כעבודה שבה “אתה עובד את השם ולא השם עובד אצלך.” הרב אברהם מוסיף שהוא מאמין שהמצוות גם “עושות טוב” באיזושהי צורה, כנראה מטפיזית, גם אם הוא אינו רואה זאת פיזיקלית. בהמשך מובאת סוגיית “מה אכפת לו אם שוחט מהצוואר או מהעורף,” והרב אברהם מציג את עמדת הרמב"ם בפרק השישי משמונה פרקים שלפיה לכל המצוות יש סיבה, אך ההבחנה בין שכליות לשמעיות היא במישור הנפשי וההזדהות, ולא בקיום או היעדר טעם.
סיום חיובי: הערכת דמות מופת מול התנגדות להנהגה
המראיין מבקש לסיים במשהו חיובי על הרב קנייבסקי לאחר טור “קשה,” והרב אברהם אומר שהוא מעריך מאוד את המסירות, ההקרבה, העיסוק האינטנסיבי בתורה והבקיאות של ההנהגה וצאן מרעיתה, וטוען שדמויות כאלה חיוניות ומודל לחיקוי. הרב אברהם מבדיל בין חשיבות טיפוח דמויות “בד’ אמות של ספרים” לבין טעות חמורה במתן עמדת הנהגה ציבורית להכרעות בעולם מודרני, ומסביר שחוסר הבנה בתחומים כמו אפידמיולוגיה הוא מחיר בלתי נמנע של התמדה תורנית קיצונית ולכן אינו ביקורת על הדמות אלא על השימוש בה. הרב אברהם מוסיף שלא כולם צריכים להיות כאלה, ושיש “סוג אחר של גדלות בתורה” שמעורה במציאות ויודעת לקשר תחומים ולשאול שאלות נכונות, והוא מציג דמויות כמו הרב שרלו והרב פירר כמי שמסוגלים לשאול נכון גם בלי מומחיות פורמלית, ומסיים בכך שהדמויות המופלאות צריכות כבוד וטיפוח אך לא הנהגה מחייבת של כלל הציבור.
תמלול מלא
[Speaker A] מה קורה עם החברה החרדית ולמה התנהלות שלה בקורונה היא מאוד בעייתית לכולנו. שלום לכולם ושלום וברכה לכולם, ברוכים הבאים לערוץ שלי, ערוץ שמדבר על השכלה, אינטליגנציה וגם איך לגרום לכם להיות יותר ביקורתיים בשיחת הסלון הבאה שלכם. והפעם זה הזדמנות וכבוד ענקי לארח את הרב דוקטור מיכאל אברהם. עכשיו יש פה אנשים שלא מכירים אותו בערוץ, אז אני רק אגיד מי הוא. הרב אברהם חוץ מזה שהוא פיזיקאי שהיה במכון ויצמן ובאוניברסיטת בר אילן, כתב כמה וכמה ספרים, המפורסמים ביותר שבהם לזקנים שבינינו זה הקוורטט ובייחוד שתי עגלות וכדור פורח. אחרי זה הוא כתב את הספר אלוהים משחק בקוביות שנהיה באמת איזושהי קלאסיקה מודרנית, כן? הייתי אומר שהוא החליף את בראשית ברא, למרות שאני לא יודע אם הוא יאהב את ההקבלה הזאת. אחרי זה הוא כתב את הספר מדעי החופש שהתעסק בבחירה ורצון חופשי. אחרי זה הוא דיבר, כתב ספר שנקרא אמת ולא יציב על פונדמנטליזם דתי. זה נכתב בתקופה של פונדמנטליזם מוסלמי, אבל לפי דעתי היום הוא כבר הולך לכיוון של פונדמנטליזם יהודי. ובפברואר השנה יצאה סדרת הספרים שלו שנקראת הטרילוגיה, שמדברת לקראת יצירת הגות יהודית רזה. זאת אומרת, הספר הראשון אמור לעצבן את החילונים ושני הספרים השני והשלישי אמורים לעצבן את הדתיים שבינינו. אז הספר הראשון בעצם מדבר על הלמה הגיוני להאמין שיש אלוהים, כן? כי הרבה פעמים אנשים שואלים אותי איך אתה יכול להיות גם רציונלי וגם דתי. והספר השני ושני הספרים השניים מדברים על הבעייתיות שיש בהלכה נכון לעכשיו. אז אני, הסיבה שאני מראה ומדבר על כל הסיפור הזה זה כי לפני יומיים או אתמול הרב מיכאל אברהם פרסם בבלוג שלו פוסט, והפוסט הזה לולא הייתי יודע שזה בן אדם שנטוע בתוך גם העולם של התורה וגם עם אהבה גדולה ללומדיה, הוא היה נראה כמו פוסט מאוד מאוד מאוד בעייתי. אז אני רק רוצה אולי להקריא איזשהו חלק קטן מתוך הפוסט, כן? זה לא פוסט שאני כתבתי ועל הדרך ואז נתחיל בעצם. מקובל? בסדר גמור. אוקיי, בסדר. אז אנחנו מתחילים עם הסיפור הזה. אני חושב שהכל מתחיל בעצם עם מה שאנחנו רואים פה, ההקלטה של הרב קנייבסקי או של הנכד שלו אם אתם רוצים שאומר לו המדינה אומרים לסגור את הישיבות והרב קנייבסקי ב-14 למרץ אומר לא סוגרים את החדרים.
[Speaker C] המדינע רוצים עכשיו להגיד שכל החיידרים לא ילמדו, גם בישיבות אבל בעיקר בחיידרים, שלא ילמדו עכשיו עד מתי שיבינו מה קורה עם המגייפה הזאת, כי ילדים מתקבצים ביחד באותו מקום, ילדים וכל האוויר מאחד לשני יכול להידבק וזה יכול להגביר את הסכנה. השאלה אם סבא חושב שצריך לבטל את החיידרים בגלל זה. חלילה. לא.
[Speaker A] אז הסבא אומר, הרב קנייבסקי אומר חלילה. מי שלא מכיר, הרב קנייבסקי הדמות מימין, זה בעצם הסמכות התורנית, הלכתית ועוד מעט גם נדבר על זה הרעיונית אפילו של חלק גדול מהציבור החרדי. ועל זה כותב הרב מיכאל אברהם את הדבר הבא, כן? התמונה שמצטיירת בעולם היא זוועתית. חילול השם שלא היה כמותו. אנשים בארץ ובעולם ממש מתפוצצים למשמע ומראה הדברים. הזעם הוא נורא. ואם היינו ברוסיה או באוקראינה של המאה ה-19 לדעתי היו פורצים כאן מעשי טבח ופוגרומים. פתאום אני מתחיל להבין כיצד זה קרה. עכשיו אם אתם כותבים, אם אתם בודקים המילה פוגרומים נאמרת פה פעם אחת ובתגובות עשרים פעם. ואני לא מתכוון להיכנס למילה עצמה בגלל שזה באמת דוגמה קיצונית, אבל הוא כן אומר, העולם רואה מול עיניו עדר של שוטים אינפנטיליים מרצון ומבחירה, חסרי הבנה וחסרי סולידריות ויחד עם זה נפוחים מחשיבות עצמית ונעדרים כל יכולת לביקורת עצמית. אוסף של ילדים קטנים וחסרי אחריות שמפריחים סיסמאות שהם עצמם לא מאמינים בהם וגם חיים לפיהם. אז לפני שאנחנו נתחיל, זה דברים שאתה עומד מאחוריהם, נכון? אכן. אז אולי נתחיל מאנקדוטה. האנקדוטה מספרת שבימי מלחמת המפרץ הרב קנייבסקי אמר שלא יפלו טילים בבני ברק וכולם והרב שך זצ"ל כן שם מסכה. אז באו לרב קנייבסקי ואמרו לו איך הרב שך שם מסכה מה הוא לא יודע את מה שאתה יודע? אמר הרב קנייבסקי כל הסיבה שלא נופלים טילים בבני ברק זה בגלל הרב שך. זה שהוא לא מחזיק מעצמו גדול זה משהו אחר. אז יכול להיות שהסיבה עכשיו היא שהרב שך כבר נפטר ואין מי שיגן על בני ברק?
[הרב מיכאל אברהם] טוב, זה צורה פרובוקטיבית למדי להציג את השאלה הזאת.
[Speaker A] אני חושב שקודם כל לא
[הרב מיכאל אברהם] נפלו טילים.
[Speaker A] כן, הרב קנייבסקי שאמר את זה אמר זה יצא מחוץ לעירוב. אבל בסדר.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אז לכן אני אומר אפשר להתפלפל. אתה יודע, האורקל מדלפי מקפיד תמיד לתת תחזיות שאפשר ליישב אותן עם כל תוצאה שתקרה. בדרך כלל התחזיות האלה עומדות בקריטריון הזה וגם אם לא אנחנו מוצאים איזה שהם הסברים אחרים למה זה עובד. זאת אומרת, אתה יכול להעריך שלטענתי גם בזמנו של הרב שך לא היה מי שיגן על בני ברק. כך שלא צריך להיזקק לזה שהוא נפטר. אני לגמרי בעד לימוד תורה, אבל צריך להבין מה זה כן עושה ומה זה ומה זה לא עושה. ואני חושב שאתה יודע, זה בדיוק עכשיו כתבתי איזו תגובה באתר, נזכרתי במאמר חז"ל שהחש בראשו יעסוק בתורה. פרסמו עכשיו שהרב קנייבסקי אמר שאם ילמדו תורה אז זה יגן מפני המגפה או משהו כזה.
[Speaker A] סבתא שלי תמיד אמרה על הביטוי הזה, סבתא שלי תמיד אמרה זה הוא יעסוק בתורה, יראה שהוא לא מבין, יראה שאין לו ראש, אמר שום דבר לא יכאב לו.
[הרב מיכאל אברהם] אבל הסבר דומה אבל קצת שונה, חבר שלי בעצם, שהוא טען שהחש בראשו צריך גם הוא לעסוק בתורה. זאת אומרת הוא לא פטור, זה לא אומר שהתורה תרפא לו את כאבי הראש. אז בוא נגיד, אני מוכן לקבל את האמירה של הרב קנייבסקי, אם נופלים טילים צריך ללמוד תורה. זה לא אומר שזה שנלמד תורה ימנע את הטילים או את הקורונה או מה שלא יהיה. אני לא נוטה לקבל את האמירות האלה.
[Speaker A] עכשיו יש פה באמת איזה שהוא סיפור שלצורך העניין אנחנו רואים את זה היום שוב בחדשות. זאת אומרת אם אתה פותח ווינט היום אז ליצמן חולה בקורונה, הרב קנייבסקי מתפלל במניין למרות שאסור, ועכשיו בווינט לפני כמה דקות יש אוטובוס בבני ברק שנוסע למרות שאסור לנסוע. אתה גם הבאת בפוסט שלך איזה שהוא מאמר של אני אגיד לך מי הוא הבחור הזה, הרב פרקש. כן, של הרב פרקש שבעצם אומר שההתנהלות הייתה שלא באמת מקשיבים להוראות האלה. ואחד הדברים, אחת הבעייתיות שיש, אם נפלו טילים בבני ברק יפלו טילים בבני ברק, אבל מכיוון שבני ברק היום מכילה את כמות חולי הקורונה הגדולה ביותר שיש, חלק מאוד גדול מדבר על חוסר סולידריות, כמו בהרבה מאוד מאמרים. זאת אומרת הרעיון הזה שאתה תופס מיטה בגלל ההתנהלות הביזיונית והלא זהירה שלך, אתה תתפוס מיטה של בן אדם שהיה כן זהיר. רק אני אגיד שבתגובה לסוגיית הסולידריות אמרת שזה לא חוסר סולידריות אלא שילוב בין טמטום ורוע.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. זאת אומרת אני חושב שאם האנשים היו באמת משוכנעים שהווירוס הזה מסוכן הם היו סוגרים את הישיבות. והראיה שאחרי כמה ימים גם הרב קנייבסקי הורה לסגור את הישיבות ואפילו הגיע להגדרה של מי שלא עושה את זה הוא רודף. עבר מהקיצוניות האחת לקיצוניות השנייה. ולכן לא הסכמתי לדיאגנוזה הזאת שמדובר בחוסר סולידריות. חוסר סולידריות פירושו שלמרות שנשקפת סכנה אני לא משתף פעולה עם ההתגוננות נגדה. אני חושב שהם פשוט התעלמו מהסכנה. זאת אומרת אם הם היו חושבים שיש סכנה הם כן היו משתפים פעולה. אבל ההתעלמות הזאת היא התעלמות רשלנית.
[Speaker A] וחלק גדול, וחלק גדול מההתעלמות נובע מזה שהאנשים האלה כמו שאמרת לא חיים בתוך עולם מודרני, לא חיים בתוך עולם שיכול להבין מה זה מגפה שמתפשטת אקספוננציאלית, לא מבינים מה זה השטחת העקומה. ובסופו של דבר שהנכד של הרב קנייבסקי בא אליו הוא מפלטר לו את הדברים בדרך הזאת. יש כאלה שאפילו יגידו המדינע, זאת אומרת הציוינים רוצים להתנהל בצורה מסוימת. הרעיון הזה שכל הפילטר הזה עובר ואותם האנשים שספונים בביתם, הדוגמה הכי טובה שאני מכיר וזו דוגמה שחבריי הדתיים מאוד לא אוהבים זה העובדה שהגאון מווילנה במאה ה-18 סירב לפגוש את רבי שניאור זלמן מלאדי בעל התניא. עכשיו יש לזה שתי סיבות שאתה יכול לתת. סיבה אחת זה שהוא הבין בעולמות עליונים שאם הוא יסרב לפגוש אותו אז החסידות תתפשט כמו שראוי שיהיה. וסיבה שנייה זה שפרנסי הקהילה של וילנה שהיו מאוד תקיפים סיפרו לו את הסיפור שהם רצו לספר לו. נכון, זאת אומרת וזה בגדול הסיפור. זאת אומרת הפילטר שאתה עובר, יש פה איזה שהוא פילטר שעובר ואותם חכמים שספונים בביתם היכולת שלהם להתנהל. בהליכות העולם היא בלתי הגיונית. זה גם אתה מדבר בספר האחרון של מה הגדרה של גדול הדור במאה ה-21, שיש לי את פרויקט השו"ת ואת אוצר החכמה, נכון?
[הרב מיכאל אברהם] כן. אתה שילבת פה בעצם שני אספקטים שונים, כמעט בלתי תלויים. אחד מהם זה ההיכרות עם העולם ומתמטיקה נגיד כדוגמה. זאת אומרת להבין את משמעותו של תהליך אקספוננציאלי. הדוגמה היפה לזה שהיום, אני לא יודע עד כמה זה בדוק, אבל היום באתר מישהו טען שהרב קנייבסקי הסתמך על איזה גמרא, שהגמרא מגדירה מה זאת מגפה. מגפה זה אחוז מסוים של נספים, זאת אומרת פר אלף אנשים כמה מתו, ולפי זה מגדירים מה זאת מגפה. עכשיו, זה כמובן חוסר הבנה מתמטי, בגלל שזה שהיום מתים עשרה, יכול להיות שמחר כבר ימותו עשרים בתהליך אקספוננציאלי. וזו דוגמה לאספקט הראשון. עוד פעם, אני לא בטוח שבאמת זה היה השיקול של הרב קנייבסקי, אבל זה בהחלט יכול היה להיות השיקול, גם אם זה לא היה. כי זה עולמו המושגי. והאספקט השני שהעלית פה זה היחס למדינה והפילטר והצגת המציאות הלא שלמה או המגמתית שלפיה מתקבלות החלטות. שני הדברים האלה נכונים, שניהם קיימים והם בלתי תלויים. זאת אומרת, הפילטר יש לו גם כן שני אספקטים. אספקט אחד זה שהמקורות, מקורות המידע שמהם ניזון הרב קנייבסקי הם מקורות מסוימים מאוד. בטח לא אנשי מקצוע, בטח לא אנשים שמציגים לפניו את מגוון האפשרויות או מגוון התפיסות והפרשנויות והעובדות. ומעבר לזה יש גם פילטר אידיאולוגי. זה פילטר של חוסר מקצועיות, אבל יש גם פילטר אידיאולוגי. והפילטר האידיאולוגי אומר שברגע שזה מדינה, אז אוטומטית אתה מסתייג. ואתה לא כמעט לא יכול להרשות לעצמך לא להסתייג. הרב פרקש מדבר על זה שם במאמר, והוא באמת אומר שהוא מראה אפילו את צורת ההתבטאות של העיתונות החרדית.
[Speaker A] כן, שעברה מהציונים לרופאים.
[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת אנחנו חס וחלילה לא נגד השלטונות, לא, אפילו שני ביטויים שהם יחסית ניטרליים, אבל עדיין ההבדל מאוד ברור. זאת אומרת בהתחלה זה גזירת השלטונות, וזה השלב שבו אנחנו אנטגוניסטים. והשלב השני זה הוראות הרופאים ומשרד הבריאות, שזה ביטוי יותר ניטרלי. וזה בעצם שניתנה רשות לרופא לרפא.
[Speaker A] עכשיו, אני חושב שאנשים לא מבינים, זאת אומרת הקהל החילוני שלי לא מבינים את המשמעות הבלתי רגילה של הרב קנייבסקי בציבור החרדי. זאת אומרת, אגב יש כתבה שאנחנו גם ניתן פה של יאיר שרקי שפורסמה לפני כמה ימים על הרב קנייבסקי. זה אותו רב שיושב ברשב"ם 23 בבני ברק, הבן של הרב יעקב ישראל קנייבסקי, הגיס של החזון איש, אחד ככה שייך לגווארדיה הישנה של בני ברק, הגווארדיה האליטיסטית-אינטלקטואלית, נקרא לזה ככה. ובסופו של דבר הבן אדם הזה או הרב הזה, זה שעושה את סיום, מסיים את הש"ס כל שנה בערב פסח כי הוא בכור, הוא הוא גם מחליט על דברים של יהדות התורה. גפני אומר אני מתייעץ איתו על דברים. עכשיו, אתה אומר תקשיב טוב, הבן אדם לא מעורה בעולם, אומר לך גפני שמאוד מעורה בעולם, אני כל הזמן מתייעץ איתו. זאת אומרת, אני חושב שזה חלק מתוך הסיפור. הטענה שלך זה שמפלגת יהדות התורה היא מפלגה שחיה בתוך העולם המודרני, מצביעה בכנסת, והיא מקבלת את ההחלטות ואת השיקולים שלה דרך אנשים שפחות מכירים את העולם שבו הם חיים, נכון?
[הרב מיכאל אברהם] כן. יש גם פה כמה אספקטים. זאת אומרת קודם כל, אני לא כל כך מאמין לגפני. זה קודם כל. פוליטיקאים הם פוליטיקאים והם מציגים את מה שהם רוצים להציג. גפני נראה לי איש מאוד מפוכח ונטוע היטב בעולם שלנו. אני לא יודע עד כמה הוא מתמטיקאי דגול אבל זה בסדר, לא כולם צריכים להיות מתמטיקאים.
[Speaker A] אף אחד לא מושלם אתה אומר.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. ואני חושב שכשהוא הולך להתייעץ עם הרב קנייבסקי כשברור לו שהרב קנייבסקי מדבר שטויות, אז הוא לא יעשה את זה. הוא ימצא את הדרך איך להסביר לו, לשכנע אותו, לעקוף את זה, לא יודע מה. הוא ימצא את הדרך, זה לא נכון. יש הבדל בין השיח כלפי חוץ, איך אתה מציג את הדברים, ובטח כשאתה רוצה להתגונן מפני החלטות אולי לא פופולריות בעיני הציבור החילוני או בעיני הציבור החרדי. ואז אתה אומר אני התייעצתי עם הרב קנייבסקי. זו טכניקה מאוד מקובלת במפלגות חרדיות אחרות גם. זה דבר אחד. דבר שני, יש איזושהי תפיסה מיסטית כזאת בעולם החרדי שדווקא מי שספון בארבע אמות של הלכה בתוך החדר עם הספרים, יש לו איזשהו מבט יותר מזוכך. הוא לא מוטה על ידי כל מיני אינטרסים והטיות כאלה ואחרות, הוא לא מושפע מהתקשורת.
[Speaker A] הוא מוציא את כל התובנות הגדולות ביותר מהתורה. זאת אומרת בתוך התורה חלק מתוך הרעיון הזה שחלק מתוך. התורה, כל התובנות יכולות להיות בתורה. בהקשר הזה אני רוצה להקריא משהו יפהפה שאתה כתבת, כתבתי את זה אפילו בבור פוטנציאל. הייתה תקופה שהיית גם בכולל בבני ברק וגם למדת בבר אילן. אז הוא אומר, אז אתה כותב שם, כבר הזכרתי שחבריי בישיבת נתיבות עולם בבני ברק נהגו לשאול אותי מדוע אני הולך לאוניברסיטה בצהריים, הרי הכל נמצא בתורה. וזה משהו שמי שגדל בציבור דתי גדל באמת על האתוס הזה שבאמת כל דבר נמצא בתורה. על כך עניתי להם שאם כך אין בעיה, שהרי אני לומד תורה באוניברסיטה, וכי המקום גורם? אז מה זה משנה, תלך לפקולטה ללמוד את אותו הדבר. וחוץ מזה אמרתי להם, אם במקרה תמצאו בתורה את הפתרון למשוואת שרדינגר לבור פוטנציאל ריבועי מסתובב, שזה משהו קשה למרות שאני תרגלתי שדות אבל אין לי מושג אפילו מה אתה מדבר פה, אודה על העדכון, שכן זה יחסוך לי זמן במחקר ואוכל לשבת וללמוד בבבא קמא. אין צורך לומר שאף אחד לא מצא. עכשיו למרות שהם הבינו את המימרא כפשוטה שהכל כתוב, הכל נמצא בתורה, אף אחד אפילו לא באמת חשב שנמצא הפתרון לבור פוטנציאל. זאת אומרת הכל נמצא בתורה בתנאי שאתה לא מחפש.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. ויש פה איזו שניות שדיברתי עליה גם בחלק האחרון של הטור, עולם חרדי צריך להכיר את זה, עולם חרדי חי בשניות. מצד אחד זה אנשים מפוקחים מאוד. זאת אומרת אני סך הכל חייתי שם לא מעט שנים, חלק מהבסט פרנדס כמו שאומרים הם אנשים חריפים, אנשים מפוקחים, הם יודעים, אני שמעתי בדיחות על גדולי הדור, בדיחות אכזריות. ויחד עם זה אותם אנשים שמספרים את הבדיחות, לא אחרים, יצייתו להוראה למי להצביע. יש שם איזו שהיא שניות שקשה מאוד להבין אותה כשאתה חי מבחוץ. הם יכולים לדקלם את הסיסמאות האלה מתוך שכנוע נורא עמוק שהכל נמצא בתורה. למרות שבאחורי התודעה הם מבינים שאולי זה נמצא שם אבל אף אחד לא יכול להוציא את זה משם, ולכן אתה מצד אחד מדקלם את הסיסמאות, מצד שני אתה חי בצורה יחסית מפוקחת.
[Speaker A] זאת אומרת לכולם ברור, סליחה, לכולם ברור שהתרופה לקורונה אם תגיע מישראל תגיע ממכון ויצמן, אבל זה בגלל התפילות של בני ברק, רק שאי אפשר להוכיח שזה בגלל התפילות של בני ברק. אבל זה ברור לגמרי.
[הרב מיכאל אברהם] ובוא נגיד אם היית נותן למישהו בחדר לבד לבחור אם הוא בוחר שמכון ויצמן ייסגר או שהחדר של הרב קנייבסקי ייסגר, אני מדבר לצורך טיפול הקורונה, הרבה מאוד אנשים היו בוחרים שהרב קנייבסקי יעזוב את החדר ושמכון ויצמן ימשיך לעבוד. הבנתי. יש הבדל בין הסיסמאות שאתה מפריח כלפי חוץ, ועוד פעם כלפי חוץ אני מתכוון אפילו בתודעה שלך. הרבה פעמים אתה לא נותן לעצמך אפילו איזה שהוא דין וחשבון מה אתה באמת חושב על הדברים האלה. אתה מדקלם אותם מתוך שכנוע נורא עמוק אבל בתוכך גם אתה לא באמת מזדהה עם הדברים. זה נפש האדם, היא נפש מורכבת. וכשאתה נמצא בתוך אטמוספירה של אמיתות נורא גדולות שיסודן בקדוש ברוך הוא ולא יכול להיות שהן מוטעות, אז אתה לא יכול להרשות לעצמך להגיד שזה מוטעה, אבל לא יכול להרשות לעצמך גם להגיד לעצמך שזה מוטעה, לא רק החוצה. זאת אומרת זה לא עולה על הדעת, ואתה יודע בפנים שזה לא נכון.
[Speaker A] אגב וזה חלק משני הספרים האחרונים בטרילוגיה של בוא ניקח את המסורת, את הטרדישן שאתה קורא לה, וננסה לנקות ממנה את כל הדברים שהם לא הכרחיים על מנת שנוכל להחזיק מצד אחד במסורת, ועוד מעט נגיע להחזקה של המסורת, ומהצד השני נוכל כן להחזיק באיזו שהיא גישה רציונלית. אומר נדב שנרב בספר שלו קרן זווית על הרעיון הזה של אנשים, עורכי דין שלא יאמינו למישהו שאומר להם שנגמר, שיש לו בעיה עם הצ'קים והוא ישלם להם בחודש הבא, ייכנסו לבית הכנסת בין מנחה ומעריב ויאמינו לסיפורים שכל מקובל מלפני דור היה מחיה מתים. זאת אומרת השניות הזאת שאתה עושה שקר בנפש שלך היא משהו שהוא מטורף לגמרי, נכון? וזה מה שאתה מנסה עוד פעם.
[הרב מיכאל אברהם] אותם אנשים עצמם אם תגיד להם אתם לוקחים את התרופה שפותחה במכון ויצמן או שאתם פונים למקובל ההוא מהמאה הקודמת, אני מניח שהרבה מהם יעדיפו את מכון ויצמן למעשה.
[Speaker A] אגב זה גם טוב מאוד לתרנגולים ולעטלפים שלא משתמשים בשיטות רפואה של הגמרא כי אחרת ירחם השם מה היינו עושים. הכתבה של יאיר שרקי אמרה הרב קנייבסקי הוא רב חרדי ליטאי עם מניירות של אדמו"ר. עכשיו אני רוצה עוד פעם, אני לא פותח את ההבדל בין אדמו"ר ובין רב ליטאי, אני כן אומר את איך אומרים ניתן בדיחה של דוריאנוב שהחסידים הם מטומטמים כי הם מאמינים לסיפורי הצדיקים והליטאים הם רשעים כי הם לא מאמינים לסיפורי הצדיקים, כן? ופתאום אתה רואה ציבור חרדי ליטאי. מנהל או רב הפלג החרדי ליטאי, שעניינו באמת לחשוב ולהתנגד ולעשות את האיפכא מסתברא וכל הזמן, כן, מי שלמד גמרא רואה את האינטלקט הגדול ביותר, את הזה של כל הזמן להטיל ספק, ובתוך הציבור הליטאי קם איזהשהו רב שאומר דברים ואף אחד לא לוקח את זה, אף אחד לא שואל שאלה. איך יכול להיות שהציבור הליטאי מגיע לכזה מקום? זה כאילו החזון איש שם. מה?
[הרב מיכאל אברהם] לא, קודם כל זה לא אף אחד לא שואל שאלה. זה לא ציבור מונוליטי לגמרי, יש גוונים בתוכו וצריך להכיר את זה, למרות שגם אני כבר לא ממש מצוי בפנים, אבל אני מכיר מספיק כדי להבין שאנשים כן שואלים שאלות, זאת אומרת זה לא עד כדי כך מונוליטי. אבל זה נכון שהתפתחה פה איזהשהי תופעה מפתיעה במבט ראשון, זאת אומרת חסידות ליטאית. אני יכול לתלות את זה, כמובן זאת השערה, אבל אני יכול לתלות את זה באנטגוניזם לעולם שבחוץ. זאת אומרת הרי גם החסידות בעצם כמו תנועת המוסר נגיד שהייתה יותר נפוצה באגף הליטאי, קמו כאיזהשהי אנטי תזה להשכלה, להתפתחות של העולם הרחב מבחוץ. היית צריך איזהשהו מענה. אז אם להם יש מדע לנו יש מקובלים, או לנו יש כאלה שיודעים הכל מתוך התורה. עכשיו העולם הליטאי ניסה לשמר את הרציונליות ולא להיגרר לחסידות, אבל בסוף בסוף גם הוא צריך להציע איזהשהי אלטרנטיבה לעולם שבחוץ. אתה אומר בעולם פוסט מודרני אתה חייב את
[Speaker A] הרב, אתה חייב את הנשמה, אתה
[הרב מיכאל אברהם] חייב את המישהו, האבא שישמור עליך. בדיוק. ואז התפתח העניין הזה של דעת תורה, שזה כבר גם כן לא עכשיו אבל זה הולך ומתפתח שזה כבר תפיסה מעין תפיסה ליטאית שהתפתחה. בני בראון כתב על זה הרבה וכולי, שזה גם כן איזה רבנים יודעי כל ליטאים, אבל הם לא עושים את זה בכישופים, אצלם זה רק מתוך חוכמת התורה. אבל ההבדל מאוד מצטמצם. זאת אומרת נגיד אני לא יודע, לא מספיק מכיר את התופעה אבל אני מניח שחסידי הרב קנייבסקי לא תולים את זה בכישופים, הם תולים את זה בחוכמת התורה שלו. זאת אומרת זה לא כמו הכריזמה הרוחנית שנמצאת אצל הרבי החסידי. אבל בסוף בסוף שניהם נזקקים למשהו שייתן להם אלטרנטיבה. אם אין לנו מדע ואין לנו הבנה ואין לנו הכרה, מוכנות להכיר בעולם, אז עם מה אנחנו מתמודדים? מה הכלים שלנו? ולכן איכשהו בכל זאת אתה חייב להיתלות על משהו. ואני חושב שאגב התופעה של הניו אייג' במידה מסוימת גם היא כזאת. זאת אומרת בתוך העולם הרציונלי המערבי המודרני מתפתחת איזהשהי תופעה נורא מוזרה ומפתיעה.
[Speaker A] תגובת נגד, תגובת נגד.
[הרב מיכאל אברהם] היא הזדקקות לכל מיני מקורות טרנסצנדנטיים כאלה של ידע או של תקשור או כל מיני דברים מן הסוג הזה. אנשים שאתה בהקשרים אחרים יכול לראות אנשים נבונים, אנשים אינטליגנטיים, נסחפים לכל מיני דברים הזויים. ולמה? כי הם מחפשים איזהשהו עוגן להיתלות עליו. אגב שם זה גם חלק מזה זה בגלל אובדן האמונה. אז אתה צריך איזהשהו עוגן אחר להיתלות עליו כי בכל זאת המדע הרי לא פותר לנו את הבעיות של החיים ברוב המקרים. זאת אומרת אנחנו לא יודעים להתנהל טוב יותר עם בני זוג או עם חברים או עם לא יודע בדיוק בעזרת המדע. יש תיאוריות אבל זה לא באמת עוזר. זה לא פותר לנו את בעיות החיים.
[Speaker A] גם פסיכולוג רב עם אשתו, ורוב האנשים כמו שקירקגור יגיד לא מתאבדים כי הם לא מצאו פתרון לבור פוטנציאל של שרדינגר אלא בגלל משהו שהוא קיומי יותר, כן. בדיוק. זה העניין. עכשיו הגעת למשהו שנקרא בתורת המוסר. אחת התיאוריות שאני מאוד מאוד אהבתי על הסיפור הזה הייתה שהנצרות הקתולית בעיקר אמרה שהאדם הוא לא, האדם הוא יצור על הפנים כן וגם העולם הזה הוא על הפנים והאדם כדי להתנהל בצורה נכונה צריך את התיווך של הכנסייה, של הכומר ושל האפיפיור. וכנגד זה הגיעה תפיסת המוסר היהודית ששמה את האדם במרכז, מהי גדלות האדם כן, תפיסה שאולי מקורותיה ברנסנס והבנאדם בשונה ממה שהקתולים רואים בו שאין לו את הדרך שהוא טבוע בחטא, תפיסת המוסר מדברת על גדלות האדם. ואותה תפיסת מוסר שבאמת הייתה אמורה לשים את הדגש על הבנאדם ועל הרציונל פתאום תוך חצי דור מגיעה לזה שבגלל שאנחנו באמת כן לא, כן לפעמים בחטא וכן יצר הרע שלנו פועל, אנחנו צריכים להסתכל על אותם גדולי הדור שהם נקיים, כן. ולכן פתאום אנחנו מקבלים פה איזהשהם מניירות או אופני התנהגות שמזכירים לנו מאוד את הנצרות הקתולית, כן. אתה חייב את המתווך, אתה חייב את הרב שיבוא כי אתה טבוע בחטא. נכון?
[הרב מיכאל אברהם] וזה הרבה יותר מסובך. קודם כל, סתם ברמת האפיון הסוציולוגי, הרב קנייבסקי הוא כמובן מחוגו של החזון איש. החזון איש התנגד למוסר, ללימוד מוסר. אז זה א'. ב', ישיבת סלובודקה נגיד שהייתה מקורבת לחזון איש במקורה, הישיבה סלובודקה המקורית היא באמת בתפיסת גדלות האדם. כך שיש פה השתלשלות מאוד מפותלת של הרעיונות, איזה אנטנגלמנטס כזה, כן, שזירה של הרעיונות אחד בשני, אבל גדלות האדם זה רק אחת מהתפיסות של המוסר. אבל צריך לשים לב טוב שיש בתנועת המוסר משהו שהוא כמעט סתירתי מיניה וביה אינהרנטי. כי המוסר זה כמו ששאלו פעם את, נדמה לי הרבי מקוצק, מישהו בא אליו ושאל אותו, אני כל הזמן בורח מהכבוד והוא לא רודף אחריי. למה? הרי כתוב שהבורח מן הכבוד, הכבוד ירדוף אחריו.
[Speaker A] הוא אמר לו אתה מסתכל אחורה, אתה מסתכל לראות אם הוא זה.
[הרב מיכאל אברהם] אז הוא אומר לו אתה מסתכל אחורה. זאת אומרת הרבה פעמים תנועת המוסר שתולה את יהבה בגדלות האדם, בסופו של דבר אבל היא מטיפה כל הזמן לעבוד על המימד הזה. זאת אומרת היא בעצם כל הזמן מתמודדת מול הקטנות שלו. היא אומרת לו בתוך תוכך אתה נורא גדול, אבל דע לך שאתה אכול ביצרים, ואתה אכול בהשפעות, וכל הזמן תבדוק את עצמך שאתה לא נוגע בדבר, אתה מקבל החלטות נקיות. וזה בא מהמוסר, זה לא דבר שהוא מחוץ למוסר, זו תנועת המוסר. ולכן מצד אחד זה גדלות האדם, מצד שני זאת נבירה בלתי פוסקת כדי לשמר או לחשוף את הגדלות הזאת ולהתמודד עם כל ההיבטים של הקטנות שמאיימים כל הזמן להטביע אותנו. ולכן זה לא כל כך חד כמו שתיארת. זאת אומרת יש פה משהו שהוא מאוד, גם מאוד סקפטי ביחס לאדם, למרות שאתה אומר גדלות האדם זאת אוטופיה. זאת אומרת גדלות האדם זה אמונה של מה הפוטנציאל שלנו יכול להיות או לאיפה אנחנו יכולים להיות.
[Speaker A] אבל שתדע שאתה בעצם ביומיום לא גדול ולכן תפיסת המוסר בשונה מהחסידות היא יותר עצובה, כן. למה ליטאים אומרים את הפסוקים של מגילת אסתר במנגינה עצובה שגם הם יהיו שמחים? זאת אומרת העצבות זה השמחה הליטאית.
[הרב מיכאל אברהם] עכשיו, בגלל שזה פורים של הליטאים.
[Speaker A] כן, יפה. אגב יש בדיחה אחרת, למה אז למה לא לעשות את כל המגילה במנגינה של איכה? אומרים לא, זה כבר יהיה הוללות, זה כבר אנחנו לא בעניינים. ברור. עכשיו, אתה כתבת דברים באמת קשים מאוד על הרב קנייבסקי, מי שבאמת נחשב כגדול הדור, למרות שעוד פעם ההגדרה שלך של גדול הדור אומרת היא צריכה להיות אחרת. בין היתר על העניין הזה שאם היה פה איזשהו אינטגריטי אנשים היו צריכים לקום וללכת, כן, ולא לפסוק הלכה או להורות בעניינים שהם מחוץ לעולם הזה. ואולי אני רוצה לתת בנקודה הזאת את האיפכא מסתברא, כן, זאת אומרת באיזשהו מקום יואב שורק, כן, אני אקרא מה שיואב שורק אומר. יואב שורק אומר את הדבר הבא. הוא אומר תקשיב, אני הולך לסופר ובתוך הסופר יש, אתה יודע אנשים מגיעים עם הילדים שלהם, איזה סבתא בסופר אומרת אנשים באים עם הילדים שלהם לסופר, אני ביקשתי, אני כבר זקנה, זה מסוכן לי העניין הזה של ילדים, לי לראות את הנכדים שלי אסור, לסופר מותר. ואומר יואב שורק שאני משתתף בתפילת שחרית במניין מצומצם בשני מטר, זה אסור. הרי אם נלך וזה אגב חלק מהאנשים שכתבו לך גם בתוך הפורומים, כן, מי שכתב לך אמר בסופו של דבר יש את העניין הזה של מה שנקרא מצב רוח, כן, בסופו של דבר. אז אם לצורך העניין, כן, בוא נקרא את זה את מה שכתבו. אומרים כזה דבר, בסופו של דבר הנה, חלק נכבד מחסינות הגוף תלויה במצב הרוח. איזה מצב רוח יש למשפחה של עשרה נפשות נכלאת בדירה צפופה עם ילדים חסרי סבלנות ותעסוקה ללא מנוחת הנפש ללמוד ולהתפלל? בסופו של דבר הציבור החרדי הביא את עצמו או חלק מתוך הסיפור הזה שהוא חי בצפיפות, בעוני, בהרבה מאוד ילדים ובין היתר אתה עונה על הדברים האלה בצורה הזאת של אני לא אומר מה נכון ומה לא נכון, אני רק יש לי ביקורת על איך ההחלטות מתקבלות בתוך הסיפור הזה. אבל יוצר רושם שלרוץ מותר, כן, ועכשיו יש אפילו קבוצת וואטסאפ שאומרים בואו נרוץ בין חמש לשבע בבוקר כי זה ממש חשוב לרוץ, אבל מניינים אסור. אמנם הוירוס לא מבחין בין איך אומרים בין צדיק לרשע, אבל מה לגבי אנשים שאומרים רק רגע, יש פה איפה ואיפה?
[הרב מיכאל אברהם] אז תראה, אני אענה לך בשני מישורים. במישור התוכני, זאת אומרת לעצם הטענה, קשה מאוד לקבוע, אי אפשר בלי ללכת לסופר, נתון. עכשיו השאלה היא מה בדיוק מותר לעשות בסופר ו… את מי להביא ואת מי לא להביא. פה השאלה היא עד איזה רזולוציה אפשר לרדת עם ההוראות. יכול להיות שפספסו פה משהו, אף אחד לא מושלם. האמון שלי בממשלה הוא די מוגבל, אפשר היה גם לקרוא את זה בפוסטים אחרים, זה לא שאני הסנגור הכי גדול שלהם, אבל עדיין יש פה איזושהי הנחיה שאי אפשר בלעדיה, שאפשר ללכת לסופר. עכשיו השאלה היא מה לעשות, מה לקנות ומה לא לקנות, את מי להביא ואת מי לא להביא, זה רזולוציות שבינתיים לפחות לא הצליחו כנראה למצוא הגדרה טובה לעניין הזה. יכול להיות שבמסגרת ההחמרות זה עוד יגיע, אני לא יודע. לעומת זאת מניין, זה לא פיקוח נפש. נכון שזה מפריע למצב רוח של האנשים, גם להתבודד בבית מפריע למצב רוח של האנשים. כמו שאנשים דתיים צריכים את המניין, אנשים חילוניים צריכים את החברה ודורשים מהם להישאר בבית. אז יש, אני חושב שיש היגיון מסוים לשים איזשהו קו, למרות שהוא כמובן קו גס כי אתה נותן פה הוראות למיליוני אנשים, אבל אלה הקווים ששמים. אתה לא יכול לתת לכל אחד תורת כל אחד בידו. וצריך להבין שכאשר בן אדם פרטי מחפף ומביא את הילדים שלו לסופר הוא באמת לא בסדר, אבל אם מישהו היה נותן הוראה, חבר'ה קחו את הילדים לסופר, על זה הייתי כותב אותו דבר. לשני דברים שונים. וכשאתה נותן הוראה לציבור, וזה טור קודם שכתבתי גם כן על נושא הקורונה, יש הבדל מאוד גדול בין השאלה איך בן אדם פרטי מתנהג שזה בסך הכל חסר משמעות בסקאלה הרחבה. מה זה משנה אם אני אביא את הילד שלי לסופר, אולי עוד אחד יידבק או שניים יידבקו, זה לא ביג דיל. זאת אומרת, בסופו של דבר זה לא ישנה את המפה. אבל כשציבור שלם של עשרות, מאות אלפי, אני לא יודע כמה אנשים, מקבלים הנחיה שהיא נגד הכללים המקובלים, זה ישפיע מקרוסקופית. זה לא משהו שהוא חיפוף של אדם בודד, לכן זה טיעון שונה לחלוטין, גם אם נקודתית אני חושב שאין הבדל בין לרוץ לבין להתפלל. אגב היום כבר אסור גם לרוץ, אבל זה דיון אחר. זה במישור התוכני. ובמישור, ואגב בבני ברק זה כמובן הופך מקבל איזושהי העצמה כי זה כמובן מזימה של הציונים המרושעים נגדנו. אז אתה מבין שהטענות האלה הן לא מנותקות מזה, זה לא שאתה לא מחזיק מעמד בלי מניין, אלא שברגע שיש גזירה על המניין, אז יהרג ואל יעבור, זה ציפור הנפש שלי, מה זאת אומרת, לכם מותר לרוץ ולי אסור להתפלל?
[Speaker A] אגב אני חושב שהרב טיקוצ'ינסקי כאן, או שלמה טיקוצ'ינסקי, אני מניח שהוא ככה בן של הרב טיקוצ'ינסקי אומר שאחד הדברים המשמעותיים ביותר בכל הסיפור הזה
[הרב מיכאל אברהם] זה אנטגוניזם,
[Speaker A] אולי נגיד את זה אחרת, כן, שהוא רואה את עצמו בתוך ה, איפה זה, הנה פה צריך עיון, רגע, איפה זה, לא יודע איך נכנסים לזה, אוקיי.
[הרב מיכאל אברהם] העלית את ה…
[Speaker A] הנה הנה, לעמוד על נפשנו, כן. זאת אומרת שהתודעה החרדית הקולקטיבית היא, או סליחה, התודעה היהודית זה אנחנו מולם, כן, תרבות מול תרבות נגד. זה היה חלק מהסיפור הזה, כן. אנטגוניזם. זאת אומרת אנחנו תמיד איך אומרים, רצו להרוג אותנו, רוצים עכשיו באים עלינו לכלותינו, ואנחנו לא ניכנע להם, כן, אנחנו לא ניכנע להם.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, אז מה שאני רוצה לטעון הוא לגמרי צודק. מה שאני רוצה לטעון זה שגם הטענות האלה על מצב הרוח של המניין וכולי, לפחות בהקשר החרדי, זה לא לגמרי ככה אבל יש בזה מרכיב כזה, הם גם באות משם. אתה תסתדר גם בלי מניין, או הרבה אנשים יסתדרו בלי מניין. יש אנשים שישמחו על זה שיש להם היתר לא ללכת למניין. לא אומר שכולם, אבל יש. אבל ברגע שזאת גזירה, מה זאת אומרת, אז להם מותר לרוץ ולי אסור להתפלל במניין? אז מתעוררות הטענות. ולכן זה לא בלתי תלוי באנטגוניזם ובשלטונות מה שדיברנו קודם מול משרד הבריאות.
[Speaker A] והנה שרוך הנעל, כן, עכשיו יש פה גזירת שמד ובגזירת שמד לפי המסורת, אפילו אם אומרים לך לשנות משהו שהוא חסר משמעות לחלוטין כמו שרוך הנעל, תשנה אותו לירוק, אתה צריך למות ולתת על זה את הנפש. זה חלק מתוך האתוס שאנחנו משמרים.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, לכן בעיניי הטענות האלה הן קצת מיתממות מעבר לזה שיש הבדלים כמו שאמרתי קודם, אבל זה הכל בקשר לתוכן הטענה. השאלה שבעיניי מטרידה לא פחות זה היא כפולה, זאת אומרת א. השאלה עד כמה באמת עשית את השיקול כשקיבלת את ההחלטה הזאת. הרי הרב קנייבסקי אמר להמשיך ללכת לישיבות. אני חושב שמצב הרוח של האנשים כשהם הולכים למניין, נניח שכן, ומה עם להמשיך את הישיבות ואת הכולל? גם בלי הכולל זה לא מסתדר, אני ישבתי בכולל בבני ברק, אנשים יסתדרו מצוין גם בלי ללכת לכולל, המצב רוח שלהם יהיה בסדר. זה לכן ההיתר שמה לא נבע מזה, ההיתר שם נבע מזה שהתורה מגינה ומצילה, לא מזה שצריך לדאוג למצב רוח של האנשים. אלה תירוצים שבדיעבד. מעבר לזה ה… זה צורת קבלת ההחלטות. זאת אומרת, איך אתה עושה את השיקולים, כמה זמן אתה מקדיש, איך אתה בודק את הנתונים, כמה אתה חושב באמת על מה כן ומה לא. אבל מעבר לזה, מי שמו? הרי בסופו של דבר ההחלטה שהוא קיבל שם, וזה כתבתי בטור הראשון שלי על הקורונה, ההחלטה שהוא קיבל שם היא החלטה שלא נוגעת רק לצאן מרעיתו, שאלה שמקבלים את הוראותיו יישאו בתוצאות. בסופו של דבר זה מקרין על כל הסביבה. בסופו של דבר היום מדינת ישראל נושאת את בני ברק על כפיה בגלל המצוקה שיש שם, כולל הצבא של הציונים הרשעים שבאים לשמד את כולם, כולל הממשלה שמשקיעה שם תקציבי עתק ומשקיעים שם אנשי מקצוע, שכל זה אין לבני ברק.
[Speaker A] רגע, אבל אני רוצה לחזור לאחד הטורים האחרונים שלך, מי שמו זה משהו ששמעתי בטור שלך לגבי הרב רפי פרץ והרב דרוקמן, שאז המילה מי שמו רצה בבלוג הזה הרבה פעמים. אני חושב שיש הבדל בלתי רגיל בין מי שמו של הרב רפי פרץ והרב דרוקמן, שנאמר בטור שהם מדריך וקומונר בבני עקיבא שמשחקים במגרש של גדולים, לעומת הרב קנייבסקי שהציבור ממש שמו. רגע, אבל הטענה היא שהרב קנייבסקי עכשיו מקבל החלטות שהן נוגעות לכלל האזרחים בגלל האופי של המגפה ובזה הוא לא מבין, אם אני מבין נכון.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא טוען את זה. אני טוען טענה אחרת. במובן של המי שמו שאמרתי על הרב פרץ והרב דרוקמן, זה שונה ממי שמו של הרב קנייבסקי. הרב קנייבסקי לא שם. אני מדבר במישור אחר. אני מדבר במישור מי שמו במובן של באיזו סמכות הוא מגיע לקבל החלטות עבור כלל מדינת ישראל. אם הוא מקבל החלטות עבור הציבור שלו והציבור שלו נשמע ומוכן לשאת בתוצאות, אני אולי לא אסכים איתם, אני חושב שזה טיפשי, אבל בסדר, ציבור יכול לקבל החלטות לגבי עצמו. אבל פה הם מקבלים החלטות שיש להן השלכות על כלל הציבור בכמה מישורים. א, הם מדביקים אנשים נוספים.
[Speaker A] אבל את זה אתה יודע רק אם אתה מבין את המגפה.
[הרב מיכאל אברהם] הרעיון הוא שזה חלק מתוך הסיפור. מה שמחזיר אותי, אתה מרשה לעצמך לקבל החלטות שהן נוגעות לציבור הרבה יותר רחב, ואתה אולי לא מבין את זה, וזה חלק מהאשמה שלי, הרשלנות הזאת, החוסר אחריות הזה. ולכן מי שמו אני מתכוון לא במובן שהוא לא חכם מספיק, זה הטענה הקודמת שלי הייתה, לא חכם מתמטית, אני לא מתכוון בתורה. הטענה העכשיוית שלי היא שהוא נוטל לעצמו סמכות שלא קיימת, שהיא לא בידו. אני יכול נגיד שאני מאמין שמשהו הוא נכון עבור כולנו. האם אני יכול לקבל החלטה עבורך? נגיד שאני אפילו צודק. אבל אתה זכותך לקבל את ההחלטות שלך. באיזו זכות אני מקבל החלטות שנוגעות אליך? אגב ההלכה מכירה בזה, זה עיקרון הלכתי, זה חב לאחריני. ההלכה אומרת שאתה לא יכול לקבל החלטות במקום שאתה מחייב אחרים, לא כי אתה לא צודק. אתה משוכנע שאתה צודק. בסדר גמור. אבל זכותם לקבל את ההחלטות עבור עצמם. עכשיו הרב קנייבסקי פה מקבל החלטות, מה שאמרת קודם, שתופסות מיטות לכולנו. החלטות שהציבור הזה מדביק אנשים אחרים. ההחלטות האלה, הציבור הזה עכשיו זוקק משאבים עצומים. אתמול הייתה מסיבת העיתונאים התורנית, היומית של נתניהו וברסימנטוב, הוקדשה לבני ברק, כמעט חצי ממנה או לא יודע כמה, רובה הוקדשה לבני ברק. בני ברק זה היום האישיו שמדינת ישראל מתעסקת איתו. ולמה? כי היה יהודי שהחליט לקבל איזושהי החלטה. אז אם אתה רוצה להשמיד את כל צאן מרעיתך והם גם מסכימים, שיהיה לך לבריאות. אבל זה החלטה שנוגעת לציבור כולו.
[Speaker A] אז אני אגדיר את זה בתור טענת ממה נפשך שאתה מאוד אוהב, כן? או שהרב קנייבסקי מבין במגפות ומבין בהתפשטות אקספוננציאלית ואז בהחלט מה שהוא עושה הוא מחליט עבור הקהילה שלו אבל בעצם הוא מבין שזה לכל תושבי מדינת ישראל וזה מאוד בעייתי. או ממה נפשך שהוא לא מבין בזה אז אל תחליט בזה בכלל. אחד מהשניים.
[הרב מיכאל אברהם] כן, למרות שנכון, אבל אני חושב הממה נפשך הזה הוא בעצם אומר כך, אפילו אם היית מבין במתמטיקה ובאפידמיולוגיה, עדיין אין לך את הסמכות הפורמלית לקבל החלטות עבורי,
[Speaker A] לא עבור הקהילה שלך.
[הרב מיכאל אברהם] אתה יכול לקבל עבור עצמך, עבור תלמידיך, מי שרוצה לקבל על עצמו את הוראותיך, בסדר גמור. אבל אפילו אם אתה מבין הכי גדול, זה לא משנה. אני לא מוכן שאתה תקבל החלטות בשבילי. לכן אני אומר, הוא גם לא מבין, זה מה שאמרתי קודם, אבל אפילו אם היה מבין, פה זה בעיה של סמכות, זה בעיה מוסרית. זה לא שאלה רפואית האם הוא צודק בהחלטה שלו. קודם כול אפילו אם אתה צודק אני לא מוכן שתקבל החלטות עבורי. אני אתן לך את המנדט, תקבל החלטה, לא נתתי לך. כן, ופה עכשיו אני
[Speaker A] מגיע אולי לסיפור הזה של בכתבים שלך, בכל מה שאתה כותב, אתה אחד הדברים שאתה הכי נותן עליו דגש זה הנושא הזה של התבונה, של בוא תחליט לבד, בוא תבין. קודם כל אפילו אם אתה צודק אני לא מוכן שתקבל החלטות עבורי. אני אתן לך את המנדט, תקבל החלטה, לא נתתי לך. כן. ופה עכשיו אני מגיע אולי לסיפור הזה של בכתבים שלך, בכל מה שאתה כותב, אתה, אחד הדברים שאתה הכי נותן עליו דגש זה הנושא הזה של התבונה, של בוא תחליט לבד, בוא תבין, אתה תתייעץ עם רבנים כי כמו שאתה מתייעץ עם אנשים חכמים, אבל תבין שכל אדם הוא מועד לטעות. יש אנשים ובוודאי אם בן אדם טעה פעם אחת, שים סימן שאלה סביב הסיפור הזה. אתה אחד הדברים שעובר בוודאי בכל הטרילוגיה שלך וגם בטורים האחרונים, זה הכוח של התבונה, כן, אותה תבונה שמצד אחד הנאורות של המאה ה-18 אמרה שתשחרר את האדם, על זה שאמר ישעיהו ברלין שקאנט היה שיכור ממושג חירות האדם ומהתבונה. ומצד שני אולי אנחנו, אולי לתבונה הזאת יש איזה שהם מגבלות. אני היה לי ריאיון עם מישהו שהתעסק באבולוציה לפני יומיים ואמרתי ראה, הרפואה לא באמת יודעת. הרפואה עכשיו אומרת כן מסכות, עכשיו לא מסכות. הרפואה היא לא פיזיקה בסופו של דבר. היא לא פיזיקה, היא לא מתמטיקה. אם אני רוצה לחדד בגלל שזה חשוב לי מאוד כי אנשים שאלו, הטענה שלנו היא, אין לנו אלטרנטיבה אחרת. אין לנו אלטרנטיבה חוץ מהמדע. יכול להיות שעכשיו המדע אומר שצריך מסכות ויכול להיות שקורונה יכולה להדביק גם מי שהיה חולה וזה. ואני לא יודע את זה עכשיו, אבל אין לי אלטרנטיבה זולת הכלים המדעיים לקבל החלטות.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, זאת אומרת ברור שמדע יכול לטעות ומדעניזם זאת רעה חולה. וברור, אני מקבל לגמרי וצריך להיות ביקורתי, הכל נכון. מי שיש לו כלים יותר טובים שיציע, נדון ובסדר, נקבל. זה הדרך הכי טובה שאני מכיר לטפל בסוג כזה של בעיות. אמרתי המדע לא מטפל בהרבה מאוד בעיות אחרות קשות, אבל בסוג הזה של הבעיות המדע מטפל מצוין או הכי טוב שיש, לא יודע מצוין. ובטח וירוס חדש שרק עכשיו לומדים להכיר אותו, אז ברור שיפספסו בו דברים ויש פה אינטרסים ופוליטיקאים וביבי וליצמן וכל אחד מושך לכיוון שלו. אני רחוק מלהיות עם אמון עיוור בקבלת ההחלטות הממשלתית. ועדיין, זה מה שיש, אם כל אחד יעשה את מה שאם אנשים יקבלו החלטות באופן אחר בעיניי, במיוחד כשההחלטות הן עבורי, זה בעייתי מאוד. אבל אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי התבונה. אני לא כזה אופטימי לגבי זה שכל העולם חכם. להיפך, בעיניי אם רוב העולם חושב משהו הוא כנראה לא נכון עד שיוכח אחרת. אבל אני כן חושב שלבן אדם יש אחריות על ההחלטות שלו. זאת אומרת, אני הייתי, היה לפני כמה זמן איזה כנס פה בבית ספר ערבי, באורט, באורט רמלה. וביקשו מכמה אנשי דת מכל הדתות, אתה יודע, דרוזים, מוסלמים, נוצרים, רבנים, לבוא ולדבר קצת. כן.
[Speaker A] אז כנראה שלא מכירים אותך פה מספיק בלוד.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. ובכן וביקשו לדבר שם על כל מיני דברים, על יחסים בין דתות וכולי. אני אמרתי להם שם משהו שקצת קומם את אנשי הדת האחרים, משהו קצת רדיקלי. אמרתי להם תראו, בדרך כלל היהודים מאוד חוששים מהקיצוניות הערבית. ואני חושב שהפתרון לזה הוא לא לרסן את המנהיגים הערביים. הפתרון לזה הוא להטיל אחריות על האזרח. זאת אומרת אני קורא לכם לא לשמוע בקול המנהיגים שלכם. לא בגלל שהם לא מתונים, אלו שהיו איתי שם היו מאוד מתונים. זה היה ממש מלבב לשמוע איך שהם מדברים.
[Speaker A] תמיד מי שמגיע לשיחות האלה, כן, גם הרב סולובייצ'יק דיבר על מי שמגיע לשיחות האלה.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. אז הנקודה היא לכן גם אני בדרך כלל לא מגיע, אבל זה היה הזדמנות לדבר עם תלמידים, לא בשביל להיפגש עם הפורום, עם המנהיגים, כן. ואמרתי להם תראו, אם כולם מצייתים למנהיג, זה מרשם לאסון. לא בגלל שהמנהיג נותן הוראות לא נכונות, אלא בגלל שהוא יכול לתת הוראות לא נכונות. זאת אומרת אם המנהיג ייתן הוראות לא נכונות, במזיד או בשוגג או מרושע או טועה או לא משנה מה, כולם יעשו את מה שהוא אומר ואז תהיה קטסטרופה. אם כל אחד לוקח את האחריות, חלק יטעו, חלק לא יטעו, אנחנו נקזז איכשהו. קצת קפיטליזם מול קומוניזם, כן, מין אני יש לי אמון ביד הנעלמה לא במובן שהיד הנעלמה צודקת, אלא במובן שהיא מקזזת טעויות. ולכן אני מאוד מפחד מתופעות המוניות. זאת אומרת אם כולם מצייתים לאותו גורם, למרות שהוא יכול להיות מאוד חכם, אבל ברגע שהוא ייתן הנחיה אחת לא נכונה אנחנו כולנו הולכים לאבדון. ואם כל אחד יעשה את מה שהוא מבין ויישא באחריות והוא לא יגיד הוא אמר לי אז לכן אני פטור מאחריות, אם תטעו באחריות לזה ותדעו לכם שהאחריות תמיד עליכם. גם אם, ככה אמרתי להם שם, גם אם אמר לכם פלוני החכם הגדול, הרב, הקאדי, הלא יודע מה, אמרתי להם ככה אני אומר לתלמידים שלי וככה אני מציע גם לכם. אני לא מוסלמי ואני לא מכיר את ההגות המוסלמית, אני מציע לכם, בעיניי אדם תמיד אחראי למה שהוא עושה. עם הארץ הכי גדול שלא יהיה, ועומד מולו הרב הכי גדול שלא יהיה, בסוף בסוף אתה צריך לקבל את ההחלטה אם אתה שומע לו או לא. ואני חושב שאם כולנו נהיה אחראים זה לא כי אנחנו חכמים, אין לי אמון גדול בחוכמה של בני אדם, אלא אני חושב שבסוף בסוף זה יביא לתוצאות יותר טובות מאשר תופעות של עדר כי את העדר אפשר לקחת למקומות חיוביים, זה תלוי. המנהיג אגב בדרך כלל גם יותר מתון, גם בעולם המוסלמי.
[Speaker A] זאת אומרת אתה מתנגד לרעיון של חוכמת המונים, אתה בעד הרעיון של אחריות המונים. בדיוק. אגב, אני רוצה להגיד לצופים שלנו, יש אחת ההרצאות של הרב מיכאל אברהם, אני לא זוכר, אני אעשה קישור, שבאמת מדבר על הרעיון הזה של פסק הלכה, אני חושב אם זה פסק הלכה משקף את האמת, הרצאה שאתה בעצם מדבר על הרעיון הזה של השאלה היא מתי הולכים אחרי הרוב, כן? בסופו של דבר למה לא הולכים במדינה פשיסטית כמו אפלטון שלפי ליבוביץ' הוא אבי אבות הפשיזם? הרעיון הוא שאתה אומר אוקיי יכול להיות שהמנהיג, איך נבחר את המנהיג? אבל הטענה שאתה מעלה זה שהמטרה של שלטון היא לא לעשות את הדבר הנכון, שזה ודאי לא לשאול את הרוב, אלא לעשות את מה שהרוב רוצה. ופה הדמוקרטיה משחקת את התפקיד הכי חשוב. אם אתה רוצה לדעת מה הדבר הנכון, לא עושים סקר בישראל היום על תורת הקוואנטים. זה לא נכון.
[הרב מיכאל אברהם] כלומר הדמוקרטיה היא ערך ולא שיטת משטר שתוביל להחלטות הכי נכונות, או לא בהכרח.
[Speaker A] היא ערך. כן. למרות שהיסטורית היא כן…
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר, יכול להיות שעובדתית זה כן קורה. אבל לא בגלל זה אני דמוקרט. אני דמוקרט בגלל שיש לי ערך בזה שבן אדם יקבל אחריות על גורלו, שיקבל החלטות על גורלו בעצמו.
[Speaker A] או כמו שאתה אומר ואני ציטטתי את זה הרבה פעמים, שלוש שנים נחלקו בית שמאי ובית הלל, הללו אומרים הלכה כמותנו והללו אומרים הלכה כמותנו, עד שיצאה בת קול. השאלה היא למה הייתה צריכה לצאת בת קול הרי כבר התורה כותבת אחרי רבים להטות? אלא שהשאלה כמו שאתה אומר הייתה במטא, בספירה. האם אני מנרמל את בית שמאי שהם חכמים יותר או את בית הלל שהם רבים יותר, או במילים שלך, האם אני סופר ראשים או סופר אצבעות או סופר ידיים? או סופר רגליים. או סופר רגליים. ובעצם אנחנו מגיעים למצב הזה שבסופו של דבר אנחנו מאמינים לבית הלל למרות שבסוף באמת ולא יציב אתה מביא איזושהי שיטה שיכול להיות שבתצורת קבלת ההחלטות שלהם הם באמת מגיעים לזה, בגלל שהם מקדימים דבריהם. אני רוצה באמת, אלף תודה רבה אבל אולי משהו אחד אחרון ברשותך, זה הדבר האחרון שכתבת בתכתובת הוואטסאפ שגרם לכל הסיפור הזה, ואתה מתחיל את זה בזה כבר שחרר לי לגמרי את הפיוז הרעוע, ולגבי הרעיון הזה של האם התורה מגינה ומצילה. בסופו של דבר כל הרעיון הזה מתחיל מהאם התורה מגינה ומצילה ולכן צריך להשאיר את הכוללים ואת הישיבות ואת החדרים שאין העולם ניזון אלא מפיהם של הבל תינוקות של בית רבן. ואז אתה כותב את הדברים הבאים: התורה מגינה כל אימת שלא רואים ולא ניתן לראות זאת. התפילה מועילה רק מתי שלא מסתכלים. המעשר מעשיר רק שלא בודקים. את כל שאר המצוות אסור לבדוק. מעורבות של הקדוש ברוך הוא היא בכל מקום ותמיד רק שלא מסתכלים. גדולי הדור לא טועים חוץ מאשר כשהם כן. ישראל אינם תחת המזל חוץ מאשר שבודקים. בתורה יש את הכל חוץ ממה שאין בה וגם את מה שיש בה מעולם אף אחד לא ראה. ואז בסוף ואין הברכה שרויה אלא בדבר הסמוי מן העין ואם בודקים פונקציית הברכה קורסת.
[הרב מיכאל אברהם] עכשיו, זה כבר לא שלי, זה של יצחק רוינה.
[Speaker A] כן, אבל זה כן…
[הרב מיכאל אברהם] אבל יש פה משהו שמתקומם קצת, יש פה משהו שמתקומם קצת כנגד איזה שהן אמירות הצהרות מטאפיזיות מאוד נחרצות שכמובן אף פעם לא תפריך אותן כי הן לא עומדות להפרכה, ולכן כולם משוכנעים שהם אמת צרופה. הם אמת צרופה בגלל שרוקנו אותם מכל תוכן עובדתי. ואני מטיל בהם ספק גדול.
[Speaker A] זאת אומרת מי שבירך עוזר יזכור עוזר למתים כמו שמי שבירך עוזר לחיים.
[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק.
[Speaker A] אז בעצם מי שקורא את זה ומי שקורא את זה שוב פעם, אם הייתי נותן למישהו לקרוא את הטקסט שלך הוא היה אומר שזה עוד שמאלני עוכר ישראל מהארץ. ואני מסתכל עליך או הצופים שלי שחלקם לא מכירים, אגב לפי דעתי בוויכוח שלך עם משה רט, כן, על השגחה פרסונלית, אני חושב שהעובדה שבציבוריות הישראלית אתה לא מוכר כמו ליבוביץ' זאת המכה הכי קשה לתיאוריה שלך שעולם כמנהגו נוהג. כי אם עולם כמנהגו נוהג אתה היית צריך להיות כמו ליבוביץ' בשעתו, אז כן, זאת ההוכחה הכי טובה למשה רט. אבל אנשים מסתכלים עליך ואומרים איך יכול להיות? אז אם התורה לא מגנה ומצלה אז בשביל מה?
[הרב מיכאל אברהם] הזכרת את ליבוביץ', בעניין הזה אני לא לגמרי כמו ליבוביץ' אבל קצת.
[Speaker A] ליבוביץ' אמר כי אני רוצה, זאת הטענה של ליבוביץ', כי אני רוצה.
[הרב מיכאל אברהם] לא רק זה, אתה גם לא משתמש בתורה בשביל להתרפא, בשביל זה הולכים לקופת חולים. אתה עובד את השם ולא השם עובד אצלך. ובמובן הזה. בזה אני מסכים רק אני מוסיף לזה עוד משהו ולייבוביץ' אחת הבעיות אצלו זה שהוא תמיד אמר דברים נכונים אבל הלך איתם רחוק מדי. קצת פשטני וקצת ילדותי אולי. הוא לקח את הדברים הנכונים אבל תמיד צעד אחד רחוק מדי, זה ממש מחלה. חלק מזה הייתה מחלה פילוסופית אגב, לא יהודית. הוא היה פוזיטיביסט וזה כלא אותו בסד בלתי אפשרי נדמה לי. אני חושב שבסופו של דבר אני מקיים את הדברים האלה גם בגלל שזו מחויבות כי הקדוש ברוך הוא שברא את העולם ואותי הטיל את זה עליי, אבל אני גם מאמין שהדברים האלה כנראה באיזושהי צורה גם עושים טוב, זאת אומרת הופכים את העולם לאיזה משהו שלם יותר.
[Speaker A] בצורה מטפיזית או בצורה פיזיקלית?
[הרב מיכאל אברהם] אני מניח שזה מטפיזי כי פיזיקלית אני לא רואה את זה. אני לא יודע. אבל אני חושב, עוד פעם אין לי מושג, אבל אני מניח שזה לא סתם עניין שרירותי מה שהקדוש ברוך הוא אומר לנו לעשות דברים אלא כנראה זה משהו שאמור להועיל באיזושהי צורה. למרות שמה אכפת לו אם שוחט מהצוואר או מהעורף. מה לא שמעתי?
[Speaker A] למרות שמה אכפת לו אם שוחט מהצוואר או מהעורף.
[הרב מיכאל אברהם] מה אכפת לו אם שוחט מהצוואר או מהעורף אבל במובן אני מפרש את זה אחרת. אני מפרש את זה…
[Speaker A] רגע שנייה אני רק אסביר את זה לכל הזה. יש סוגיה בהלכות שחיטה שצריך לשחוט מהצוואר ולא כאילו מפה ולא מפה. אל תעשו את זה בבית כן? ואז השאלה למה לשחוט מפה ולא לשחוט מפה? האם יש איזושהי סיבה שבו אתה אומר צריך לעשות את המצוות דווקא ככה ולא דווקא ככה? ואחת מהאסכולות בחז"ל זה אלוהים אמר לך ככה וזהו. לאלוהים זה לא באמת משנה מה אכפת לו לאלוהים אם אתה שוחט מפה או שוחט מכאן אלא ככה אמרו לך וככה תעשה. והדבר הזה מוביל אותנו לרגע אבל זה חסר טעם. אתה יכול להגיד שמי ששוחט מהצוואר זה יותר הומני לבעלי החיים. מצד שני אם אתה נותן טעם למצוות אז עושים ברית מילה ביום השמיני כי זה בריא, נו עכשיו המדע יגיד שזה לא בריא מה תעשה? זאת אומרת אם זה בצורה מאוד פשטנית חלק מהעניין הזה של מה אכפת לו.
[הרב מיכאל אברהם] הרמב"ם בפרק השישי משמונה פרקים שלו הרמב"ם באמת מדבר על הגמרא הזאת והרמב"ם אומר שיש הבדל בין מצוות מוסריות או שכליות לבין מצוות שמעיות, מצוות שלא נראות הגיוניות. אבל ההבדל הוא במובן הנפשי ולא במובן המטפיזי. הוא לא טוען שלאלה יש סיבה ולאלה אין סיבה. לכולן יש סיבה. חזקה על הקדוש ברוך הוא שלא עושה דברים סתם. הוא אומר שיש כאלה שחושבים שהם מגדילים את הקדוש ברוך הוא בזה שהם אומרים שהמצוות הן ללא סיבה במורה נבוכים והוא אומר זה בעצם להקטין אותו. אנשים הגיוניים לא עושים דברים בלי סיבות אז הקדוש ברוך הוא סתם יעשה דברים שרירותיים? אבל הוא אומר אז איפה מתמקמת פה הגמרא שהזכרת עכשיו? אז הוא מסביר שמה שהשאלה מאיפה צריך לבוא הקיום שלי. האם הקיום שלי צריך לבוא מתוך הזדהות או אני אמור להזדהות עם מה שאני עושה? במישור המוסרי כן. זאת אומרת אדם טוב זה אדם שעושה את הדברים גם כי הוא מזדהה איתם ולא רק כי הקדוש ברוך הוא ציווה. אבל זה המצוות המוסריות, השכליות. המצוות השמעיות אתה אמור לעשות אותם כמי שכפאו שד כאילו מה אעשה ואבי שבשמיים גזר עליי. כן כי מה אכפת לו אם שוחטים מהצוואר או מהעורף. אבל זה לא בגלל שאין סיבה. אלא בגלל שהסיבה היא לא סיבה חברתית מוסרית אלא איזושהי סיבה מטפיזית אני לא יודע איזה. וכיוון שכך אל תתלה את זה במוסר ותתחיל לעשות את זה מתוך הזדהות מוסרית כמו שמקובל מאוד הרב קוק למשל עושה את זה הוא מזהה את הכל עם סיבות מוסריות אני לחלוטין לא מסכים איתו בעניין הזה.
[Speaker A] בעברית פשוטה מה שהוא אומר מי שלא גונב לא אמור להרגיש צורך לגנוב ואז הוא לא גונב הוא אמור להבין שלגנוב זה לא טוב אבל כשאתה עושה מצוות כמו אני לא יודע מה… כמו שחיטה כן… נותן טעם ונותן טעם כמו שאתה אוהב להגיד אז זה אין לי עניין לעשות הזדהות מוסרית ערכית עם זה. אני רק אגיד שכנגד התפיסה הזאת של הרמב"ם הרלב"ג לצורך העניין ושנר מביא אותו גם אומר שדווקא זו גדלות לאנשים שרוצים לעשות משהו רע ולא עושים. הוא נותן את הדוגמה של יוסף. עכשיו דיברנו כל כך הרבה על נגד סליחה שאני אומר אבל זה נגד הרב חיים קנייבסקי אני… קשה לי בסופו של דבר אתה יודע הגעתי מתוך הציבור הדתי הוא בהחלט אני לא חלק מצאן מרעיתו אבל הוא נתפס גם אצל המזרחניקים ירחם השם כגדול הדור. מה אנחנו יכולים לסיים עם איזה משהו אופטימי חיובי על הרב קנייבסקי בגלל שבאמת הטור שכתבת הוא מאוד מאוד קודם כל רואים שהוא נכתב בכאב לב אבל הוא מאוד קשה אתה גם רואה את זה אחרי זה בטוקבקים.
[הרב מיכאל אברהם] אמרו לי שמשתקפת שם הרבה שנאה ואני תיקנתי כמה וכמה מגיבים אמרתי זה כעס זה לא שנאה.
[Speaker A] נכון, אני גם לא דיברתי, אמרתי לך, יש עשרים אזכורים למילה פוגרום, עשרים ואחת אזכורים למילה פוגרום, אחת שלך ועשרים שלהם ואתה אמרת שאתה לא אוהב שאנשים נתפסים לדוגמאות, אז אני בן, אני לא נתפס לדוגמאות, אבל אני, אבל עוד פעם, הטור קשה. זה טור, אני רציתי לראיין אותך על משהו אחר בכלל, אבל הטור הזה הוא טור קשה. אפשר לסיים עם משהו חיובי על הרב קנייבסקי?
[הרב מיכאל אברהם] בהחלט. אני רוצה להגיד את מה שגם כתבתי באחד התגובות לטוקבקים עכשיו לא מזמן. ברור לגמרי ואני מאוד מעריך את המסירות, לא רק של הרב קנייבסקי אלא כל הדמויות, לא רק המנהיגות אלא גם צאן מרעיתו, את המסירות ואת המוכנות להקריב ואת העיסוק האינטנסיבי בתורה ואת ראיית התורה כמהות חייהם. אין לזה תחרות בציבורים אחרים. יש לי הסברים למה זה קורה שמה וכמובן במקום שבו אתה לא מאפשר עיסוק בתחומים אחרים קל יותר לייצר דמויות מן הסוג הזה. אבל העובדה היא שצריך דמויות מהסוג הזה. אני מאוד חושב שצריך. אני כתבתי לא פעם על הבעיה בציבור הציוני דתי שאין לנו דמויות מהסוג הזה. הדמויות המסתגרות שלא מבינות בעולם שנמצאות בד' אמות של ספרים. להפך, אני חושב שהדמויות האלה הן חיוניות. אני כתבתי על זה מאמרים.
[Speaker A] אבל אני רואה אותך בספר השלישי שלך, אתה אומר זה בעולם מודרני, כן, כמו שהרב אורי שרקי אומר שרב קהילה צריך לדעת חמישה דברים לגבי פלטה בשבת ומחם, זה הכל. אין בעולם מודרני ואתה כותב בספר שלך זאת לא דמות שהייתי רוצה שינהיגו קהילה בעולם של שו"ת וסמס שאתה…
[הרב מיכאל אברהם] הו, הנה, אז תדייק. נכון או לא? אני אומר צריך מאוד דמויות כאלה, מאוד חשוב. בשום אופן לא לתת להם עמדת מנהיגות. שני דברים שונים. זאת אומרת, הדמויות האלה הן מאוד חשובות, הן נותנות לך מודל לחיקוי, אתה רואה מסירות לתורה, אתה רואה בקיאות וידע שאין להם תחרות. אבל אתה רואה את המחיר וזה צד שני של אותה מטבע, לכן אני אומר זה אפילו לא ביקורת. זאת אומרת, זה שהוא לא מבין כלום בהתפתחות אקספוננציאלית אין לי שום ביקורת, אם הוא היה מבין בזה הוא לא היה יודע את כמות התורה שהוא יודע. יש בן אדם הוא מוגבל ביכולותיו. ולכן אין לי שום בעיה עם זה רק דבר אחד, תדבר על מה שאתה מבין. אל תיתן לבן אדם כזה להנהיג ציבור. זה פשוט לא… זה פשוט טעות. זה הכל. חוץ מזה, אני חושב שדמויות נהדרות, דמויות שאני… אני מת שיהיו כאלה בכל מיני ציבורים. אני נורא אוהב לדבר עם האנשים האלה. אני חושב שהאנשים האלה זה… זה נכס אמיתי. צריך לטפח אותם, לשאת אותם על כפיים. אבל הם יוצאים מחוץ למסגרת הרלוונטית שלהם וזה טעות גדולה. אני התחלתי לדבר על זה עם הרב אלישיב כבר. הרב אלישיב זצ"ל המחותן… החותן של הרב קנייבסקי. אותו דבר. לקחו אותו על כורחו למנהיגות ציבורית עד כמה שאני מתרשם, לא הכרתי אותו, לא עניין אותו כקליפת השום. הוא רצה ללמוד תורה, לא עניין אותו עשרים וארבע שבע הוא למד. זה דמות שאי אפשר לתפוס בכלל את מידת ההתמדה והאינטנסיביות שלה של עיסוק בתורה.
[Speaker A] אגב שישב על ספסל שקיבל מארגז מהסוכנות בשנות החמישים וזה היה הספסל שלו במשך שבעים שנה.
[הרב מיכאל אברהם] זה ממש דמויות מופת. להתחנך על הדמויות האלה זה פשוט נפלא, אני בעד לגמרי. אני רק חושב שני דברים. א, לא כולם צריכים להיות כאלה. ב…
[Speaker A] או כמו שאצלנו אומרים, אתם הציבור הציוני דתי אומר כנגד הציבור החרדי, אתם טובים בלייצר אחד מאלף אבל איפה כל האלף. זאת אומרת…
[הרב מיכאל אברהם] זה א ו-ב, גם האחד מאלף גם צריכים להיות אחרים. זאת אומרת יש סוג אחר של גדלות בתורה, גם זה סוג, ויש סוג אחר של גדלות בתורה שהוא לא פחות חשוב. גדלות בתורה שמעורה במה שקורה מסביב, שיודעת לעשות קישורים, שיודעת להסתכל על דברים. ואם אתה שואל אותי איזה מסוגי הגדולים האלה אמור לקחת הנהגת ציבור, אז כמובן אני אגיד לך הסוג השני. אבל אני בשום אופן לא חושב… אין לי שום ביקורת על הדמות כשלעצמה, להפך. אני חושב שזה דמות מופת. זה דמות מופת שהייתי מחנך אנשים לאורה. לגמרי. ואני גם כתבתי על זה, אני אומר את זה, אני מדבר כל הזמן עם האנשים עד כמה אצלנו אנחנו לא מצליחים להגיע לרמות ההתמסרות האלה, לרמות הבקיאות האלה. הכל נכון.
[Speaker A] אבל כשאתה אומר אצלנו, למה אתה מתכוון? מי זה אצלנו שלך? כן, אלוהים יעזור.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא… מבחינת תפיסת העולם שלי הפילוסופית היא לא כל כך מוגדרת. אבל סוציולוגית אני נמצא בעולם ציוני דתי, זאת אומרת אני… זה המילייה שבתוכו אני מסתובב, אלה האנשים שאיתם אני באינטראקציה. כשאני אומר אצלנו אני מתכוון לזה. אבל אני אומר שא' אני… אבל עם שתי הסתייגויות ושתיהן חשובות. זאת אומרת א' זה לא המודל היחיד לגדלות בתורה. חשוב שיהיו כאלה, חשוב גם שלא כולם יהיו כאלה. כי בעיניי גדלות של מקוריות, גדלות של קישורים בין תחומיים. גדלות לא פחות חשובה ואולי יותר חשובה בדור שלנו. אבל צריך גם את אלה, הכל צריכים למארי חטיא כמו שהגמרא אומרת.
[Speaker A] וכמובן שאתה כותב על יכול להיות שאותו אותו חוקר באוניברסיטה הוא רב במשמעות היותר רלוונטית היום מאחד שיושב על הגמרא.
[הרב מיכאל אברהם] חוקר באוניברסיטה לא פוסל אותו, אבל אני לא הייתי מגדיר את החוקר באוניברסיטה בתור הדמות האלטרנטיבית. מבחינתי יכולים להיות אנשים שמעורים בתחומים אחרים גם בלי להיות חוקרים באוניברסיטה, אבל הוא מעורה מספיק כדי לקבל החלטות מושכלות. הרי אף אחד לא יכול להבין בכל התחומים. אבל אתה צריך להיות מספיק מעורה כדי לדעת למשל לשאול את השאלות הנכונות. נגיד אם הרב קנייבסקי לא צריך להיות מתמטיקאי כדי לדעת לשאול את השאלה מה זה אומר התפתחות אקספוננציאלית. זאת אומרת זה לא, א' זה לא מתמטיקה גבוהה, כן, אבל מעבר לזה, אני לא דורש ממנו אפילו לדעת מתמטיקה. אני דורש ממנו רק איזושהי מודעות לזה שיש אספקטים כאלה ששווה לבדוק את זה ויכולת להבין מה התשובה שנותנים לו ועד כמה היא אמינה או שמא גם היא מוטה. ואתה צריך לא להיות מומחה בתחומים האלה, אבל כן להבין את העקרונות קצת, להבין איך זה עובד שם. אחרת זה באמת לא רלוונטי. אם אתה מבין ואתה מעורה, אני אתן לך דוגמה שמית, מה שאני לא אוהב לעשות. נגיד הרב שרלו. הרב שרלו, כן, הוא ידיד שלי, גילוי נאות, אבל הרב שרלו הוא דמות שמעורה בהרבה מאוד תחומי ידע. אין לו שום השכלה מקצועית באף אחד מהתחומים האלה ככל שאני יודע, נדמה לי אם אני לא מפספס, אבל אני יודע שכשמישהו ידבר איתו, הרב שרלו ידע לשאול אותו את השאלות הנכונות.
[Speaker A] אותו דבר לגבי הרב פירר, שהידע הרפואי שלו הוא גדול מאוד. אתה, זה קשור למה שאתה קורא פסיקה מבחוץ ופסיקה מבפנים? כי עושה רושם שלא, נכון? זאת אומרת כשאתה מדבר על פסיקה מבחוץ, כשאתה מדבר על פסיקה מבפנים, זה אומר שאני מבין את העולם הרוחני של הזה ששואל אותי. הדוגמה שאתה נותן, הדוגמה שאתה נותן זה אם בן אדם לא מבין את המשמעות עבורי של אמנות, של ספרות, של מוזיקה, אז לשאלה האם ניתן לשמוע אמנות, ספרות, מוזיקה של הגויים ימח שמם, התשובה שתתקבל היא לא רלוונטית כי אתה לא מבין מה זה עושה בנפש שלי. מי שכל עולמו הרוחני זה הגמרא, לא יבין אותי ולכן הוא לא יוכל לפסוק. הדוגמה שנתת זה על אפידורל לנשים, כן? שפתאום אתה מבין דרך הבת שלך מה המשמעות של אפידורל לנשים, כן?
[הרב מיכאל אברהם] ואז הפסיקה משתנה.
[Speaker A] נכון, לכולם.
[הרב מיכאל אברהם] אבל כן, אבל אני אומר, אבל פה דווקא יש קשר אם אתה מרחיב את היריעה. כי מה שאני בעצם דיברתי זה להבין את העולם, לא את העולם שלי, את העולם בכלל. ובמובן הזה הרב קנייבסקי הוא פוסק מבחוץ על כל השאלות. לא על שאלה מסוימת של שואל מסוים. גם השואל הבני ברקי שהוא שכן שלו והולך לשאול אותו את השאלה והוא מכיר את עולמו, הוא לא מבין את העולם ולכן הוא לא יכול לפסוק גם לשואל הזה.
[Speaker A] אגב יכול להיות שאפשר להגיד שזה חלק מהבעיה של בריסק? זאת אומרת, מההפשטה של כל הדברים, כן, מה שייקרא היגיון של בעל הבית, שבאיזשהו מקום אתה מפשיט דברים לרמה שהעולם הופך להיות בינך יחסים בין איקס ווי עד שאתה לא מבין יותר?
[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, צריך לחשוב על זה, יכול להיות קשר.
[Speaker A] שנרב אומר לצורך העניין, כן, מאיפה אנחנו יודעים שאסור לברור בשבת, כן? שהיה אסור לעשות נו, את בנות ישראל שהיו יוצאות בלבן, כן? מאיפה יודעים שאסור לעשות את זה? שאסור לברור בשבת, כן? הקונספט הזה של איסור בורר שבעצם מפשיטים אותו מכל העניין שלו, כן? ואז אתה אומר שבריסק, ושנרב גם מדבר על זה הרבה, מפשיטה את ההלכה ליחסים בין הסימבולים, היא כבר לא רואה את הדברים. נכון, יש כאלה שאומרים שרבי חיים לא ראה צורת מחבת. משהו כזה.
[הרב מיכאל אברהם] הוא הוציא את המחבת מהמטבח.
[Speaker A] בדיוק. ואולי זה חלק גם מתוך בעיה, כן? זאת אומרת, אנחנו עושים את זה תרגיל אינטלקטואלי בלתי רגיל בישיבה ופתאום אנחנו אומרים רק שנייה, אבל יש למה שדיברנו השלכות.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, בדיוק. זאת אומרת אם אתה לא מבין, וזו הדוגמה של החדר של מרי, כן? אתה יודע, בוויקיפדיה יש על זה.
[Speaker A] כפרה על החדר של מרי.
[הרב מיכאל אברהם] כן, הפיזיקאית שיודעת את כל החוקים של האופטיקה אבל היא אף פעם לא ראתה צבע אדום.
[Speaker A] אגב, אבל היום אפשר לפתור את הסיפור הזה של החדר של מרי בצורה פשוטה כי יש את המשקפיים שנותנים לעיוורי צבעים ואתה פשוט רואה את הפרצוף שלהם כשהם רואים צבע בפעם הראשונה ואת הבכי ואת הזה. החדר של מרי.
[הרב מיכאל אברהם] היא לא תופעה פתורה, בגלל שהשאלה העקרונית בעינה עומדת. כן כן, אני מבין. לפני שנתת לו את המשקפיים, לפני שנתת לו את המשקפיים הוא לא מבין מה זה צבעים. עכשיו אם ישאלו אותו שאלה שנוגעת לצבעים, הוא לא רלוונטי בכלל, הוא יכול לעשות את כל החישובים שבעולם. אתה יודע מה, אני למדתי הנדסה כשהגעתי בתואר ראשון, כשהגעתי לתדיראן התברר לי שאני לא מבין כלום, אני יודע ללחסן מטריצות עם פולינומים אורתוגונליים והכול, אני לא יודע מה זה טרנזיסטור, מה עושים איתו, קבל או נגד או לא יודע בדיוק מה, לא יודע מה הדברים האלה אומרים בכלל, אבל כל התיאוריה, בתיאוריה הייתי די טוב. זאת אומרת, זה לא, יש משהו בתפיסה של העולם, לא בהבנה אלא בתפיסה הבלתי אמצעית של העולם שהוא מאוד נחוץ לפסיקה. למרות שאתה יכול להיות מאוד חכם ולקשור דברים ולעשות קונסטרוקציות לוגיות מאוד מרשימות, אבל אתה צריך להבין במה מדובר בשביל לפסוק.
[Speaker A] אהבתי מאוד את החידוד הזה שלך שבסופו של דבר הרב קניבסקי הוא כ, אם לוקחים את ההבחנה שלך של פסיקה מבחוץ ומבפנים, הרב קניבסקי הוא פוסק מבחוץ על העולם. והדבר הזה יש לו, הוא
[הרב מיכאל אברהם] לא יכול לפסוק בכלל, זאת אומרת כי הוא מחוץ לכל העולם, לא מחוץ לעולם של שואל מסוים כזה או אחר. אני כמובן מגזים, זאת אומרת יש שאלות מסוימות לשואלים מהמיליה שלו וזה שכמובן ענה עליהם, או שיש שאלות טכניות לגמרי שלא תלויות בהבנות של העולם. אבל ברמה העקרונית זה לא, אני לא מדבר פה על שואל מסוים, זה מה שהתכוונתי רק לחדד, אלא יש פה משהו איזה שהוא סוג של מציאות שהיא מציאות אמיתית, לא שהוא מבין את העולם שלי, הוא לא מבין את העולם באמת. מתמטיקה זה לא העולם שלי, מתמטיקה זה איך שהעסק מתנהל באמת, אז לכן זה לא איזה שהוא ריחוק בין עולמות, לא זאת הבעיה, זה ריחוק אובייקטיבי.
[Speaker A] טוב, אז זה היה הדבר הטוב להגיד. קודם כל זו הזדמנות טובה להגיד תודה רבה להרב דוקטור מיכאל אברהם, להגיד לכם, יש את כל מה שדיברנו בתוך הקישור של הסרטון, גם את הספרים, את הטרילוגיה וגם את הבלוג המצוין שלו. אז מי שמעניין אותו הדברים האלה מוזמן לעקוב. תודה רבה על הזמן שהקדשת לי ולנו ועל ההעברה הזאת. שווה גם לקרוא גם את הפוסט האחרון שעליו דיברנו וגם את הדברים האחרים שנשים. תודה רבה רבה לך.
[הרב מיכאל אברהם] בבקשה, בשמחה. חג שמח.
[Speaker A] חג שמח.