מחלוקות – היסטוריה ומהות – הרב מיכאל אברהם – שיעור 2
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- [0:00] הסתבכות המידע התורני והפחד ביצחק
- [1:04] תפקידי הסנהדרין וההתמודדות עם מחלוקות
- [5:28] התפתחות המחלוקת דרך פרקי אבות
- [6:47] שני היוסין – המחלוקת הראשונה
- [9:24] קונפליקט בתקופת היוונים
- [11:06] הקמת יבנה והסמכות של רבן יוחנן
- [14:38] הפיכת המחלוקת לערך של בית המדרש
- [21:59] הוויכוח על תפילת ערבית – רבן גמליאל ויהושע
- [27:40] רבן גמליאל מול רבי אלעזר והחלפת המשרה
- [28:49] המשא ומתן על ראש הישיבה
- [31:06] סיפור הלל והדמוקרטיזציה בלימוד
- [32:19] הנסיך המאושר כמטאפורה לתפיסה רחבה
- [33:26] מסכת עדיות שינוי גישה בחקירת הראיות
- [37:18] מחלוקת יהודה גר עמוני בבית המדרש
- [43:55] רבי אלעזר והוויכוח על אותות וניסים
- [48:22] המעבר התורה של בני אדם ולא צינור חלול
- [52:27] תשובת רבן גמליאל והסליחה מרבי יהושע
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג תפיסה הרואה במחלוקת התורנית לא תקלה אלא ערך לכתחילה, תוך הסתמכות על חז״ל, על הגמרא בחגיגה, ועל הרחבת הרב הוטנר ב״פחד יצחק״ על חנוכה. המספר מתנגד לאידיאל של עולם ללא מחלוקות ומנהגים ומציג את הסנהדרין כמוסד שאמור להכריע רק היכן שנדרש סטנדרט אחיד כדי לאפשר חיים משותפים, לא כדי למחוק ריבוי דעות. הוא מתאר תהליך היסטורי שבו תופעת המחלוקת נולדת ממנגנונים של שכחה ו״לא שימשו כל צורכם״, מתעצמת בבית שני, ומקבלת לגיטימציה ואף אידיאליזציה דרך מהפכת יבנה, שבה מוחלף מודל סמכותני־מסורתי במודל של משא ומתן, שמיעת דעות שונות והכרעה אנושית.
המחלוקת כאידיאל מול חלום הסנהדרין
הטקסט קובע שחז״ל והרב הוטנר הופכים את המחלוקת למשהו לכתחילאי ורואים בה ערך ולא תאונה. הטקסט מתאר ציפייה רווחת שעם ביאת המשיח וחזרת הסנהדרין ייעלמו מחלוקות ומנהגים, ומנגיד לה עמדה אישית הרואה בכך ״סיוט״ ודחייה של הכתבת אחידות מחשבתית. הטקסט מגדיר את תפקיד הסנהדרין כהכרעה רק בנושאים שקשה לחיות בהם יחד כשנוהגים אחרת, כגון החלטות ציבוריות ומדיניות או מצבים אישיים כמו כשרות שמונעים אכילה הדדית.
סמכות, כפייה, וההבחנה בין ״להודיע שאתה טועה״ לבין ״להכריח מעשה״
הטקסט שולל את הרעיון שסמכות פירושה להכתיב לאדם שהוא טועה, ומגדיר סמכות כיכולת לומר ״אתה צריך לעשות מה שאנחנו אומרים״ גם אם האדם חושב שהוא צודק. הטקסט מאשר שיש תחומים שבהם נדרש סטנדרט מחייב כדי למנוע פירוק של חיים משותפים, אך מתנגד להפיכת כל הסוגיות לסט אחיד שמעלים מחלוקות. הטקסט מתאר עולם ללא מחלוקת כמציאות מדכאת ומשעממת ומביא אנקדוטה על איתמר פרוקצ'יה ממכון ויצמן שמתקשה לשהות בשקט בסביבה ״סקנדינבית״ נטולת חיכוך.
השתלשלות המחלוקת דרך פרקי אבות: מצינור חלול לתורה שיוצאת מבני אדם
הטקסט מתאר דרך פרקי אבות מעבר מתודעה של העברת מסורת בלבד לתודעה שבה בני אדם ״אומרים תורה״. הטקסט קובע שהחידוש מתחיל בתקופת שמעון הצדיק, שבה נעשה לגיטימי שמה שאדם חושב ואומר נהיה תורה, בניגוד לתודעת ״צינור חלול״ שתפקידו להעביר במדויק. הטקסט מציב את תלמידי הלל ושמאי כנקודת התעצמות של מחלוקות לא מוכרעות בגלל ״לא שימשו כל צורכם״.
שני היוסין, חגיגה דף ט״ז, ורש״י על המחלוקת הראשונה בתורה שבעל פה
הטקסט מזהה את מחלוקת ״שני היוסין״ מתקופת היוונים כמחלוקת מוקדמת שמתגברת ומתקבעת אצל בית שמאי ובית הלל סביב החורבן ואחריו. הטקסט מפנה למשנה בחגיגה דף ט״ז ומביא שרש״י כותב שזו המחלוקת הראשונה בתורה שבעל פה, תוך אזכור שמדובר במסכת ירושלמי נדמה לו. הטקסט קושר את תיאור חז״ל על היוונים ש״החשיכו את עיניהם של ישראל״ לכך ש״לא שימשו כל צורכם״ ולהתפתחות מחלוקת מתוך חדירת הפעלת ההיגיון והפרשנות האנושית.
החכמה היוונית, ערעור המבנה, והקונפליקט בין בית הלל לבית שמאי
הטקסט מסביר שהפעלת ההיגיון והפרשנות האנושית יוצרת מחלוקות, בעוד מודל של העברת מסורת בלבד מצמצם אותן לשאלת אמינות המוסר. הטקסט מתאר קונפליקט עז בין בית הלל ובית שמאי, כולל תיאור ירושלמי שהם ״היו הורגים זה בזה״ לצד תיאורים פסטורליים שלא נמנעו מלהינשא זה לזה. הטקסט מציג את מחלוקת בית שמאי ובית הלל כערעור של המבנה עד כדי חשש שהתורה מתפצלת ל״שתי תורות״ ואז ל״ארבע ועשר ומאה״, ומתאר מלחמה שגם מכוונת נגד החכמה היוונית מעבר למאבק בעבודה זרה.
מהפך היחס ליוון: ״יפיפותו של יפת באהלי שם״ והפיכת איום לאידיאל
הטקסט מצביע על תפנית שבה היוונים מקבלים יחס חיובי יחסית דרך ״יפיפותו של יפת באהלי שם״ בגמרא במגילה. הטקסט מתאר תהליך שבו דבר שנתפס כמערער הופך בדיעבד לדבר שניתן ללמוד ממנו ואף לאידיאל, כחלק מהתהליך שבו המחלוקת נעשית חלק חיובי מהאתוס.
יבנה, רבן יוחנן בן זכאי, דור ראשון, ומלחמת סמכות מול אוטונומיה
הטקסט ממקם את מהפכת יבנה סביב ״תן לי יבנה וחכמיה״ ורואה ברבן יוחנן בן זכאי תלמיד של תלמידי הלל ושמאי. הטקסט מתאר את רבי אליעזר הגדול ורבן גמליאל כזקני דור ראשון של יבנה שניסו להילחם במחלוקת באמצעות השלטת סמכות בכוח, מתוך עמדה מסורתנית שמעדיפה מקור קדום על פני עמדה אנושית. הטקסט מגדיר את העימות כמלחמה בין סמכותניים־מסורתניים לבין ״אוטונומיסטים״ המבקשים לנהוג לפי מה שהם חושבים, ומציג את האוטונומיסטים כמכירים במחלוקת כתופעה קיימת ובהמשך גם כחיובית.
שלבי עיכול תופעות חדשות: מלחמה, פשרה, אידיאליזציה
הטקסט מציע מודל של שלושה שלבים ביחס לרעיונות חדשים או חיצוניים: מלחמה נגדם, פשרה דה־פקטו מתוך הכרה שאין דרך לבטלם, ואז אידיאליזציה שהופכת אותם לערך. הטקסט משווה זאת לתהליכים כמו חסידות, פתיחות לחוכמות חיצוניות, וערכים חיצוניים, ומוסיף דוגמה על בריסק ורב חיים ועל תלמידי הרב קוק שבהם מהפכה נעשית בדיעבד ״מסורת מאז ומעולם״. הטקסט טוען שמי שנלחם על ״מסורת״ לעיתים עושה זאת ממקום שאין לו מסורת, ושקיצוניות חיצונית מבטאת מאבק פנימי, ואף קובע שמי שנלחם נגד ״המצאות״ הוא לעיתים ״הממציאים הכי גדולים בדור עצמו״.
הדחת רבן גמליאל, תנורו של עכנאי, ונידוי רבי אליעזר כמהלכים מכוננים
הטקסט מתאר את ההדחה של רבן גמליאל והנידוי של רבי אליעזר כחלק מהמהפכה שבה כללי המשחק משתנים מסמכות למסגרת של שיח והכרעה. הטקסט מציג את הסיפורים כתלויים זה בזה ספרותית ורעיונית סביב אותה נקודה של סמכות מול לגיטימציה למחלוקת. הטקסט קובע שבסופו של דבר רבן גמליאל חוזר, רבי אליעזר נשאר בנידוי עד מותו, ובהמשך רבי עקיבא מבצע מיצוע בין התפיסות כך שהאתוס העכשווי הוא אמצעי.
מקור הרעיון והמעבר ללימוד הסוגיות
הטקסט מייחס את הרעיון היסודי לספר של מנחם פיש, ״לדעת חכמה״, מאוניברסיטת תל אביב, ומציין שהמספר הרחיב אותו. הטקסט מתאר מעבר מתיאור מסגרת רעיונית להטמעה בתוך סוגיות הגמרא המצולמות, תוך הדגשה שהסיפורים בנויים בעוצמה ספרותית ומתח משותף.
ברכות: תפילת ערבית, השפלת רבי יהושע, והמהפכה בבית המדרש
הטקסט מביא את הגמרא בברכות על תלמיד ששואל אם תפילת ערבית רשות או חובה, מקבל תשובות סותרות מרבי יהושע ומרבן גמליאל, ומצית עימות פומבי בבית המדרש. הטקסט מתאר את רבן גמליאל כשואל באיום ״כלום יש אדם שחולק בדבר זה״, את הכחשת רבי יהושע ״לאו״, ואת השפלתו בעמידה בזמן שרבן גמליאל דורש עד שהעם מפסיק את תרגום חוצפית המתורגמן. הטקסט מציג את ההדחה כ״מרד״ ו״פוטש״, את בחירת רבי אלעזר בן עזריה בשל חכמה, עושר, ו״עשירי לעזרא״, ואת הסרת שומר הפתח והרחבת הכניסה לבית המדרש עם תוספת מאות ספסלים.
פתיחת בית המדרש, מסכת עדיות, והכרעת הלכות בדרך של משא ומתן
הטקסט מסביר שמדיניות ״כל תלמיד שאין תוכו כברו לא ייכנס לבית המדרש״ קשורה לתפיסה שתורה היא העברת מסורת ואמינות המוסר, בעוד המהפכה מאפשרת לשפוט טענות לגופן. הטקסט קובע ש״עדיות בו ביום נשנית״ וש״לא היתה הלכה שהיתה תלויה בבית המדרש ולא פירשוה״, ומפרש זאת כהכרעה באמצעות משא ומתן ולא באמצעות בירור היסטורי של מסורות. הטקסט מתאר את שינוי התנהגות רבן גמליאל לאחר ההדחה, הישארותו בבית המדרש כתלמיד, ואת המחלוקת על גר עמוני שנפתרת לטובת רבי יהושע, כהדגמה לקבלת כללי משחק חדשים של ויכוח והכרעה.
פיוס רבן גמליאל ורבי יהושע, פערים חברתיים, וחזרה לנשיאות ברוטציה
הטקסט מתאר כיצד רבן גמליאל הולך לפייס את רבי יהושע, מגלה את עוניו דרך קירות ביתו המושחרים, ושומע את הנזיפה ״אוי לו לדור שאתה פרנסו״ על אי־הכרת מצוקת תלמידי חכמים. הטקסט מספר על בקשת מחילה ״נענתי לך מחול לי״, על סירוב ראשוני, ועל מחילה ״בשביל כבוד אבא״. הטקסט מתאר החלטת החכמים להחזיר את רבן גמליאל לצד רבי אלעזר בן עזריה במנגנון של דרשה לסירוגין, ומזהה את התלמיד המסכסך כרבי שמעון בן יוחאי.
בבא מציעא: תנורו של עכנאי, ״לא בשמיים היא״, ונידוי רבי אליעזר
הטקסט מביא את סיפור תנורו של עכנאי שבו רבי אליעזר מטהר וחכמים מטמאים, ומתאר כיצד הוא מנסה להוכיח באמצעות חרוב, אמת המים, כותלי בית המדרש ובת קול, אך החכמים דוחים ראיות ניסיות. הטקסט מציב את תגובת רבי יהושע ״לא בשמיים היא״ כעקרון שהכרעה נעשית בידי בני אדם לפי ״אחרי רבים להטות״ גם מול בת קול. הטקסט מתאר שריפת טהרות שטיהר רבי אליעזר, נידויו, שליחות רבי עקיבא להודיעו בעדינות, ואת תגובת האבל של רבי אליעזר והפגיעה בעולם המתוארת כשליש בזיתים וחיטים ושעורים.
רבן גמליאל בספינה, ״שלא ירבו מחלוקות בישראל״, ואימה שלום
הטקסט מתאר את סכנת הטביעה של רבן גמליאל ואת תפילתו שהדבר נובע מעניין רבי אליעזר, עם ההצהרה שלא פעל לכבודו אלא ״לכבודך שלא ירבו מחלוקות בישראל״. הטקסט מציע שניתן לקרוא זאת כהצדקת גישתו הראשונה או כהסבר להצטרפותו לנידוי לאחר שחזר בתשובה. הטקסט מספר על אימא שלום אשת רבי אליעזר, אחות רבן גמליאל, שמונעת ממנו ליפול על פניו מחשש לתוצאות רוחניות.
חגיגה: רבי יהושע בפקיעין, ״אי אפשר לבית המדרש בלא חידוש״, ופרשת הקהל
הטקסט מביא מעשה ברבי יוחנן בן ברוקה ורבי אלעזר בן חסמא שבאים מיבנה לרבי יהושע בפקיעין והוא שואל ״מה חידוש היה בבית המדרש היום״. הטקסט מדגיש את משפטו ״אי אפשר לבית המדרש בלא חידוש״ כהצהרה שתורה אינה רק העברה אלא יצירה אנושית לגיטימית. הטקסט קושר את שאלתו ״שבת של מי הייתה״ לרוטציה בין רבן גמליאל לרבי אלעזר בן עזריה, ומביא את דרשת פרשת הקהל ״האנשים והנשים והטף״ כהצהרה שכולם נכנסים לבית המדרש, כולל טף ״כדי לתת שכר למביאיהם״.
חגיגה: ״בעלי אסופות״, ריבוי דעות, ו״עשה אזנך כאפרכסת״
הטקסט מביא את הדרשה על ״דברי חכמים כדורבנות וכמסמרות נטועים בעלי אסופות ניתנו מרועה אחד״ ומפרש אותה כתשתית לאידיאל המחלוקת. הטקסט מצטט את תיאור תלמידי חכמים שיושבים אסופות אסופות ו״הללו מטמאים והללו מטהרים, הללו אוסרים והללו מתירים״, ומציג את הפתרון כ״כולם ניתנו מרועה אחד״. הטקסט מסיים את הקטע בכך שרבי יהושע מורה ״עשה אזנך כאפרכסת״ לשמוע את כל הצדדים ומברך ש״אין דור יתום״ כשלעזר בן עזריה שרוי בתוכו.
הניגוד בלוד: רבי אליעזר, מסורת מול מניין, ועיוורון יוסי בן דורמסקית
הטקסט מביא את המעשה המקביל שבו רבי יוסי בן דורמסקית בא להקביל פני רבי אליעזר בלוד ושומע שרבני יבנה ״נמנו וגמרו״ על עמון ומואב שמעשרים מעשר עני בשביעית. הטקסט מתאר את תגובת רבי אליעזר ״פשוט ידיך וקבל עיניך״ ואת עיוורונו של רבי יוסי, לצד הבכי של רבי אליעזר והטענה ״סוד ה׳ ליראיו ובריתו להודיעם״. הטקסט מציג את עמדתו ש״אל תחושו למניינכם״ ושכך מקובל לו מרבן יוחנן בן זכאי ״ששמע מרבו ורבו מרבו״, ולאחר שהתיישבה דעתו הוא מתפלל שיחזרו עיני יוסי וחוזרות.
סנהדרין: יום מותו של רבי אליעזר והמשך הסיפור עם רבי עקיבא
הטקסט מציין שיש שני סיפורים במסכת סנהדרין המתארים את יום מותו של רבי אליעזר, שבו חכמים באים להיפרד ממנו לאחר שהיה בנידוי ולא נשאל על הלכות אף ש״מחזיק את כל התורה״. הטקסט פותח קטע על משנה בכשפים ״שניים לוקטים קישואים״ והבחנה בין ״העושה מעשה״ ל״האוחז את העיניים״, ומביא שאלה בגמרא כיצד רבי עקיבא אומר זאת משום רבי יהושע אף שלמד מרבי אליעזר, ואז מתחיל הציטוט ״כשחלה רבי אליעזר נכנסו רבי עקיבא וחבריו לבקרו״ ונקטע.
תמלול מלא
שאולי ככה, זה נראה כמו איזה שהיא תאונה, כמו משהו של הידרדרות, הסתבכות המידע התורני, אבל בסופו של דבר גם בחז"ל וגם כבר הזכרתי את הגמרא בחגיגה, נראה אותה אולי היום, הרב הוטנר מרחיב את העניין הזה בפחד יצחק, בפחד יצחק על חנוכה, הפכו את המחלוקת לאיזה שהוא סוג של משהו לכתחילאי, לאיזה שהיא אידיאולוגיה, רואים ערך במחלוקות ולא רואים את זה סתם כאיזה שהיא תאונה ובעיה. קצת מזכיר לי עכשיו שהרבה אנשים שאתה שואל אותם כאילו, או שומע מאנשים שמצפים כבר שיגיע משיח ותחזור הסנהדרין, לא יהיה לנו את זה כבר, ואז יפסיקו כבר כל אחד עם המנהגים שלו והמחלוקות שלו והדעות שלו, הכל יהיה ברור, יהיה ברור מה נכון לעשות ומה לא נכון לעשות. בזמן הסנהדרין לא היו מחלוקות? הכריעו אותן בסנהדרין. אז אני אמרתי שמבחינתי זה נייטמייר, זאת אומרת זה סיוט מבחינתי. זה סיוט מבחינתי, מה רע במחלוקת? זאת אומרת סנהדרין לא תפקידה לבטל את המחלוקות, לפחות לפי התפיסה המאוחרת יותר שרואה במחלוקת איזה שהוא עניין לכתחילאי. סנהדרין צריכה להכריע באותם דברים שבהם קשה לחיות ביחד אם אנחנו נוהגים באופן שונה. יש דברים כאלה. שם הסנהדרין כמובן בשאלות ציבוריות, כמו לקבל החלטות מדיניות נגיד למשל או משהו כזה, אז זה ברור שהשלטון או סנהדרין, לא משנה, המוסד המרכזי צריך לקבל את ההחלטה הזאת. אי אפשר שאני אחליט שאני עושה הסכם שלום עם הפלסטינים וזה ההסכם היחיד האפשרי, והחמאס מחליטים לעשות הסכם שלום והפתח לא, או להיפך, אבל באופן עקרוני צריכה להיות החלטה אחת, זה לא עוזר שיש הרבה דעות. גם במישור האישי הרבה פעמים אולי זה ככה, אפילו ברמה של כשרות, נגיד אם יש מישהו שמבחינתו יש משהו שהוא ממש אסור מדאורייתא, אז יש איזה שהוא עניין בכל זאת להכריע את זה כדי שאתה תוכל לאכול אצל מישהו אחר ומישהו אחר יוכל לאכול אצלך, אז יש לא מעט דברים שיש עניין להכריע כדי לאפשר את החיים המשותפים. אבל אין שום עניין להכריע סתם כדי שלא תהיה מחלוקת. מה הבעיה אם אנשים חושבים אחרת ומתנהגים אחרת? מה רע בזה? למה אני צריך שיכתיבו לי מה לעשות ומה לחשוב ומה לא? לא אוהב את זה, שום אידיאל שאני כוסף אליו. לא, לא מכתיבים לך, הסנהדרין מודיעה לך שאתה טועה. מה זה מודיעה לי שאני טועה? אני לא מכיר בו בתור מי שמודיע לי שאני טועה. הוא יכול להכריח אותי לא לנהוג כמו שאני נוהג, הוא לא יכול להכתיב לי שאני טועה. אני חושב שאני צודק, מה זאת אומרת? הוא הכריע שצריך לעשות ככה. כן, כי לסנהדרין יש סמכות, אז הסמכות היא לא להגיד לי שאני טועה, הסמכות היא להגיד לי אתה צריך לעשות מה שאנחנו אומרים, גם אם אתה חושב שאתה צודק. תחשוב שאתה צודק לבריאות, אבל אתה צריך לעשות את מה שאנחנו אומרים. זאת המשמעות של סמכות, אני לא חייב לקבל את זה שהם גם צודקים. זה דיון אחר, זה גם לא המשמעות של סמכות. המשמעות של סמכות שאתה צריך לעשות מה שהם אמרו. אז אני אומר זה בסדר גמור, צריך סמכות כזאת ויש דברים מסוימים שבהם וודאי צריך להכתיב איזה שהוא סטנדרט שיחייב את כולם, כי אחרת קשה יהיה לחיות ביחד. אבל למה לרצות שזה יהיה בכל הסוגיות? סתם להפוך את כולם לאותו דבר, אני לא רואה בזה עניין, זה להיפך, מציאות די מדכאת בעיניי. מה נריב? על מה נרביץ? על מה נחיה משעמם? זה מזכיר לי שהספונסר שלי במכון ויצמן שעשיתי שם פוסט, אז הוא היה ראש המחלקה לפיזיקה כימית, בחור נחמד וחביב, איתמר פרוקצ'יה. פוליטיקאי כזה, פיזיקאי מאוד נחשב, הוא מטעם האו"ם. קרוב של השופטת, אח שלו היה נשוי לה. אז הוא סיפר לנו פעם שהוא הלך לאיזה מדינה סקנדינבית, לא זוכר איזה, דנמרק נדמה לי, הגיע לשם לאיזה כמה ימים, הוא טיפוס ככה מאוד מעורב פוליטית, שמאלן כזה, הכל מעצבן אותו, כל הזמן הוא כועס. הוא הגיע לשם ואמר, או עכשיו אני בשקט, לא מעניין אותי שום דבר, שוכב על המיטה, רגליים על הקיר, יש לי עכשיו שבוע חופש, לא שומע כלום. אומר זה לקח לי חמש דקות בערך, אחרי חמש דקות אני כבר התחלתי להתגרד, איזה משהו פה לא, אי אפשר, אני לא יכול לחיות ככה. זה בערך המציאות כשאין מחלוקות. טוב, בכל אופן, אז זה דיברנו קצת על השתלשלות המחלוקת, ראינו שבאמת לפחות המכניזם של היווצרות המחלוקת היה באמת איזשהו סוג של מכניזם של שכחה או של מה שלא שימשו כל צורכם. אבל גם מכניזמים שלכתחילה מצביעים על בעיה יכולים להוליד תוצאות חיוביות. זאת אומרת, זה יכול לקרות. ובמקרה הזה יש לתוצאה הזאת גם היבטים חיוביים. ואז דיברתי קצת על ההשתלשלות של התפתחות ההיסטורית של המחלוקת דרך פרקי אבות. משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע, יהושע לזקנים, זקנים לנביאים, נביאים מסרוה לאנשי כנסת הגדולה. שמעון הצדיק, אמרו שלושה דברים. שמעון הצדיק היה משירי כנסת הגדולה. הוא היה אומר. ואז שאלתי אם אלה שלפניו לא היו אומרים? התשובה היא לא. לא היו אומרים. זאת אומרת, אנשים התחילו להגיד תורה בתקופת בית שני, עם שמעון הצדיק. זה היה חידוש שתורה יכולה לצאת מבני אדם. זאת אומרת שמה שבן אדם אומר, חושב ואומר, הופך פתאום להיות תורה. עד התקופה ההיא התודעה הייתה, ודיברתי על זה שזה לא באמת היה המציאות, אבל התודעה הייתה תודעה של צינור חלול. זאת אומרת שאתה בעצם אמור להעביר את התורה, קיבלת ממשה, מה לילוד אישה בינינו, מה אתה יכול בכלל להתעסק עם תורה? קח את מה שקיבלת, תעביר את המקל הלאה. התפקיד שלך זה להיות הכי נקי שאפשר, הכי שקוף שאפשר ולהעביר את התורה בצורה הכי מדויקת שיש. בשלב מסוים תלמידי הלל ושמאי שלא שימשו כל צורכם, וזה כבר סוף בית שני. כבר לא שימשו כל צורכם ואז מתחילות להתפתח מחלוקות. מחלוקות שלא מוכרעות. דיברתי על זה שגם קודם היו מחלוקות, אבל הם לא היו מוכרעות. שני היוסין, זה כבר בתקופת היוונים, זאת המחלוקת הראשונה, אבל זה התעצם והתקבע בתקופה של שני הבתים, בית שמאי ובית הלל. זה כבר סביב החורבן ואחרי החורבן. שני היוסין חלקו? כן. המשנה בחגיגה דף ט"ז. ורש"י שם כותב, זה מסכת ירושלמי נדמה לי, רש"י שם כותב שזאת המחלוקת הראשונה בתורה שבעל פה. חז"ל אומרים על היוונים שהם החשיכו את עיניהם של ישראל. מה הכוונה? זה הלא שימשו כל צורכם. החשש הזה ששוב פעם, כשאני מסתכל על זה בעיניים שלנו היום, אז החכמה היוונית, בעצם ההיגיון, הפעלת ההיגיון, זה מה שעשה את העבודה. כי ברגע שאתה מפעיל את ההיגיון שלך ואנשים מתחילים לפרש ולהסביר מה דעתם ומה לא דעתם, נוצרות מחלוקות, כי יש לנו דעות שונות. וכל עוד אתה לא מרשה לעצמך להיות מעורב, אלא אתה רק מעביר את זה מהרב שלך לתלמיד שלך, אז מטבע הדברים לא נוצרות מחלוקות. ואם יש, אז בודקים מי הוא המוסר האמין יותר. זה לא דיון מי צודק, אלא השאלה מי הוא המוסר האמין יותר ומכריעים שזה המסורת הנכונה ומעבירים הלאה. מסורת מחייבת וגם נכונה ומעבירים את זה הלאה. בתקופה של תלמידי הלל ושמאי פתאום נוצר משהו שהמפגש עם החכמה היוונית, זה כבר היה אחרי, אבל המפגש עם החכמה היוונית בעצם יצר את מה שאנחנו קוראים תופעת תורה שבעל פה, מה שאנחנו קוראים היום תורה שבעל פה. השורשים אולי באו קודם מסיני, אבל מה שאנחנו מכירים היום זה בעצם תוצר מאוד מאוחר. ולכן גם נוצרות מחלוקות, כי בני אדם מתחילים להיות מעורבים בפרשנות של התורה וביצירת תורה. אז זה מתחיל בשמעון הצדיק, מתגבש דרך שני היוסין ומגיע לבית שמאי ובית הלל לאורך תקופת בית שני. ואז ההתמודדות עם החכמה היוונית גם קשורה עם זה? יכול להיות בהחלט. בגלל שזה החשיכו את עיניהם של ישראל, הם הרגישו שהעסק מאוד מערער את כל העניין. וזה גם דיברתי פעם קודמת על המשבר שקרה בתקופה של בית הלל ובית שמאי, שהירושלמי אומר שהם היו הורגים זה בזה. יש תיאורים נורא פסטורליים שלא היו נמנעים לישא נשים אחד עם השני, אבל יש גם תיאורים פחות פסטורליים שהם היו הורגים זה בזה. גם וגם. כן, נכון. שהם היו נושאים נשים אחרי שהם הורגים את הגיסים שלהם. אז הם הרגו זה בזה, או את האנשים שלהם כבר לא זוכר. והדבר הזה הוא עוד פעם, הרגו יכול להיות רק מטאפורי, אני לא יודע אם זה תיאור עובדתי, אבל ברור שזה בא להגיד שהיה פה איזה קונפליקט עם עוצמה גבוהה, מה שקוראים היום. ואני חושב שהסיבה לזה היא באמת היווצרות מצב המחלוקת, מצב המחלוקת החדש. לא איזה שני חילוקי דעות שמדברים קצת ומבררים וסוגרים את הפרשייה, אלא שני בתים שלא מצליחים להכריע. כמו שהגמרא בעירובין אומרת ששנתיים וחצי נחלקו בית שמאי ובית הלל ולא הצליחו להגיע להכרעה מוסכמת. וזה תחושה של עירעור של כל המבנה. בעצם זה אומר שהתורה מתפצלת ונהיית שתי תורות, בשלב הבא היא תהיה ארבע ועשר. ועשר ומאה, ואז בעצם אפשר לסגור את הבסטה. ולכן התחושה היא שהחכמה היוונית שמחשיכה את עיניהם של ישראל, מכניסה את הבני אדם לתורה, את התורה לבני אדם, יוצרת מחלוקות ואיכשהו מפוררת את העסק מבפנים. ואז הייתה מלחמה מאוד קשה שמתבטאת בזה שהם הרגו אחד את השני כנגד התופעה הזאת, וזה חלק מהמלחמה הזאת, זה באמת המלחמה נגד החכמה היוונית ונגד היוונות בכלל. אז מעבר לעבודה זרה הייתה גם מלחמה נגד החכמה היוונית. אבל בדיעבד יש פתאום איזושהי תפיסה שהיא נראית ממש הפוכה מאה שמונים מעלות. יפיפותו של יפת באהלי שם, הגמרא במגילה. ופתאום רואים שיש משהו, היוונים מקבלים איזה שהוא יחס יותר טוב מאשר כל תרבות או כל גוי אחר. ופתאום הופכים את הדבר הזה לאיזה שהוא סוג של אידיאל, למשהו שהוא חיובי, למשהו שאפשר ללמוד ממנו, וזה אותו תהליך שאני מדבר עליו כאן. בגלל שמה שקרה, וזה דיברתי על זה קצת בסוף הפעם הקודמת, סביב האידיאל הזה של הדור הראשון של יבנה, של רבן יוחנן בן זכאי, שזה "תן לי יבנה וחכמיה", מקים את יבנה, סנהדרין שיוצאת מירושלים ליבנה, קורא חורבן, שהוא היה תלמיד תלמידי הלל ושמאי, רבן יוחנן בן זכאי. ואז דור ראשון של יבנה זה רבי אליעזר הגדול, בן הורקנוס, ורבן גמליאל, שהיו נשיאים, רבן גמליאל היה נשיא ורבי אליעזר גם כן היה שם במעמד מאוד בכיר. והם היו זקני אותו דור, הדור הראשון של יבנה. והם ניסו להילחם בתופעת המחלוקת על ידי השלטת סמכות בכוח. מה שלא הולך בכוח הולך בעוד יותר כוח. זאת אומרת הרבה פעמים זאת תגובה שקורה גם אצלנו בהרבה מאוד הקשרים. אתה רואה תופעה שהיא חדשה והיא מאיימת עליך, אתה מתבצר עוד יותר בתפיסה העכשווית שלך, בתפיסת הסמכות, בתפיסה שאני לא מוכן לשמוע דעות שאין להם איזה שהוא מקור קדום, שהם לא מעבירות אליי מידע אלא הן מביעות עמדה. מעבירות מידע אלא מביעות עמדה. מה אכפת לי העמדות שלך? תגיד לי מה הקדוש ברוך הוא אמר למשה בסיני, זה מה שמעניין אותי. לא מעניין מה אתה אומר. ולכן רבן גמליאל ורבי אליעזר היו סמכותניים, מסורתניים, וניסו להשליט בכוח את התפיסה המסורתנית כחלק מאותה מלחמה בתופעת המחלוקת המתפשטת, בהתפרקות של החברה התורנית, של בית המדרש התורני. המהפכה שאותו היום ביבנה, שדיברתי עליה קצת, זה ההפנמה שזה לא עובד. זה לא עובד. זאת אומרת זה יותר מדי עמוק תופעת המחלוקת, אנחנו כבר לא שם. אנחנו לא שם, אנחנו כבר עברנו את נקודת האל-חזור. כרגע יש עמדות שונות. אם תנסה להילחם עם זה אנחנו פשוט נהרוג אחד את השני, עם לא יצא מזה. לא תציל את הלכידות הלאומית או של בית המדרש בצורה כזאת. ואז הייתה מהפכה עצומה, וזאת המהפכה שסביבה כל הסיפורים האלה שהיום קצת אני עוד אדבר עליהם, תנורו של עכנאי והדחת רבן גמליאל וכל ה"בוא במקלך ובתרמילך" נגד רבי יהושע. זה הכל מלחמה של סמכות מול התלמידים המורדים. רבן גמליאל ורבי אליעזר מול התלמידים המורדים. רבי יהושע זה תלמיד-חבר, זה לא תלמיד ממש, זה חבר, אבל הדור הצעיר יותר זה התלמידים. המלחמה של הסמכותניים או המסורתניים נגד האוטונומיסטים, נגד אלו שאומרים שצריך לנהוג על פי מה שאני חושב. והאוטונומיסטים האלה באים לפתור את אותה בעיה, הם באים להתמודד גם עם תופעת המחלוקת הזאת, אבל הם אומרים שלפתור את תופעת המחלוקת זה לא פשוט לירות יותר חזק, אלא לפתור את תופעת המחלוקת זה להכיר בה כתופעה קיימת ואולי אפילו חיובית. לימים זה הפך להיות חיובי אפילו. לא רק דה-פקטו כי זה קיים, שלבים שהרבה מאוד דברים עוברים, אתה בהתחלה מכיר בזה דה-פקטו, אתה מבין שזה כבר קיים אין מה להתמודד, ופתאום גם מגלה שבעצם זה אפילו יכול להיות חיובי. לא רק שאתה צריך להכיר בזה ולהיות ריאלי. וזה התהליך שבעצם עובר היחס לתופעת המחלוקת. ואז קורה המהפכה הזאת בדור ראשון של יבנה, מדיחים את רבן גמליאל, שמים במקומו את רבי אלעזר בן עזריה, ומשתלטת התפיסה שבעצם מלווה אותנו עד היום. התפיסה הזאת שרואה במחלוקת משהו שהוא חיובי מאוד, הוא אפילו אידיאלי במובן מסוים. אתה רואה ריבוי דעות, הטה אזנך לשמוע דברי מטמאים ודברי מטהרים, קראתי קצת את הגמרא בחגיגה, נראה אותה היום קצת יותר בפירוט. וזה פתאום המהפכה הגדולה הזאת שפתאום המחלוקת הופכת להיות בשר מבשרה של בית המדרש. זאת אומרת היום כבר אתה אומר לאנשים שיש לך משהו נגד מחלוקת, אתה מן המדמיינים. זאת אומרת זה לא מתקבל, וזה לא יכול להיות, וזה נראה משהו לא הגיוני. גם כבית הלל, הרי ההלכה כבית הלל כיוון שהקדימו, כיוון שלמדו את דברי בית שמאי. והקדימו את דבריהם. זאת אומרת גם בית הלל בעצם בשעתם כבר סברו, זה תהליך רציף. הוא בא כזה גם בפעם הקודמת, ברור שזה לא קורה מעבר משחור ללבן, שום מהפכה כמעט לא קורה ככה, אלא הרב יצחק הוטנר פעם אמר יש שני סוגי מהפכות. יש מהפכה כמו ברוסיה, ושם עורפים את הראש של הצאר, שמים מישהו אחר, הכי פשוט שיש. יש מהפכה כמו באנגליה, לוקחים את המלך, שמים אותו בוויטרינה מזהב ומזכוכית, נותנים לו מיליארדים של פאונדס ולוקחים לו את כל הסמכויות. וזהו, רק שלא יבלבל את המוח. והוא אומר שהרבנות הראשית זו המהפכה מהסוג הבריטי. נותנים להם גלימות מפוארות עם תפקיד ממלכתי ואומרים להם אל תבלבלו את המוח ואל תפריעו ואל תתערבו בכלום. אז במובן הזה גם פה יש איזושהי מהפכה שהיא, האמת שהיא אפילו הייתה קצת רוסית המהפכה הזאת פה. זאת אומרת הייתה פה, היה פה מרד, הדיחו את הנשיא, זה היה משהו במונחים תורניים, זה משהו די אלים היה. היה פה מרד קשה, לא פשוט. אבל זה היה תהליך, ואז בסוף אנחנו היום כבר חיים בתוך האתוס הזה, הוא כבר התקבע, אז הוא נראה לנו מובן מאליו, אבל הוא ממש לא מובן מאליו. תחשבו המון תהליכים, תהליך של החסידות, תהליך של התפתחות לחוכמות חיצוניות, לערכים חיצוניים. כל התהליכים האלה עוברים בדיוק את אותו תהליך. זאת אומרת בהתחלה זה מאיים עליך, ואז אתה יוצא למלחמת חורמה נגד, ואז אתה בעצם מתפשר עם זה, אתה אומר דה פקטו אין מה לעשות זה פה, אי אפשר להילחם נגד, זה חזק מאיתנו. ואז פתאום זה הופך לאידיאולוגיה, זה פתאום נהיה משהו של להפך, הוא חיובי מאוד והיה רצוי שהוא יהיה ויש בו דברים מאוד טובים. זאת אומרת הרבה מאוד מהתהליכים האלה שבהם אנחנו מעכלים לתוכנו רעיונות מבחוץ או רעיונות חדשים עוברים את שלושת השלבים האלה, המלחמה נגד, הפשרה בעל כורחנו והאידיאליזציה. זאת אומרת שבסופו של דבר זה פתאום נהיה ערך. עכשיו מישהו פעם, אני חושב הוברטי, שכל מיני רבנים מקוריים כריזמטיים בעצם עוברים תהליך מאוד מאוד מעניין שמוביל לתהליך הזה, נזכרתי באיזו אסוציאציה. כן, כמו שבבריסק כל הזמן אומרים לך מה המסורת שלך? מאיפה זה בא מה שאתה אומר? מה המסורת שלהם? המסורת שלהם זה רב חיים מלפני מאה שנה שהמציא את הגלגל. אבל הם לא שואלים, כי מבחינת עולם פוסט רב חיים זה מתן תורה, זאת אומרת משה קיבל תורה מסיני ומסרה לרב חיים. אין, אין, לא היה קודם. הם לא תופסים שרב חיים זה מהפכה יש מאין, אלא מבחינתם זה היה מסורת מאז ומעולם. תלמידי הרב קוק אותו דבר. אבל אם נשאל מישהו מה, מאיפה המסורת שלך? איזה תלמידי חכמים שימשת? כן, תמיד השאלות האלה אגב תמיד באות ממקום שאין לו מסורת, תמיד. מקום שיש לו מסורת לא שואל את השאלות האלה. מקום שיש לו מסורת הוא שליו יותר, הוא לא לחוץ בעצמו, הרי בן אדם שנלחם בדרך כלל נלחם בעצמו. כשאתה יוצא למלחמת חורמה נגד תופעה זה פשוט בגלל שהיא בתוכך גם כן. כלל שכמעט אין לו יוצא מן הכלל, זה תמיד ככה. כל אלה שקיצוניים באיזשהו תחום, במידות, בדעות, בצניעות, לא משנה, בכל התחומים האלה שיש להם כזה אידיאה פיקס, משהו בתוכם בעניין הזה בעייתי, נלחמים עם עצמם, לא נלחמים בחוץ. ואלה שנלחמים על המסורת ועל זה שאסור להמציא דברים וזה, זה פשוט הממציאים הכי גדולים בדור עצמו. זה ככה, זה ככה עובד. ואנשים שיש להם מסורת והם שלוים, הם מוכנים גם לשמוע דברים אחרים, הם בטוחים בעצמם, הם יודעים, אבל הם לא שהם פתוחים, הם לא יקבלו אולי את הדברים החדשים, הם גם לא ילחמו נגדם. בסדר? הם מאוד שלוים, הם לא נבהלים, הם לא נלחמים במשהו בתוכם. בסדר? זה מעניין הדבר הזה, אפשר לראות את זה בהרבה מקומות. בכל אופן, אז זה התהליך שעובר היחס למסורת ובעצם כל המהפכה הזאת זו מהפכה של המחלוקת, סליחה, לא המסורת, בעצם שניהם. והמהפכה הזאת זו מהפכה ממצב אחד למצב שני ששניהם מנסים להתמודד עם אותה תופעה, עם תופעת המחלוקת שבסופו של דבר מתברר שאי אפשר להילחם נגדה, אי אפשר לנצח אותה, ולכן איף יו קנט ביט דם ג'ויין דם. זאת אומרת זה בעצם השלב הראשון, ואז אתה כבר אחרי שהצטרפת פתאום יש את הדיסוננס הקוגניטיבי, כן? אז אתה כבר פתאום זה פתאום נהיה אידיאל, זאת אומרת לא יכול להיות אחרת. ואז לך תצא נגד התפיסה החדשה הזאת. יש לך מסורת? מה זה מסורת? אתה נולדת עכשיו, לא באת משום מקום. כן, אבל עכשיו זה כבר נהיה לך נראה לך כאילו שזה לא יכול להיות אחרת, מה זאת אומרת. אז זה הדיון שמה, וכתוצאה מזה מדיחים את רבן גמליאל, מנדים את רבי אליעזר, בסופו של דבר רבן גמליאל כן חוזר, רבי אליעזר נשאר בנידוי עד יום מותו. ובסוף, אני אגיע לזה בהמשך היום, יש רבי עקיבא שעושה פה איזה שהוא מיצוע בין שתי התפיסות, ואני חושב שהאתוס שלנו היום זה סוג של אתוס אמצעי. זה רבי עקיבא, זה לא רבי אלעזר בן עזריה. אבל לזה אני אגיע היום בשלבים. בואו, צילמתי פה דפים, לא יהיה לכל אחד, אבל אולי לכל שניים או יותר מכל שניים, מי שיכול ביחד, אתם יודעים. הנה קח את זה. צילמתי את הגמרות האלה שנשארתי בפעם הקודמת, שנשארנו בפעם הקודמת, לראות אותם בפנים. אני חושב שזה באמת, אמרתי שזה אוסף של אוסף של סיפורים שהם עוצמה ספרותית אדירה. זאת אומרת, קשה לפספס את הקשר ביניהם עוד לפני שקוראים אותם, עוד לפני שחושבים האם באמת יש קשר בין הסיפורים. הייחוד שלהם זה בעוצמה שהמתח שנלווה אליהם והעוצמה הסיפורית שנלווית אליהם, זה מאוד ברור שהם איכשהו נסובים סביב אותו עניין. וכשמסתכלים פנימה אז רואים שבאמת משקפים התמודדות סביב אותו אותה נקודה שתיארתי כאן. אמרתי כבר גם הפעם האחרונה, הרעיון היסודי לקוח מספר של מנחם פיש, 'לדעת חכמה', מאוניברסיטת תל אביב. והרחבתי אותו קצת, אבל זה הרעיון היסודי והכוח הוא ממנו. הגמרא בברכות, זה המקור הראשון אצלכם. הגמרא בברכות, קודם תיארתי את המסגרת. עכשיו אני רוצה להטמיע את זה בסוגיות עצמן. בואו נראה איך העסק הזה עבד. תנו רבנן: מעשה בתלמיד אחד שבא לפני רבי יהושע. שימו לב לדמויות, הדמויות לא סתם דמויות בכל הסיפורים. רבי אליעזר, רבי יהושע, רבן גמליאל, קצת רבי עקיבא, זה דור ראשון שני של יבנה, אוקיי? תלמידי רבן יוחנן בן זכאי ותלמידיהם פחות או יותר. שבא לפני רבי יהושע, אמר לו: תפילת ערבית רשות או חובה? אמר לו: רשות. בא לפני רבן גמליאל, אמר לו: תפילת ערבית רשות או חובה? אמר לו: חובה. סכסכן התלמיד הזה. אמר לו: והלא רבי יהושע אמר לי רשות? עושה תרגילים, מניפולציות. אמר לו: המתן עד שייכנסו בעלי תריסין לבית המדרש. וזה בית המדרש, אני מזכיר לכם, שרבן גמליאל, בית המדרש של רבן גמליאל אנחנו כבר יודעים שזה בית מדרש מצומצם. מי שאין תוכו כברו לא נכנס לבית המדרש הזה. בסדר, אז הוא אומר חכה עד שייכנסו כל החבר'ה שלי ואז אני אסביר לך מי צודק. אתם יכולים לשער מה הם יגידו, כל החבר'ה של רבן גמליאל. עמד השואל ושאל: תפילת ערבית רשות או חובה? אמר לו רבן גמליאל: חובה. אמר להם רבן גמליאל לחכמים, שימו לב: כלום יש אדם שחולק בדבר זה? קשה לפספס את הנימה המאיימת, כן? יש פה מישהו מהחבר'ה, אם אתם רוצים לצאת מבית המדרש רק תגידו. זאת אומרת, יש פה מישהו שחולק בדבר הזה? והוא היה נשיא הסנהדרין, כן? היה לו גם סמכות לא רק תורנית אלא גם פורמלית. כמו הסיפור של חרושצ'וב. באותו נאום מפורסם שבו חרושצ'וב הוקיע את פשעי סטלין קם מישהו ושאל: אבל אתה היית שם, חבר ניקיטה וכולי וכולי. ואז מחכה רגע חרושצ'וב לפני שהוא עונה ואז הוא שואג בקול רם: מי שאל את השאלה הזאת? הקהל כולו, 1,700 איש, קופא על מקומותיו מפחד מוות. אחרי דקה הוא אומר להם: עכשיו אתם מבינים? טוב. אמר לו רבן גמליאל: חובה. אמר להם רבן גמליאל לחכמים: כלום יש אדם שחולק בדבר זה? אמר לו רבי יהושע: לאו. רבי יהושע שאמר שחלק עליו, אמר לו: לאו. הנה בדיוק זה חרושצ'וב, כן? אמר לו: לאו. אמר לו: והלא משמך אמרו לי רשות? רבן גמליאל אומר לו: תפסתי אותך על חם, אתה בא לעבוד עליי? אמר לו רבי שמעון בר יוחאי כבר סיפר לי מה שאתה שאתה חלקת עליי. ושימו לב איך רבן גמליאל מקבל את העובדה שמישהו חלק עליו. אמרתי, רבן גמליאל ורבי אליעזר זה החבר'ה שמחזיקים את הסמכות בידיים. אמר לו, רבן גמליאל ממשיך לדבר פה: יהושע, עמוד על רגליך ויעידו בך. עמד רבי יהושע על רגליו ואמר: אם אני חי והוא מת, יכול החי להכחיש את המת. עכשיו שאני חי והוא חי, היאך יכול החי להכחיש את החי? היה רבן גמליאל יושב ודורש ורבי יהושע עומד על רגליו. השפיל אותו כנראה, כן? היה רבן גמליאל יושב ודורש ורבי יהושע עומד על רגליו. מושיב אותו עומד, כן? אמר לו: תעמוד, יהושע. זקן התנאים, כן? באותו דור. והושיב אותו, והשאיר אותו עומד. היה רבן גמליאל יושב ודורש ורבי יהושע עומד על רגליו. עד שריננו כל העם ואמרו לחוצפית המתורגמן עמוד, הפסק לתרגם את דברי רבן גמליאל, ועמד. המרד. ואמרו לחוצפית המתורגמן לא רוצים לשמוע אותו יותר, בגלל איך שהוא מתנהג לרבי יהושע. עמד. אמרו עד כמה נצעריה וניזיל? כמה אפשר לצער את רבי יהושע? בסדר, אז הוא חלק עליך, אז מה? שימו לב, הוויכוח בדיוק בשאלה אם אפשר לחלוק על הסמכות של נשיא הסנהדרין. הוויכוח הוא בשאלה אם יש מקום להביע עמדות, אוקיי? נושא על תפילת ערבית רשות או חובה, זה לא הנקודה. זה היה האטב שדרכו בצבצה הנקודה האמיתית, האם מותר לחלוק, האם יש לגיטימציה להביע עמדה שמבוססת על זה שאתה חושב אחרת? מה זאת אומרת אתה חושב אחרת? אני אמרתי לך מה האמת ושתשתוק, תעמוד על הרגליים, זה הכל. בראש השנה אשתקד צעריה, זה בדיוק רבן גמליאל שאמר לו ביום כיפור לעמוד על רגליו. בבכורות במעשה דרבי צדוק צעריה, הכא נמי צעריה. תא ונעבריה. נעבריה זה תרתי משמע, גם נעביר אותו מתפקידו ונעבריה זה גם ננזוף אותו. מאן נוקים ליה? את מי נעמיד במקומו? במקום רבן גמליאל. זה מרד. פוטש. זאת אומרת מעיפים את רבן גמליאל מנשיאות הסנהדרין. לא היה דבר כזה בהיסטוריה לפחות הידועה. צריך להבין זה סיפור עם עוצמות אדירות. צריך לכתוב על זה ספר או לראות את זה בסרט כדי להבין, לעשות על זה סרט לדעתי זה רב מכר בטוח. אמיתי. זאת אומרת אירועים מאוד מאוד חזקים אם מצליחים להכניס אותך לאווירה המוסדותית ששררה עד היום. סבבה יש לו מחלוקות והם רבים אחד עם השני, לא ביג דיל, אנחנו כבר חיים בתוך התודעה שהתפתחה אחרי המהפכה הזאת. אבל תחשבו מה קרה קודם ומה זה אומר מה שהם עושים כאן. נשיא הסנהדרין אומר להם חברים אני אומר לכם שזאת האמת והחוצפן הזה שיעמוד שם על הרגליים ולא ישב עד שאני אומר לו. והחבר'ה קמים, התלמידים שהם יותר קטנים משניהם, רבי יהושע ורבן גמליאל היו מזקני האורתודוקסיה. זאת אומרת כל התלמידים קמים ואומרים אנחנו לא מוכנים לקבל את זה יותר. אנחנו מעבירים את רבן גמליאל מנשיאותו ואנחנו לא מוכנים להתעללות המתמשכת הזאת ברבי יהושע. ואז הם מתחילים לדון את מי נשים במקומו. נוקמיה לרבי יהושע? בעל מעשה הוא, זה נראה רע. זה נראה כאילו שפעלנו בשמו והוא בעצם עשה פה פרובוקציה כדי להדיח את רבן גמליאל ולבוא במקומו. ניגוד עניינים, כן בדיוק. נוקמיה לרבי עקיבא? דילמא עניש ליה דלית ליה זכות אבות. הרי רבי עקיבא היה בן גרים, אין לו זכות אבות, אז רבן גמליאל יחליט להתעצבן עליו ואין לו את ההגנות שנותנת זכות אבות. אלא נוקמיה לרבי אלעזר בן עזריה דהוא חכם והוא עשיר והוא עשירי לעזרא. כן אז יש לו את כל ההגנות, יש לו מעמד חברתי ברור, רבן גמליאל לא יוכל לעשות לו שום דבר. והוא חכם דאי מקשי ליה מפרק ליה, הוא עשיר דאתי למיפלח לבי קיסר אף הוא אזיל ופלח, והוא עשירי לעזרא דאית ליה זכות אבות ולא מצי עניש ליה. אתו ואמרו ליה ניחא ליה למר דליהוי ריש מתיבתא? באו לרבי אלעזר בן עזריה אומרים לו בוא תהיה ראש הישיבה. ראש הישיבה זה כמו נשיא הסנהדרין, ישיבה וסנהדרין זה אותו דבר. אמר להו איזיל ואימליך באינשי ביתי. כן אני אלך להימלך במשפחה, עם אשתי בעצם, בשלטונות מה שנקרא. אזיל ואימליך בדביתהו. כן נועץ באשתו. אמרה ליה דילמא מעברין לך, אמרה לו יעבירו גם אותך כמו שהעבירו את רבן גמליאל. אמר לה לישתמש איניש יומא חדא בכסא דמוקרא ולמחר ליתבר. יום אחד שישתמשו בכוס יקרה ואחר כך היא תישבר, העיקר שיושבים על הכיסא. אמרה לו לית לך חיורתא. לא משנה בקיצור היה איזשהו משא ומתן ביניהם. היינו דקאמר רבי אלעזר בן עזריה הרי אני כבן שבעים שנה ולא בן שבעים שנה, כן זו הנקודה שעשו לו שערות לבנות, כן מה שכולם מכירים מההגדה של פסח. שבעצם הוא היה צעיר הרי הוא היה צריך איכשהו לקבל את פני המעמד של זקן אז נעשה לו איזשהו נס. תנא אותו היום סילקו לשומר הפתח וניתנה להם רשות לתלמידים להיכנס. ומה שהזכרתי קודם שהיה רבן גמליאל מכריז ואומר כל תלמיד שאין תוכו כברו לא ייכנס לבית המדרש. ההוא יומא אתווספו כמה ספסלי. זאת אומרת כשנכנס רבי אלעזר בן עזריה והחליף את רבן גמליאל בתור נשיא אז נוספו ספסלים בבית המדרש. למה? אז הסברתי את זה אני חושב שהזכרתי את זה בפעם הקודמת, רבן גמליאל בחר את האנשים, קודם הצגתי את זה בצורה קצת מרושעת שהוא בחר את אנשי שלומו. אבל אני לא חושב שזה נכון אלא מי שאין תוכו כברו, זאת אומרת הכוונה הוא רצה. אנשים שאפשר לסמוך על מה שהם אומרים, לא במה שהם חכמים אלא במה שהם אמינים. כי מבחינתו תורה, העברת תורה זה צינור חלול. אני רוצה לראות שמישהו אומר לי משהו בשם רבו, אז זה באמת כך. אז מי שאין תוכו כברו אל ייכנס לכאן. בסדר? נכנס רבי אלעזר בן עזריה אחרי שהדיחו את רבן גמליאל, מה קרה? התורה מתהפכת. עכשיו תורה כבר לא עוברת דרך צינורות חלולים, עכשיו תורה היא תורה של בני אדם, תורה של משא ומתן, תורה של סברה, תורה של לא רק משהו שעובר. אז אם כך, מה אכפת לי אם ישבו פה מי שאין תוכו כברו. כל אחד שיגיד מה הנימוקים שלו ואנחנו נשקול אותם לגופם. מה אכפת לי אם הוא ישר עם עצמו או לא אמין? הוא לא צריך רק להעביר לי מידע שאני תלוי בשאלה אם אני מאמין לו או לא מאמין לו, אלא אני בודק את דבריו לגופם. אם הוא אומר סברה טובה אני אקבל את זה גם אם הוא רשע ולא אמין, מה אכפת לי? בסופו של דבר מה שהוא אומר ייבחן לגופו, ייבחן עניינית. ולכן אחרי שרבי אלעזר בן עזריה נכנס מתרבים ספסלים בבית המדרש כי כבר לא עושה את הסלקציה שעשה רבן גמליאל. אמר רבי יוחנן, אגב זה מזכיר לי את הסיפור על הלל, זוכרים? שמעיה ואבטליון שלא יכול היה להיכנס לבית המדרש, הוא קפץ שם בשלג למעלה בארובה, זה אותו עניין. זאת אומרת אנשים לא נכנסו לבית המדרש אם הם לא היו עשירים, מיוחסים, חבר'ה ששייכים למעמד הרלוונטי הם לא נכנסו לבית המדרש. והדבר הזה משתנה כאן, זה חלק מאותה מהפכה, הדמוקרטיזציה הזאת. אמר רבי יוחנן, פליגי בה אבא יוסף בן דוסתאי ורבנן, חד אמר אתווספו ארבע מאה ספסלי וחד אמר שבע מאה ספסלי. נוספו מאות ספסלים לבית המדרש. הוה קחלשא דעתיה דרבן גמליאל. רבן גמליאל ראה את זה והוא פתאום ניצב מול מראה. זאת אומרת, הוא רואה מכמה אנשים, כמה תלמידי חכמים הוא מנע את ההשתתפות בשיח התורני. הוא לא נתן להם להיכנס לבית המדרש, דעתם לא נשמעה. חלשה דעתו כי הוא הבין את הטעות שלו, זאת הנקודה. ואז הוא אומר, תחשבו, אתם פתאום רואים אלפי אנשים נכנסים לבית המדרש, כל אלה אני לא נתתי להם להיכנס? אתה שם שם שומר, אתה לא יודע מה השומר עושה שם בחוץ ואת מי הוא משאיר ואת מי הוא מכניס, פתאום אתה רואה את כל מי שעומד בחוץ. כמו הנסיך, הנסיך המאושר של אוסקר ויילד, מכירים את הסיפור ילדים הזה? הנסיך היה חי בארמון, הוא לא ראה את כל העוני והאומללות שמסביבו. כן, אוסקר ויילד עם הטרגדיות שלו. ואז אחרי שהוא מת, אז עושים פסל גבוה ושמים אותו על איזה כן מאוד גבוה בחצר הארמון. וכשהוא עומד גבוה, פסל, זה בספרות, אבל הפסל פתאום רואה את כל העיר מחוץ לחומות. ואז הוא פתאום רואה את כל האומללים ומתחיל לטפל בהם, לשלוח להם עם הציפור את הזהב שלו ואת האבנים טובות שלו ואת העיניים שלו. פתאום רואה את כל מה שקורה מחוץ לארמון. אתה חי בתוך הארמון אתה לא רואה כלום, הכל בסדר, אתה רק לא נותן לאף אחד להיכנס. פתאום אתה רואה את כל אלה שנכנסים, אתה רואה מי נשאר בחוץ. חלשה דעתו שרבן גמליאל פתאום הבין מה קרה פה. הוא בעצם הבין שהם צודקים. אמר דילמא חס ושלום מנעתי תורה מישראל? אחזו ליה בחלמיה חצבי חיוורא דמליין קטמא ולא הוו יהיבי ליה דעתיה דאחזו ליה. זאת אומרת הכוונה ניחמו אותו בסופו של דבר שזה בסדר, זאת הייתה שיטתו. תנא: עדיות בו ביום נשנית. מסכת עדיות זאת מסכת מיוחדת בש"ס כי היא מסכת בלי נושא. זאת מסכת שכל מיני אנשים באים ומביאים עדויות מה הם שמעו מרבי זה ומרבי זה, יש משא ומתן ומכריעים את השאלות שלא קשורות אחת לשנייה, הן לא באותו נושא. וכל מסכת עדיות נשנית בו ביום. למה? כי עד שהיה רבן גמליאל, אז כל מה שאומרים אחרים שלא עבר במסורת שלו הוא לא על הפרק, אין מה להכריע מי צודק, אני צודק, זאת אומרת זה הכל. ברגע שרבי אלעזר בן עזריה מחליף אותו, נכנסים כולם לבית המדרש, נשמעות עוד דעות, ואז, שימו לב, אנחנו ממשיכים להתמודד עם תופעת המחלוקת. רבן גמליאל איך הוא מתמודד איתה? כמו סטלין. הוא אומר: מי שחולק עליי נשאר בחוץ. זה הכל, אין בעיה, פתרנו את המחלוקת. את רבי אלעזר בן עזריה מתמודד עם המחלוקת אחרת. הוא אומר: בואו נכניס אותם לבית המדרש, נישא וניתן, ננסה לשכנע אחד את השני, נשמע את הנימוקים, נעשה הצבעה ונקבל החלטות. ועד שרבן גמליאל לא הועבר מתפקידו לא הצליחו להכריע את המחלוקות. כך נוצרו הבתים האלה שלא הצליחו להגיע לעמק השווה, לא היה שיח. אחרי שרבי אלעזר בן עזריה נכנס במקומו הצליחו להכריע את כל המחלוקות שהיו פתוחות עד אותו זמן וזאת מסכת עדיות. מסכת עדיות זה המסכת שבה מכריעים את כל המחלוקות שנשארו פתוחות בתקופת רבן גמליאל. הסתמכו, מה? הסתמכו, אבל העדויות האלה הן לא עדויות מסיני, הן עדויות על סברות. הרב שלי אמר ככה ואני אומר ככה וסברות כאלה וסברות כאלה, ואנחנו מכריעים בסופו של דבר. אנחנו לא מבררים היסטורית או ארכיאולוגית. איזה עדות יותר אמינה, אלא העדויות המביאות את העמדות השונות לבית המדרש. וצריך עכשיו כבר עדויות כי לא כל האנשים חיים, וזה היה גישה ארוכת שנים שלא הייתה מוכנה לקבל את הדעה האחרת. אז חלק מהדברים זה דעות שלנו עצמנו, חלק מהדברים זה עדויות על דעות אחרות. בואו נביא את הכל, תביאו את כל המסורות, את הכל. עכשיו זה הזמן ללבן את העניין כי רבן גמליאל הלך. אוקיי? ואז הגמרא ממשיכה: וכל היכא דאמרינן 'בו ביום', ההוא יומא הוה. כל מקום בש"ס שכתוב בו ביום, זה היה אותו יום שהדיחו את רבן גמליאל ושמו במקומו את רבי אלעזר בן עזריה. וכבר אמרתי, זה לא יום של עשרים וארבע שעות, הכוונה זה סביב אותו אירוע, אותם מאורעות. ולא היתה הלכה שהיתה תלויה בבית המדרש ולא פירשוה. פתאום הכריעו את כל המחלוקות. זה מגלה את השורש של הוויכוח, של העוצמה שהיתה פה. זה לא רק תפילת ערבית רשות, זה אפילו לא ויכוח על נימוסים והליכות או על יחס נאות לחבר. לא זאת הנקודה. הנקודה היא איך אנחנו מתמודדים עם תופעת המחלוקת. השיטה של רבן גמליאל קרסה, והחכמים שמה הבינו שאם ימשיכו לתת לו להשתרר על האחרים, אנחנו כולנו הולכים קפוט. לא יישאר מזה כלום. ולכן לא היתה ברירה, הם עשו מעשה מאוד קשה, הוא היה רבם של כולם, והם פשוט הדיחו אותו, כי הם אומרים האיש הזה יהרוס את כולנו. וזה מאוד קשה לעשות דבר כזה. ולכן לא הייתה הלכה שלא פירשוה. את כל ההלכות סגרו. איך סגרו? מה, פתאום התבררו המסורות? הביאו ארכיאולוגים שבדקו איזה מסורת אותנטית ואיזה לא? לא. סגרו את זה במשא ומתן. אבל סגרו, לא נשארו דברים שהם מחלוקת. יכול להיות שנשארו, יכול להיות שלא, אני לא יודע. אבל מה שהיה צריך סגרו, כמו שאמרתי קודם, ויש דברים שלא צריך לסגור אולי. ואף רבן גמליאל לא מנע את עצמו מבית המדרש אפילו שעה אחת. רבן גמליאל לא עזב את בית המדרש אחרי שהדיחו אותו. הוא נשאר שם תחת נשיאותו של רבי אלעזר בן עזריה, הפך להיות תלמיד. זאת אומרת, רבן גמליאל עושה תהליך של תשובה, חלשה דעתו, הוא הבין שהוא טעה, הוא מודה לדעת תלמידיו והוא יושב כאחד התלמידים, בספסלי התלמידים, מול רבי אלעזר בן עזריה. דתנן, בו ביום בא יהודה גר עמוני לפניהם בבית המדרש. אמר להם: מה אני לבוא בקהל? אמר לו רבן גמליאל: אסור אתה לבוא בקהל. עמוני ומואבי לא יבוא בקהל השם. אמר לו רבי יהושע: מותר אתה לבוא בקהל. עכשיו רבי יהושע כבר חולק בגלוי על רבן גמליאל, עכשיו כבר רבי אלעזר בן עזריה הנשיא, אוקיי? אמר לו רבן גמליאל: והלא כבר נאמר 'לא יבוא עמוני ומואבי בקהל השם'. רבן גמליאל לא מעמיד אותו על הרגליים ומתחיל לטרטר לו, תעמוד שלושים שניות, עיכבת את הבניין. הוא מתחיל לדון איתו, מביא לו ראיות, פסוקים, נימוקים. הוא קיבל את כללי המשחק. זאת אומרת, יש פה דעה חולקת, אני עדיין לא מסכים עם מה שהוא אומר, אבל אני נושא ונותן איתו. אני מביא ראיות, בוא נראה מי צודק. אמר לו רבי יהושע: וכי עמון ומואב במקומן הם יושבים? כבר עלה סנחריב מלך אשור ובלבל את כל האומות, שנאמר: 'ואסיר גבולות עמים ועתודותיהם שושתי ואוריד' וכולי, בכל דפריש מרובא פריש, בכל אופן ענה לו על זה. אמר לו רבן גמליאל: והלא כבר נאמר 'ואחרי כן אשיב את שבות בני עמון' וכבר שבו? אמר לו רבי יהושע: והלא כבר נאמר 'ושבתי את שבות עמי ישראל' ועדיין לא שבו. מיד התירו לו לבוא בקהל. קיבלו את דעת רבי יהושע. זה צדק פואטי. זאת אומרת, גם כשהיה ויכוח עדיין ייתכן שרבן גמליאל צדק בנימוקים שלו ולא הגסות רוח שלו, אבל פה קיבלו את דעתו של רבי יהושע. אמר רבן גמליאל: הואיל והכי הוה, עכשיו אני מבין שרבי יהושע צדק במתודה. יותר מזה, ברגע שנתתי לו גם לנמק והתחלתי להאזין לו, התברר שהוא גם צדק. לא רק שזה היה לגיטימי לדבר, אלא הוא גם צדק. ולך תדע, יכול להיות שגם בכל הוויכוחים הקודמים שהיה לי איתו, אם הייתי מקשיב לו, היה מתברר שהוא גם צודק. אי הכי, איזיל ואפייסיה לרבי יהושע. ממשיך את תהליך התשובה שלו רבן גמליאל. זה סיפור מדהים בעיניי. אני ממש, זה מדהים הסיפור הזה. זה דרמה מדהימה. אז הוא הולך לפייס את רבי יהושע אחרי כל מה שהוא עשה לו. כי מטא לביתיה חזינהו לאשיתא דביתיה דמשחרן. עוד פעם על הנסיך המאושר, תזכרו את הנסיך המאושר. הוא מגיע לבית שלו, הוא רואה שהקירות שלו שחורים. היה איש מאוד עני רבי יהושע. אמר לו: מכותלי ביתך אתה ניכר שפחמי אתה. עוסק בפחמים, מתפרנס מזה. לא היה לו כסף. רבן גמליאל הוא נשיא, הוא בעל ממון, הוא לא רואה את כל מי שמבחוץ איך הם חיים ואיזה מצוקות והכל. ממש כמו הנסיך המאושר. אמר לו: אוי לו לדור שאתה פרנסו. רבי יהושע נוזף בו, לא מוותר לו כל כך מהר. שאי אתה יודע בצערן של תלמידי חכמים במה הם מתפרנסים ובמה הם ניזונים. אתה נשיא, יש לך הרבה כסף, אתה חי כמו שצריך, אתה בן נשיא, זו שושלת שלמה של נשיאות. אתה לא רואה איך אנחנו חיים. איפה אתה? אתה חי בבועה של זהב. ואתה לא ראוי להיות נשיא, הוא אומר לו. לא רק בגלל היחס שלך, אתה פשוט לא מבין את הציבור שסביבך. דברים מאוד קשים. אמר לו נענתי לך, מחול לי. בסדר, קיבלתי, הבנתי, טעיתי, אני עושה תשובה, תמחול לי. למה אתה ממשיך לכעוס? נראה שהוא העביר אותו את המסכת ייסורים הזאת כחלק מתהליך התשובה, הרי כן סלח לו בסופו של דבר, אבל הוא חשב שכן, הבנאדם צריך לעבור את תהליך התשובה עד הסוף ואז אני אסלח לו, אבל לא כל כך מהר. האיש צריך להבין את עומק הטעות, להפנים את עומק הטעות. לא אשגח ביה. לא, לא הסכים למחול לו. עשה בשביל כבוד אבא, אומר רבן גמליאל. אני בא משושלת של נשיאי הסנהדרין. יש לי זכות אבות. זוכרים את הזכות אבות שפחדו שרבן גמליאל יעניש את מי שאין לו זכות אבות, עכשיו רבן גמליאל משתמש בזכות אבות. יש פה המון המון משחקים ספרותיים מעניינים בסיפור הזה. רבן גמליאל מבקש בזכות אבות שרבי יהושע יסלח לו. אוקיי. פייס, קיבל בזכות אבות, לא בזכותך. אני סולח לך, בזכות אבות, לא בזכותך. אבל רבי יהושע התעקש שם, הוא לא ויתר כל כך מהר. אמרו מאן ייזיל ולימא להו לרבנן? מי ילך ויגיד לרבנן שרבי יהושע התפייס והכל בסדר וחזר השלום? צריך לזכור, רבי יהושע לא היה נשיא, אבל מעמדו מבחינת החכמים היה השורה העליונה. רבן גמליאל, רבי אליעזר ורבי יהושע, אלה שלושת הזקנים היו. אז היה פה איזה מחלוקת בין שני גדולי הדור. אתם מבינים שהדור היה חצוי, זה היה משהו שזה היה אירוע כשרבי יהושע סלח לרבן גמליאל. אמרו לההוא כובס, אמר להו ההוא כובס אנא אזילנא. שלח להו רבי יהושע לבי מדרשא, מאן דלבש מדא ילבש מדא, ומאן דלא לבש מדא יימר ליה למאן דלבש מדא שלח מדך ואנא אלבשיה. בסדר, לא משנה בקיצור, בסופו של דבר, בראות רבי יהושע שהוא התפייס, השכים לפתחו. אמרו היכי נעביד? מה נעשה עכשיו עם רבן גמליאל אחרי שחזר בתשובה? סוף סוף הוא גם היה באמת תלמיד חכם. רוצים להחזיר אותו למקומו. אז מה, אבל נוריד את רבי אלעזר בן עזריה? כבר מינינו אותו לנשיא. מה עושים? אלא, מר חד שבתא ומר חד שבתא, אתי לקנאויי. אמרת אז בכל זאת יש פה איזשהו זלזול. אלא לידרוש רבן גמליאל תלתא שבתא ורבי אלעזר בן עזריה חדא שבתא. ובכל זאת רבן גמליאל היה צריך להיות הנשיא, מול הבעיות שנגרמו להדחה שלו. ראוי, הוא ידרוש שלוש שבתות, טבאך שבוע שבועיים שבוע שלושה, לא שבוע שבוע. ורבי אלעזר בן עזריה חדא שבתא. והיינו דאמר מר שבת של מי הייתה? של רבי אלעזר בן עזריה הייתה. וכל מאז בגמרא בכל מקום שואלים שבת של מי הייתה? הכוונה שבוע של מי היה היום ביבנה. מי דרש? רבי אלעזר בן עזריה או רבן גמליאל? כי הם שימשו שם לסירוגין. ואותו תלמיד, רבי שמעון בן יוחאי הוה. מה שהזכרתי קודם. הגמרא אומרת בסוגריים, רק שתדעו לכם שהסכסכן הזה שעשה את כל הבלגן, זה היה רבי שמעון בן יוחאי. ויכול להיות אגב שרבי שמעון בן יוחאי עשה את זה כדי לחדד את הנקודה, כדי להביא בסופו של דבר למה שקרה אחרי זה. הוא עשה את זה מסיבות לא סתם לסכסכך, אלא כי הוא הבין שהם מוותרים לרבן גמליאל והוא רצה להציף את הבעיה כדי שהיא תיפטר, ולא להמשיך לטייח אותה. עכשיו, על רקע זה מעניין לראות את הסיפור של תנור של עכנאי, עוד פעם נעשה את זה בקצרה. מן התם, חתכו חוליות ונתן חול בין חוליה לחוליה של תנור, שם היה שאלה של טומאה של תנור של חוליות. רבי אליעזר מטהר וחכמים מטמאים. עוד פעם, כמובן רבי אליעזר וחכמים, באותה תקופה, אותם אנשים, דור ראשון של יבנה. וזהו תנור של עכנאי. מהו עכנאי? אמר רב יהודה אמר שמואל שהקיפו הקיפו דברים כעכנא זו וטימאוהו. תנא באותו היום, מה זה באותו היום? אנחנו כבר יודעים, נכון? כל בו ביום ההוא יומא הוה. אותו היום זה היום מהסיפור הקודם, שהחליפו את רבן גמליאל ברבי יהושע, זה אותו סיפור. הסיפור הזה שייך גם הוא לאותה תקופה, למרות שלא כתוב בשום מקום מפורש, אבל זה די ברור, גם החכמים שמופיעים הם אותם חכמים. כתוב בו ביום, באותו היום, זה ברור שזה זה. ובוא נראה שזה גם באמת אותו עניין בדיוק. תנא באותו היום השיב רבי אליעזר כל תשובות שבעולם ולא קיבלו הימנו. אמר להם אם הלכה כמותי, חרוב זה יוכיח. נעקר חרוב ממקומו מאה אמה, ואמרי לה ארבע מאות אמה. אמרו לו אין מביאים ראיה מן החרוב. בקיצור, אתה אותות ומופתים הבאת מהשמיים, אתה תביא לנו נימוקים, אל תספר לנו סיפורי חרובים. חזר ואמר להם אם הלכה כמותי, אמת המים יוכיחו. חזרו אמת המים לאחוריהם. כל האותות התקיימו. אמרו לו אין מביאים ראיה מאמת המים. חזר ואמר להם אם הלכה כמותי, כותלי בית המדרש יוכיחו. הטו כותלי בית המדרש ליפול. גער בהם רבי יהושע אמר להם אם תלמידי חכמים מנצחים לא יכלו להזדקף בגלל רבי אליעזר, לא יכלו ליפול בגלל רבי יהושע. מה זה בעצם אומר? רבי יהושע אומר להם תראו, אנחנו מתנצחים בבית המדרש בדברי תורה. אתם סתם גלמים מאבן. אתם אין לכם תפקיד במשא ומתן. מה הוויכוח? אותו וויכוח. זאת אומרת, תנו לנו להתווכח, הוא אומר לכותלי בית המדרש כמטאפורה, תנו לנו להתווכח, אנחנו מדברים על ראיות. אותי לא מעניין אמת המים, חרובים וקירות. אנחנו מדברים בראיות. אם הוא ישכנע אותנו נקבל. אבל את אמת המים אנחנו לא מקבלים. כישופים תשאירו בחוץ, תביא נימוקים. בסדר? ועוד פעם רבי אליעזר ניסה להוכיח שהוא בעל הסמכות, שתוכו כברו, לכן הוא יכול להיכנס לבית המדרש של רבן גמליאל, הוא מסור מהכי חכם שבחבורה. אז הוא אומר להם אני בן אדם מוסמך, תראו השמיים מעידים עליי. איך אני, אני עושה לכם ניסים, אתם תראו, איך אפשר לחלוק עליי? אומרים לו אתה צודק, אתה צדיק גמור, אבל עד שלא תשכנע אותנו לא נקבל. כי אנחנו לא מדברים אד הומינם, אנחנו לא מדברים לגופו של אדם, אנחנו מדברים לגופו של עניין. אתם רואים שזה אותו דיון בדיוק כמו מול רבן גמליאל בסיפור הקודם. זה בדיוק אותו דבר. אז אין פלא שזה קרה בו ביום. זה באותו יום, הכוונה כן, בתוך אותם אירועים. ואז חזר ואמר להם אם הלכה כמותי מן השמיים יוכיחו. אתם רוצים ראיה יותר ישירה? לא רק כישופים וניסים, הקדוש ברוך הוא עצמו יגיד את זה, לא דרך שלוחים וכל מיני כוחות כאלו ואחרים. יצאה בת קול ואמרה מה לכם אצל רבי אליעזר שהלכה כמותו בכל מקום. הקדוש ברוך הוא בכבודו ובעצמו מודיע לנו מהשמיים. עמד רבי יהושע על רגליו ואמר לא בשמיים היא. לא עוזר כלום, תחשבו איזה תסכול. זאת אומרת רבי אליעזר מה אתה עוד יכול להגיד? אתה מוכיח באותות ובמופתים שאתה הכי צדיק, הכי אמין, בשמיים אומרים שהלכה כמותך, והתלמידים שלך או בראשותם גם החבר שלך רבי יהושע לא מקבלים. אין דבר כזה, תביא לנו נימוקים. איזה אנשים עוצמתיים, כן? תביא נימוקים. אם אתה תביא נימוקים נשתכנע, אבל אל תספר לנו סיפורי מופתים. מאי לא בשמיים היא? אמר רבי ירמיה שכבר ניתנה תורה מהר סיני אין אנו משגיחים בבת קול. שכבר כתבת בהר סיני בתורה. מה זה כבר כתבת? רבי אליעזר כתבת תורה? השם כתב. הם מתווכחים עם הקדוש ברוך הוא, לא עם רבי אליעזר. יוצאת בת קול מהשמיים ואומרת שהלכה כרבי אליעזר, אז חכמים לא מדברים עם רבי אליעזר, מדברים עם הקדוש ברוך הוא. אתה תישאר שם, לא בשמיים היא. כתבת בתורה בהר סיני בתורה אחרי רבים להטות. מה אתה מתערב פה עכשיו? אתה כתבת אחרי רבים להטות, יש לנו נימוקים, אנחנו מתנצחים. את רבי ירמיה זה אחר כך זרקו מבית המדרש. מה? את רבי ירמיה זה אחר כך, איזה רבי ירמיה? פה, רבי ירמיה, כן. אשכחיה רבי נתן לאליהו, אמר ליה מאי עביד קודשא בריך הוא בהאי שעתא? אמר ליה קחייך, מחייך הקדוש ברוך הוא ואמר ניצחוני בני ניצחוני בני. ועוד פעם, זאת אגדה, לא סיפור היסטורי. אבל האגדה הזאת באה לומר מה המשמעות של המהפכה הזאת שקרתה ביבנה. על מה היה הוויכוח? מה קרה שם? הוויכוח היה על זה שהתורה כבר היא לא של הקדוש ברוך הוא, התורה הפכה להיות תורה של בני אדם. ולכן יוצאת בת קול מהשמיים והקדוש ברוך הוא אומר אני אומר לכם מה ההלכה, והם אומרים אתה תישאר בשמיים. התורה היא לא תורה של השמיים, התורה היא תורה של בני אדם. זהו, הצינור החלול נגמר. ואז הקדוש ברוך הוא אומר ניצחוני בני כי הקדוש ברוך הוא בעצם מבין כביכול, זאת אומרת מאשר את זה שלמרות שהאמת איתו, לא שהאמת איתם, האמת איתו, זאת ההלכה הנכונה. אבל ברגע שיש וויכוח אתם צריכים להכריע אותו בכלים שלכם. לא בכלים מסורתיים, לא בכלים סמכותיים. זה הנקודה, זה פשר המהפכה וזה הגושפנקה. והסיפור הזה עוד פעם המציאו את הבת קול ואת כל הסיפורים האלה למה? כדי להטמיע את האתוס החדש הזה שאומר לא בשמיים היא. זה לא היה ולא נברא, כן? זה ברור. אלא מה? המציאו את הסיפור הזה כדי להגיד את הרעיון הזה של לא בשמיים היא. את הרעיון הזה שאומר אנחנו לא מחפשים מה נאמר למשה בסיני, מה שנאמר למשה בסיני כבר רשום בתורה. מכאן ואילך זה פרשנות שלנו עם סברות שלנו ואנחנו נתווכח עד שנשתכנע או שנעשה הצבעה אחרי רבים להטות. אמרו אותו היום, שימו לב עוד פעם אותו היום, אתם רואים את ההקבלה לסיפור הקודם, הביאו כל טהרות שטיהר רבי אליעזר ושרפום באש. מקביל לגמרי לכל העדויות שהביאו באותו יום ולא השאירו שום דבר שלא פירשו אותו, כן? ונמנו עליו וברכוהו. שרפו את כל הטהרות שהוא טיהר, כי הוא מכוח סמכותו טיהר, אבל לא הסכימו. שרפו הכל, אין דבר כזה, הכל טמא. הם פסקו נגדו. וברכוהו, מה הכוונה ברכוהו? נידו אותו, את רבי אליעזר. כמו שהעבירו את רבן גמליאל מתפקידו. אתם רואים, זה לגמרי אנלוגיה הסיפורים האלה סביב אותה נקודה, זה אותם חכמים, זה הכל אותו דבר. אי אפשר לפספס את זה אחרי שפתאום רואים. זה אותו סיפור כמעט. מה הם היו אחד לשני? ואמרו מי ילך ויודיעו? עכשיו זה לא פשוט, מי ילך להודיע לרבי אליעזר שהוא מנודה. תלמידים שלו, גם תלמידים שלו, מנדים אותו. למה מנדים אותו? טוב, הוא חושב אחרת מהם. לא זה הנקודה, הם לא מנדים אותו בגלל שהוא טועה בהלכות טומאה, הם מנדים אותו כי הוא לא מקבל את כללי המשחק. כי אחד כזה יחריב את התורה. ואם הוא מתעקש שהוא לא מקבל את כללי המשחק החדשים אז נדו אותו, עד הסוף. זאת אומרת, אין פשרות בעניין הזה, כמו שמעבירים את רבן גמליאל מתפקידו. אבל טוב, הוא רבם של כולם, מי ילך להודיעו? לא פשוט. אמר להם רבי עקיבא אני אלך, שמא ילך אדם שאינו הגון ויודיעו ונמצא מחריב את כל העולם כולו, כן העוצמה הרוחנית של רבי אליעזר, הוא מצליח להטות אמות מים, להפיל עצים, להטות כותלים, להפיל קירות של בית המדרש, האיש הזה יהרוג את כל העולם. בדיוק תזכרו כמו רבן גמליאל ששואלים מי ילך להגיד לו, רק מי שיש לו זכות אבות, כי אחרת רבן גמליאל מחסל אותו. בסדר, זה בדיוק מקביל הסיפור הזה. מה עשה רבי עקיבא? לבש שחורים ונתעטף שחורים וישב לפניו בריחוק ארבע אמות. אמר לו רבי אליעזר עקיבא, מה יום מיומיים? מה הגעת עכשיו פתאום לבוש שחורים וישבת רחוק ממני ארבע אמות? אתה מנודה, כן, אז הוא מתיישב ארבע אמות ממנו, אסור לו להתקרב אליו. אמר לו רבי, כמדומה לי, כמדומה לי שחברים בדילים ממך. אמר לו ככה בעדינות, עדינות, אתה בנידוי. אוקיי? מדהים העוצמה של הסיפור. אף הוא קרע בגדיו וחלץ מנעליו ונשמט וישב על גבי קרקע. זלגו עיניו דמעות, רבי אליעזר. לקה העולם שליש בזיתים ושליש בחיטים ושליש בשעורים. זאת אומרת הוא באמת מה שהם חששו קרה, הוא עמד להשמיד את העולם, זאת אומרת שליש מכל היבולים ירד. כן, עוד פעם, זה כמובן תיאורים ספרותיים אבל זה אומר שהיה שמה משבר לא פשוט. ויש אומרים אף בצק שבידי אישה תפח. תנא, אך גדול היה באותו היום, עוד פעם אותו היום, זה תמה שחוזרת כאן, שבכל מקום שנתן בו עיניו רבי אליעזר נשרף. היה נורא ואיום. ואף רבן גמליאל, שימו לב מי מופיע פה שוב בסיפור, רבן גמליאל, גיסו שעבר את אותו תהליך בסיפור הקודם. אבל מה קרה אצל רבן גמליאל? רבן גמליאל עשה תשובה, הבין שטעה, חזר חזרה בתשובה, התיישב בבית המדרש ועשה רוטציה עם רבי אלעזר בן עזריה. פה נפרדות דרכיהם. רבי אליעזר לא מוותר עד יום מותו. הוא לא חוזר בתשובה, הוא מאמין בדרכו. ולכן הוא נשאר בנידוי עד יום מותו, הגמרא אומרת. כי הוא לא חזר בתשובה, הוא דבק ולא חזר בתשובה. מנודה, סליחה. ואף רבן גמליאל היה בא בספינה, עמד עליו נחשול לטובעו. עלינו לטבעו, גם אתה ברוטוס, כן, זאת אומרת רבן גמליאל אתה גיסי, מה אתה הצטרפת אליהם גם כן? אני אטביע אותך. זאת אומרת זה אותו סיפור, זה מתכתב עם הסיפור הקודם כמובן. עבר, היה בספינה, עמד עליו נחשול. אמר כמדומה לי שאין זה אלא בשביל רבי אליעזר בן הורקנוס. עמד על רגליו ואמר, ריבונו של עולם גלוי וידוע שלא לכבודי עשיתי ולא לכבוד בית אבא עשיתי אלא לכבודך שלא ירבו מחלוקות בישראל. עכשיו פה את זה אפשר לקרוא בשתי צורות. רבן גמליאל יכול להסביר פה את הגישה הראשונה שלו, שלא ירבו מחלוקות בישראל, אני לא עשיתי את זה בשביל רדיפת כבוד, אלא אני עשיתי את זה כדי להתמודד עם תופעת המחלוקת, טעיתי אבל הכוונה שלי הייתה כוונה טובה, לא עשיתי את זה בשביל הכבוד, זה אפשרות אחת לקרוא את זה. אפשרות שנייה לקרוא את זה הפוך. אני חזרתי בתשובה, הצטרפתי לתלמידי רבי אליעזר והצטרפתי לנידוי של רבי אליעזר גם. אבל לא עשיתי את זה לכבודי, אני עשיתי את זה כי הבנתי את הטעות ששנינו יחד והוא לא הסכים לקבל את זה. אז נידיתי אותו. לא יודע, אפשר לפרש את זה כך, אפשר לפרש את זה כך. נח הים מזעפו ואז הקדוש ברוך הוא כאילו הציל את רבן גמליאל. אימא שלום דביתהו דרבי אליעזר, אחתיה דרבן גמליאל, אחותו של רבן גמליאל, הגיסים, כן, הוות. מההוא מעשה ואילך לא הוות שבקה ליה לרבי אליעזר למיפל על אפיה, כן, לא הרשתה לו ליפול אפיים כי אחרת הוא יעשה שמה כל מיני דברים לא טובים. ההוא יומא ריש ירחא הוה, בקיצור כל העסק הזה היה שם איזשהו אימה סביב רבי אליעזר שנפגע מהעניין. עכשיו נעבור הלאה, גמרא בחגיגה, תעברו לעמוד הבא. על הגמרא בחגיגה הזאת אותו סיפור, אבל הפעם מזווית אחרת. תנו רבנן, מעשה ברבי יוחנן בן ברוקה ורבי אלעזר בן חסמא או חסמה, שהלכו להקביל פני רבי יהושע בפקיעין. שימו לב לדמויות, רבי יהושע יושב בפקיעין, רבי אליעזר יושב בלוד. רבי אליעזר מנודה, ורבי יהושע יושב בפקיעין והוא כמובן ראש המפלגה שניצחה. אז כאן המפלגה שניצחה, ראש המפלגה זה רבי אלעזר בן עזריה, אבל זקן המפלגה שניצחה, מנהיג המרד. מה הכוונה? הם באים מיבנה, ששמה היה סנהדרין. מה חידשו שם? מה סיפר רבי אלעזר בן עזריה? רוצה לשמוע, רוצה שיהיה לו נחת קצת. שמנו את רבי אלעזר בן עזריה, ספרו לי מה מה סיפר היום אלעזר בן עזריה. הוא יושב בפקיעין, לא ביבנה. אוקיי? באים אליו לבקר, אמר להם ספרו לי מה מה קורה ביבנה עכשיו אחרי ששמנו את רבי אלעזר בן עזריה. אז אומרת הגמרא, אמרו לו: תלמידיך אנו ומימיך אנו שותים. תגיד לנו אתה חידושים, אנחנו צריכים לחדש לך? אנחנו באים ללמוד אצלך. אמר להם: אף על פי כן אי אפשר לבית המדרש בלא חידוש. מה זה? עוד פעם, צריך להבין את הרקע. אי אפשר לבית המדרש בלא חידוש זה אומר, חברים, אנחנו ניצחנו. יש מקום בחידושים. תורה זה לא צינור חלול. כשבן אדם מחדש חידוש בתורה זה מצטרף להיות חלק מהתורה. יש תורה של בני אדם. אין תורה בלי חידוש. אז עכשיו גם תלמידים יכולים לחדש לרב, לא רק הרב לתלמידים. הרי מה הוא אומר להם שמה? על זה עשינו את כל המהפכה. אז עכשיו אתם אומרים לי שאתם רוצים לשמוע אותי? אני רוצה לשמוע אתכם. כי אני רוצה, אני רוצה דעות שלכם. אני לא מעביר לכם רק תורה מסיני, אני גם ניזון מכם. עכשיו כבר כולנו סביב אותו שולחן. זאת אומרת, כל ה-, אם מבינים את הרקע אז כל מילה פה נקראת אחרת. אוקיי? ואז תראו מה המשפט הבא. שבת של מי הייתה? נו, עכשיו כבר אי אפשר לגמרי לפספס את הקשר לשני הסיפורים הקודמים, נכון? הגמרא בסיפור הקודם אמרה: שבת של מי הייתה? זה מה שאומרים, שבת של מי הייתה. וסביב הדיון הזה של רבי אלעזר בן עזריה ורבן גמליאל. אז הוא שואל את התלמידים: שבת של מי הייתה? מי דרש בחבורה ביבנה? שבת של רבי אלעזר בן עזריה הייתה. לא רבן גמליאל, זה היה אלעזר בן עזריה, הצעיר יותר. ובמה הייתה הגדה היום? עזבו אותי מהלכות, תגידו לי מה הייתה הגדה. זאת אומרת, איזה דרוש אגדה שהוא אמר. אמרו לו: בפרשת הקהל. הוא לימד אותנו על פרשת הקהל. ומה דרש בה? עונים לו: הקהל את העם האנשים והנשים והטף. אם אנשים באים ללמוד, נשים באות לשמוע, טף למה באים? כדי לתת שכר למביאיהם. עוד פעם, זה לא מקרי כמובן, אלא מה? כולם באים ללמוד תורה. הטף, הנשים, כולם. נגמרה, גמורה המדיניות של רבן גמליאל שמי שאין תוכו כברורו לא נכנס, מי שלא מספיק עשיר לא נכנס. כולם נכנסים. אנשים, נשים והטף. זה הכל הולך סביב הנקודה הזאת. זה לא סתם דרשות תמימות. עכשיו, אמר להם: מרגלית טובה הייתה בידכם וביקשתם לאבדה ממני? נו, כבר מצאתי דרשות יותר מחודשות מזאת. מה ההתלהבות הגדולה? התלהבות מהתוכן של הדרשה, לא מהמבריקות שלה. מה? אה, באמת ניצחנו. זאת אומרת, אז בית המדרש נראה אחרת. כולם נכנסים. אז מרגלית הטובה הזאת ביקשתם לאבד ממני? ועוד דרש, ועכשיו רבי יהושע עונה להם בדרוש משלו. הם רצו לשמוע אותו, אז בואו תשמעו, עכשיו הוא משמיע להם. ועוד דרש רבי יהושע? כן, ועוד דרש. אני חושב. אה, בעצם אולי לא, לא יודע. האמת שאפשר להבין כך או כך. כן, עוד. העוד הזה באמת אולי לא. את השם האמרת היום והשם האמירך היום. אמר להם הקדוש ברוך הוא לישראל: אתם עשיתוני חטיבה אחת בעולם, ואני אעשה אתכם חטיבה אחת בעולם. מה הכוונה? יש לכם המון דעות. זאת תורה אחת? אומר הקדוש ברוך הוא כן. אני עושה אתכם חטיבה אחת בעולם למרות שזה המון דעות. הכל סביב אותו עניין. בסדר? אתם עשיתוני חטיבה אחת בעולם, דכתיב: שמע ישראל השם אלוהינו השם אחד. ואני אעשה אתכם חטיבה אחת בעולם, שנאמר: ומי כעמך ישראל גוי אחד בארץ. עוד פעם, אותו סיפור. ואף הוא פתח ודרש. עכשיו זה רבי יהושע. זה כנראה היה עדיין רבי אליעזר. עכשיו זה אף הוא פתח ודרש מרוב התלהבות ותשימו לב מה הוא אומר, אותו דבר. כשרואים את הרקע, מבינים את כל הסיפור הזה. כל מילה היא במקומה. דברי חכמים כדורבנות וכמסמרות נטועים בעלי אסופות ניתנו מרועה אחד. זה החטיבה אחת בעולם, כן? שכל הדעות וכל המפלגות וכל זה, זה בסדר גמור. המחלוקת היא לכתחילה. זה מה שאומר רבי יהושע. זה לא דה פקטו, הכרה דה פקטו אין מה לעשות, איף יו קאנט ביט דם ג'וין דם. לא, זה לכתחילה. אנחנו מחדשים פה תפיסה לכתחילתית אלטרנטיבית. לא כניעה לרוחות הזמן. וזה מה שהוא דורש פה עכשיו. עכשיו הוא אומר, הוא דורש את הפסוק הזה מילה מילה. למה נמשלו דברי תורה לדורבן? לומר לך מה דורבן זה מכוון את הפרה לתלמיה להוציא חיים לעולם, אף דברי תורה מכוונים את לומדיהם מדרכי מיתה לדרכי חיים. מה הכוונה? תורה מסיני, זה לא התורה שאנחנו לומדים. היא מכוונת אותנו להוציא את הפירות שלנו. זה התורה שאנחנו לומדים. כמו שהדורבן חורש את הקרקע, והקרקע מצמיחה פירות חדשים. התורה זה לא מה שניתן למשה בסיני, מה שניתן למשה בסיני זה. זה התשתית, זה המסגרת שמאפשרת לנו להצמיח את התורה מחדש. ושוב הוא ממשיך ומפרט את זה. הוא אומר, אם הדורבן זה מיטלטל אף דברי תורה מיטלטלים, תלמוד לומר מסמרות, מסמרים כתיב, נטוע כמסמרות. אם מסמר זה חסר ולא יתר אף דברי תורה חסרים ולא יתרים, תלמוד לומר נטועים. מה נטיעה זו פרה ורבה אף דברי תורה פרים ורבים. בעלי אסופות, אלו תלמידי חכמים שיושבים אסופות אסופות ועוסקים בתורה. הללו מטמאים והללו מטהרים, הללו אוסרים והללו מתירים, הללו פוסלים והללו מכשירים. בדיוק כמובן אותה תמה כמובן, נכון? שמא יאמר אדם, היאך אני לומד תורה מעתה? מה עושים? אז יש שתי תורות? זה רבן גמליאל נכון? ולכן הוא נלחם נגד העניין הזה. תלמוד לומר כולם ניתנו מרועה אחד. הקדוש ברוך הוא הפך אותנו לחטיבה אחת בעולם, זה מה שאמר לכם אלעזר בן עזריה, אז אני משלים את העניין הזה. כל הדעות השונות שאתם שומעים, כולם ניתנו מרועה אחד. זו תורה אחת. אנחנו עושים משא ומתן, משכנעים אחד את השני, ומגיעים בסוף למסקנה כזו או אחרת. והכל בסדר. לא צריך להיבהל ממחלוקת. מחלוקת זה רק פנים שונות של תורה אחת, היבטים שונים של תורה אחת. אל אחד נתנם, פרנס אחד אמרן, מפי אדון כל המעשים ברוך הוא, דכתיב וידבר אלוהים את כל הדברים האלה. אף אתה עשה אזנך כאפרכסת – והנה המתודולוגיה היבנאית החדשה, כן? עשה אזנך כאפרכסת וקנה לך לב מבין לשמוע את דברי המטמאים ודברי המטהרים, את דברי האוסרים ודברי המתירים. תזכרו מי מדבר פה. רבי יהושע. זה אותו אחד שלא נתנו לו להשמיע את דבריו אצל רבן גמליאל. אומר לו, תעשה, הט אזנך לשמוע את דברי אלה ואת דברי אלה, תשמע את כולם. אתה אלעזר בן עזריה אל תהיה כמו סטלין שהדיח את הצאר ונהיה צאר במקומו. אתה יצאת שמה כדי שלא יהיה צאר. אתה יושב שם כדי שנשמע את כולם, לא כדי שישמעו אותך במקום רבן גמליאל. את דברי האוסרים ודברי המתירים, את דברי הפוסלים ודברי המכשירים. בלשון הזה אמר להם, רבי יהושע אמר לשני החבר'ה שבאו מיבנה, אין דור יתום שאלעזר בן עזריה שרוי בתוכו. כל כך שמח שהעסק הזה נקלט והשתנתה התפיסה, המרד הצליח. ולימרו ליה בהדיא? משום מעשה שהיה. מה מעשה שהיה? תשמעו, תקראו טוב. דתניא: מעשה ברבי יוסי בן דורמסקית שהלך להקביל את פני רבי אלעזר בלוד, רבי אליעזר כמובן, זה לא רבי אלעזר זו טעות בגרסה, רבי אליעזר בלוד. כמובן לא מקרי נכון? הראשון זה רבי יהושע שיושב בפקיעין והשני זה הבר פלוגתא של רבי אליעזר שיושב מנודה בלוד. אוקיי, אותו סיפור שהיה עם רבי יהושע עכשיו שבאו אליו מיבנה והוא שאל מה קרה שם, אותו סיפור, המקבילה שלו קורית עכשיו בלוד. מגיע רבי יוסי בן דורמסקית לרבי אליעזר בלוד, והוא שואל אותו את אותה שאלה: אמר לו, מה חידוש היה בבית המדרש היום? אמר לו, והוא כמובן שואל את זה באירוניה ובמרירות, נו, בוא נשמע את החידושים שלכם. אין חידושים, אני יודע הכל, שום חידוש לא תחדש לי. כי רבי אליעזר הוא מסורתן. אוקיי, עכשיו תראו. אמר לי: נמנו וגמרו עמון ומואב מעשרין מעשר עני בשביעית. ויכוח בגמרא, ויכוח הלכתי, האם בארץ עמון ומואב חייבים לעשר מעשר עני בשביעית. אמר לו: יוסי, אומר רבי אליעזר לתלמידו, רבי יוסי בן דורמסקית, פשוט ידיך וקבל עיניך. אני הולך לעוור אותך. פשוט את הידיים שלך, איבדת את העיניים. פשט ידיו וקיבל עיניו, הוא עיוור אותו ברוב כעס. בכה רבי אליעזר ואמר: סוד ה' ליראיו ובריתו להודיעם. אלה עם החידושים שלהם ביבנה, למה לא באו לשאול אותי? הייתי אומר להם. הם מתפלפלים, דעות כאלה, דעות אחרות, נימוקים, אני יודע הכל. ישאלו אותי אני אגיד להם. סוד ה' ליראיו ובריתו להודיעם, אני יראו של הקדוש ברוך הוא כמו כל ההוכחות בתנורו של עכנאי, ובריתו להודיעם, התורה ידועה לי, הודיעו לי אותה, אני יודע הכל, ישאלו אותי אני אגיד להם מה ההלכה, מה הם מתפלפלים שם. אמר לו: לכו אמרו להם. רבי אליעזר אומר לרבי יוסי בן דורמסקית: תחזור לחבר'ה האלה ביבנה תגיד להם: אל תחושו למניינכם. לא צריך מניינכם הכוונה הצבעה על פי הרוב כן, שסופרים כמה יש בכל צד. אל תחששו, המניין שלכם קלע לאמת. כאילו שהם חוששים, הרי זה כל התזה שלהם שהם לא חוששים. האמת זה המניין, זאת ההלכה. אמר: אל תחושו למניינכם, אתם במקרה צדקתם, שלא במקרה. כך מקובלני מרבן יוחנן בן זכאי, שימו לב, ששמע מרבו ורבו מרבו. זה לא מופיע פה סתם ככה. אני אומר לכם שזאת תורה שקיבלתי במסורת. אתם מתפלפלים, ממציאים את הגלגל. הגלגל זה כבר נמצא אצלי. קיבלתי את זה מרבי, ורבי מרבי. רבי אליעזר זה אותו אחד שלא אמר דבר שלא שמע מפי רבו. בור סוד שאינו מאבד טיפה. הוא אומר להם כל התורה שלו זה תורה של מסורת. לא צריך את הפלפולים שלכם, הכל אצלי. רק תבואו לשאול. הלכה למשה מסיני, ומה פתאום הלכה למשה מסיני הפלפולים שלכם? עמון ומואב מעשרין מעשר עני בשביעית, מטא וארבעים ושישה קשרים כשעלו ממצרים וכולי, של השנה הראשונה וכולי. תנא, לאחר שהתיישבה דעתו אמר יהי רצון שיחזרו עיני יוסי למקומן, וחזרו. זה האנטי-תזה לסיפור עם רבי יהושע, כי רבי אליעזר לא מקבל את המהפכה שקרתה שם עד סוף ימיו. הוא יושב בנידוי בלוד ולא מקבל את זה. ושני הסיפורים האלה באים להנגיד את ההתייחסות של רבי יהושע למה שקרה ביבנה לעומת ההתייחסות של רבי אליעזר למה שקרה ביבנה. כי זה בדיוק שני בני הפלוגתא שיצרו את המחלוקת הזאת. זה לא סיפור על עמון ומואב מעשרין בשביעית וגם לא על חטיבה אחת בעולם וכל הדרשות. זה לא זאת הנקודה. השאלה היא איך אתה מתייחס לתורה של בני אדם? האם תורה היא תורה של הקדוש ברוך הוא או תורה היא תורה של בני אדם? זה הדיון פה. ורבי יהושע אומר שהיא של בני אדם, רבי אליעזר אומר תורה היא של הקדוש ברוך הוא. ואני קיבלתי את זה מרבותיי שקיבלו מרבותיהם עד משה רבנו, הלכה למשה מסיני. אין תורה שהיא לא הלכה למשה מסיני לפי רבי אליעזר. תבינו, זה לא הלכה למשה מסיני במקרה, אין שום דבר בתורה שהוא לא הלכה למשה מסיני. שום דבר לא נוצר אחרי סיני, כל מה שאנחנו יכולים זה רק להעביר את זה הלאה, את סיני. רואים שכל מילה פה בסיפור הזה מובנת לגמרי אם אנחנו מבינים מה הרקע לכל מה שמתרחש כאן. עכשיו, כבר רואים שאני מגיע לסוף, אבל יש פה שני סיפורים במסכת סנהדרין בשני מקומות מתארת את יום מותו של רבי אליעזר. וכשמגיעים ליום מותו של רבי אליעזר אז בעצם באים חכמים להיפרד ממנו ביום מותו. הוא היה בנידוי כל הזמן, אף אחד לא הגיע אליו. האיש שמחזיק את כל התורה, אף אחד לא מגיע אליו. הם ממציאים את הכל לבד ביבנה, כמו שראינו עכשיו, הם ממציאים מדעתם דברים שיכלו לשאול אותו והיה אומר להם את התשובה. אבל הם מתווכחים, וזה מביא סברות וזה מביא סברות והצבעות ונימוקים, כאילו ממציאים את הגלגל. למה? כי הוא בנידוי, לא שואלים אותו אפילו הלכות שהוא יודע, הוא היה יכול להגיד להם, כלום. הוא יושב שם מנודה, אף אחד לא בא אליו. ביום מותו מגיעים, ביום מותו מגיעים לבקר אותו להיפרד ממנו. עוד פעם שני סיפורים מאוד חזקים. רבי עקיבא אומר משום רבי יהושע שניים לוקטים קישואים, אחד לוקט פטור ואחד לוקט חייב. העושה מעשה חייב, האוחז את העיניים פטור. זה בהלכות כישופים. אתה מלקט כישופים, אתה עושה תרגילים, אם אתה מאחז את העיניים פטור, אם אתה עושה את זה באמת אז אתה חייב. ושאלה מעניינת המשנה הזאת כי לכאורה זה מחלוקת בין הרמב"ם וראשונים אחרים האם בכלל יש ממש בכשפים. הרמב"ם אומר שאין, פה אומר במפורש שיש. אם אתה עושה מעשה אז אתה חייב, אם אתה רק מאחז עיניים אתה פטור, משמע שאפשר לעשות מעשה. אגב, הגר"א תוקף את הרמב"ם, את הרמב"ם הזה, אותו מקום שלא חשים על מכת עקרב בשבת, הגר"א כן כי הוא אומר דברים מאוד חריפים על הרמב"ם והפילוסופיה הארורה הטעתו. אמר רבי עקיבא, כן רבי עקיבא אמר משום רבי יהושע, זה על המשנה הזאת. ואטו רבי עקיבא מרבי יהושע גמר לה? כן? ואטו רבי עקיבא מרבי יהושע גמר לה? סליחה, אתה מביא את זה בשם רבי יהושע? לא נכון, הוא למד את זה מרבי אליעזר ולא מרבי יהושע, כך שואלת הגמרא. הרי המשנה מביאה את זה רבי עקיבא משום רבי יהושע. שואלת הגמרא למה? זה רבי עקיבא אומר את זה בשם רבי אליעזר לא בשם רבי יהושע. איך אני יודע? יש פה דתניא כשחלה רבי אליעזר נכנסו רבי עקיבא וחבריו לבקרו והוא יושב בקינוף שלהם והם יושבים בטרקלין שלו. הממדים של החופפה. נמשיך, נעשה את זה עוד קצת בפעם הבאה ועד סוף התפילה אולי רק נגמור את זה פה, כן, אתה יודע, באמת.