מחלוקות – היסטוריה ומהות – הרב מיכאל אברהם – שיעור 3
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- [0:45] התפתחות מוסד המחלוקת בתלמוד
- [1:45] התפתחות גישה חדשה בבית שני
- [4:35] שיטת היד החזקה של רבן גמליאל
- [10:27] האמונה שהתורה נוצרה בידי בני אדם
- [12:56] מחלוקת על קישואין וקסמים בגמרא
- [21:07] קניין רוחני של ידע הלכתי
- [26:35] הגמרא על תנאי והעקרת המעשה
- [27:59] קישואין – לימוד נטיעה ועיקור
- [29:20] המשנה של רבי עקיבא על ליקוט קישואין
- [34:29] הסבר והסברה – רבי יוסי והקשר
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מתאר תהליך היסטורי-רעיוני שבו התורה עוברת מאתוס של העברה כ״צינור חלול״ לתורה שבה בני אדם יוצרים, מפרשים ומכריעים, ומתוך כך נוצרת מחלוקת תורנית. הוא מציב את המחלוקת כתופעה שמתחילה כהכרח מסוכן שמנסים לדכא בכוח, עוברת מהפכה ביבנה לכיוון פתיחות ודמוקרטיזציה של בית המדרש, ולבסוף נעשית אידיאל שמגובה בעיקרון ״אלו ואלו דברי אלוהים חיים״. בתוך המהלך הזה מוצגים רבי אליעזר כמייצג מסורת וסמכות, רבי יהושע כמייצג הכרעה מכוח סברה ומשא ומתן, ורבי עקיבא כסינתזה שמבקשת לשלב מסורת עם נימוק והבנה.
התפתחות מושג המחלוקת מן המקורות התלמודיים
הדובר מצייר תמונה שבה בראשית הדרך התורה נתפסת כתורה אלוקית שמועברת באמונה מלאה בלי התערבות אנושית, והוא קורא לכך העברה כצינור חלול. הוא מצביע על פרקי אבות כמבנה שמדגיש שרשרת מסירה שבה אין מקום כמעט ליצירה אישית, ואז מתאר שינוי בראשית בית שני שבו חלקים מן התורה מתחילים להיות מיוחסים לבני אדם ונוצרת תורה שבעל פה במובן האנושי שלה. הוא מציין ששמעון הצדיק מופיע כמי שאומר שלושה דברים בראשית פרקי אבות, כנקודת מעבר שבה התורה כבר מיוחסת לאדם שאומר ומנסח.
הופעת המחלוקת כתוצאה מתורה אנושית
הדובר מזהה את המחלוקת הראשונה אצל שני היוסים במשנה בחגיגה ט״ז, ומסביר שמחלוקת תורנית נוצרת דווקא כאשר דברי בני אדם נחשבים חלק מן התורה עצמה. הוא טוען שכל עוד התורה היא רק מה שמועבר בלי נגיעה, ויכוח בין בני אדם אינו מחלוקת תורנית כי הוא לא חלק ממה שהתקבל. הוא מציב את התגבשות המחלוקות הגדולות בתקופת בית שמאי ובית הלל כהמשך טבעי לכך שהתורה נוצרת מסברת בני אדם ולכן אנשים מגיעים למסקנות שונות.
יבנה והמהפכה בהכרעת מחלוקות
הדובר ממקם את המעבר המרכזי בתקופת החורבן עם בקשת ״תנו לי את יבנה וחכמיה״ והקמת הסנהדרין ביבנה, ומתאר את דור תלמידי רבן יוחנן בן זכאי כרגע שבו שאלת ההכרעה נעשית קריטית. הוא מסביר שסיפורי תנורו של עכנאי, הטרטורים של רבי יהושע, הדחת רבן גמליאל ונידוי רבי אליעזר מסתובבים סביב נקודת הכרעה אחת: כיצד מכריעים מחלוקת אחרי שהיא קיימת. הוא מציג את רבן גמליאל ורבי אליעזר כמי שדוגלים ביד חזקה ודיכוי חולקים כדי למנוע פירוק התורה לבתי מדרש נפרדים, ואז קובע שחכמים מבינים שזה לא עובד ועושים מהפכה: מדיחים את רבן גמליאל, מנדים את רבי אליעזר ומעלים את רבי אלעזר בן עזריה. הוא מתאר את ״הוסיפו ספסלים״ ואת פתיחת בית המדרש כמהלך שמוותר על בדיקת ״פיהם ולבם שווים״ ומעדיף בחינה של נימוקים, באופן שהופך את התורה ליותר דמוקרטית ושיחית.
כוח, פחד, ונידוי כתגובה למחלוקת
הדובר מתאר את אנשי היד החזקה כמי שנוקטים פעולות נוקשות עד כדי פחד מפניהם, ומדגיש שבסיפורים פחדו מהקפידה והכעס של רבן גמליאל ורבי אליעזר ומהיכולת שלהם להביא חורבן. הוא מבהיר שהדמות שמעוורת תלמיד בסיפור היא רבי אליעזר ולא רבי אלעזר בן עזריה, ומבדיל בין רבי אלעזר בן עזריה כמנהיג פתיחות ביבנה לבין רבי אליעזר שנותר מנודה בלוד עד סוף ימיו. הוא קושר את ״בו ביום נשנתה כל מסכת עדויות״ לסגירת שאלות שנותרו תקועות תחת מסורתנות שאינה יודעת להכריע כשאין מסורת ברורה.
פרדוקס המנהג ושימור המהפכה
הדובר טוען שתלמידי מהפכנים נוטים להפוך לשמרנים גדולים ששומרים את המהפכה כאילו באה מסיני, ומביא דוגמאות כלליות של תלמידי מהפכנים שאינם מוכנים לסטות מדרכם. הוא מביא בשם הרב חיים לומנצוויג מירוחם את הרעיון שמנהג הוא פסגת השמרנות, ואז מגדיר מנהג כ״קיבוע של המהפכה״ מפני שהוא מתחיל כשינוי שאחר כך נאסר לשנותו. הוא מצביע על הפרדוקס שבו יוצאים נגד מצב קודם כדי ליצור מנהג חדש, ואחר כך מתייחסים אליו כבלתי ניתן לשינוי.
רבי אליעזר בלוד והמתח בין מסורת לפלפול
הדובר מתאר את בדידותו הדרמטית של רבי אליעזר בלוד כמי שמחזיק את כל התורה כולה כ״בור סוד שאינו מאבד טיפה״, בעוד שביבנה מחדשים, מצביעים ומתפלפלים כאילו המידע אינו נגיש. הוא מביא את הסיפור בחגיגה על עמון ומואב שמעשרים בשביעית, שבו רבי אליעזר טוען שזו הלכה למשה מסיני ושואל למה לא באו לשאול אותו, ובאותה נשימה מדגיש שהסברתם של חכמים קלעה לאמת למרות שהגיעה מדעתם. הוא מציג כאן מסר כפול: ביקורת על החלפת מסורת בנימוקים והצבעות, לצד נחמה שבני אדם תלמידי חכמים יכולים להגיע לתוצאה נכונה גם כשפועלים מתוך סברה.
פטירת רבי אליעזר, הלכות כישוף, ורבי עקיבא כתלמיד חריג
הדובר עובר לשני קטעים מסנהדרין העוסקים בפטירת רבי אליעזר ומביא את המשנה שבה רבי עקיבא אומר משום רבי יהושע על שניים הלוקטים קישואין וההבחנה בין ״העושה מעשה״ ל״האוחז את העיניים״. הוא מציג דיון על שיטת הרמב״ם ביחס לכשפים ואחיזת עיניים, ועל הקושי לפרש את ההבחנה בין מעשה ממש לבין אשליה, תוך הצגת האפשרות שאצל חלק מן הראשונים קיימים כוחות שאינם בדרך הטבע. הוא מספר את הסיפור שבו תלמידיו באים לבקר את רבי אליעזר במחלתו האחרונה, יושבים מרחוק ארבע אמות בגלל הנידוי, והוא תובע מהם למה לא באו קודם ומגיב בחריפות עד קללה שימותו שלא מיתת עצמם, בעוד לרבי עקיבא הוא אומר ״שלך קשה משלהם״. הוא מצטט את קינת רבי אליעזר על כך שלמד ולימד הרבה ותלמידיו לא חיסרוהו אלא כ״מכחול בשפופרת״, ומדגיש את טענתו שיש לו מאות ואלפי הלכות שלא נשאל עליהן מעולם.
נטיעת קישואין, היתר לימוד כישוף, ושאלת ״להתלמד״
הדובר מספר שרבי אליעזר מתאר שרק ״עקיבא בן יוסף״ היה שואל אותו בהלכות נטיעת קישואין, והוא מציג את הדוגמה שבה רבי אליעזר אומר דבר אחד והשדה נתמלא קישואין ואחר כך דבר אחד והם נתקבצו למקום אחד. הוא מביא את קושיית הגמרא כיצד הדבר מותר אם ״העושה מעשה חייב״, ואת התשובה ״להתלמד שאני״ עם הכלל ״לא תלמד לעשות… אבל אתה למד להבין ולהורות״. הוא חוזר לסיפור פטירת רבי אליעזר שבו נשמתו יוצאת כשהוא פוסק ״טהור״, ורבי יהושע מכריז ״הותר הנדר הותר הנדר״.
ייחוס ההלכה לרבי יהושע ולא לרבי אליעזר כהצהרה עקרונית
הדובר מדגיש את פתרון הגמרא שמבחין בין ״גמרא״ ל״סברא״: רבי עקיבא למד את ההלכה מרבי אליעזר אבל לא הבין, חזר לרבי עקיבא אל רבי יהושע כדי לקבל הסבר, ובמשנה הוא מייחס את ההלכה לרבי יהושע. הוא מפרש זאת כסיכום עולמות: רבי אליעזר מייצג סמכות ומסורת בלי נימוק מחייב, ורבי יהושע מייצג תורה של משא ומתן שבה הנימוק הוא העיקר, ורבי עקיבא מאמץ את תפיסת רבי יהושע במישור ההסבר גם כשהוא שומר על פנייה למסורת במישור קבלת ההלכה. הוא מציע שרבי עקיבא משקף דרך ביניים שבה לא ממציאים הכל מסברה ולא נצמדים רק למסורת, אלא לוקחים מסורת ומצרפים לה הבנה שמאפשרת גם ביקורת ושקלול.
רבי עקיבא כאביה של תורה שבעל פה וסינתזה דיאלקטית
הדובר מביא את הגמרא בסנהדרין פ״ו ״סתם מתניתין רבי מאיר… וכולהו אליבא דרבי עקיבא״ ומסביר שמעמד רבי עקיבא כאב תורה שבעל פה קשור ליכולתו לסנתז מסורת וסברה. הוא ממקם זאת במבנה של תזה-אנטיתזה-סינתזה: רבי אליעזר ורבן גמליאל המוקדם כסמכות מסורתנית, רבי יהושע ורבי אלעזר בן עזריה כתורה דמוקרטית של סברה, ורבי עקיבא כיישוב מאוזן. הוא טוען שמכאן עולה צורך לשקלל משקל מסורת לצד הבנה, מפני שסברות טועות ומסורת גם היא בעלת תוקף.
ייסורים, כפרה, והיפוך התפקידים ביום מותו של רבי אליעזר
הדובר מצטט סיפור נוסף שבו תלמידים בוכים ורבי עקיבא משחק, והוא מסביר שרבי עקיבא שמח מפני שייסורי רבי אליעזר בעולם הזה מרמזים שהוא מזומן לעולם הבא ולא קיבל את שכרו כבר בעולם הזה. הוא מבליט את ״הפיל בחדר״ שבו כולם מבינים שמדובר בעונש על פרשת הנידוי והמחלוקת, אך אינם אומרים זאת במפורש. הוא מביא את תשובת רבי עקיבא לשאלת רבי אליעזר ״כלום חיסרתי מן התורה כולה״ עם הפסוק ״כי אדם אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא״.
״חביבין ייסורין״ והבקשה לנימוק כמסמן שינוי אצל רבי אליעזר
הדובר מצטט את הסיפור שבו רבי טרפון, רבי יהושע, רבי אלעזר בן עזריה ורבי עקיבא מבקרים את רבי אליעזר, וכל אחד משבח אותו, בעוד רבי עקיבא אומר ישירות ״חביבין ייסורין״. הוא מדגיש את הרגע שבו רבי אליעזר מבקש ״סמכוני ואשמעה דברי עקיבא תלמידי״ ושואל ״זו מנין לך״, ורואה בזה היפוך שבו רבי אליעזר דורש נימוקים במקום מסורת. הוא מציג את דרשת רבי עקיבא ממנשה וחזקיה כמקור לכך שייסורים משיבים למוטב יותר מהעמל והלימוד, ומחבר זאת לאפשרות שהייסורים נועדו לתיקון וחזרה בתשובה.
הרב קוק על רבי אליעזר: מסורת מחודשת מכוח השכל
הדובר מביא איגרת תנחומים של הרב קוק לנכדי האבני נזר שבה הרב קוק מיישב בין הקביעה שרבי אליעזר ״לא אמר דבר שלא שמע מפי רבו״ לבין התיאור שאמר דברים ״שלא שמעתם אוזן מעולם״. הוא מציג את פירוש הרב קוק שלפיו אוזנו של רבי אליעזר שמעה בדברי רבו מה שאחרים לא שמעו, ובכל זאת תורתו היא ״כולה תורה מחודשת על ידי גבורת שכלו הקדוש״. הוא מפרש את דברי הרב קוק כהבנה שהתלמיד מוציא מתוך דברי רבו משמעות שאפילו רבו אינו מודע לה במפורש, כחידוש שמבוסס על המסורת אך אינו זהה לכוונת המוסר.
אשליית ״הצינור החלול״ כאתוס ולא כמציאות
הדובר מסיים בטענה שהסינתזה של רבי עקיבא היא סינתזה של אתוסים יותר מאשר שינוי מהותי, מפני שבפועל אין העברה אנושית שהיא צינור חלול. הוא טוען שכבר ״משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע״ אינו יכול להיות העתקה זהה, וכל מסירה היא ״טלפון בונה״ שבו המקבל מבין אחרת, גם אם האתוס הרשמי מתאר נאמנות מוחלטת. הוא מביא דוגמאות לאתוסים שמודעים לאי-דיוק ההיסטורי שלהם אך מחזיקים אמת נורמטיבית, כמו האמירה שאביי ורבא למדו ביידיש, או רעיונות חסידיים על מנהגים כסמל לנבדלות.
שלבי היווצרות המחלוקת עד אידיאליזציה
הדובר מציג תהליך בן שלבים: בתחילה תורה אלוקית עוברת בצינור חלול; לאחר סיום הנבואה ובתחילת בית שני נוצרת תורה אנושית של ״לא בשמיים היא״; כתוצאה מכך מתרבות מחלוקות ומתעוררת השאלה כיצד להכריע. הוא מתאר ניסיון ראשון לדכא מחלוקת בכוח, ולאחר כישלונו מהפכה שמקבלת את המחלוקת כהכרח, ולאחר מכן מעבר נוסף שבו המחלוקת הופכת לאידיאל. הוא מציין את חגיגה ואת הדרישה ״הט אזנך לשמוע דברי חכמים דברי מטהרים״ כשלב שבו המחלוקת כבר מקבלת האדרה ולא רק השלמה בדיעבד.
״אלו ואלו דברי אלוהים חיים״ והמתח עם הכרעה הלכתית
הדובר מציג את הביטוי המכונן ״אלו ואלו דברי אלוהים חיים״ כאידיאליזציה של מחלוקת שמלווה את המסורת עד היום, תוך הכרה שיש גבולות לתחום שבו הוא חל. הוא מביא את הגמרא בעירובין על שלוש שנים שבית שמאי ובית הלל נחלקו, הבת קול שקבעה ״אלו ואלו״ ו״הלכה כבית הלל״, וההנמקה שבית הלל זכו משום שהיו נוחין ועלובים ושנו דבריהם ודברי בית שמאי והקדימו את דברי בית שמאי לדבריהם. הוא מחדד את שלושת הקשיים שבגמרא: כיצד ייתכן ששני צדדים סותרים הם דברי אלוהים חיים, כיצד בכל זאת נקבעת הלכה כבית הלל, ומה משמעות העדיפות המוסרית-סגנונית של בית הלל בקביעת הלכה.
בת קול, ״לא בשמיים היא״, ותירוץ תוספות על פלונטר הכרעה
הדובר מביא את קושיית תוספות כיצד נשענים על בת קול אם הכלל הוא ״לא בשמיים היא״, ומציג את פתרונו שלו על בסיס תוספות בעירובין ו׳ שלפיו המחלוקת הייתה מטא-מחלוקת על סוג הרוב הקובע: רוב חכמה מול רוב מניין. הוא טוען שכאשר כללי ההכרעה עצמם נתקעים ואין דרך להכריע באמצעותם, הבת קול מופיעה כדי להוציא את ההלכה מן הפלונטר, ולכן אין כאן סתירה פשוטה לכלל ״לא בשמיים היא״. הוא מצביע גם על ההקבלה האפשרית לתנורו של עכנאי שבו יצאה בת קול וחכמים לא קיבלו אותה, כנקודה שמחדדת את עומק המהפכה.
הריטב״א: מ״ט פנים לאיסור ומ״ט פנים להיתר״ וסוד ״בדרך האמת״
הדובר מביא את הריטב״א בעירובין שמקשה כיצד ייתכן ש״אלו ואלו דברי אלוהים חיים״ כשזה אוסר וזה מתיר, ומצטט את תירוץ ״רבני צרפת״ שכאשר משה עלה למרום הראו לו על כל דבר מ״ט פנים לאיסור ומ״ט פנים להיתר וההכרעה נמסרה לחכמי ישראל שבכל דור. הוא מבליט את המשך הריטב״א ״ונכון הוא לפי הדרש, ובדרך האמת יש טעם סוד בדבר״ כפתיחה לשלב הבא שבו יבקש להבין למה הפירוש הזה מוגדר דרש ומהו הסוד שמאחורי האפשרות ששני הצדדים הם דברי אלוהים חיים.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] טוב רק להיכנס שוב לעניין, דיברתי קצת על ההתפתחות של מוסד המחלוקת או מושג המחלוקת בהתפתחות ההיסטורית שלו ושרטטתי איזושהי תמונה מתוך המקורות התלמודיים זאת אומרת מתוך חז"ל. איזושהי תמונה של מעבר של התורה מתורה אלוקית לתורה של בני אדם בעצם זו איזושהי התפתחות של תורה שבעל פה, כן, שמעון הצדיק היה אומר שלושה דברים בתחילה בפרקי אבות שם בהתחלה משמע כאילו הוא הראשון שהיה אומר דברים זאת אומרת שתורה התייחסה אליו כאדם. וניסיתי להראות גם בתוך המבנה של פרקי אבות איך שמנסחים את המשנה את המשניות שם בהתחלה שהייתה שם איזושהי תפיסה של העברת התורה כצינור חלול כמשהו שאנחנו לא אמורים לגעת בו אלא פשוט להעביר אותו בצורה הכי נאמנה שאפשר. ובתחילת בית שני מתפתח מתפתחת גישה אחרת שבה אנשים בעצם מוסיפים לתורה או יש חלקים מהתורה שמיוחסים לבני אדם. בהמשך באמצע בית שני קצת אחרי שמעון הצדיק שני היוסים זה המחלוקת הראשונה המשנה בחגיגה בדף ט"ז. וזה תוצאה של העובדה שתורה נוצרת על ידי בני אדם מסברתם של בני אדם אז ממילא גם נוצרת מחלוקת. אם אתה מעביר את זה כצינור חלול מה שאתה מעביר זה מה שיש כל מה שמעבר לזה זה ספקולציות לא טוענים בכלל שזה תורה אז יכול להיות שיש ויכוח בין אנשים אבל זה ויכוח שהוא לא ויכוח תורני כי מה שאנשים אומרים זה לא מה שקיבלנו. מה שקיבלנו זה תורה כל מה שמעבר לזה זה דברים אחרים. ברגע שמה שבני אדם יוצרים או מפרשים גם הוא חלק מהתורה אז מתחילות להיווצר מחלוקות בתוך התורה ואז בעצם מתחילות מחלוקות וזה מתגבש בתקופת בית שמאי ובית הלל שזה הזוג האחרון או תלמידיו של הזוג האחרון. רבן יוחנן בן זכאי זה כבר למד אצל הלל ושמאי הוא קיבל מהם האחרון שמופיע בפרקי אבות שקיבל אבל לאחרים אין קיבל כבר אחרי רבן יוחנן בן זכאי היו לו תלמידים וזה למד ממנו וזה אבל אין כבר מסר קיבל קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע וכן הלאה. והוא מבקש תנו לי את יבנה וחכמיה זה בעצם בתקופת החורבן ואז נוצרת הסנהדרין ביבנה דור ראשון של יבנה זה בעצם דור ראשון של תנאים זה תלמידי רבן יוחנן בן זכאי זה רבן גמליאל ורבי אליעזר ורבי יהושע נגיד זה פחות או יותר הדור הראשון. הם בערך באותו גיל רבי אליעזר ורבן גמליאל הם גיסים הם בעצם נמצאים בעמדת ההנהגה ורבי יהושע הוא הנמצ'ק כן הוא הזה שמטרטרים אותו. נמצ'ק זה של מחניים כן. אבל הוא גם בן אותו גיל בעצם הוא גם שייך לשכבה המובילה הזאת למרות שהוא היה פחמי ראינו שמה בגמרא שהוא היה פחמי ורבן גמליאל אפילו לא ידע את זה שבעצם יש פה תנאים שעובדים קשה למחייתם והתורה שלהם זה תורה שנלמדת בקושי רב לא בתפנוקי בית הנשיא כן כמו שהיה אצל רבן גמליאל או שושלת של רבן גמליאל. וכל התנור של עכנאי והטרטורים של רבי יהושע הדחת רבן גמליאל נידוי של רבי אליעזר ראינו שכל הסיפורים האלה איכשהו מסתובבים סביב אותה נקודה בלי להיכנס עוד פעם לפרטים הנקודה של איך מכריעים מחלוקות. אחרי שמופיעה מחלוקת אז אנחנו מתחילים להתלבט בשאלה מה עושים איתה. אז בהתחלה רבן גמליאל ורבי אליעזר דוגלים ביד חזקה זאת אומרת לדכא את כל מי שלא חושב כמונו כי מחלוקת זה נורא מסוכן ואם אנחנו לא נשליט את דעתנו אז יהיה בעיות זאת אומרת התורה תתפרק תתפצל לכמה בתי מדרש שונים שכבר מפסיקים לדבר אחד עם השני ובאיזשהו שלב חכמים מבינים שהעסק הזה לא עובד ולכן עושים מהפכה. מדיחים את רבן גמליאל, מנדים את רבי אליעזר ומעלים במקומם את רבי אלעזר בן עזריה. וראינו את הגמרא בחגיגה שרבי אלעזר בן עזריה שדורש שמה שכל העם, הוסיפו ספסלים בבית המדרש וכולם באים לבית המדרש, ומאחורי הדברים האלה זה מעבר לשיר הלל לפתיחות ולזה, יש פה באמת איזושהי איזשהו תיאור דרמטי של המשמעות שלו, משמעותו של המהפך שקרה שמה. שהתורה הפכה להיות יותר דמוקרטית, שבעצם לא בודקים אנשים אם פיהם ולבם שווים כמו שבדק רבן גמליאל, אם תוכם כברם, אלא תגיד מה שאתה חושב, אנחנו נבדוק את הטיעונים שלך. לא אכפת לנו אם אתה מוסר נאמן, מצדנו תהיה שקרן פתולוגי. תן לנו את הנימוקים, אנחנו נבדוק את הנימוקים, או שאתה צודק או שאתה לא צודק, למה מה אכפת לי עכשיו מה האופי שלך ומה הטבע שלך ומה המידות שלך.
[Speaker E] אבל לגבי היוצר, שאדם יוצר את התורה, זה יוצר כמו שאיינשטיין יצר את תורת היחסות או כמו שלא יודע מי שיצר את דיני חוזים?
[הרב מיכאל אברהם] זו שאלה מעניינת, אני אגיע לזה בהמשך. אני נוטה לחשוב שזה כן, זה כמו איינשטיין ותורת היחסות. יש תורה אמיתית, הוא מגלה, הוא לא יוצר.
[Speaker E] זה לא כמו חוקי כדורגל שאנחנו יוצרים את חוקי הכדורגל יש מאין.
[הרב מיכאל אברהם] אני, אבל לזה אני אגיע מקווה היום בהמשך. ואז ומתעוררת השאלה כן איך לטפל במחלוקות. שיטת היד החזקה לא עובדת. מהפכה, מדיחים את המפלגה של היד החזקה, המפלגה האוטוריטרית, ומעלים את המפלגה הדמוקרטית.
[Speaker F] לא היד החזקה, המסורתנית.
[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, אבל ביד חזקה. זאת אומרת מי שחולק עלינו אז תרטר אותו, תבוא במקלכה ובתרמילכה. זאת אומרת יש שמה הפעילו יד חזקה. אז רבי אליעזר מעוור את התלמיד שלו שבא לבקר אותו בלוד שמה. החבר'ה האלה לא, היה קשה איתם. אז כשהלכו להגיד לו שהוא מנודה, רבי אליעזר, אתה יודע, פחדו על חייהם, גם רבן גמליאל. אותו דבר, שני הסיפורים מספרים את זה בשני מקומות שונים. שהם פחדו על החיים שלהם, שהם הולכים להחריב את העולם, רבן גמליאל ורבי אליעזר. עכשיו עוד פעם, אני לא יודע אם התיאור הוא באמת שבאמת האמינו שיש להם איזה כוחות כאלה שיכולים להחזיר את העולם לתוהו ובוהו, אבל ברור שהקפידה שלהם, הכעס שלהם, היה פחד מפעולות נוקשות, פעולות לא יודע אם לקרוא לזה אלימות.
[Speaker G] מי שמעוור הוא מהמפלגה הדמוקרטית, רבי אלעזר בן עזריה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, רבי אליעזר. הגרסה שם זה רבי אלעזר, אבל אמרתי, זה צריך לגרוס רבי אליעזר. רבי אליעזר היה בלוד והוא היה בנידוי וכל הסיפור זה ברור שזה רבי אליעזר. רבי אלעזר בן עזריה להפך, רבי אלעזר בן עזריה זה ההוא שישב ביבנה וסיפרו מה הוא דרש. זאת אומרת כשמונה עשרה, שבת של מי הייתה?
[Speaker H] השבת של
[הרב מיכאל אברהם] מי הייתה זה השאלה אם זה היה השבוע של רבי אלעזר בן עזריה או של רבן גמליאל, כי הרי רבן גמליאל חזר בתשובה, קיבל על עצמו את כללי המשחק החדשים, החזירו אותו ברוטציה לנשיאות הסנהדרין יחד עם רבי אלעזר בן עזריה. אבל רבי אליעזר לא ויתר ונשאר מנודה עד סוף ימיו בלוד.
[Speaker F] דרך אגב, בזה מסתיימים עם המסורתנים האלה, המפלגה?
[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, שאז פחות או יותר, עוד פעם, זה אף פעם לא שחור לבן, אבל התיאור, האתוס של התפתחות המחלוקת, אני חושב שכן, שמה חתכו את העניין. בו ביום נשנתה כל מסכת עדויות. זאת אומרת הביאו את כל השאלות שלא הצליחו לסגור בתקופה המסורתנית. אם יש לך מסורת אתה תקוע, אין לך דרך להכריע.
[Speaker H] לא קמו אחריהם עוד שמרנים?
[הרב מיכאל אברהם] לא באותו מובן. עוד מעט אני אראה שהיו גם גוני ביניים. והשתלטה התפיסה שבעצם אנחנו גדלנו עליה, זאת אומרת זה נראה לנו איכשהו מובן מאליו, אבל צריך להבין שזה תוצאה של מהפכה לא פשוטה. הזכרתי פעם שהרבה פעמים תלמידיהם של המהפכנים הם השמרנים הכי גדולים. התלמידים של הרב קוק, התלמידים של רבי חיים מבריסק, התלמידים של כל מיני חזון איש. זאת אומרת כל מיני אנשים שהם עשו מהפכה מדהימה, התלמידים שלהם לא מוכנים לסטות מילימטר ממה שהרב שלהם עשה, כי הם בטוחים שזה בא מסיני. שומרים על המהפכה. כן, בדיוק. הרב חיים לומנצוויג מירוחם אמר פעם שהמנהג זה המנהג זה פסגת השמרנות, אסור לשנות את המנהגים, נכון? אבל מה זה מנהג? איך נוצר מנהג? מנהג זה קיבוע של המהפכה. מה זה מנהג? נוצר משהו שבעצם לא צריך לעשות אותו על פי הלכה, לא עשו אותו, ופתאום התחילו. זאת אומרת אז זה מתחיל בתור משהו שהוא שינוי של מה שהיה, ואחרי ששינו עכשיו אסור לגעת, כי במנהגים צריך לשמור את המנהגים. למה את המנהג הקודם לא היה צריך לשמור כשנוצר המנהג הזה? הם יצאו נגד המצב הקודם. יש איזשהו פרדוקס בהתייחסות הזאת למנהגים, השמרנות הזאת שאנחנו שומרים על המנהגים. אז גם פה, האתוס הזה שנוצר שם אחרי המהפכה בסופו של דבר שרד עד ימינו. היום מבחינתנו מי שאומר אחרת זה זה כופר בעיקר, זאת אומרת, הוא לא הוא לא קיבל תורה מסיני בכלל. התורה הזאת לא התקבלה מסיני, התורה הזאת התקבלה ביבנה. זאת אומרת, הרבה אחרי סיני. הייתה פה איזושהי מהפכה אנשים לקחו על הכתפיים שלהם. זאת אומרת, גם הדבר הזה בעצם נוצר על ידי בני אדם. הגישה הזאת שתורה היא תורה של בני אדם, היא בעצמה נוצרה על ידי בני אדם. זאת אומרת, כי בסופו דורשים אחרי זה לא בשמים היא וכולי. בסדר, דורשים פסוקים שברור שעד ימיהם לא תפסו אותם ככה. אוקיי, ובעצם נוצרה פה איזושהי תפיסה תפיסה חדשה. ואז בעצם יש פה איזשהו רבי אליעזר כזה שיושב לבד בלוד, סך הכל סיפור די נוגע. יושב לו לבד בלוד, התלמיד חכם הכי גדול שמחזיק את כל התורה כולה, בור סוד שאינו מאבד טיפה, שכולם תלמידיו, שהוא שונה שלוש מאות הלכות בלקיטת קישואים, המשנה אומרת בסנהדרין. זאת אומרת, היה בקיא עצום. כל מה שנאמר עד ימיו הוא החזיק. בסדר? ואף אחד לא בא לשאול אותו כלום. כלום. זאת אומרת הוא מחזיק את כל התורה כולה והם מפלפלים ביבנה שמה ומחדשים תורות ומתווכחים וזה כשכל המידע נמצא אצלו. ראינו את הגמרא בחגיגה, שהוא כל כך התרגז שדנים שמה אם עמון ומואב מעשרים בשביעית, אומר להם זה הלכה למשה מסיני, למה לא באתם לשאול אותי? אתם עושים פלפולים ונימוקים והצבעות והרוב קובע וזה, בסוף הם קלעו לאמת. זה יפה, הסיפור שמה הוא סיפור יפה, כי מראים לנו את הביקורת של רבי אליעזר, אבל מצד שני החשבון שהם עשו מדעתם שלהם, מסברתם שלהם, קלע למה שאומרת באמת ההלכה למשה מסיני. זאת אומרת יש פה איזשהו מסר בסאבטקסט שלא לדאוג, נכון שהתורה היא תורה של בני אדם, אבל אם אנחנו לוקחים בני אדם, תלמידי חכמים שעובדים נכון, הם גם מגיעים לתוצאות הנכונות. זאת אומרת לא להיבהל מזה שבטוח הכל פה טעויות והכל, שגם זה כמובן נחמה שצריך לקחת אותה בערבון מוגבל, כי ברור שגם יש טעויות. בני אדם תמיד טועים. אבל הכוונה היא שאתם לא צריכים להיות מוטרדים מזה. אנחנו עושים את מה שאנחנו מבינים וזהו, אנחנו לא יכולים לעשות יותר מזה. עכשיו מה שמה שנשאר לנו עוד לעשות זה אני רוצה לעבור לסוף הדף בעמוד השני שלו. יש שמה שני קטעים ממסכת סנהדרין ושניהם עוסקים בפטירתו של רבי רבי אליעזר. רבי אליעזר עכשיו בנידוי בלוד. היינו בחגיגה שמה שבא אליו התלמיד שלו רבי יוסי שמה. אבל בעצם אף אחד לא מגיע אליו. הוא ישב מנודה. עד יום מותו הוא ישב מנודה. כי הוא לא ויתר, גם היה עקשן לא קטן כנראה, לא ויתר וגם לא ויתרו לו. זאת אומרת הוא ישב מנודה בלוד עד סוף ימיו. ופה יש שני סיפורים באמת חלק מאותו אותה עוצמה דרמטית שראינו גם בסיפורים הקודמים. רבי עקיבא אומר משום רבי יהושע, זה משנה, שניים לוקטין קישואין, אחד לוקט פטור ואחד לוקט חייב, העושה מעשה חייב והאוחז את העיניים פטור. זה בהלכות כישופים. לוקטים קישואים הכוונה אתה עושה כל מיני כישופים עם הקישואים האלה, משהו כזה. אז השאלה אם אתה אוחז עיניים או שאתה עושה מעשה באמת. אוקיי? ואגב הפוסקים למשל אומרים שכל מיני קוסמים ודברים כאלה שבאופן עקרוני זה אחיזת עיניים, אבל בשביל לא לעבור על האיסור אתה צריך גם להודיע לקהל שזה אחיזת עיניים. זאת אומרת אם אתה מציג את עצמך כמישהו שיש לו כוחות אמיתיים, למרות שאתה לא עושה מעשה אלא אתה אוחז עיניים, אז אתה עובר את האיסור, אתה צריך גם להודיע שזה אחיזת עיניים ואז בסדר, כי אתה רק מראה להם.
[Speaker I] מה? זה לפי הרמב"ם. מה? זה לפי הרמב"ם, נראה לי.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא בטוח שזאת מחלוקת. זה ברור שזה מתאים, לפי הרמבם זה חייב להיות ככה. לפי שאר הראשונים זה יכול להיות ככה, זה לא חייב להיות ככה. לפי הרמב"ם אומר שאין אין משהו אחר, זאת אומרת אי אפשר לעשות דברים שהם לא באמת בדרך הטבע, אין כוחות מסוג אחר. אז ברור שכל האיסור יכול להיות רק במצב של אחיזת עיניים. אין איסור אחר. אז מה זה עשה מעשה פה? הרי השאלה איך הרמב"ם מפרש את ההבחנה הזאת של המשנה אם הוא עשה מעשה או שרק אוחז עיניים. לשאר הראשונים, או לחלק מהראשונים, אלה שלא במפלגה של הרמב"ם, אז יש גם אפשרות לעשות מעשה בכוחות אחרים ויש אחיזת עיניים, יש שני דברים.
[Speaker I] זה גם לפי הסברה הזאת אם הסברה היא שיש גם מעשה ממש, כן, אז למה לומר שאם הוא לא אומר להם שזה אחיזת עיניים
[הרב מיכאל אברהם] הוא וזה מה שהפוסקים, יכול להיות שגם זה, אני לא זוכר כרגע עוד פעם מי אומר מה, צריך לבדוק את זה, אבל הפשט הוא שזה יכול להיות גם איסור גם לשיטתם איסור. גם אם אתה עושה מעשה שהוא אחיזת עיניים אבל אתה לא אומר לאנשים, זה יכול להיות בכלל איסור כמו לעשות מעשה ממש. שוב, טוב, תמים תהיה עם השם אלוקיך.
[Speaker I] פה זה לא סותר את המשנה פה, לא? לכאורה ככה.
[הרב מיכאל אברהם] אז השאלה איך מפרשים. אבל בכל מקרה הרמב"ם גם צריך לפרש את המשנה הזאת. מה שהרמב"ם יגיד גם הם יכולים להגיד.
[Speaker I] טוב, צריך להסתכל, צריך
[הרב מיכאל אברהם] לבדוק את זה, זה היפותטי. אמר רבי עקיבא וכולי, אומרת הגמרא, ואף רבי עקיבא ברבי יהושע. והא רבי עקיבא מרבי יהושע גמיר לה? הגמרא הרי אומרת, והא רבי עקיבא מרבי יהושע גמיר לה? והתניא, המשנה אומרת שרבי עקיבא אומר את זה בשם רבי יהושע. אומרת הגמרא, ואז זה לא נאמר בשם רבי יהושע, הרי רבי עקיבא למד את זה מרבי אליעזר. רבי עקיבא היה תלמיד של רבי יהושע ושל רבי אליעזר, של שניהם. והתניא, כשחלה רבי אליעזר נכנסו רבי עקיבא וחבריו לבקרו. חלה הכוונה את המחלה האחרונה שלו, זאת אומרת כשהוא עמד להיפטר. והוא יושב בקינוף שלו והם יושבים בטרקלין שלו, ואותו היום ערב שבת היה. ונכנס הורקנוס בנו, כן, זה רואים שם, סבבה, לחלוץ תפיליו. גער בו ויצא בנזיפה. אמר להן לחבריו, כמדומה אני שדעתו של אבא נטרפה. זאת אומרת, אני חושב שהוא כבר איבד את השפיות, כאילו כבר עומד להיפטר, הוא ממש בסוף כבר. אמר להן, דעתו ודעת אמו נטרפה. היאך מניחין איסור סקילה ועוסקין באיסור שבות? זאת אומרת, רבי אליעזר אומר להם שדעתו של הבן שלו ושל אמו נטרפה, שרוצים לחלוץ ממנו את תפיליו, כי הם רוצים לפטור אותו מאיסור שבות של תפילין בשבת, אבל בגלל זה הם הולכים כאן נדמה לי שהכוונה להוציא את התפילין אחר כך לרשות הרבים שזה איסור סקילה. אוקיי? אז הם יעברו איסור סקילה בשביל לחסוך ממני איסור שבות. אז חכמים ראו, לא משנה כרגע, נדמה לי שזה הכוונה, אבל חכמים ראו שם כיוון שראו חכמים שדעתו מיושבת עליו, זאת אומרת רואים שזה לא עשה את זה בגלל טירוף אלא הוא מראה שיקול הלכתי, זאת אומרת האיש נמצא במלוא דעתו. נכנסו וישבו לפניו מרחוק ארבע אמות. עוד פעם ארבע אמות כמו שכבר ראינו בגלל שהוא היה בנידוי. אז ישבו ארבע אמות ממנו.
[Speaker I] סליחה, בנידוי, הדין של נידוי זה שאפשר לדבר איתו במרחק ארבע אמות?
[הרב מיכאל אברהם] זאת שאלה גדולה בכל הסיפור הזה, בשני הסיפורים וגם במסכת חגיגה. כי ברגע שהוא מנודה אז אסור לבקר אותו בכלל, אין מה לדבר איתו, הוא אמור להיות מוחרם. אז אני לא יודע, יכול להיות שזה תלוי במה רמת הנידוי שהטילו, יכול להיות שיש רמות שונות, צריך לבדוק את זה, אני לא יודע. אבל עובדה חכמים פה, עוד מעט אנחנו נראה, רבי עקיבא ביקר אותו גם במהלך הזמן, לא רק ביום האחרון, הוא היחיד. אנחנו נראה את זה בהמשך הגמרא. זאת אומרת כן היו פה ביקורים, וגם אני שאלתי את עצמי איך זה מתיישב עם העניין של הנידוי, אבל פה רואים שמקפידים על איזשהו ריחוק אבל אבל עדיין הם מגיעים. יכול להיות שפה הם באים להתיר, פה הם באים להתיר את הנידוי. אז זה לא קושיא. השאלה איך רבי עקיבא הגיע אליו קודם.
[Speaker J] קודם הוא הגיע כדי להודיע לו? מה? קודם רבי עקיבא כאילו להודיע?
[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, הוא הגיע גם עוד מעט אנחנו נראה פה בגמרא, שהוא מספר שרבי עקיבא היה בא אליו. נכנסו וישבו לפניו מרחוק ארבע אמות. אמר להם למה באתם? מה למה באתם, הכוונה עד עכשיו לא הייתם פה, שנים אני כבר פה לבד, אף אחד מכם לא הגיע, פתאום הגעתם? אמרו לו ללמוד תורה באנו. כן, יהודי מחזיק את כל התורה, כן? אמר להם ועד עכשיו למה לא באתם? איפה הייתם עד עכשיו? דוחף אותם לפינה קצת. אמרו לו לא היה לנו פנאי. עסוקים, לא היה לנו פנאי.
[Speaker F] לא מצאו תשובה
[הרב מיכאל אברהם] יותר טובה, לא נעים להם. אמר להן תמהני אם ימותו מיתת עצמן. קילל אותם בעצם, זאת אומרת זה בדיוק מה שהם פחדו הרי שכשהוא יכעס אז הוא יהפוך את העולם לתוהו ובוהו. הוא ורבן גמליאל, זה רואים, הוא כועס, הוא
[Speaker K] עדיין כן.
[הרב מיכאל אברהם] ואז כמובן אומר לו רבי עקיבא שלי מהו? למה הוא שואל אותו? בגלל שהוא עצמו רבי עקיבא כן בא אליו. עכשיו אנחנו נראה את זה בהמשך פשוט, אני רק מקדים כדי שהרקע יהיה ברור. רבי עקיבא כן בא אליו. אז שואל אותו רבי עקיבא גם אני? גם אני לא אמות מיתת עצמי? אנחנו כבר יודעים מה קרה לרבי עקיבא הרי בסוף, כן? אמר לו שלך קשה משלהם. אתה תמות המיתה הכי גרועה. כנראה בגלששרבי עקיבא היה תלמידו הישיר, אז כלפי רבי עקיבא התביעה שלו הייתה הרבה יותר חזקה. אפילו שרבי עקיבא בא לבקר אותו, אבל מרבי עקיבא הוא ציפה ליותר. אז לכן הוא אומר אתה רבי עקיבא למרות שאתה באת בניגוד לאחרים, אבל לא מספיק. זאת אומרת ממך אני מצפה ליותר ואתה שלך גרוע משלהם.
[Speaker I] יותר כלומר זה אומר בעצם לא לקבל את ההחלטה של הרוב על הנידוי?
[הרב מיכאל אברהם] כנראה כי רבי אליעזר הרי לא קיבל את זה. רבי אליעזר הרי לא קיבל את זה שהם מנדים אותו, הוא חושב שזה טעות. אז הוא ציפה מהם לא לקיים את זה כנראה. כך אני מבין, כן? נטל שתי זרועותיו והניחן על לבו אמר אוי לכן שתי זרועותיי שהן כשני ספרי תורה שנגללין. אז זה רבי אליעזר אומר. הרבה תורה למדתי והרבה תורה לימדתי. הרבה תורה למדתי ולא חיסרתי מרבותיי אפילו ככלב המלקק מן הים. הרבה תורה לימדתי ולא חיסרוני תלמידיי אלא כמכחול בשפופרת. כן כשאתה טובל את המכחול בצבע, זה מה שאתה מחסיר מהצבע זה כמעט כלום, זה מה שתלמידיי חיסרו ממני, זאת אומרת. אומר רבי אליעזר אני מחזיק את כל התורה, אתם לא למדתם ממני אפילו צ'ופצ'יק מתוך מה שאני יודע. אתם עושים לכם פלפולים ביבנה, משחזרים הלכות, במקום לבוא ולשאול אותי, הכל נמצא אצלי, אני יודע. נזכרתי את זה אני חושב, שמה זה לא חיסרתי מרבותיי אפילו ככלב המלקק מן הים או אתם לא חיסרתם ממני, אז יש שם רש"י שמרגיש בזה, אפשר לראות מתוך לשונו שמרגיש בקושי, כשאני לומד ממישהו אני לא מחסר את זה ממנו. למה זה נקרא לחסר? אם למדתי ממנו אז הוא שוכח? זה כמו הרבי שקונה את הניגון מהרועה, כן? הרועה שוכח את זה והרבי מגייר את הניגון. זה לא עובד ככה. נר לאחד נר למאה. כשאתה לומד תורה זה נשאר אצל המלמד ועכשיו גם אתה יודע. למה זה נקרא לחסר? אז אני טענתי במאמר בתחומין פעם, אמנם דברי אגדה אבל אני חושב שכמסיח לפי תומו, אם בגמרא פה, שהמשמעות של מידע זה רק כאשר הוא מידע יחידאי. זאת אומרת כשמידע הוא רק ברשותך ולא אצל אחרים אז המידע שווה משהו. אם כולם יודעים את זה אין לו ערך כלכלי. אני דיברתי שם על זכויות על קניין רוחני. זאת אומרת השאלה כשאתה לוקח מידע שיש אצל מישהו, אז מה הבעיה? מידע עדיין נמצא אצלו, למה זה נקרא לקחת לו את המידע? הנקודה היא שאני טענתי שזה נקרא לקחת לו את היחידאיות של המידע. זאת אומרת וברגע שזה לא יחידאי אז המידע הזה לא שווה כלום, עכשיו כבר אם כולם יודעים את זה אז מהמומחה כזה שכולם יודעים לעשות את מה שהוא עושה אף אחד לא ישלם לו על מה שהוא יודע. אוקיי, אז זה רק הערה בסוגריים. בכל אופן אז זה מה שהוא אומר, ולא עוד אלא שאני שונה שלוש מאות הלכות בבהרת עזה ולא היה אדם ששאלני בהן דבר מעולם. יש לי כל כך הרבה הלכות, אתם בטח פלפלתם בזה ביבנה ניסיתם לשחזר מה קורה, אני מחזיק את כל ההלכות האלה, רק הייתם צריכים לבוא, הייתי אומר לכם כן או לא. אז הוא ממשיך, ולא עוד אלא שאני שונה שלוש מאות הלכות ואמרי לה שלושת אלפים הלכות בנטיעת קישואין, זה החלק של המשנה שלנו. זוכרים שמה שרבי עקיבא אמר בשם רבי יהושע. ולא היה אדם שואלני בהם דבר מעולם חוץ מעקיבא בן יוסף. רבי עקיבא כן היה בא והיה שואל אותי, בהלכות קישואין וכישופים. פעם אחת אני והוא מהלכין היינו בדרך, אמר לי: רבי, למדני בנטיעת קישואין. כן, זה נשמע ממש כמו חקלאות, אפשר לתלות את זה בחדר האוכל של הקיבוץ. נטיעת קישואין הכוונה בכישופים כמובן של קישואין. אמרתי דבר אחד, נתמלאה כל השדה קישואין. זאת אומרת לימדתי אותו כישופים. איך עושים כישופים? אני הייתי אלוף הכישופים. זאת אומרת הוא גם למד את הפרקטיקה של הכישוף, לא רק את הלכות כישוף, כי אתה צריך בשביל לעשות דיאגנוזה לכישופים אתה צריך ללמוד את האומנות של איך עושים את זה. מי כן עושה ומי לא עושה, מי עושה מעשה ומי מאחז עיניים. הרי זה החילוק שהמשנה אומרת, שהעושה מעשה חייב והמאחז עיניים פטור. אז אתה צריך לראות, איך אתה יודע להבחין מתי הקוסם עובד עלינו ומתי יש לו כוח אמיתי? קוסם אחר, נכון? קוסם אחר יכול לדעת האם הקוסם הזה יודע לעשות את הדברים או רק עובד עלינו. אדם מן השורה אפשר לעבוד עליו. אז רבי אליעזר כחלק מהתמחותו בהלכות כישוף הוא פשוט למד כישוף. זאת אומרת הוא עשה מילה אחת וכל השדה נתמלאה קישופים, קישואין, סליחה.
[Speaker I] רגע, אבל איך זה אבל אם הוא אמר מילה אחת והשדה נתמלאה קישואין אז הוא עשה מעשה, לא? זה לכאורה לא דבר של לימוד.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל לעשות מעשה בשביל להתלמד כנראה שזה לא אסור.
[Speaker I] אה, כי אני הבנתי שהאמירה הייתה שמותר ללמוד אותם אם זה על מנת רק על מנת להורות ולא על מנת לעשות.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל זה גם על מנת להורות.
[Speaker I] אבל כאן האמירה היא שמותר גם לעשות אותם את הכישופים אם זה על מנת להורות.
[הרב מיכאל אברהם] להורות, גם, כן. מה שאמרתי קודם זה או בשביל להורות, אתה רק צריך להודיע שאתה עושה אחיזת עיניים. לא, זה דבר… אה, לא, מפה ככה רואים לפחות עוד פעם אני אין לי מקורות אחרים. מפה רואים שכנראה כשאתה עושה את זה כדי לעסוק בהלכות הרלוונטיות אז זה כן מותר. זה קצת כמו מה שאומרים על הרמב"ם, כן? התשב"ץ כותב את זה במגן אבות על פרקי אבות, אז הוא מסביר שמה שכתוב ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם שאסור לקרוא בספרי מינים וכל מיני דברים כאלה, אז שואלים שמה איך הרמב"ם קרא? הוא עצמו מביא את האיסור הזה של לא תתורו והוא עצמו מספר שהוא קרא את הספרים האלה. אז אומרים שמי שלומד את זה כדי לדעת איך להתמודד עם זה אז אין את האיסור. האיסור הוא כשאתה לומד כדי להזדהות, כדי להפנים, לאמץ את זה. אז גם פה כנראה העניין הוא שאם אתה עושה את זה כחלק מהלימוד או מההוראה כשאתה מלמד את רבי עקיבא אז כנראה שאין איסור.
[Speaker E] גם הוא לא עשה מעשה הוא אמר דבר.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל נתמלאה כל… לעשות מעשה זה אני חושב שהכוונה לא דווקא בעשיית מעשה אלא הכוונה כשאתה מדבר ואתה באמת עושה כישופים אתה לא אוחז עיניים. ההבדל מעשיית מעשה זה לא דיבור. ההבדל מאחיזת עיניים זה אחיזת עיניים.
[Speaker E] כן, אבל מה שכתוב אחד לוקט ואחד לוקט, כלומר משמע שזה לא אחד לא יודע מה עושה לחש כזה, השני עושה לחש כזה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, מה ששייך, העושה מעשה חייב והאוחז את העיניים פטור.
[Speaker E] כלומר לקיטה שיש בה מעשה אמיתי.
[הרב מיכאל אברהם] לא שיש בה מעשה, לקיטה אמיתית חייב ואחיזת עיניים פטור. איך אתה עושה את הלקיטה האמיתית? יכול להיות שגם בדיבור. זאת אומרת ההנגדה פה היא בין השאלה אם אתה באמת עשית את זה או לא, לאו דווקא במובן של לאו שיש בו מעשה, אני לא חושב. אגב, דיבור גם לפחות בחלק מהמקומות הוי מעשה, חסימה בקול, גמרא בבא מציעא בדף צ', אתה חוסם בדיבור זה נקרא מעשה.
[Speaker E] כן, אבל היו מביאים, לא היו צריכים להביא את זה כדוגמה של דבר כאילו מעשה כאילו שאין בו מעשה, יש בו רק דיבור והוא עובר על לאו.
[הרב מיכאל אברהם] עקימת שפתיים הוי מעשה, לא הבנתי?
[Speaker E] לא, כי כשמביאים בגמרא אז מביאים את זה מעדים זוממים ומה אני לא זוכר כבר מה, אבל לא מביאים את זה כדוגמה של מכשף. מכשף הכוונה שזה מישהו שעושה משהו שיכול להיות
[הרב מיכאל אברהם] שיכלו להביא גם את זה, אני לא יודע. או שבכישוף אולי אין בזה לאו שיש בו מעשה, אני לא יודע בדיוק. אבל בפשטות נראה לי שזה ההבדל פה הוא לאו דווקא במעשה במובן של לאו שיש בו מעשה, כי עובדה שההנגדה היא, היית צריך להגיד העושה מעשה חייב והעושה את זה בלי מעשה פטור. ההנגדה היא האוחז עיניים, לא עושה את הדבר בלי מעשה. משמע גם יש גם בנזיר בדף י"א הגמרא מדברת שמה, רגע יש פה הגמרא אומרת שמה שכל האומר על מנת כאומר מעכשיו דמי, זאת אומרת שיש תנאי על מנת אז הוא עוקר את המעשה. אם התנאי לא מתקיים, אז המעשה נעקר. אז רב אלחנן וסרמן ורבי עקיבא איגר שמה דנים, שמה זה מתחיל בשיטה מקובצת שמה בנזיר, שאיך זה יכול להיות, רגע יש שמה שכשאתה מדבר, כן, איך יכול להיות שדיבור עוקר מעשה? אז הם אומרים שנזירות זה לא מעשה, כי נזירות אתה רק מדבר. אז לכן המאי או התנאי יכולה לעקור את הדיבור כי היא לא עוקרת מעשה. ועל זה אומר רב אלחנן לא נכון, אם הדיבור החיל חלות של נזירות, זה נקרא דיבור שעוקר מעשה, כיוון שיש לו תוצר. זאת אומרת, לא משנה שהתוצר נוצר על ידי דיבור, אבל אם נוצר איזשהו תוצר ופה זה אפילו תוצר הלכתי, נזירות, לא תוצר אמיתי, זה נקרא מעשה. ובהקשר הזה נוצר פה ממש תוצר פיזי אפילו לא רק תוצר הלכתי, אז ודאי יהיה מעשה. אבל יש שמה איזה מחלוקת בין אם אני לא טועה רבי עקיבא איגר והשיטה מקובצת אני חושב חלוקים שם, רב אלחנן בנזיר שם מדבר על זה. בכל אופן אז איתמר כל הנדון על קישואין, אמר לי רבי, למדתני נטיעתן למדני עקירתן, אמרתי דבר אחד, נתקבצו כולן למקום אחד. בקיצור, הוא שיחק עם הקישואים האלה לכל הכיוונים. אמרו לו הכדור והאימוס שקמיה ואוצרו ומרגליות ומשקולת הקטנה מהו? עכשיו הם שאלו אותו שאלות הלכתיות לגבי טומאה וטהרה, כן, שאלו את רבי אליעזר. חזרנו לסיפור עכשיו, עד כאן זה רק תיאור איך רבי עקיבא היה לומד ממנו את הכישופים. אבל עכשיו חזרנו לסיפור של כל התנאים שבאו לבקר אותו, והם שואלים אותו מהו, אמר להם הם טמאים וטהרתן במה שהם. מנעל שעל גבי האימוס מהו? אמר להם הוא טהור, ויצאה נשמתו. ואז הוא מת. יצאה נשמתו בטהרה, כשהוא אמר את המילה טהור הוא מת, אז יצאה נשמתו בטהרה כיוון שהוא אמר את המילה טהור. עמד רבי יהושע על רגליו ואמר הותר הנדר הותר הנדר. למוצאי שבת פגע בו רבי עקיבא מקיסרי ללוד. פגש את רבי עקיבא פגש את רבי יהושע, היה מכה בבשרו עד שדמו שותת לארץ. פתח עליו בשורה, שורה זה נחמה כן של אחרי מיתה, ואמר אבי אבי רכב ישראל ופרשיו, הרבה מעות יש לי ואין לי שולחני להרצותן. אלמה, עד כאן זה כל הסיפור, עכשיו חוזרת הגמרא לסיפור המסגרת, אלמה מרבי אליעזר גמר. נחזור למשנה למעלה, כן? רבי עקיבא אומר משום רבי יהושע שנים לוקטים קישואים אחד לוקט פטור ואחד לוקט חייב, אז הוא אמר את זה בשם רבי יהושע. פה בסיפור רואים שהוא למד את הלכות הקישואים והכישופים מרבי אליעזר, לא מרבי יהושע, נכון? אז מה הגמרא אומרת בשם רבי יהושע? אז אומרת הגמרא גמרא מרבי אליעזר ולא סברא. הדר גמרא מרבי עקיבא ואסברה ניהליה מרבי יהושע. אה, הנה פה פה הגמרא שואלת את השאלה, אני אפילו לא זכרתי את זה בהמשך. והיכי עביד הכי? והאנן תנן העושה מעשה חייב? אומרת הגמרא להתלמד שאני, מה שאתה שאלת ארי ומה שאני עניתי, דאמר מר לא תלמד לעשות, לעשות אי אתה למד, אבל אתה למד להבין ולהורות. אבל זה לא חשוב לענייננו. מה שחשוב לענייננו זה הסיום המעניין הזה עם רבי עקיבא. רבי עקיבא בעצם למד את זה מרבי אליעזר ולא קיבל, הוא לא הבין. הוא הלך לרבי יהושע ורבי יהושע הסביר לו. עכשיו מה שיפה זה שבמשנה הוא מביא את זה בשם רבי יהושע, לא בשם רבי אליעזר. למרות שאת ההלכה הוא למד מרבי אליעזר, רק את ההסבר שלה הוא קיבל מרבי יהושע. עכשיו זה נדמה לי מסכם הכל. וזה יפה שזה בדיוק ביום מותו של רבי אליעזר. כי ביום מותו של רבי אליעזר בעצם מסבירים לנו על מה היה כל הסיפור. כל הסיפור היה על זה האם תורה ניתנת לך כהנחתה מלמעלה, כך תפס רבי אליעזר. אני למדתי מרבותיי, אני אגיד לכם מה היא האמת ואל תבלבלו לי את המוח עם הנימוקים שלכם. זה לא רלוונטי. אתם צריכים לקבל את מה שאני אומר. וזה מה שהוא אמר גם לרבי עקיבא כשהוא לימד אותו את לקיטת הקישואים, הוא אמר לו זאת ההלכה, אוחז בעיניים פטור, העושה מעשה חייב. נקודה. זה מה שאמרתי לך. רבי עקיבא לא הבין למה. מה זה משנה? ואז אומר לו רבי יהושע, מסביר לו. לא מופיע פה מה ההסבר, לא משנה, אבל רבי יהושע היה זה שהסביר את הנימוק. כי רבי יהושע שייך למפלגה המנוגדת. רבי יהושע היה זה שאומר שהתורה זה מה שאנחנו מגיעים בדעתנו. נכון? רבי אליעזר דרש מרבי עקיבא לקבל את ההלכה הזאת כי אני אמרתי, לא רוצה להסביר לך. לא צריך להסביר לך כלום. אולי אני אפילו לא יודע להסביר לך. זה לא משנה, ההסבר הוא לא רלוונטי. בסדר? אתה צריך לקבל את ההלכה כי אני אמרתי, כי אני בר סמכא. עוד פעם הגישה הסמכותנית, המסורתנית. והוא בא לרבי יהושע שגם הוא היה רבו, ורבי יהושע כמובן שייך למפלגה השנייה. אז רבי יהושע גם הסביר לו למה זה נכון. בסופו של דבר רבי עקיבא אומר את ההלכה הזאת בשם רבי יהושע במשנה ולא בשם רבי אליעזר. זה מאוד מעניין למרות שהוא למד אותה מרבי אליעזר. זאת אומרת רבי עקיבא בעצם אימץ את התפיסה כנראה של רבי יהושע ולא של רבי אליעזר, למרות שאת ההלכה הוא למד מרבי אליעזר הוא אומר אותה בשם רבי יהושע. אבל בכל זאת נדמה לי שאולי, אני לא יודע, זה פירוש או שהוא נכון או שלא, אני לא חושב שזה מוכח בגמרא אבל נדמה לי שזה פירוש אפשרי או סביר שרבי עקיבא באמת מסמן בכל זאת איזושהי דרך ביניים כלשהי. כי הגישה הרדיקלית של רבי אלעזר בן עזריה ורבי יהושע שהכל בסברה ולא, רבי אליעזר יודע הכל, אתה יכול פשוט לשאול אותו. מה אתה מתפלפל ומנסה לשחזר הלכות? תשאל אותו, הרי המידע קיים. מה אכפת לנו, מה אכפת לנו, אנחנו נוציא הכל מדעתנו, זאת גישה קיצונית. זאת גישה קיצונית שמאפיינת מורדים, כשאתה יוצא נגד גישה דומיננטית אתה מאמץ גישה דומיננטית הפוכה, עד הסוף, קיצוני. אבל האמת היא באמצע איפה שהוא. יש מימד של מסורת בתורה, אנחנו לא ממציאים הכל. גם הם לא חשבו שממציאים הכל, ברור שמדובר פה רק באתוסים. אף אחד לא לקח דברים כנראה לגמרי עד הסוף. אבל האתוס הוא כזה, רבי אליעזר זה תזה, רבי יהושע זה אנטיתזה, ורבי עקיבא זה סינתזה. הוא התלמיד של שניהם באמת. הוא למד משניהם. אז מרבי אליעזר הוא לומד את ההלכה, יש מסורת, אבל רבי עקיבא לומד את ההלכה המסורתית מרבי אליעזר, הוא הולך לשאול, ועובדה שהוא בניגוד לכל האחרים הולך לשאול את רבי אליעזר. הוא כן הולך לשאול אותו למרות שהוא מנודה. למה? יש תורה, אני רוצה לדעת מה האמת. עכשיו יש מסורת על זה, רבי אליעזר יודע, למה לא ללכת לשאול אותו? מה פתאום להמציא את הגלגל מדעתנו, מסברתנו, במקום ללכת לשאול את מי שיודע הכל, שהרבנו של כולנו? למה לא ללכת לשאול אותו? אז הוא הולך לשאול אותו אבל הוא לא מסתפק בזה. אחרי זה הוא חוזר לרבי יהושע ורוצה ללמוד גם ממנו. מה הוא לומד ממנו? את ההסבר. הוא עכשיו מבין גם את מה שהוא למד מרבי אליעזר. ולכן רבי עקיבא נדמה לי משקף פה לכל אורך הדרך, לא רק בסיום שאומרים שהוא למד מרבי אליעזר ורבי יהושע הסביר לו, אלא מכל ההנהגה שלו שכל האחרים בכלל לא באו לרבי אליעזר, הם לא היו צריכים, לא באו לשאול. רבי עקיבא כן הלך לשאול כי הוא רוצה לדעת מה המסורת אומרת לפני שהוא הולך להבין דברים. הוא לא סומך על דעתו עד כדי כך שכל מה שדעתו אומרת זה בסדר, לא צריך מסורת, הכל אני אמציא לבד. זה לא עובד ככה. אתה צריך מסורת והסבר, בדיוק השילוב הזה של רבי אליעזר ושל רבי יהושע. קח את המסורת ותחשוב עם הראש שלך למה זה נכון, תסביר את זה, ואז כמובן גם תוכל להסיק מזה מסקנות, תוכל ללבן אם יש מסורת שהתפקששה קצת ואז תוכל לבקר את המסורת שאתה מקבל. אתה משלב את הסברה ואת השכל עם המסורת שאותה אתה מקבל, וזה באמת רבי עקיבא.
[Speaker E] זה קצת מזכיר את המחלוקת במדע בין אמפיריציזם לבין רציונליזם. נכון. וגם יש גמרא שאומרת הלכה כרבי יוסי משום שנימוקו עמו. זה קשור למה שאומרים פה שצריך שיהיה הסבר בצירוף להלכה שזה כאילו מחזק את ה…
[הרב מיכאל אברהם] אני לא בטוח כי קודם כל מבחינה כרונולוגית רבי יוסי זה דור מאוחר יותר. אבל, אבל אני חושב שהמימרא הזאת על רבי יוסי זה מימרא שנאמרת כבר בתוך העולם הזה של רבי עקיבא. בתוך העולם הזה של רבי עקיבא, זאת אומרת מי שיש לו נימוק יותר משכנע אז פוסקים הלכה כמותו. אלא להפך, בעולם שבו מתמודדים לפי הסברות, רבי יוסי היה לו סברות טובות, הוא היה חריף, אז לכן פוסקים הלכה כמותו. אם כבר יש את רבה בר בר יעקב שמשנתו קב ונקי, או רבי אליעזר בן יעקב שמשנתו קב ונקי. משנתו קב ונקי זה כן קצת מדבר על מסורתנות, זאת אומרת שהוא מחזיק, יש לו זיכרון טוב והוא אסף את כל המסורות, בדק אותם היטב והוא מחזיק דברים בדוקים. ובמובן הזה זה כן אולי איזשהו שארית של מסורתנות בתקופה המאוחרת יותר.
[Speaker E] אבל רבי מאיר אמרו שאין הלכה כמותו כי לא ירדו לסוף דעתו.
[הרב מיכאל אברהם] אז
[Speaker E] זה קצת גם ראיה לזה שגם אם אתה צודק עדיין לא תהיה הלכה כמותך, כי
[הרב מיכאל אברהם] זה עדיין גם רבי מאיר וגם אלה שלא פסקו כמותו זה כולם עדיין בתוך התפיסה של הנימוקים. נכון רק זה השלב הבא, אני אגיע לזה עוד מעט. השלב הבא הוא שלא רק שאנחנו הולכים אחרי הנימוקים, אלא לנימוקים יש כזה מעמד שאפילו במקום שיש לנו אינדיקציות שהנימוק שלנו לא נכון, אבל כל עוד זה מה שאנחנו חושבים אז אנחנו פוסקים ככה. זה כבר עוד צעד אחד הלאה. נגיד במקום שבו אני חושב, יש לי אינדיקציות שהנימוק שלי לא נכון, אבל זה באמת מה שאני חושב, אם תשאלו אותי מבחינת ההבנה שלי זאת נראית לי האמת, ויש לי איזושהי אינדיקציה שאני בכל זאת טועה. לדוגמה בדיוק הגמרא הזאת של רבי מאיר, מה שהגמרא אומרת שלא פסקו חבריו כמותו כי לא ירדו לסוף דעתו. ואם הוא היה כזה חכם שלא ירדתם לסוף דעתו, אז ברור שהוא צודק, ואם אתם לא מבינים אז כנראה שאתם טועים ולא הבנתם, אז אתם צריכים לפסוק כמוהו. למה זאת סיבה לא לפסוק כמוהו אם אתה לא יורד לסוף דעתו? התשובה היא בגלל שיכול להיות בהחלט שהוא צודק, אפילו סביר יותר שהוא צודק, אבל אם זה מה שאני חושב אז זה מה שאני צריך לעשות. וזה כבר תפיסה יותר קיצונית של מעמד הסברה הזאת. זאת אומרת כי אפשר היה להגיד מעמד הסברה הוא כל דבר צריך לעבור בכור השכל, בסדר, אם יש לי אינדיקציה שאני טועה אז אני לא הולך עם השכל שלי סתם. אבל פה יש איזושהי אמירה לא, לא, השכל גם מכונן את התוקף של ההלכה הזאת, זאת אומרת אם זה מה שיוצא מהשכל גם אם יש לי אינדיקציה שלא, וזה בעצם המשמעות של לא בשמים היא. כשיוצאת בת קול מהשמים ואומרת שהלכה כרבי אליעזר, אז בעצם הרי זה מה שהיא אומרת, זאת אומרת היא אומרת בעצם שהאמת עם רבי אליעזר ובכל זאת חכמים אומרים לא משגיחים בבת קול. אז זה בעצם כבר כתוב שם. אז לכן נדמה לי שאם אני יכול להוציא מהגמרא הזאת שקראנו עכשיו איזשהו מבנה, אז זה באמת איזשהו מבנה דיאלקטי כזה שאומר שרבי אליעזר ורבן גמליאל המוקדם הולכים על המסורתנות, על הסמכות. רבן גמליאל המאוחר מצטרף פה לרבי יהושע ולמפלגתו שהולכים על התורה של משא ומתן ולא תורה של מסורת, של הצבעות, תורה דמוקרטית יותר. ורבי עקיבא עושה איזושהי סינתזה, זאת אומרת הוא לוקח את המסורת ולוקח את ההסברים, את הסברות מרבי יהושע, את המסורת מרבי אליעזר, ויוצר מהם איזשהו משהו שהוא יותר מאוזן, כן, יותר מבוסס ויותר מאוזן. עם כל הכבוד לסברה שלנו, סברות יכולות לטעות ולמסורת גם יש משקל. אז צריך לראות עכשיו איך אנחנו משקללים משקל פלוס מסורת פלוס הבנה. ובסופו של דבר רבי עקיבא הוא זה שאיכשהו נחשב אביה של תורה שבעל פה. הגמרא אומרת, הבאתי את זה פה, כן, הגמרא בסנהדרין בדף פו, סתם מתניתין רבי מאיר, סתם תוספתא רבי נחמיה, סתם ספרא רבי יהודה, סתם ספרי רבי שמעון, וכולהו אליבא דרבי עקיבא. והגמרא אומרת שבעצם רבי עקיבא הוא אבי תורה שבעל פה כפי שהיא בידינו כיום. זאת אומרת כל מה שאנחנו מכירים היום בסופו של דבר מקורו ברבי עקיבא. ואני חושב שהסיבה לזה יכולה להיות, לפחות עוד פעם זאת השערה, אבל אני חושב שהסיבה לזה היא שבאמת רבי עקיבא מבטא את הסינתזה הזאת בין רבי אליעזר לרבי יהושע. הוא למד אצל שניהם. את הסינתזה הזאת שאומרת תראו אתם רדיקלים, אתם מהפכנים, מהפכנים תמיד צריכים להיות רדיקלים, אבל המהפכנים טועים. זאת אומרת הם הלכו רחוק מדי. הגישה המאוזנת היא כמו שהרמב"ם אומר, לקחת את זה עד הקצה כדי בסופו של דבר להגיע לאמצע, כן עם דרך האמצע של הרמב"ם. בסדר? ודרך האמצע זה בעצם מה שרבי עקיבא מבטא כאן, ולכן בעצם הוא נחשב אביה של תורה שבעל פה. רק נסיים אולי בגמרא האחרונה שמה, גם כן ביום מותו של רבי אליעזר, עוד סיפור, מקום אחר, כן, מרחק של שלושים וחמישה דפים הלאה. אמר רבה בר בר חנה, כשחלה רבי אליעזר נכנסו תלמידיו לבקרו, אמר להן חמה עזה יש בעולם, התחילו הם בוכים ורבי עקיבא משחק. שזה דומה לשועל יוצא מבית קדשי הקדשים, כן, זה אותו סיפור, אמרו לו למה אתה משחק? אמר להם וכי מפני מה אתם בוכים? אמר לו, אמרו לו: אפשר ספר תורה שרוי בצער ולא נבכה? אמר להן: לכך אני משחק. ספר תורה זה כמובן רבי אליעזר. כל זמן שאני רואה רבי שאין יינו מחמיץ ואין פשתנו לוקה ואין שמנו מבאיש ואין דבשנו מדביש, אמרתי שמא חס ושלום קיבל רבי עולמו. כן, בעצם הוא קיבל את עולמו, עולם הבא שלו בחייו. עכשיו שאני רואה שהוא סובל, ספר תורה שרוי בצער, אני מבין שהוא בעצם חוטף את מה שהוא צריך לחטוף בעולם הזה ולעולם הבא הוא כבר מזומן לחיי העולם הבא. מה עומד מאחורי זה כמובן? שכולם מבינים שלרבי אליעזר מגיע עונש. הוא שם משהו מאוד בעייתי, הוא מבטא תפיסה מאוד בעייתית. מגיע לו עונש. וגם רבי עקיבא מסכים שמגיע לו עונש. אלא מה? הוא פחד שהוא מקבל את העונש לעולם הבא. עכשיו כשהוא רואה שהוא סובל בעולם הזה והוא מקבל את העונש על מה שעשה כאן, אז עכשיו אני רגוע, כי לעולם הבא הוא כבר יגיע. אמר לו: עקיבא, כלום חיסרתי מן התורה כולה? מי יודע הכל, כן, אני למדתי הכל. אולי אולי השאלה מאחורי זה זה למה מגיע לי עונש, זאת אומרת, למה אתה חושב שמגיע לי העונש הזה? אמר לו: לימדתנו רבנו, כי אדם אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא. הנה לכל אחד מגיע עונש על משהו. כמובן, הכל יש פיל בחדר. אף אחד לא מדבר עליו. הרי לכולם ברור על מה מדובר פה כשאומרים שלרבי אליעזר מגיע עונש. זה הנידוי הזה שהוא חטף בגלל הויכוחים שלו עם התנור של עכנאי, אבל אף אחד לא מדבר על זה. כמו שהם אומרים לו למעלה שמה, לא היה לנו פנאי לכן לא באנו אליך. אתה לא יכול, אתה לא יכול להגיד את זה לרבך. כן.
[Speaker E] אגב חיסרתי פה זה שיניתי, לא? מה? חיסרתי פה זה שיניתי.
[הרב מיכאל אברהם] עברתי עבירה, לא חיסרתי. מה זאת אומרת? מה זה שיניתי?
[Speaker E] כאילו אומר יש את התורה והוא לא שינה שום דבר ממה שהיא.
[הרב מיכאל אברהם] הוא לא קיים. אני חושב שהכוונה היא על הקיום. כשהוא אומר אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא. הכוונה שלא רק ידעתי את כל התורה, גם קיימתי את כל התורה. אז מה, אז על מה מגיע לי עונש? אז מה חיסרתי משהו? אז הוא אומר כן, אין צדיק שלא חוטא. תנו רבנן: כשחלה רבי אליעזר נכנסו ארבעה זקנים לבקרו: רבי טרפון ורבי יהושע, אלעזר בן עזריה ורבי עקיבא. כן, כל המנהיגים של המפלגה המהפכנית. נענה רבי יהושע ואמר: טוב אתה לישראל יותר מגלגל חמה, שגלגל חמה בעולם הזה ורבי בעולם הזה ובעולם הבא. נענה רבי אלעזר בן עזריה ואמר: טוב אתה לישראל יותר מאב ואם, שאב ואם בעולם הזה ורבי בעולם הזה ובעולם הבא. כן, זה מזכיר את הלכות כיבוד אב ואם וכבוד רבו, אבידת רבו ואבידת אביו, אבידת רבו קודמת, שרבו מביאו לעולם הבא ואביו הביאו רק לעולם הזה. כן, זה ברור שזה מתכתב עם הגמרא שם. נענה רבי אלעזר בן עזריה ואמר: טוב אתה לישראל יותר מאב, זהו, ראינו. נענה רבי עקיבא ואמר: חביבין ייסורין. כן, רבי עקיבא לא, הוא הולך דוגרי, זאת אומרת הוא לא משבח את רבי אליעזר גם ביום מותו. זאת אומרת הוא מדבר איתו חזיתית. הוא אומר לו: חביבים ייסורין. זאת אומרת, זה שאתה מתייסר זה בסדר, כך צריך להיות. אמר להם: סמכוני ואשמעה דברי עקיבא תלמידי שאמר חביבין ייסורין. זאת אומרת, אתם כולכם מלקלקים לי עכשיו אחרי שלא באתם אליי כל הזמן. רבי עקיבא בא לשמוע ממני תורה, היה לי ביקורת עליו, ראינו את זה בגמרא הקודמת. אבל רבי עקיבא הוא איש אמת. רבי עקיבא, למה הוא איש אמת גם כי למה הוא בא אליי? הוא בא אליי כי הוא יודע שאני מחזיק את העובדות. אתם מתפלפלים, האמת לא חשובה לכם. רבי עקיבא בא לשאול אותי כי הוא יודע שאצלי הוא ימצא את האמת, אחרי זה יהיו הפלפולים, יילך לרבי יהושע שיסביר לו. אבל קודם כל רוצה לדעת מה ההלכה.
[Speaker L] אולי בעצם הגישה של רבי עקיבא לראות בכל דבר דבר חיובי, שאנחנו רואים את הדבר
[הרב מיכאל אברהם] חיובי או תמיד הפוך מהאחרים, זה אני לא יודע, זה תמיד שאלה מעניינת. מה היה קורה אם כולם היו רואים משהו חיובי, אם רבי עקיבא לא היה אומר משהו שלילי?
[Speaker L] בסיפור של השועל, כן, אז שם לכאורה הוא לא יצא נגד כאילו, אוקיי, הם בכו והוא
[הרב מיכאל אברהם] צחק. כן. לא יודע אם הוא תמיד איפכא מסתברא או שהוא תמיד לכיוון החיובי, אין לי מושג.
[Speaker I] אבל נראה לי הגמרא אומרת שרבי עקיבא למד מרבו נחום איש גמזו.
[הרב מיכאל אברהם] כן. שגם זו לטובה, נכון.
[Speaker I] שמה היה בדרגת כמו אנשים אחרים.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל שם מדובר על מידות הדרש.
[Speaker I] לא, למה? שגם? אני זוכר שלמד לומר הכל לטובה, לא?
[הרב מיכאל אברהם] לא לא. הגמרא בשבועות, מה שאני זוכר, הגמרא בשבועות בדף כ"ו. הגמרא אומרת שמה שיש דבי רבי ישמעאל ודבי רבי עקיבא, שזה למד כלל ופרט וזה דרש ריבוי ומיעוט. הוא למד אצל נחום איש גמזו והוא למד אצל רבי נחוניא בן הקנה. זאת אומרת, זה ה- אבל יכול להיות שגם ממנו הוציא את ה"גם זו לטובה", זה קישור מעניין ואז באמת אתה צודק שרבי עקיבא היה מין אופטימיסט כזה. כן, גם כש- והוא סבל והוציאו אותו להורג, אז גם הוא הסתכל על עצמו גם ככה. אז אמר סמכוני ואשמעה דברי עקיבא תלמידי שאמר חביבין ייסורין. אמר לו, עקיבא, זו מנין לך? מאוד מעניין דרך אגב. אתם שמים לב להיפוך? רבי עקיבא הרי תלמידו של רבי אליעזר. רבי עקיבא בא לשמוע מרבי אליעזר את המידע, כל המידע שיש לו. ועכשיו רבי אליעזר יושב לפניו בתור תלמיד ושואל את רבי עקיבא, לומד אצל רבי עקיבא. זה היפוך מעניין. אבל לא רק שהוא לומד אצל רבי עקיבא, הוא שואל אותו זאת מנין לך? נימוקים אני מבקש. אתה לא מעביר לי מסורת, כי את המסורות שלך אני יודע, הן באו ממני. נכון? זאת אומרת שאת העניין הזה שחביבים ייסורים, את זה רבי אליעזר לא קיבל במסורת. הוא לא ידע את זה. זה הוא למד מרבי עקיבא. פתאום הוא מגלה רבי אליעזר שאפשר בעצם ללמוד מאנשים דברים שיצאו מהם, שהם לא קיבלו את זה במסורת, מהסברא שלהם. והוא מתחיל לשחק איתו את אותו משחק. הוא אומר זאת מנין לך? נימוקים ובוא נדון ובוא נראה. כי אני מבין שפה יש משהו שאני לא יכול להגיד לכם, פה זה אני כבר לומד מכם.
[Speaker K] הוא מגלה עולם מלא שלם.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. ואתם מבינים שזה איזושהי מהפכה שקורה פה ביום מותו של רבי אליעזר. זאת אומרת, ולכן עוד מעט נראה בסוף הותר הנדר, זאת אומרת הותר הנידוי ביום מותו.
[Speaker K] לא בגלל שהוא נפטר, בגלל שהוא קיבל על עצמו.
[הרב מיכאל אברהם] בסופו של דבר הוא הבין כנראה, אני ככה אני מסביר, אני לא יודע, אבל ככה אני חושב, הותר הנדר ביום מותו אחרת זה לא היה מותר עד יום מותו. הותר הנדר בגלל שביום מותו הוא הבין שבכל זאת הוא היה צריך להתפשר קצת, זאת אומרת שהוא לקח את זה רחוק מדי. ואז הוא מביא לזה מקורות. זו מנין לך? אמר מקרא אני דורש, בן שתים עשרה מנשה במלכו וחמשים וחמש שנה מלך בירושלים ויעש הרע בעיני השם. גם אלה משלי שלמה אשר העתיקו אנשי חזקיה מלך יהודה. וחזקיה מלך יהודה לכל העולם כולו לימד תורה ולמנשה בנו לא לימד תורה? אלא מכל תורה שלמד אותו, מכל העמל שעמל בו, לא העלהו למוטב אלא ייסורין, שנאמר וידבר השם אל מנשה ואל עמו ולא הקשיבו ויבא השם עליהם את שרי הצבא אשר למלך אשור. זאת אומרת הייסורים עשו אצל מנשה את מה שלא עשו ההטפות והלמידה. אוקיי? אז משמה הוא למד את העניין הזה. ואז הלאה, למדת שחביבים ייסורים. משמה לומדים שחביבים ייסורים. זה בעצם הנקודה ואני חושב שהסיפור הזה עוד פעם יש פה המון סאבטקסט. מאחורי כל שורה יש פה ההיפוך המעניין הזה. זה סיפור נפלא. יש פה המון, בכפלים של הסיפור הזה מוחבאים המון דברים. נדמה לי ככה לפחות שיש פה באמת איזשהו מהלך שהוא מאוד נותן משמעות כמעט לכל שורה בסיפורים האלה המהלך הזה. בכל אופן, אז לענייננו, המסקנה בסופו של דבר היא ש…
[Speaker I] נראה לי שהקטע האחרון הוא בעצם אמירה, זה כאילו המשך של אותה אמירה שרבי עקיבא אומר לו שהוא חושב שהוא חוטא. כלומר לא רק שהוא חוטא ולכן הוא צריך כפרה בעונש, אלא הוא אומר לו שהייסורים הללו נועדו כדי להביא אותו לחזור בתשובה, כלומר שהוא צריך לחזור בתשובה.
[הרב מיכאל אברהם] וייכנע מאוד מלפני השם אלוקי אבותיו. זה על מנשה. זה על מנשה. אבל מנשה עשה עבירות. אז השאלה אם יש ייסורין של אהבה זה ויכוח בגמרא.
[Speaker I] אבל פה הוא לא מביא, אבל אם הוא לא מה הוא לומד שייסורים חביבים מזה שרק זה הצליח לגרום למנשה לחזור בתשובה? עכשיו אם זה אז הרלוונטי, זה אומר שבמה ייסורים חביבים? ייסורים חביבים בזה שהם גורמים לחזור בתשובה.
[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שכן. למרות שהגמרא בברכות הרי מדברת, מי שיש לו ייסורין של אהבה. הרמב"ם טוען שאין, למרות שבגמרא כתוב שיש.
[Speaker I] אבל הוא אומר
[הרב מיכאל אברהם] שפה כתוב שזה ייסורים שמתקנים. אולי. אבל עוד פעם חזרנו בעצם למה שרבי אליעזר חייב לתקן, זאת אומרת שהייסורים באים על מה שהוא עשה, לא סתם. אז גם פה זה נכנס. יכול להיות. בכל אופן, יש הרב קוק כותב באיגרת תנחומים לנכדיו של הסוכטשובר. כשהסוכטשובר נפטר, הרבי מסוכטשוב, האבני נזר, האגלי טל. אז הוא כותב איגרת תנחומים לנכדיו והוא אומר ככה. הגמרא אומרת שרבי אליעזר הגדול לא אמר דבר שלא שמע מפי רבו. זה גמרא בסוכה וגם ביומא בכמה מקומות.
[Speaker I] זה רבי אליעזר הגדול?
[הרב מיכאל אברהם] כן, רבי אליעזר הגדול. רבי אליעזר בן הורקנוס. זאת אומרת, הוא לא אמר דבר שלא שמע מפי רבו. ועל זה אומרים בור סוד שאינו מאבד טיפה, זאת אומרת הוא היה מסורתן גם בצורת הלימוד שלו, גם בגישתו ההלכתית, הוא היה איש שאוגר את כל המידע ולא מוכן להגיד שום דבר אלא אם כן קיבלו מרבו. זה בדיוק המסורתנות שלו. לעומת זאת באבות דרבי נתן אז כתוב שהוא אמר דברים שלא שמעתם אוזן מעולם. שרבי אליעזר אמר דברים ביום טוב או, אני לא זוכר באיזה נסיבות, שהוא אמר דברים שלא שמעתם אוזן מעולם. אז הרב קוק שואל סתירה בין שני הדברים האלה, הרי הוא לא אמר דבר שלא שמע מפי רבו, אז איך הוא אמר דברים שלא שמעתם אוזן מעולם? אז הוא כותב ככה, יש לי ציטוט של האיגרת הזאת של חלק מהאיגרת הזאת. לכאורה זה סותר את הכלל של מידתו של רבי אליעזר שלא אמר דבר שלא שמע מפי רבו. וצריכים אנו לומר שאם היינו אומרים שאמר דברים שלא אמרן פה לעולם, היה זה באמת סתירה על הכלל שלא אמר דבר שלא שמע מפי רבו. אבל לא זה מה שכתוב בגמרא. לא כתוב שהוא אמר דברים שלא אמרם פה לעולם, אלא כיוון שאמרו שלא שמעתן אוזן מעולם, אנו מבינים שהפה של הרב, אבי התורה רבן יוחנן בן זכאי, אמרו. אבל מכל השומעים הצטיין רבי אליעזר הגדול בהקשבתו העמוקה שאוזנו שמעה מתורתו של רבו מה שלא שמעו אחרים. ונמצא שבאמת לא אמר דבר שלא שמע מפי רבו. זאת אומרת אלה דברים שהוא שמע מפי רבו, ומצד שני שלא שמעתם אוזן מעולם. זאת אומרת רק אוזנו של רבי אליעזר. ותורתו הייתה תורה שלמה שיש לה בית אב, ומכל מקום הייתה כולה תורה מחודשת על ידי גבורת שכלו הקדוש. עכשיו הסיום הוא מאוד מעניין, כי עד השורה האחרונה הייתי אומר שבעצם הרב קוק לוקח את שתי הגמרות האלה לכיוון המסורתני. בעצם רבי אליעזר היה שומע כל כך עמוק שבאמת הוא שמע מפיו של רבן יוחנן בן זכאי, שהוא רבם של כל החברה האלה, דברים שאחרים לא שמעו, אבל עדיין הוא באמת לא אמר דבר שלא שמע מפי רבו. רק אחרים לא תפסו, לא ירדו לעומק דעתו של רבן יוחנן בן זכאי והוא כן. אם זה היה מסתיים הוא היה קודש, אבל הרב קוק ממשיך בשורה האחרונה והוא אומר ותורתו הייתה תורה שלמה שיש לה בית אב, ומכל מקום הייתה כולה תורה מחודשת על ידי גבורת שכלו הקדוש. למה? הרי זה לא תורה מחודשת, הוא שמע את זה מפי רבו, רק הוא ידע לשמוע טוב. לכן אני חושב שהרב קוק אומר משהו יותר מזה. הרב קוק טוען, אני חושב לפחות, שגם אם היית שואלת את רבן יוחנן בן זכאי הוא לא הבין שזה מה שהוא אמר. לא רק את השומעים. רבן יוחנן בן זכאי אמר משהו. כל השומעים לא שמעו אצלו שום דבר כזה. רק רבי אליעזר הצליח לשמוע אצלו משהו מיוחד. אבל את המשהו המיוחד הזה הוא שמע למרות שגם רבן יוחנן בן זכאי עצמו אם הייתם שואלים אותו הוא לא היה מבין את זה. זאת אומרת התלמיד שומע מפי רבו דברים שגם רבו עצמו לא מודע לזה שהם מקופלים בתוך דבריו. וזה בעצם מה שהרב קוק מתכוון פה, לא שהוא שומע יותר טוב והוא יורד יותר טוב לכוונת רבו, אלא הוא מבין בתוך דברי רבו דברים שאפילו רבו עצמו לא מבין שזה מקופל שם. זה חידוש שלו בעצם, אבל זה חידוש שמבוסס על מה שרבו אומר. כשבעצם זה בדיוק רבי עקיבא, נכון? זאת אומרת רבי אליעזר ורבי יהושע, אתה לוקח את המסורת אבל אתה מוציא מתוך השכל שלך מהמסורת משהו שאפילו מי שמסר לך את המסורת לא תמיד יודע. אגב, זה נשמע כמו דרוש, לדעתי זאת מציאות פשוטה. כל מי שיש לו רב אני חושב, כל מי שיש לו רב קרוב, אינטנסיבי, חווה את הדבר הזה, אין לי ספק בזה. אני יודע על עצמי שיש לי אחד שיכול אפשר פחות או יותר לקרוא לזה שהוא רבי בבני ברק, למדתי אצלו חמש שנים וגם שנים אחר כך הייתי אצלו בקשר, באמת כמעט כל מה שלמדתי ממישהו למדתי ממנו. כל השאר זה ספרים ואחרים לא למדתי בכלל וזה לא, היו עוד שניסו ללמד אותי אבל לא למדתי בעוונותיי. וברור שבסופו של דבר גם כשהסברתי את מה שהוא אמר לא הסברתי כמו שהוא אמר את זה והוא לא התכוון לזה. היו פעמים שזה עלה, זאת אומרת אני הזכרתי לו דברים שהוא אמר או דיברנו על דברים שהוא אמר ואני הסברתי את זה באופן אחר ממה שהוא התכוון. ואני טוען שאני צודק. לא אמיתי, אני טוען שאני צודק. זאת אומרת שהוא לא דייק. זאת אומרת בעצם מה שמקופל בתוך דבריו זה מה שאני אמרתי. למרות שהוא לא התכוון לזה. לא התכוון לזה במודע. לדעתי זה מה שנמצא שם. אם הוא היה חושב אחרי שהוא שמע הוא כבר לא זוכר את הסיטואציות אבל אני חושב שכן, אני חושב שהיו מקרים, אם אני זוכר נכון זה כבר לפני הרבה שנים, אם אני זוכר נכון היו מקרים שהוא קיבל. לא תמיד אבל היו מקרים שהוא קיבל. בעצם האמת שמקרה אחד אני אפילו זוכר. מקרה אחד אני אפילו זוכר. יש פני יהושע בגיטין בדף מ"ב, ששמה הוא קיבל. טוב, אבל אני חושב שהיו עוד. אבל לדעתי זאת חוויה של. לכל אחד שבאמת היה לו איזשהו רב שהוא למד ממנו הרבה דברים, לא ששמע ממנו שיעור פעם או משהו, אלא באמת רב ותלמיד, זאת אומרת, הקשרים בין רב ותלמיד. בסופו של דבר אין בית מדרש בלא חידוש ואין שני נביאים מתנבאים בסגנון אחד. זאת אומרת, תמיד כשאתה תלמד את מה שאומר רבי עקיבא איגר, או את מה שאומר הקהילות יעקב, או לא משנה מי שלא יהיה, אתה אומר את מה שאתה אומר, לא את מה שהם אומרים. זאת אומרת, בסופו של דבר זה תמיד צבוע בצבע שלך. עכשיו, גם כשאתה מסביר את מה שהם אומרים, אתה לא מרגיש שאתה אומר פה איזשהו חידוש. אנחנו היום מודרניים, אז יש לנו איזושהי רפלקסיה יותר מדורות קודמים. אז אני חושב שאני כן מודע הרבה פעמים לזה שאני מכניס פה איזשהו נופך שאני לא בטוח שהכותב התכוון אליו. אבל אני בטוח שהרבה פעמים, בטח בדורות קודמים שהייתה פחות מודעות לזה, אנשים הסבירו את מה שהם חושבים והם היו בטוחים שזה מה שכתוב שם בראשון. זה ברור. הם לא העלו בדעתם שזה בעצם רק פרשנות שלהם, או לא שמו לב שזו רק פרשנות שלהם, אבל הייתה שם פרשנות שלהם, זה ברור. אין דבר כזה, זה כמעט לא יכול להיות. מה שאני רוצה בעצם לטעון זה בסיום המהלך שהלכנו עד כאן, שההבדל בין הצינור החלול לבין התפיסה השנייה והסינתזה שעושה רבי עקיבא, זו סינתזה של אתוסים, זו לא סינתזה אמיתית. כי האמת היא שתמיד היה כך. גם בתקופה של הצינור החלול אין דבר כזה צינור חלול. כשמשה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע, יהושע לא שמע את מה שמשה שמע. לא יעזור כלום. וכשיהושע העביר את זה לזקנים, וזקנים לנביאים, ונביאים לכנסת הגדולה, כל אחד זה טלפון שבור. כל אחד, זה לא טלפון שבור, זה טלפון בונה. זאת אומרת, כל אחד מהם למד את זה באיזשהו אופן שהוא לא אותו דבר כמו אותו אחד שלימד אותו. זה ברור. רק האתוס, המסגרת המחשבתית שבתוכה העסק נעשה, היה אתוס של צינור חלול. אמרתי את זה גם כשדיברתי על זה, אבל אני חושב שפה באמת רואים את זה. זאת אומרת, ברגע שאתה מודע לזה, אז אתה מבין שצינור חלול זאת אשליה, אין דבר כזה צינור חלול. כן, הזכרתי את הדוד שלי, אני הזכרתי אותו כבר פעם אחת, שאביי ורבא למדו ביידיש. זאת אומרת, שזה לא יכול להיות. אם הם עמדו ללמוד, אז הם למדו ביידיש. זאת אומרת, אז מה זה? הרי הוא יודע שזה לא נכון. אבל זה מין אתוס כזה, שהאתוס הוא רציני. הוא לא מתכוון לזה עובדתית היסטורית, אבל האתוס, הוא מתכוון לו במלוא הרצינות. זאת אומרת, ברור לו שמי שלא לומד ביידיש לא יודע ללמוד. הוא לא יודע מה קרה בעיראק לפני אלף חמש מאות שנה, אבל מי שלא לומד ביידיש לא יודע ללמוד, זה ברור. אז הוא אומר את זה דרך הסיפור הזה. זאת אומרת, הרבה פעמים אתה חי בתוך אתוס שברור לך שהוא לא מתאים באמת לעובדות. אבל זה לא אומר שאתה לא מאמין באתוס הזה, אתה מאמין לגמרי באתוס הזה. זאת אומרת, חסידים שחושבים שהשטריימל ירד מסיני. ברור שהם מבינים שזה לא ירד מסיני ומשה רבנו לא הלך עם שטריימל וגארטל. כן? אבל הם בעצם חושבים שהוא היה צריך ללכת עם שטריימל וגארטל. זאת אומרת, האתוס הוא נכון, זה לא משנה.
[Speaker L] יש מעשה שהגיע לאחד מאדמו"רי בעלז במאה התשע עשרה, משכיל או אולי, ושאל אותו, מדוע הרבי חושב שאברהם אבינו הלך עם הבגדים האלה? אמר לו, אני לא יודע איזה בגדים אברהם אבינו הלך, אני רק יודע שהוא הסתכל על הגויים ועשה הפוך. כן.
[הרב מיכאל אברהם] למרות שהם עשו כמו הגויים, לא הפוך. אלה בגדים של גויים פולנים.
[Speaker L] כן, אבל בשלב מסוים,
[הרב מיכאל אברהם] בשלב מסוים זה הפך להיות שונה ואז הוא מונצח. ואם הגויים היו ממשיכים עם זה, אני מניח שזה לא היה ממשיך. כן. זה דיברנו על זה, על שני סוגי חזון אישניקים. כן. יש חזון אישניקים שעושים כל מה שכתוב בספרי חזון איש, כי הם תלמידי חזון איש. ויש חזון אישניקים שעושים את מה שהם חושבים כמו שהחזון איש עשה את מה שהוא חשב. ואלה החזון אישניקים האמיתיים. זה ר' דליה נאדל וחבורתו. ויש גם סיפור חסידי כזה אגב. ראיתי פעם אצל בובר בסיפורי חסידים, אז הוא מביא שם על רבי נוח מלעכוויטש ורבי מרדכי מלעכוויטש. לא זוכר מי זה האבא ומי זה הבן שם, אבל שני אדמו"רים, שהאבא נפטר והבן עלה להיות אדמו"ר במקומו ושינה את המנהגים של אבא שלו. אז באו אליו החסידים, אמרו לו, מה איך אתה משנה את מנהגי הקודש של אבא שלך? אז הוא אומר, כמו אבא שאני ממשיך את דרכו של אבא שלי, כמו שאבא שלי שינה את המנהגים של אבא שלו, גם אני משנה את המנהגים של אבא שלי. עכשיו השאלה אם אפשר לשנות את עצם השינוי ולהישאר שמרן כדי להיות משנה. זה כמו במונטי פייתון. במונטי פייתון הרי יש איזו סצנה משעשעת מאוד שכולם אומרים: ווי אר נון קונפורמיסטס, וכולם, אנחנו כולם נון קונפורמיסטים, ואחד אומר לא, אני דווקא כן קונפורמיסט. כאילו, אחד מהם אומר, לא אני דווקא כן קונפורמיסט. טוב. בכל אופן אז זה המהלך בסופו של דבר מסתיים בזה שזה הגמרתי את הפרק הראשון של הסדרה הזאת, והמהלך מסתיים בזה שבעצם יש לנו איזשהו תהליך של היווצרות מחלוקות, שהוא בנוי מכמה שלבים. שלב ראשון תורה יורדת מסיני, ועוד פעם אני מדבר ברמת האתוס, לא בפרקטיקה. ברמת האתוס תורה יורדת מסיני ועוברת בצינורות חלולים. תורה זה הקדוש ברוך הוא, לא קשור לבני אדם. באיזשהו שלב מתחילה להיווצר תורה של בני אדם, נגמרת הנבואה, אין כבר אופציה להזדקק רק לתורה אלוקית. החידוש של לא בשמיים היא חודש כמובן אחרי שכבר לא היה שמיים ולא היו נביאים. כל עוד היו נביאים לדעתי הם לא חלמו על העיקרון של לא בשמיים היא. הכל היה נביאים, זה היה תורה הייתה מהקדוש ברוך הוא, תורה לא הייתה קשורה לבני אדם. במידה תורה שבעל פה, בתחילת בית שני, זה סוף הנביאים, נכון? הנביאים האחרונים היו בכנסת הגדולה, חנניה מישאל ועזריה. זאת אומרת, הם היו בכנסת הגדולה וזהו, ואחרי שהיו בכנסת הגדולה שמעון הצדיק, זה התחלה תורה שבעל פה, ואז מתחילים העניינים של תורה של בני אדם ולא בשמיים היא ואין נביא רשאי לחדש דבר מעתה וכל מיני דברים מהסוג הזה. אז תורה הופכת להיות אנושית, כתוצאה מזה נוצרות מחלוקות, נוצרת שאלה מה לעשות עם מחלוקות. היווצרות המחלוקות היא על כורחנו, זה פשוט קרה. ברגע שסברות של אנשים מעורבות, אז אנשים חושבים אחרת. עכשיו השאלה מה לעשות עם זה. זה מעורר בעיות. תלמידי הלל ושמאי שהרגו זה בזה, ראינו עד איפה הגיע החשש שם ממה שהולך לקרות, מההתפרקות שהולכת לקרות שמה. התמודדות הראשונה הייתה התמודדות כוחנית, שאומרת אנחנו נדכא את המחלוקת. באיזשהו שלב רואים שזה לא עובד עושים מהפכה. המהפכה אומרת איף יו קנט ביט דם ג'וין דם, זאת אומרת המחלוקת היא הכרח לא יגונה. אין ברירה, אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה, צריך להשלים עם זה. והשלב האחרון זה שהמחלוקת הופכת להיות אידיאל, לא הכרח לא יגונה. זאת אומרת עכשיו זה כבר אידיאל, וזה הגמרא במידה מסוימת כבר רואים את זה בגמרא בחגיגה, הט אזנך לשמוע דברי חכמים דברי מטהרים. זאת אומרת שמה זה כבר אידיאליזציה של המחלוקת, זה לא רק קבלה דה פקטו, איזה השלמה שבדיעבד עם התופעה של המחלוקת, אלא זאת אידיאליזציה של המחלוקת. וזאת הנקודה שבה אני רוצה לעבור לפרק הבא שלנו, ונדמה לי שבאיזשהו דיברתי על זה בהקשר כזה או אחר בעבר, אבל כשהגמרא מדברת על נושא המחלוקת, אז האמירה המכוננת של היחס למחלוקות זה אלו ואלו דברי אלוקים חיים. שזה בעצם לכאורה משקף את מה ש, את הנקודה שאליה הגענו עד עכשיו, האידיאליזציה של המחלוקת. כי כשאתה אומר אלו ואלו דברי אלוקים חיים אתה בעצם אומר אני לא רק מתפשר עם תופעת המחלוקת כי אני לא מצליח להתמודד איתה, אלא אתה עושה האדרה של התופעה הזאת. אתה בעצם אומר דברי אלוקים חיים, איזה יופי שיש מחלוקות, דברי אלוקים חיים מתרבים כנטיעה שפרה ורבה כמו שראינו בגמרא בחגיגה. אז זה בעצם איזשהו ביטוי שמקבע את התפיסה, וזה בעצם האתוס שמלווה אותנו עד עצם היום הזה. האלו ואלו דברי אלוקים חיים, למרות שזה נאמר על בית הלל ובית שמאי במקורו ובאגדה שם בגיטין זה נאמר גם על המחלוקת שם של פילגש בגבעה, אולי זה מחלוקת אגדית. בהקשר ההלכתי זה נאמר על בית שמאי ובית הלל, אבל כבר הראשונים והאחרונים מרחיבים את העניין הזה, והתפיסה המקובלת היא שבכלל במחלוקות הלכתיות, אנחנו כבר מתקדמים הלאה, גמרנו עם בית שני, חורבן הבית, דור ראשון שני שלישי של יבנה, אנחנו כבר מפליגים הלאה, עכשיו אנחנו כבר בגמרא, אוקיי? בגמרא ואחרי זה ראשונים ואחרי זה אחרונים, כשבסופו של דבר מה שמלווה אותנו זה באמת המסקנה של סוף התהליך הזה שאותו תיארתי, שזה הלכתחילאיות של המחלוקת, הראייה החיובית של תופעת המחלוקת וזה הביטוי של זה הוא אלו ואלו דברי אלוהים חיים.
[Speaker D] אבל יש גבול.
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?
[Speaker D] לאלו ואלו דברי אלוקים חיים. כאילו עד איפה אתה יכול.
[הרב מיכאל אברהם] כן, בסדר, אז אנחנו נדבר על זה, זאת אומרת שבאמת אנחנו המסורת ההלכתית לא מקבלת, גם הנוצרים הם לא דברי אלוקים חיים או האפיקורסים הם לא דברי אלוקים חיים. זאת אומרת, ברור שיש איזשהו תחום שבתוכו העסק הזה משחק, אבל יש איזשהו גבול מסוים. אני אגיע לזה בהמשך. מכל מקום אז הגמרא, הכלל הזה של אלו ואלו דברי אלוקים חיים בעצם מופיע בשני מקומות בש"ס. מקום אחד זה בגיטין על פילגש בגבעה ומקום אחר זה בעירובין. אמר רב אבא אמר שמואל שלוש שנים נחלקו בית שמאי ובית הלל, הללו אומרים הלכה כמותנו והללו אומרים הלכה כמותנו. יצאה בת קול ואמרה אלו ואלו דברי אלוהים חיים הן והלכה כבית הלל. וכי מאחר שאלו ואלו דברי אלוהים חיים הן. מפני מה זכו בית הלל לקבוע הלכה כמותן? מפני שנוחין ועלובים היו ושונין דבריהם ודברי בית שמאי, ולא עוד אלא שמקדימין דברי בית שמאי לדבריהם, כאותה ששנינו מי שהיה ראשו ורובו בסוכה, מביאים שם איזה שהוא סיפור שבית הלל הקדימו את דברי בית שמאי, דנו בזה ואז גיבשו את עמדתם שלהם. עכשיו אני נזכר איפה דיברנו על זה, דיברנו על זה כשקצת דיברתי על זה כשדיברנו על כמות ואיכות. אז אמרתי שם, הסברתי שם למה נזקקו פה לבת קול, תוספות כבר שואל, איך נזקקו פה לבת קול? הרי הכלל הוא שלא בשמים היא. אז תוספות עונה כל מיני תירוצים, אולי זה היה קודם, אולי יש מקומות שכן, לא משנה, או שזה לא הולך לפי יש מחלוקת הסוגיות אם נזקקין לבת קול או לא נזקקין לבת קול. יש לו שלושה תירוצים לתוספות. אבל נדמה לי שההסבר הפשוט הוא הסבר אחר, ככה אני חושב. יש תוספות בדף ו' בעירובין שאומר כל זה דיברתי אז כשדיברנו על כמות ואיכות. תוספות אומר שהמחלוקת בין בית שמאי לבית הלל הייתה מחלוקת לא פתירה בגלל שהייתה פה מטא מחלוקת בשאלה למה לא עשו הצבעה, כן, אחרי רבים להטות, מה הבעיה? יש מחלוקת עושים הצבעה. אלא שהבעיה הייתה זה שהייתה מחלוקת אחרי איזה רוב הולכים. בית שמאי היו יותר חריפים ובית הלל היו רבים יותר. דיברנו על פירמידת הכישרון. ובית שמאי טענו שהרוב הקובע זה רוב החוכמה, ובית הלל טענו שהרוב הקובע זה רוב האנשים. והוויכוח היה בעצם בשאלה אחרי איזה רוב הולכים. עכשיו את הוויכוח הזה אי אפשר להכריע בהצבעה, כי גם בהצבעה הזאת יהיה עוד פעם אותו אותו פלונטר, השאלה אם נלך אחרי רוב החוכמה או רוב המניין, אז זה דבר שלא ניתן להכריע אותו. כיוון שכך נזקקו לבת קול. כשאומרים לא בשמים היא אז מתכוונים לומר שאל תלך אחרי בת קול או אחרי עניינים טרנסצנדנטיים אלא אלא תלך אחרי כללי ההלכה, שזאת כללי ההלכה כפסק על פי כללי ההלכה. אבל במקום שבו כללי ההלכה נתקעים, אז אם לא בשמים היא אז מה אני אמור לעשות? זאת אומרת הבת קול יצאה כדי להציל אותנו מפלונטר שכללי ההלכה לא היו יכולים להוציא אותנו ממנו. לכן כאן אין את הכלל הזה של לא בשמים היא.
[Speaker M] זה אולי גם התיקו, לא? בסופו של דבר זה לא התיקו של תשבי יתרץ קושיות ובעיות שאתה מגיע למבוי סתום ואתה לא מצליח.
[הרב מיכאל אברהם] תיקו בגמרא זה שלא הצליחו להכריע, אבל תיקו זה נשאר ספק.
[Speaker M] ותשבי יתרץ זאת אומרת מחכים לבת קול.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל תשבי יתרץ זה לא המשמעות של תיקו. זה סתם נוטריקון עממי.
[Speaker M] תיקו זה תעמוד.
[הרב מיכאל אברהם] תיקו תיקום זה לעמוד בארמית. והבעיה עמדה, זהו, אין לנו אנחנו לא יודעים מה לעשות איתה. ואז חלים עליה דיני ספקות, הפוסקים דנים מה עושים עם תיקו, זאת אומרת יש כללים מה עושים עם תיקו, אם תופסים תפיסה מועילה, ספק דאורייתא לחומרא, מוציא מחברו עליו הראיה, כל מיני כללים מה עושים במצב של תיקו.
[Speaker I] לכאורה גם מחלוקת רבי אליעזר בן הורקנוס וחכמים גם אפשר לומר עליה את אותו דבר, לפחות לפי איך שהרב מסביר אותה.
[הרב מיכאל אברהם] מה? אם הולכים אחרי המסורת או אחרי הסברה?
[Speaker I] כן, ואז שוב אז לפי זה גם שמה היה צריך להיסמך להזדקק…
[הרב מיכאל אברהם] אבל שמה משום מה לא יצאה בת קול.
[Speaker I] למה? כן יצאה בת קול.
[הרב מיכאל אברהם] אתה אומר בתנורו של עכנאי. כן. בתנורו של עכנאי לכאורה אותו דבר כמו
[Speaker I] בית שמאי ובית הלל.
[הרב מיכאל אברהם] הערה מעניינת כי אז בעצם יוצא שהמהפכה הייתה כפולה. זאת אומרת הייתה בת קול שהכריעה לא בהלכות התנור, אלא היא הכריעה גם לטובת המסורתנות ונגד התורה של המשא ומתן, התורה האנושית, וחכמים גם את ההכרעה הזאת לא קיבלו.
[Speaker I] אם מסבירים כך את בית שמאי ובית הלל אפשר לומר בשניהם לא כך, אפשר לומר שבשניהם הכרעה היא מקומית.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל תראה, מה זה הכרעה מקומית? אבל זאת לא הייתה הכרעה מקומית, הייתה פה מחלוקת של שלוש שנים בהרבה מאוד נושאים, לא בנושא אחד.
[Speaker I] לא, מקומית בנושא בית שמאי ובית הלל ממי מהם ראוי להכריע.
[הרב מיכאל אברהם] אבל למה דווקא שמה? אז תוספות אומר כבר שהבעיה שלא הצליחו להכריע זה היה בגלל זה. אגב זה גמרא. תוספות רק אומר שבגלל זה לא הצליחו להכריע. זה גמרא שבית שמאי היו מחדדי טפי ובית הלל לא. מה במנחות נדמה לי או ביבמות. אבל תוספות אומר שבגלל זה הם היו תקועים פה. אז אני חושב שמתבקש להסיק מזה עוד פעם המסקנה שלי אבל מתבקש להסיק מזה, ובמשך חזי ראיתי את זה בעצם אצל מישהו, אחד האחרונים, אולי בשאילת דוד, אני לא זוכר כבר ראיתי את זה אצל אחד האחרונים. מתבקש להבין שלפי זה באמת לכן נזקקו לבת קול. למה שמה באמת לא? כי כנראה חכמים הבינו שאם אנחנו נשמע בקול הבת קול אנחנו תקועים שוב. זאת אומרת עוד פעם אנחנו נתקע עם זה שאנחנו לא יכולים להתמודד עם המחלוקות. עכשיו מה נעשה? זאת אומרת יש פה פרשנויות שונות למסורות או מסורות שונות ואז… אז אנחנו תקועים, ולכן הם החליטו לשבור את הכלים לגמרי. אבל פה באמת לא חשבתי על זה, זאת הערה מעניינת. בכל מקרה, אבל לענייננו, הגמרא בעצם אומרת שאלו ואלו דברי אלוהים חיים הן, והכריע שהלכה כבית הלל. ובגמרא פה יש שלושה מרכיבים שכל אחד מהם טעון הסבר. הקביעה הראשונה זה אלו ואלו דברי אלוהים חיים. הקביעה השנייה זו הלכה כבית הלל. איך אם אלו ואלו דברי אלוהים חיים, אז איך הלכה כבית הלל? אם שניהם צודקים, אז מה המשמעות של הלכה כבית הלל? ואם הלכה כבית הלל, אז באיזה מובן גם דברי בית שמאי הן דברי אלוהים חיים? יש פה איזושהי סתירה בין שני חלקי האמירה הזאת. ואחרי זה יש את ההנמקה הזאת שבית הלל זכו שתיקבע הלכה כמותם בגלל שהם נוחי נפש והקדימו דברי בית שמאי לדבריהם, גם זה טעון הסבר. ואולי גם על זה אנחנו דיברתי פעם, אני אעשה את זה בפעם הבאה קצת, אבל פה רק אני אסיים אולי בריטב"א. הריטב"א בעירובין מביא ציטוט מפורסם, הוא מקשה על הגמרא הזאת איך זה יכול להיות שאלו ואלו דברי אלוהים חיים. הוא אומר "אלו ואלו דברי אלוהים חיים", שאלו רבני צרפת ז"ל, מופיע בתוספות רבנו פרץ, היאך אפשר שיהיו שניהם דברי אלוהים חיים שזה אוסר וזה מתיר? הקדוש ברוך הוא גם אוסר וגם מתיר? יש פה איזה סתירה לוגית. ותרצו כי כשעלה משה למרום לקבל תורה, הראו לו על כל דבר ודבר מ"ט פנים לאיסור ומ"ט פנים להיתר, ושאל לקדוש ברוך הוא על זה, ואמר שיהא זה מסור לחכמי ישראל שבכל דור ודור ויהיה הכרעה כמותם. עכשיו פה זה שאלה מאוד מעניינת. על פניו, בדרך כלל נדמה לי נוהגים לקרוא אותו כאילו שבאמת ההכרעה כמותם לא בגלל שזאת האמת, להיפך, לא בשמיים היא. בשמיים חושבים אולי משהו אחד, אבל החכמים יכריעו ואתם תלכו כמו שחכמים מכריעים למרות שזאת לא האמת. אוקיי? או בגלל שאין אמת ושני הצדדים צודקים, ואתה תעשה הכרעה לפי מה שיחשבו החכמים, אבל בעצם שניהם צודקים. עוד רגע אני אעצור ופעם הבאה אני אחדד את זה קצת יותר. אבל הוא ממשיך ואומר, ונכון הוא לפי הדרש, ובדרך האמת יש טעם סוד בדבר. זאת תעלומה מעניינת, אני לא יודע למה הוא מתכוון, אני לא יודע למה הוא קורא לזה דרש, זאת אומרת אז מה, זאת אומרת הוא לא באמת מקבל את הדבר, זה איזה דרוש כן? הוא לא באמת מקבל את הפירוש הזה. למה הוא לא מקבל את הפירוש הזה? מה רע בפירוש הזה? שהוא אולי הוא לא מקבל שאם באמת יכול להיות שהולכים אחרי חכמים למרות שהם טועים, לא סביר, זאת אומרת משהו פה לא, אז ההלכה היא לא האמת? אולי לזה, אולי זה מטריד אותו, או להיפך, אם יש אמת אז איך יכול להיות שהאמת היא עם שני הצדדים? אני לא יודע, אבל משהו פה מפריע לו בהסבר הזה, ולכן הוא אומר יש איזשהו סוד בדבר, אני לא יודע בדיוק למה הוא מתכוון. טוב אז בפעם הבאה אנחנו ניכנס לגמרא הזאת מהנקודה הזאת.
[Speaker A] יישר כוח.