מחלוקות – היסטוריה ומהות – הרב מיכאל אברהם – שיעור 9
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- דוגמה לשני קולקטיבים באותו מקום
- מחלוקת לשם שמיים מול נימוסים והליכות
- מריבות בין רבנים כתופעה חיובית וחוסר עניין כנאורות מדומה
- לייבוביץ' כמופת למאבק על עמדה ומוכנות לשלם מחיר
- לוחמנויות עכשוויות, “טירוף ליברלי”, והעדפת התנגדות על אדישות
- אפשרות לשיח דווקא עם מתנגדים ועם “בני ברק”
- “משפט במתמטיקה” על מסעדות כשרות והצדקה למריבות בעולם הדתי
- איגרת החזון איש: קיצוניות כגדלות, שלמות והתחלה
- פתיחות ופנאטיות אצל הרב דליה נדל והיעדר סתירה
- חיים גראדה, נובהרדוק, “צמח אטלס” והחזון איש כ“בעל המחזה אברהם”
- החזון איש: אי-כניסה לוויכוחים, אוטונומיה, ומשנה ברורה
- הבחנה בין קיצוניות תפיסתית לבין סגנון והיגיון מעשי
- רדיוס הסובלנות, טעות לגיטימית, והבחנה בין סובלנות לפלורליזם
- ציטוטי החזון איש: גינוי “בינוניות” והגדרת “נועם הקיצוניות”
- בינוניות בדיעבד מול בינוניות אידיאולוגית, וחינוך לקיצוניות
- תופעות קיצוניות עכשוויות: נשות השאלים ונוער הגבעות
- ביקורת על חינוך “אמצעי” והקשר לנטישת החינוך הדתי
- חסרים בניתוח החזון איש: ערך הסובלנות ומידת הוודאות
- דוגמאות למחלוקת שאינה “טעות לגיטימית”: גירושין אזרחיים בצרפת וגיור ממלכתי
- ביקורת על “רדיפת שלום” ככיסוי לחוסר אכפתיות וסיום
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג תפיסה שלפיה מחלוקת לשם שמיים נקבעת לפי ענייניותה ולא לפי נימוסיה, ומדגיש שהחריפות והסגנון הם שיקולים טקטיים ולא מדד לאמת או ל“לשם שמיים”. הוא טוען שמריבות אידיאולוגיות בעולם הדתי הן לעיתים תופעה חיובית כי הן מעידות שדברים באמת חשובים, ושאדישות גרועה יותר מהתנגדות לוחמנית. בהמשך מובאת איגרת החזון איש המשבחת קיצוניות כשלמות וכגדלות, ומפותחת הבחנה בין קיצוניות מפוכחת הנובעת מאמת מבוררת לבין פנאטיות לא-מפוכחת הנובעת ממתחים פנימיים. הטקסט מסיים בדוגמאות הלכתיות שבהן אין מקום ל“כיבוד כל הדעות” כאשר ההכרעה משפיעה על הציבור כולו, ובביקורת על “רדיפת שלום” שמסתירה לעיתים חוסר אכפתיות.
דוגמה לשני קולקטיבים באותו מקום
הטקסט פותח בטענה שגבול הפיזיקה הוא ששני צדדים שונים לא יכולים להיות באותו מקום, ואז מציג דוגמה של קיום קולקטיבי כפול באותו שטח. הטקסט מזהה את הדוגמה בלוד, שבה ערבים ויהודים חיים בתוך אותו מרחב.
מחלוקת לשם שמיים מול נימוסים והליכות
הטקסט קובע שמחלוקת לשם שמיים נמדדת בכך שהיא עניינית, כלומר נובעת מהאמונה שהשני טועה ומגובה בנימוקים ענייניים. הטקסט קובע שאין קשר מהותי בין לשם שמיים לבין נימוס, כיבוד האחר, או סגנון הדיבור, וגם חריפות, ציניות, חרם או נידוי יכולים להופיע במסגרת מחלוקת לשם שמיים אם המניע הוא ענייני. הטקסט מזהיר מפני ערבוב שכיח בספרות הפרשנית התורנית בין שאלת לשם שמיים לבין חינוך לנימוסיות, וטוען שהשאלה המוסרית-עקרונית של איכות המחלוקת נפרדת משאלות טקטיות של יעילות ופגיעה.
מריבות בין רבנים כתופעה חיובית וחוסר עניין כנאורות מדומה
הטקסט מספר על בעל תשובה שהמחבר ליווה, ששאל מדוע יש בעולם הרבני מריבות מכוערות, והמחבר משיב שדווקא מדובר בתופעה יפה כשהמריבות הן אידיאולוגיות ולא רק מאבקי כוח. הטקסט טוען שמריבות כאלה מעידות שהצדדים מאמינים באמת שלהם ומוכנים להילחם עליה בלי “להצטנצע”, בעוד שנימוסיות-יתר יכולה לנבוע מכך שלא באמת אכפת לאדם מדבריו שלו או משל האחר. הטקסט טוען שהוא לא היה רוצה לחיות בחברה שאין בה דברים שראוי להילחם עליהם, גם אם מאבקים גוררים לעיתים “מכות מתחת לחגורה”.
לייבוביץ' כמופת למאבק על עמדה ומוכנות לשלם מחיר
הטקסט מציג את לייבוביץ' כדמות הראויה להערכה לא בגלל ההסכמה עם עמדותיו אלא בגלל שהוא נלחם עליהן ושילם מחירים. הטקסט מייחס ללייבוביץ' ויתור על פרס ישראל, ותיאורו כמי שהצליח “להרגיז את כולם”, ומתאר אותו כמי שהתפטר מהסנאט של האוניברסיטה העברית סביב פתיחת הבריכה בשבת. הטקסט מציין שלייבוביץ' היה בעבר “פוליטיקאי דתי” ונציג הפועל הדתי בהסתדרות, ומדגיש שהעמידה הבלתי מתכופפת שלו היא מקור הכבוד אליו.
לוחמנויות עכשוויות, “טירוף ליברלי”, והעדפת התנגדות על אדישות
הטקסט מתאר לוחמנויות מעצבנות גם ממקורות דתיים וגם ממקורות ליברליים, וכולל תיאור של מורה בבית ספר חילוני שטוען שאי אפשר לדבר על שום נושא בלי שהכול ייסוב סביב העניין ההומו-לסבי, “והדרת” ו”כל השטויות האלה”. הטקסט קובע שבכל זאת עצם העובדה שאנשים נלחמים על דברים מצביעה על כך שדברים חשובים להם, ומאמץ את העמדה שהאדישות גרועה מהתנגדות לוחמנית משום שאדישות משמעה שאין עם מי לדבר.
אפשרות לשיח דווקא עם מתנגדים ועם “בני ברק”
הטקסט טוען שהמתנגדים הם לעיתים הצד שיש “עם מי לדבר” כי הנושא חשוב להם, ומביא דוגמה של “ליגה נגד כפייה דתית” כמרחב שבו יש שיח עם מי שאכפת לו. הטקסט קובע שקל יותר למחבר לומר אמירות רדיקליות בבני ברק מאשר בבית כנסת “של מזרחניקים” כי בבני ברק יש כללי משא ומתן הלכתי, הבנת ראיות ונימוקים, גם אם אין הסכמה מעשית. הטקסט מביא דוגמה משמחת תורה על עליית נשים עם ספר תורה, ומתאר שבמקומות מסוימים אפשר להבין את ההיגיון גם אם “לא נעשה את זה כי המקובל אצלנו לא ככה”, בעוד שבמקומות אחרים התגובה היא האשמות כמו “אפיקורסות” בלי אפשרות ויכוח.
“משפט במתמטיקה” על מסעדות כשרות והצדקה למריבות בעולם הדתי
הטקסט מציג טענה שלפיה מסעדה כשרה תהיה תמיד פחות טעימה ממסעדה לא כשרה כי המסעדה הלא כשרה יכולה לאמץ כל דבר טעים גם אם הוא כשר, בעוד שהמסעדה הכשרה מוגבלת. הטקסט כולל ויכוח פנימי על הלוגיקה של הטענה דרך דוגמת דגים ובשר, ומנסח את העיקרון כפער הנובע מריבוי האפשרויות הלא-כשרות מול המוגבלות הכשרותית. הטקסט מסיק מכאן, באופן מקביל, שבעולם הדתי יש יותר מריבות משום שיש יותר דברים שחשובים לאנשים—יותר ערכים ומצוות—ולכן נוצרים יותר חיכוכים, וגם אם זה נראה רע זה מבטא חיוניות.
איגרת החזון איש: קיצוניות כגדלות, שלמות והתחלה
הטקסט מצטט איגרת של החזון איש הקובעת ש“הפשטות והאמת” שמות נרדפים, וש“הקיצוניות והגדלות” שמות נרדפים. הטקסט מפרש את הקיצוניות כהופעת הנושא בשלמותו וטוען עם החזון איש ש“הדוגל בהבינוניות ומואס בקיצוניות חלקו עם הזייפנים או עם חדלי התבונה”, ושבלעדיה “אין שלמות” ו“אין התחלה”. הטקסט מדגיש שהחזון איש קושר קיצוניות דווקא ל“קושיות ופירכות מתמידות”, כלומר לחתירה ביקורתית שממשיכה לברר ולא לעקוף שאלות.
פתיחות ופנאטיות אצל הרב דליה נדל והיעדר סתירה
הטקסט מביא את תמר רוטל ב'הארץ' שתיארה את הרב דליה נדל כדמות גם פנאטית וקיצונית וגם פתוחה שקוראת הכול ומתדיינת עם כולם, ושואלת כיצד זה מסתדר. הטקסט קובע שאין סתירה ושדווקא פתיחות ובדיקת חלופות מחזקות פנאטיות אצל מי שהגיע למסקנה ברורה, משום שהוא מכיר את האלטרנטיבות ונלחם בהן מתוך ודאות. הטקסט מבחין בין פנאטיות מבוררת לבין פנאטיות טיפשית של מי שלא בדק ולכן אינו יכול להיות פנאט באמת בלי יסוד.
חיים גראדה, נובהרדוק, “צמח אטלס” והחזון איש כ“בעל המחזה אברהם”
הטקסט מתאר את הרקע הנובהרדוקאי ואת שליחת בחורים צעירים להקים ישיבות בכפרים, ואת חיים גראדה שגדל בישיבה בכפר וולקניק ומתאר בספרו את חיימקה ואת ראש הישיבה “צמח אטלס”. הטקסט מתאר את “צמח אטלס” כדמות סוערת ואכולת יצרים וספקות, שמבחוץ היא אולטרה-פנאטית ורודפת כל שאלה או חריגה. הטקסט מציג מנגד את החזון איש בדמות הספרותית “בעל המחזה אברהם” כאדם הרמוני, רגוע, פתוח לשאלות ומוכן לשמוע הכול, ובו בזמן חד ובלתי מתפשר בתפיסת העולם. הטקסט מפרש את הפער כהבדל בין פנאטיות כהשלכה של מאבק פנימי לבין קיצוניות הנובעת משלמות פנימית המאפשרת שקט ביחסים עם אנשים.
החזון איש: אי-כניסה לוויכוחים, אוטונומיה, ומשנה ברורה
הטקסט מצטט גישה המזוהה עם החזון איש של “אין דרכי להיכנס לוויכוחים”, ומתאר סיפור על רבי דליה נדל ששאל קושיה על החזון איש וקיבל תשובה בסגנון “תעשה מה שאתה מבין”. הטקסט מייחס לחזון איש גם הדגשה של אוטונומיה הלכתית—שמי שחושב אחרת ינהג אחרת—ומביא את הדוגמה של מעמד המשנה ברורה כ“כמו מסורים מלשכת הגזית” לצד העובדה שהחזון איש חולק עליו במקומות רבים. הטקסט מבחין בין סמכות שאפשר לסמוך עליה לבין חובה להסכים איתה, ומציג שני סוגי “חזון אישניקים”: מי שמחקים את ספריו ומי שמחקים את עצמאותו.
הבחנה בין קיצוניות תפיסתית לבין סגנון והיגיון מעשי
הטקסט קובע שקיצוניות אצל החזון איש איננה בהכרח סערה מילולית אלא תפיסה חד-משמעית ומוכנות לשלם מחירים על אמת. הטקסט מדגיש שקיצוני אינו אמור להיות “אידיוט”, וששיקולי שכל ישר קובעים אם יש טעם במריבה כשאין סיכוי לתועלת. הטקסט מבדיל בין קיצוניות מפוכחת המכוונת לתוצאות לבין קיצוניות לא-מפוכחת בסגנון “צמח אטלס”, המונעת מפחד מחשיבה או ממתחים פנימיים.
רדיוס הסובלנות, טעות לגיטימית, והבחנה בין סובלנות לפלורליזם
הטקסט מחזיר לדיון קודם על סובלנות מול פלורליזם ומנסח שלסובלנות יש רדיוס שבו טעות היא לגיטימית גם אם אינה אמת, בעוד שמחוץ לרדיוס יש טעות שאינה לגיטימית. הטקסט מתאר את הסובלנות כמבוססת מוניזם של אמת אחת, ומוסיף שסובלנות אמיתית אינה דורשת להימנע משכנוע אלא להפך—היא יכולה לכלול רצון לשכנע מתוך אכפתיות, ורק שיקולי יעילות עשויים לרסן. הטקסט מדגיש שגם כפייה יכולה להיות מוצדקת במקרים מסוימים, אך גם ערך האוטונומיה יכול להצדיק הימנעות מכפייה לא מחולשה אלא מעיקרון.
ציטוטי החזון איש: גינוי “בינוניות” והגדרת “נועם הקיצוניות”
הטקסט מצטט מהאיגרת שחוגים “ידועים” מתהדרים בכך שאינם קיצוניים ועדיין רואים עצמם “ישראל נאמן”, ומעמיד מולם את הטענה שאין באוהבי תורה אהבה לאמצעיות ושנאה לקיצוניות. הטקסט מצטט שהעיקרים של האמונה מצויים “בסתירה נמרצה עם המושכלות הקלות ושטף החיים”, ושדווקא ההכרה הבהירה והמתורצת והדקדקנות באמונה היא הקיצוניות. הטקסט מצטט שהמעידים שלא טעמו “מתק הקיצוניות” מעידים שהם “חדלי אמונה”, ושמפגש בין קיצונים ל“חדלי הקצה” יוצר מריבות וקרע “לאין מרפא”, ומציג זאת כחלק מתפיסת הקיצוניות ולא כהסתייגות ממנה.
בינוניות בדיעבד מול בינוניות אידיאולוגית, וחינוך לקיצוניות
הטקסט מצטט שהבינוניות היחידה שיש לה זכות קיום היא מידת בינוניים “האוהבים את הקיצונות ושואפים אליה”, ומבחין בין חולשה שמכירה באידיאל לבין אידיאולוגיה של זלזול בקיצוניות. הטקסט טוען שחינוך לקיצוניות מסוכן משום שהנוער עלול להוציא “משפט מורתח” ולהפריז, אך קובע עם החזון איש שאין לשים מעצורים על דרך חיים המוליכה ל“נעימות שמימית” ולא לוותר על חינוך לאהבת תורה באמת. הטקסט מקביל זאת לטענה שלא מוותרים על אמונה בגלל תוצאות מעשיות בעייתיות אלא מתקנים את החינוך וההתנהגות.
תופעות קיצוניות עכשוויות: נשות השאלים ונוער הגבעות
הטקסט מציע שתופעות כמו נשות השאלים ונוער הגבעות נובעות מביקורת על ממסד פשרני ומהחלטה ללכת עד הסוף עם אידיאלים שנלמדו, כולל נכונות לשלם מחירים. הטקסט טוען שתוכחות רבניות אינן משפיעות כי הקיצונים מאמינים שהרבנים עצמם מזדהים פנימית עם האידיאל אך אינם יכולים להחיל אותו על כלל הציבור, ולכן הקיצונים רואים עצמם “נושאי הלפיד”. הטקסט מבחין בין קיצוניות “לכל הרוחב” לבין קיצוניות סקטוריאלית שמרמסת ערכים רבים לטובת ערך אחד, ומציע שחלק מהמקרים מזכירים קיצוניות מסוג “צמח אטלס”.
ביקורת על חינוך “אמצעי” והקשר לנטישת החינוך הדתי
הטקסט טוען ש“מחנכים בתי חינוך ממוצעים” אינם מצליחים בגלל “הזיוף שיש באמצעיות”, וש“לב משכיל” מזניח זיוף כזה. הטקסט טוען שחניכים עוזבים משום שהחינוך מעניק להם הצדקה להפנות עורף ל“אמונות המעיקות” כשהמחנכים “גוזלים” מהם את “סוד הקיצוניות”. הטקסט משייך זאת לתרבות שמתגאה בכך שאינה קיצונית “כערך עצמי”, ולא למתינות המבוססת על שיקולים אחרים.
חסרים בניתוח החזון איש: ערך הסובלנות ומידת הוודאות
הטקסט מציג קושי בכך שהחזון איש מתעלם מאפשרות שסובלנות היא ערך ולא רק פשרנות, ומבדיל זאת מפלורליזם של “הכול אמת”. הטקסט מוסיף שחסרה גם שאלת מידת הוודאות, וטוען שאדם מפוכח אינו יכול להיות בטוח לגמרי שאינו טועה ולכן אינו יכול לצאת ל“מלחמת ג’יהאד” נגד חולקים כאילו אין אפשרות אחרת. הטקסט מפתח מכאן דיון על מסירת נפש, ומציג עמדה אישית שאינה יודעת אם תעמוד בסטנדרט כשקיים ספק, ומביא את החסיד יעבץ שהילל את מסירות הנפש של פשוטי העם לעומת תלמידי חכמים כמי שיודעים “לעקם” ולהתחמק.
דוגמאות למחלוקת שאינה “טעות לגיטימית”: גירושין אזרחיים בצרפת וגיור ממלכתי
הטקסט מביא דוגמה היסטורית מצרפת במאה התשע עשרה שבה רבנים אורתודוקסים קבעו שגירושין אזרחיים תקפים הלכתית בלי גט, ומתאר סערה ומכתבים חריפים באירופה ובמזרח אירופה, כולל אזכור רב חיים עוזר וקונטרס עגבני בנישואין (הוצאת בני תורה). הטקסט טוען שבמקרה כזה אין חובה “לכבד” רק משום שמדובר ברב, משום שהטענה ההלכתית מופרכת בעיניו, והוא מצדד ביציאה חריפה נגד רעיון מזיק תוך דגש על “לדון בטיעונים ולא בטוענים”. הטקסט מביא דוגמה קרובה של הגיור, מציג את הביקורת החריפה על מערך הגיור הממלכתי, ומגדיר את פעילות הרב דרוקמן כ“אלימות בכוונות טובות” משום שהיא משליטה סטנדרטים שאינם בקונצנזוס על שער הכניסה לעם ישראל. הטקסט מצדיק חריפות כאן משום שההכרעה משליכה על כלל הציבור, כולל נישואין וייחוס, ולכן “אלו ואלו דברי אלוקים חיים” אינו מספק כאשר יוצרים עובדות ציבוריות בלתי הפיכות.
ביקורת על “רדיפת שלום” ככיסוי לחוסר אכפתיות וסיום
הטקסט קובע ש“רדיפת השלום המופרזת” משקפת פעמים רבות עמדה של “לא כל כך אכפת לי”, ולא בהכרח נאורות או אמונה עקרונית בערך הסובלנות. הטקסט מסיים בכך שהמפגש הוא יותר שיחה מאשר שיעור שיטתי, ועוצר בנקודה זו.
תמלול מלא
ששני צדדים שונים יהיו באותו מקום. זה גבול הפיזיקה. אז הנה פה למשל דוגמה טובה. את שני הקיום הקולקטיבי שלנו ממש נעשים שנמצאים באותו מקום. כל אדם נמצא במקום אחר אבל שני הקולקטיבים האלה חיים בתוך אותו שטח עצמו. על איזה קולקטיבים זה? בלוד. ערבים ויהודים. סתם פטפוטים של לפני. לא המפתח? מה? גם פתוח? אה סגור? חשבתי שזה פתוח. כשאנחנו נכנסנו היה פתוח. היה עוד מניין. אה סגרו את המניין כנראה. כשהם גמרו כנראה סגרו. טוב, בעצם אנחנו במפגש האחרון על שאלת המחלוקת. ובפעם הקודמת התחלתי ככה לקראת הסוף התחלתי את הסעיף האחרון בסדרה וזה השאלה של המחלוקות במובן החברתי. זאת אומרת איך לנהל מחלוקות או ויכוחים ובעצם בשורה התחתונה מה שאמרתי זה שמחלוקת שהיא לשם שמיים סופה להתקיים ומחלוקת שלא לשם שמיים שאין סופה להתקיים, מה שהמשנה באבות אומרת, זה לא נקבע לפי המדד של נימוסים והליכות. זאת אומרת האם אתה, אני חושב ככה לפחות, האם אתה מתנהג בנימוס ומכבד את השני או לא. בעיניי המחלוקת לשם שמיים זאת מחלוקת שמתנהלת באופן ענייני. עכשיו ענייני אין פירושו לא סוער, לא עז, לא חריף, לא ציני. זה אולי אפשר להגיד שלא יעיל לעשות את זה כי השני לא יקבל את הטיעונים שלך, בסדר, אלה טיעונים טכניים. אני לא מדבר כרגע במישור הזה. אני מדבר במישור העקרוני האם לא ראוי לעשות את זה נגיד במובן המוסרי או לא ראוי זאת מחלוקת לא נכונה לא לשם שמיים? אז לא. בעיניי מחלוקת שנעשית מסיבה עניינית כי אתה באמת חושב שהשני טועה היא מחלוקת לשם שמיים ואם אתה מעלה נימוקים ענייניים מחלוקת לשם שמיים גם אם אתה יורד עליו כסאח ועושה את זה בחריפות רבה ומחרים אותו ומנדה אותו ואני לא יודע מה שאתה עושה תלוי ברמת החריפות שאתה רואה בעמדה שלו. אבל ההתנהלות לחוד כאילו הנימוסים והליכות לחוד והמהות לחוד. אני חושב שהערבוב בין שני הדברים האלה והוא קורה הרבה אגב גם בספרות הפרשנות התורנית שהרבה פעמים עוברים מיידית משאלה של מחלוקת לשם שמיים לשאלה של נימוסים וכיבוד האחר וכל מיני דברים מן הסוג הזה בעיניי אין שום קשר. אני לא חושב שיש איזשהו קשר בין שני הדברים האלה ועוד פעם אני אומר זה לא אומר שמומלץ או נכון לדבר בחריפות וזה למרות שאני נוהג לעשות את זה מדי פעם אבל זאת שאלה אחרת. זאת שאלה טקטית או לא יודע לא לפגוע בשני בסדר גם זה יכול להיות נכון אבל אבל לא מבחינת איכות הוויכוח או איך שופטים את הוויכוח עצמו אני לא חושב שזה קשור לא חושב שזה קשור בכלל. עכשיו בהקשר הזה יש איזה בחור שבעל תשובה שליוויתי אותו כן זה התחיל בצורה מעניינת היה דפנה אשתי עבדה בירוחם אז היא עבדה בבית מדרש פלורליסטי כזה במדבר וכך קראו למקום. ונכנס שמה איזה יום אחד איזה מישהו עם תרמיל כזה שמסתובב עושה טיולים שם לבד ברחוב. התחיל להתעניין פה לומדים יהדות וזה אומרת לו בוא בוא תאכל ארוחת בוקר עם בעלי. ומאז אנחנו הוא כבר חרדי ובמעלות אני לא יודע באיזשהו מקום. בכל אופן אז באחד הגלגולים שלו אז הוא שאל אותי הוא היה נורא מוטרד ממריבות בין רבנים. אלה הרב עובדיה וזה ושם רבים ויורדים אחד על השני ופוליטיקות ופלגים וחסידים שונים כמובן המון דברים בקיצור. אז הוא שאל אותי מה למה דווקא בעולם הזה יש כל כך הרבה דברים מכוערים תופעות מכוערות מריבות. על דרך המליצה הידוע אומרים תלמידי חכמים מרבים שלום בעולם. זה בערך כמו שיאסר ערפאת הוא המומחה הכי גדול בהסכמי שלום כי פאשלווט כל שבוע הוא מפר את ההסכם וצריך הסכם שלום חדש אז הוא אלוף העולם בהסכמי שלום. אז גם בהקשר הזה גם איכשהו תלמידי חכמים לא ממש נראה שהם מרבים שלום בעולם. אז אמרתי לו שדווקא בעיניי זו תופעה יפה. זו תופעה יפה למרות שגם עוד פעם זה גם מעצבן לפעמים. אני לא מדבר על זה, אני מדבר פה על המריבות האידיאולוגיות בין שאלו אומרים שאלו כופרים ואלו אומרים שאלו כופרים, לא משנה המריבות העקרוניות, לא מי יקבל את הכסף. ואולי גם מי יקבל את הכסף אגב זאת בבואה כי אני רוצה לקדם את הכיוון שלי אז אני צריך גם את הכסף, לא כסף לכיס אלא כסף לדרך, למוסדות, לא יודע לקדם את הדרך שלי. זה מאוד יפה בעיניי. זה יפה בגלל שהאנשים באמת מאמינים במה שהם אומרים וזה חשוב להם ומוכנים להילחם בשביל זה והם לא טורחים להצטנצע ולשחק משחקים אלא הם נלחמים בעד מה שמאמינים בו. והרבה פעמים מי שמאוד נאור ונימוסי ולא נלחם ומכבד את כל אחד זה פשוט בגלל שלא באמת אכפת לו. אז אני אומר ככה, אתה אומר ככה, תהיה בריא, מה אכפת לי, מה שאני אומר לא חשוב לי ומה שאתה אומר גם כן לא חשוב לי, אז תעשה מה שאתה רוצה. עכשיו זה לא עוד פעם וזאת בדיוק אותה חלוקה שאמרתי קודם, זה לא אומר שכל מה שהם עושים שמה הוא ראוי ונחמד וכך צריך להיות. אבל כולנו בני אדם ובסך הכל כתופעה בעיניי זה הרבה יותר, לא הייתי רוצה לחיות בחברה שזה לא יהיה. חברה שזה לא יהיה זה חברה משעממת כזאת, לא משעממת רק במובן שזה משעמם, זה גם נכון, זה משעמם וזה לישון. אבל לא במובן האינטרסנטי שאני אוהב שמעניין, אלא גם באמת שזאת חברה שלא חשובים לה דברים, זאת אומרת לא נלחמים על זה. עכשיו כשאתה נלחם אנחנו בני אדם. בני אדם לפעמים נלחמים לא כשר, נותנים מכות מתחת לחגורה, אוקיי, אבל אתה לא רוצה לחיות במקום שבו אין שום דבר למות למענו כמו שאומר המשורר. אז אימג'ן של החיפושיות. כן, זה פשוט תרגום לעברית. אין שום דבר למות למענו ושיט כזה. אני שוכב על הגב של אריאל זילבר. אין שום דבר למות למענו. אני אומר לייבוביץ' הצליח, הוא הצליח להרגיז את כולם. נכון. לא אני חושב שלייבוביץ' ראוי להמון הערכה מעבר לשאלה אם אתה מסכים עם העמדות שלו או לא, בגלל שהוא נלחם על עמדותיו והיה מוכן לשלם מחירים. הוא ויתר על פרס ישראל בשביל זה, הוא ביטל אותו בסוף. הוא עשה צחוק מכולם. יצא גבר, מה נגיד לכם, יצא גבר לא במובן הרחובי הזה של דוקרב. הוא חשוב לו משהו והוא נלחם על זה והוא לא מתכופף לפני כל השוטים שמה שלא יודע מה הם מדברים. ואני מאוד מכבד אחד כזה. זאת אומרת הלוואי שהיו יותר כאלה. כשהנהלת האוניברסיטה שלחה להם שהם רוצים לפתוח באוניברסיטה העברית את הבריכה בשבת, אז הוא כתב להם מכתב שהוא מתפטר מהסנאט של האוניברסיטה. אני מניח שזה היה בשלב מוקדם. הם חזרו בהם אבל לקראת סוף ימיו אני מניח שהוא לא היה עושה את זה. הוא היה פעיל, הוא היה פוליטיקאי דתי, נציג הפועל הדתי בהסתדרות. זאת אומרת הוא היה פוליטיקאי דתי ממש עם טיקט, זה לא להאמין כשאתה מסתכל על זה בפאזות המאוחרות יותר שלו. בכל אופן הנקודה היא שבמקומות שבהם לא נלחמים זה מקומות שבהם לא חשוב לך. זאת אומרת במובנים מסוימים למרות שכל מיני לוחמנויות עכשוויות נורא מעצבנות אותי גם מכיוונים דתיים שונים אבל גם מכיוונים ליברליים ואני יודע מה, בדיוק הבוקר דיברתי עם מישהו שהוא מלמד באיזה בית ספר חילוני. אומר תשמע אי אפשר לדבר עם אנשים, זאת אומרת יש שם איזושהי דת ואתה לא יכול לדבר על שום דבר חוץ מהעניין ההומו-לסבי. שום דבר חוץ מזה אין, לא עובר מסך שום דבר, אי אפשר לדבר על כלום חוץ מזה. פשוט הטירוף הליברלי פשוט לא מאפשר לך, אני כבר לא מדבר על להביע עמדות אחרות בתחום ההומו-לסבי, סתם אתה רוצה לדבר על משהו אחר. לא, כל דבר יכניסו את העניין הזה וזה יכנס לפה והדרת וכל השטויות האלה. קיצור זה מצד אחד אבל מצד שני תשמע יש דברים שחשובים לאנשים והם נלחמים בשבילם. במובן הזה זאת דווקא הסתכלות אופטימית. זאת אומרת זה מעצבן נורא אבל לפחות כמו שאומרים תמיד האדישות זה דבר יותר גרוע מאשר התנגדות לוחמנית. כי אדישות זה אומר שאין עם מי לדבר, זאת אומרת אתה לא יכול לדבר איתו. מי שנלחם, כן זה מזכיר לי שאני אקח קצת אנחנו בעניינים חברתיים אז אני אדבר אולי על עצמי קצת להתגלש. הרי צבי ענבל שהוא פעיל כזה מרצה כזה ידוע בערכים אז הוא הרי היה אחד מהחברים בליגה נגד כפייה דתית. גם הרב צבי יהודה נדמה לי גם היה חבר בליגה נגד כפייה דתית. שזה ליגה בעד כפייה חילונית ועזב. נדמה לי שככה, ככה שמעתי פעם. אני יודע שהוא היה חבר, אבל שמעתי שזה היה הרקע שהוא עזב. כי החבר'ה שמתנגדים זה חבר'ה שהעסק חשוב להם, אז יש עם מי לדבר. זאת אומרת, זה כמו דיברתי על זה באחת הפעמים הקודמות, אמרתי ש… אני חושב, שכל מיני אמירות רדיקליות שאני אומר הרבה יותר קל לי להגיד אותן בבני ברק מאשר בבית כנסת כזה של מזרחניקים. סליחה על הביטוי. למה? כי בבני ברק זה חבר'ה שיודעים ללמוד, אני מביא להם ראיות, יש לי טיעונים, יכולים לא להסכים איתי, יכולים להגיד לי שזה מזיק, אבל אנחנו נמצאים באיזה משא ומתן. אנחנו יודעים, יש כללי משא ומתן, יש נימוקים, זה לא אומר שהם יעשו מחר את מה שאני אומר או שאני אשכנע אותם. עניין אחר. אבל יש עם מי לדבר. הם מבינים שיש לשיטה הזאת על מה לסמוך. לא מסכימים איתה אבל הם מבינים שזה בסדר, יש לך שיטה. יש אנשים שהם לא רגילים למשא ומתן ההלכתי ולא מבינים, שום נימוקים לא יעזרו, זאת אומרת, אין לך עם מי לדבר. זאת אומרת, זה לא מסתדר להם, ואין לך עם מי לדבר. זאת אומרת, אי אפשר לנהל ויכוח. מזכיר לי שפה בבית כנסת הייתה איזה שהיא שנה בשמחת תורה, אז באו אליי לשאול האם אפשר לעלות את הספר תורה לנשים בשמחת תורה. מאז כבר עברו קצת מים בירדן אני מבין, אבל לא פה… מה? פה בירדן הזה בקושי. לא, אבל קצת בכל זאת עד כמה שאני לפחות מסתכל. אמרתי על מה הבעיה? ברור, מה השאלה כאילו? ואחרי זה שמעתי שהיו כל מיני ויכוחים ומה זאת אומרת ואיך עושים דברים כאלה ומה זה נקרא, זה אפיקורסות. יש איזה רמ"א שאומר שאישה נידה נהגו שם בקרקא, אני לא יודע מה, שלא תיגע בספר תורה. בסדר, אז נהגו בקרקא את המנהג הזה, נו, אז מה זה אומר? אין לזה שום בסיס. מה הדברים האלה? אבל אני אומר, בבני ברק אפשר לדבר על זה. זה לא יתבצע. זאת אומרת, זה לא יתבצע, בסדר, אני מבין. אבל כולם יבינו שמה שאני אומר הוא בסדר והגיוני והכול בסדר. לא נעשה את זה כי המקובל אצלנו לא ככה. אוקיי, אין לי בעיה עם זה, כי אתה יכול לדבר איתם. אז במובן הזה כשיש שיח, כשיש איזשהו ויכוח, זה לפעמים יותר טוב מאשר מישהו שאו שאתה לא מעניין אותו או שהוא לא מוכן לדבר איתך מסיבות אחרות, לא משנה, או שהוא לא יכול לדבר איתך מסיבות אחרות. בכל אופן זה מה שאמרתי לו, שהוויכוחים האלה מצביעים על זה. הרי בעולם שבו, דיברנו על זה פעם שזה לא לגמרי נכון פה, אבל משפט במתמטיקה שמסעדה כשרה הרי תהיה תמיד פחות טעימה ממסעדה לא כשרה. כי אם יש מאכל כשר שהוא יותר טעים, אז המסעדה הלא כשרה תאמץ אותו. ואם יש מאכל לא כשר שהוא יותר טעים, המסעדה הכשרה לא יכולה לאמץ אותו, ולכן זה גדול או שווה, וזה חסם תחתון. זאת אומרת, אף פעם זה לא יהיה פחות טעים המסעדה הלא כשרה, או זול. זאת אומרת, כמובן מכפלה של המחיר, הטיב והכשרות היא קבועה. לא, לא, לוגית זה לא נכון. אה? לוגית זה לא נכון. למה? למה? אני אגיד לך למה, כי יש נניח שיש איזה סוג מסוים של דג שהוא לא כשר, שהוא טעים, אבל יש סוג אחר של בשר שהוא כשר, שהוא כן טעים. והמסעדה הזאת מוכרת גם דגים וגם בשר. אז אתה תביא את המנה הכשרה של הבשר, תביא את המנה הלא כשרה של הדג, אבל זו מסעדה לא כשרה, אתה לא יכול לאכול שם, נכון? כי אתה לא יודע להבדיל. אז למה זה אומר שזה ביי דפינישן המסעדה הלא כשרה תהיה יותר טעימה מהמסעדה הכשרה? המסעדה הלא כשרה לא יביאו את הבשר הכשר? כן, ברור. אז כל דבר שהוא טעים המסעדה הלא כשרה תיקח אותו, כי אין לה בעיה לאכול כשר, אבל המסעדה הכשרה לא יכולה לאכול לא כשר. יש לזה בדיחות, אבל זה לא בדיחה, זה משפט, זאת אומרת, זו לוגיקה פשוטה, זה לא יכול להיות אחרת. אלא אם כן, שוב פעם יש טרייד-אופים במחיר, בסדר. אלא אם כן הוא מחליט שהוא פתוח גם בשבת, ואז הוא מסעדה לא כשרה. לא, כי אין לו תעודת כשרות או שהוא לא מעסיק משגיח כשרות. זה לא ישנה את המאזן הזה. לא קשור. הוא יפתח בשבת אבל הוא לא יהיה פחות טעים. מה? בגלל זה אתה לא תופס את הפוינט. יש עשרה דברים כשרים ויש מאה דברים לא כשרים. יפה. זה מגיע בגלל ה… מה אתה מתפלסף? מה אתה מתפלסף? אז אני אומר, גם בהקשר הזה, למה בעולם הדתי יש יותר מריבות? כי בעולם הדתי יש יותר דברים שחשובים לאנשים. זה עובדתי, זה לא קשור לוויכוח, זה לא בשביל הביקורתיות. עובדתית ודאי שזה נכון, זאת אומרת, יש יותר ערכים או יותר מצוות או יותר דברים שחשובים לאנשים בעולם הדתי מאשר בעולם החילוני. זה הכול. ולכן ברור שיש שם יותר מריבות. הרבה פעמים זה גם יותר חשוב להם, הדבר שחשוב הוא גם יותר חשוב, אבל זה לא תמיד. לפעמים זה לא ככה. ולכן ברור שיש שם יותר מריבות. ולכן ברור שיש שם יותר מריבות. אז בעיני אולי המריבות נראות רע ולא יודע אני לא אוהב אותם כל כך או אחרים לא אוהבים אותם כל כך, אבל במובן מסוים זה מבטא דבר מאוד מאוד חיובי. וכמובן שכשיש הרבה מריבות ויש הרבה דברים שחשובים לך אז אתה גם יורד מתחת לחגורה ואתה גם עושה דברים מכוערים, בסדר זה חלק מהעניין, אבל עדיין אתה נלחם על משהו שחשוב לך. גם יש יותר זמן לריב. בצד השני יש יותר זמן לריב. אני לא יודע, לפעמים זה נכון. באמת לפעמים המריבות הן תוצאה של שיעמום. בזה אני מסכים. אבל לא תמיד ככה. למה יש יותר זמן? אני מסכים איתו באמת שיש הרבה יותר זמן. הרי כל אלה שלא בישיבות יש להם זמן פנוי. הכל מאתיים דולר שלהם אם הם לא ילמדו. מלא מלא זמן יש להם. בכל אופן, יש איזה איגרת של החזון איש שרציתי לקרוא, איגרת מפורסמת, שהוא בעצם קצת מדבר על העניין הזה, על נושא משיק, האיגרת על הקיצוניות, איגרת ידועה שלו. כשם שהפשטות והאמת הם שמות נרדפים, כן הקיצוניות והגדלות שמות נרדפים. המשפט הראשון דרך אגב מעניין. שהפשטות והאמת זה שמות נרדפים. זאת אומרת, אני מניח שהוא מתכוון לתער של אוקאם. מה שמה שיותר פשוט הוא כנראה גם יותר אמיתי. אז כן הקיצוניות והגדלות שמות נרדפים. זאת אומרת, להיות אדם גדול ולהיות אדם קיצוני זה מילים נרדפות. זאת אומרת, זה אותו דבר. הקיצוניות היא השתלמות של הנושא, זאת אומרת, זה ההופעה של נושא בשלמותו, זה נקרא קיצוניות. הדוגל בהבינוניות ומואס בקיצוניות חלקו עם הזייפנים או עם חדלי התבונה. מי שמתנגד לקיצוניות, למה שהוא קורא בינוניות, בינוניות זה לא בהכרח במובן שאנחנו מדברים עליו היום. הוא יגיע לזה שזה זה, אבל כרגע המונח בינוניות משמש פה כחוסר קיצוניות. זאת אומרת, משהו מתינות יותר, איך לקרוא לזה? פוליטיקלי קורקט. אז הוא אומר שהבינוניות במובנה הזה, אז מי שנוקט בזה חלקו עם הזייפנים או עם חדלי התבונה. חדלי התבונה הכוונה אין לו עמדה. ואם אין לו עמדה אז הוא לא מתנגד והוא לא נלחם על עמדותיו והוא לא קיצוני והוא מוכן לקבל הכל, או שהוא זייפן. זאת אומרת, אם הוא זייפן הוא בעצם אומר תראו אני מאמין במשהו, אני לא חדל תבונה מבחינה אינטלקטואלית אני יודע מה האמת, אבל אין לי כוח לא רוצה לשלם מחירים על זה. זאת אומרת, לא מוכן לשלם את המחיר של מאבק קשוח, מאבק קיצוני על האמת שלי. ולכן בעצם הוא אומר שזאת לא מעלה, הבינוניות, אלא חיסרון, והקיצוניות זה מעלה. ככה הוא טוען. טוב יש אפשר לסייג את זה אבל נראה את זה בהמשך. אם אין קיצוניות אין שלמות. ואם אין שלמות, כי מי שמושלם אז הוא הולך עד הסוף עם האמת שלו, הוא לא מוכן להתפשר ולא לקיים חלק מהדברים, הוא הולך עד הסוף. כולל לשכנע אחרים גם כמובן באמת שלו, הכל, לא רק הוא עצמו, כי זה חלק מהשלמות לגרום גם לאנשים להתנהג נכון. ואם אין שלמות אין התחלה. מה הכוונה? ההתחלה היא בקושיות ופירכות מתמידות. פה זה משפט מעניין דרך אגב. כי קיצוניות פירושו שדברים חשובים לך. אם דברים חשובים לך אז אתה לא תתעלם מקושיות ומפירכות, למרות שזה לכאורה זה נגד הקיצוניות. כי קיצוניות זה להיות פנאטי, לא לשאול שאלות, אלא ללכת עם האמת שלך ולא להעמיד את זה למבחן. והחזון איש אומר לא ככה. החזון איש אומר שקיצוניות להיפך, קיצוניות זה משהו שיביא אדם לשאול שאלות. מה שדיברנו קודם שמי שחבר בליגה נגד כפייה דתית הוא מועד לחזור בתשובה, כיוון שהוא שואל שאלות ודברים חשובים לו והוא מברר ויכול להיות שבסוף הוא ישתכנע שזה לא נכון וכן ולהיפך. תשמע אני מפקפק בנכונות המציאותית של המשפט. למה? נראה לי שזה נכון. שמה? שבאמת אנשים כאלה היו חוזרים בתשובה? כן, בטח. אנשים קיצוניים חוזרים בתשובה יותר מאשר אנשים בינוניים. ללא ספק, בוודאי. אז יש לי סטטיסטיקה ברורה, אני הכרתי המון חוזרים בתשובה בישיבה בהרבה מקומות, אין ספק. עוד פעם קיצוניים זה לא בהכרח אומר שהם תלוי באיזה כיוון, זה אנשים שאכפת להם, אנשים שמבררים, אנשים שחשוב להם. אחרת בן אדם נשאר איפה שהוא, מה אכפת לו, כל אחד יעשה מה שהוא רוצה, הוא אף פעם לא יחזור בתשובה בצורה כזאת. איך הוא יגיע לזה? לא, הוא יכול להיות דתי מודרני, אבל הוא עשה מעשה קיצוני בהליכה שלו מהחילוניות לדת, שמה זה כן קיצוני. קיצוני במובן של הדברים שאכפת לו, אכפת לו מהם. מה אכפת לו? זה עניין אחר, כל אחד יכול להיות אכפת לו מזה, מליברליות, אחד יכול להיות אכפת לו משמרנות, אחד יכול להיות אכפת לו מפמיניזם, אחד יכול להיות אכפת לו נגד הפמיניזם. בסדר, לא משנה, כל אלה הם קיצוניים. זאת אומרת, הם קיצוניים במובן הזה שאכפת להם והם נלחמים על מה שאכפת להם. אז פה, אז הנקודה היא שהקושיות והפירכות המתמידות, זה אגב דיברנו על זה פעם, זה נמצא פה כל הזמן ברקע של הסובלנות, פתיחות, פלורליזם, זה כמובן נמצא פה ברקע ועל זה כבר דיברנו אז אני לא אחזור על העניין הזה כאן. אבל אני זוכר שפעם קראתי איזה מאמר ב'הארץ' של תמר רוטל נדמה לי, שהיא כתבה, כן, היא חרדל"שית, שהיא כתבה על הרב דליה נדל אחרי שהוא נפטר. והיא כתבה ב'הארץ' מין הספד כאילו, לא הספד, אבל כן כתבה עליו, על האיש, מי הוא היה, כי הציבור לא הכיר אותו. ובתוך הדברים שלה כאילו היא מאוד התפלאה על הסתירות באישיותו, כי וזה אמת נכון, כל מי שהכיר אותו יודע את זה, שמצד אחד הוא היה סופר פנאטי וקיצוני. סופר. זאת אומרת, הוא נלחם נגד כל דבר וגם נגד הציונות וגם נגד המון דברים, למרות שהוא לא מצטייר לכאורה ככה. ומצד שני הוא היה פתוח לכל, הוא קרא הכל, הוא דיבר עם אנשים, התווכח וקרא ספרים מכל הסוגים והמינים ולמד כל מיני נושאים וכל מיני דברים. אז היא אומרת איך מסתדרת הפתיחות עם הפנאטיות? ואז כשקראתי את המאמר שלה, אני חושב שזה הוריד לי את האסימון עם המאמר על הפתיחות והסובלנות והפלורליזם שכתבתי, כי פתאום תפסתי שאין בכלל שום סתירה, להפך. זאת אומרת, אם מישהו פתוח ובדק אופציות שונות והגיע למסקנה מסוימת, אז ברור שהוא יהיה יותר פנאטי, כי הוא יותר בטוח שהוא צודק, הוא מכיר את האלטרנטיבות והוא נלחם נגדם כי הוא הגיע למסקנה שהם לא נכונות. אבל בן אדם שלא בדק את הדברים האחרים וגם אכפת לו, כי אחרת הוא לא היה בודק. כן, בדיוק. אז בן אדם שלא בדק, אז על בסיס מה הוא יהיה פנאטי? זה סתם טיפשות להיות פנאטי. איך תדע, אולי השני צודק? בדקת? ראית את הטיעונים שלו? הסתכלת? לכן אני בכלל לא חושב שיש בזה סתירה. יש פנאטיות שהיא פנאטיות אחרת, יש פנאטיות אחרת אולי אם כבר אנחנו כאן, יש וזה גם ה'חזון איש', מעניין היחס בין האיגרת הזאת לבין… יש ספרים של חיים גראדה, 'צמח אטלס', 'מלחמת היצר'. זה סופר יידיש, סופר ומשורר יידיש, גם היה מועמד לפרס נובל, כעס על בשביס זינגר שלקח לו את הפרס נובל, לא משנה. אבל בכל אופן, אז הוא כבחור צעיר הוא גדל בישיבה נובהרדוקאית. הישיבות נובהרדוק, ה'סבא מנובהרדוק' שגם היה פרא אדם לא קטן, שלח את כל החבר'ה שלו מהישיבה, המון חבר'ה צעירים, להקים ישיבות בכל מיני כפרים בגלל ההשכלה והפחד שמאבדים את הנוער ואת הצעירים. אז הוא שלח את החבר'ה שלו, דחף אותם, כל אחד יגיע לאיזה כפר, יקים שם ישיבה, ילמד את הילדים שם מהאזור, וזהו. וככה קמו המון המון ישיבות נובהרדוק ברחבי מזרח אירופה. וחיים גראדה בתור ילד למד באחת הישיבות האלה, והכפר קוראים לו וולקניק, אולי זה השם הספרותי, אני לא יודע אם זה השם האמיתי של הכפר, אבל זה השם ושם הוא מתאר את חיימקה שזה הוא עצמו, כן, זה ברור שזה הוא עצמו, וראש הישיבה זה צמח אטלס. כך קוראים לו. השם הספרותי שהוא בחר. אגב יש מאמר של הבלין, הביבליוגרף, הספרן הזה, שהוא מנסה לזהות, מנסה לזהות מי זה צמח אטלס ומי הדמויות. זיהו אותו בוודאות. אה? זיהו אותו בוודאות. אני לא יודע אם זה בוודאות. אני יודע שיש כל מיני ניסיונות. היו טענות שזה החתן של הברוך בער נדמה לי, איך קראו לו, ר' ראובן גרוזובסקי. כן. היו טענות כאלה, לא יודע. הוא היה אחר כך ראש ישיבה בצרפת, גם כן ישיבה של בחורים צעירים. כן, נכון, אני שמעתי גם על הזיהוי הזה, אני לא בטוח שזה נכון. היה סרט, יש את הסרט המפורסם, אני חושב… 'הוויכוח שלי עם הרבי'. בדיוק. חיים גראדה אחרי השואה נפגש איתו בצרפת, בקנדה, סליחה, בקנדה הוא נפגש איתו, ובסיפור זה בצרפת. מה זה הסיפור? לא, הוא נפגש איתו בקנדה אבל זה היהודי אני חושב של ההוא מצרפת נדמה לי, היהודי הזה שהוא נפגש איתו בקנדה. שם יש ויכוח תיאולוגי סביב השואה, סרט מאוד. חזק. בכל אופן, אז הצמח אטלס הזה, זה נוברדוקר בן עשרים, אני לא יודע כמה, ילד, שיעור ב', שהלך להקים ישיבה, ונהיה ראש ישיבה של ילדים בני שתים עשרה. וככה זה היה שמה. עכשיו, הם גדלו אצל פרא אדם, בישיבה פרועה לחלוטין. נוברדוק זה ישיבה בלי מעצורים, ממש לא, זאת אומרת, האידאולוגיה שלהם זה לא לשים על אף אחד וכן, כל הסיפורים המפורסמים, לא להיות מתפעלים מדעות של אנשים עליך. ואתה שולח בחור בן עשרים שגדל בחינוך כזה להיות ראש ישיבה, אתה מבין שזה מרשם לנזקים מטורפים לילדים. באמת, זה פשוט אסוני הדבר הזה. ושמה הוא מתאר את הראש ישיבה הזה, הצמח אטלס הזה, כדמות ספרותית, אבל הוא מתאר אותו כמישהו שהוא אכול יצרים וספקות, ולא יודע לחיות עם זה בפנים, זאת אומרת, הוא מתאר את מה שקורה בנפשו פנימה. אבל מבחוץ, אולטרה פנאט. זאת אומרת, הוא נלחם, הוא רודף כל אחד שמשמיע איזה דעה או שואל איזושהי שאלה לא חוקית, או יצרים שלא לדבר, אין, מלחמת חורמה, ג'יהאד. וכנגד זה הוא מתאר שם את, הוא קורא לזה בעל המחזה אברהם, זה השם הספרותי של החזון איש. כי ידוע שהחזון איש בא לנופש באותו כפר, אחת לקיץ תמיד הוא היה מגיע שמה לנופש, איזה חודש חודשיים שלושה, לא יודע כמה, לחלק מהשנה. ובאחת הפעמים שזרקו את חיים מהישיבה, בעקבות אחת ההתפרצויות של צמח אטלס, אז הוא הלך לגור עם החזון איש בבית וזה מעשה שהיה. הוא גר איתו בבית שנים. והוא קורא לו המחזה אברהם, זה השם הספרותי. והספר בעצם, חלק גדול מהספר הוא בעצם איזושהי הנגדה בין שתי הדמויות. כשצמח אטלס זה טיפוס סוער ואכול ביצרים וזה, ולוחם כלפי חוץ נגד כל שמץ של כפירה או יצרים או עריות, כן, כל מיני דברים, הרהורים אסורים, ודברים כאלו, לא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם. והחזון איש מצויר כמישהו שהוא שלם לחלוטין, הרמוני, פשוט, הכל ברור. כל מה שאתה רוצה אתה יכול לשאול אותו, אפרופו הקושיות והפירכות. מה שאתה רוצה אתה יכול לשאול אותו. צמח אטלס לא מרשה לשאול שאלות. החזון איש לא מצטייר ככזה, החזון איש מצטייר כיהודי די פנאטי במובן, עוד פעם, לא פנאטי במובן של לזרוק אבנים, אבל מבחינת תפיסת העולם שלו הוא מאוד מאוד סגור, הוא לא מוכן לקבל סטיות. כן, ציונות לאומית זה ייהרג ואל יעבור. זאת אומרת, צריך לזכור את כל ההנחיות הציבוריות שלו. והוא עונה לו לכל שאלה, והוא יושב איתו, והכל בסדר והכל נהדר. זאת אומרת מצד אחד בפנים הוא רגוע לחלוטין, הוא הרמוני עם עצמו, הוא לא אכול בכל היצרים שצמח אטלס אכול, ומצד שני הוא נורא, הוא מתנהג לא בפנאטיות, למרות שהוא נורא שלם עם עצמו וההוא קרוע. אז זה לא למרות, זה בגלל. זאת אומרת הטענה היא שבעצם צמח אטלס כזה, הוא כמובן נלחם עם עצמו, הוא לא נלחם עם הסביבה. זאת אומרת הוא לא יודע מה לעשות עם הספקות והיצרים והקשיים שיש לו בפנים. מה עושים עם זה? הוא אכול מזה. זאת אומרת הוא ברור לו שזה לא בסדר אבל מה לעשות, זה שם. אז במקום לשבת וללבן לעצמך את העניין ולבדוק ולקחת את הסיכון שאולי יתברר שבאמת אתה לא בהכרח צודק והשאלות הן שאלות טובות, או יצרים, לא משנה, סיכון אחר, אז אתה לא רוצה לקחת את הסיכון, ואתה לא נלחם נגד זה, אבל זה יוצא איכשהו. אז אם זה לא, אתה לא נלחם נגד זה בפנים, אז אתה נלחם נגד כל האחרים, שזה מה שנקרא השלכה בפסיכולוגיה. כן, אתה משליך עליהם את כל מה שיש בתוכך ואתה נלחם נגד עצמך איך שאתה מופיע דרכם. אוקיי? ואז והחזון איש שאין לו את כל המתחים הפנימיים האלו, אז הוא לא נלחם נגד אף אחד. לחזון איש יש איגרת ידועה ומפורסמת שהוא, אני ממעריציו הגדולים של החזון איש דרך אגב, גילוי נאות מה שנקרא. יש לו איגרת מאוד מפורסמת, אין דרכי להיכנס לוויכוחים, וממילא אף אחד לא משתכנע, ואם אתה חושב אחרת תעשה אחרת, מה אני יודע? שאני יודע שרבי דליה נדל, שזה שמעתי נדמה לי מהרב יוגל, שהוא היה חברותא של רבי דליה נדל, והם הלכו כל שבוע לחזון איש לשאול אותו שאלות על הלימוד שלהם במהלך השבוע. הוא היה סטודנט, הרב יוגל. ופעם אחת אז רבי דליה הייתה לו קושיה על החזון איש, משהו שכתוב באחד הספרים של החזון איש. אמר לו רבי דליה תשמע, בסדר אתה לא מסכים איתי? אז תעשה מה שאתה מבין, מה הבעיה? מה אתה רוצה ממני? הוא כנראה הסביר לו פעם אחת, לא קיבל, אז לא. מה קרה? אתה חושב כך אני חושב כך, הכל בסדר, תעשה מה שאתה חושב. זה לא בסתירה לאיגרת הזאת? אה? זה לא בסתירה לאיגרת הזאת? כן. שמה? עם הקיצוניות… רגע, לכן אני מביא את זה. אני אומר שזה גם החזון איש, וגם הצמח אטלס זה החזון איש, שהוא מתאר שם את המחזה אברהם. אתם יודעים בעיניי זה ספר מוסר מדהים הספר הזה, כי זה ספר שלא נכתב על ידי סופר. והוא חי אצלו בבית כמה שנים, הוא לא ניזון מפלקטים. והוא ראה אותו איך הוא מתנהג בכל רגע, ואין לו שום אינטרס כי כשהוא כתב את זה הוא כבר היה לחלוטין מחוץ לכל המסגרת הדתית. יש כל מיני אגדות בבני ברק על זה שהוא רצה לחזור בתשובה והוא קבע עם החזון איש שהוא יגיע, וזה מסוג האגדות שאומרים גם על הרמב"ם, שהוא אמר שהוא יגיע והחזון איש נפטר בדיוק ולא הספיק לפגוש אותו, ולכן הוא נשאר חילוני עד סוף ימיו. טוב, בכל אופן אז הטענה היא שזה הכל החזון איש. וזה מעניין על רקע האיגרת הזאת, השלווה הזאת, הלא קיצוניות, הכן קבלה של דעות אחרות. אבל פה באמת צריך להבחין בין כמה דברים. זאת אומרת, קיצוניות זה לא תמיד אומר שאתה צריך לריב עם מישהו אם אין סיכוי שתשכנע אותו. זאת אומרת, זה לא קיצוניות, זה טיפשות. אני לא חושב שהחזון איש מדבר על קיצוניות במובן הזה. אם אתה לא תשכנע אותו לשמה לריב איתו? זה סך הכל שיקול של שכל ישר, זאת אומרת אין טעם לריב עם מי שהמריבה לא תביא תועלת. זה א'. ב', יש כמובן איזשהו רדיוס. דיברנו על סובלנות מול פלורליזם, אז אמרתי שאחד הדברים שמבחינים ביניהם זה שלסובלנות יש רדיוס ולפלורליזם, לפחות פלורליזם מהותי, אין רדיוס. והרדיוס הוא בעצם יש טווח מסוים של דברים שהם אמנם לא אמת, כי סובלנות היא על בסיס מוניסטי, שהאמת אחת, ולכן יש תחום מסוים של דעות שבעיניי הם לא אמת אבל הם טעות לגיטימית. ומחוץ לרדיוס הזה מדובר בדברים שהם לא אמת והם גם לא לגיטימיים. עכשיו, גם כשאתה מדבר על קיצוניות אז צריך להבחין בין שני המתחמים האלו. במתחם של הטעות הלגיטימית, בסדר זה לגיטימי, זה מה שאתה חושב. יותר מזה, החזון איש הרי גם דגל מאוד בערך האוטונומיה, שבן אדם צריך לעשות מה שהוא חושב. הוא עצמו עשה כך וכתב כך. הזכרתי פעם שמצטטים תמיד את החזון איש שהוא בעצם היה זה שנתן את המעמד למשנה ברורה. איך המשנה ברורה קיבל את המעמד ההלכתי שלו? החזון איש עשה את זה. החזון איש בעצם אמר שדברי המשנה ברורה הם כמו מסורים מלשכת הגזית. ולכן לחזון איש הוא זקן ממרא כמובן? שהרי הוא חולק על המשנה ברורה בהמון מקומות. יש אפילו מהדורות של המשנה ברורה עם הערות של החזון איש על כל המקומות שהוא חולק עליו. אז מה זה אז מה זה לשכת הגזית? מה אתה מה העניין הזה? זה אומר הכוונה זה ספר הלכה שאפשר לסמוך עליו, זה הכוונה. בכל אופן אפשר לסמוך עליו ואפשר גם לחלוק עליו. נכון, לא רק אפשר, צריך. זאת אומרת אם אתה חושב אחרת תעשה אחרת. אם אתה לא בר הכי ואתה לא יכול לפסוק הלכה, קח מה שכותב המשנה ברורה ואם עשית את זה זה בסדר כי זה ספר טוב. הוא לא היה עם הארץ, הוא ידע ללמוד, הוא ידע לפסוק הלכה, אז אתה יכול לסמוך עליו, הוא בר סמכא. זה לא אומר שאני מסכים איתו לכל, זה שני דברים שונים. החזון איש שכן, דיברתי על זה שיש שני סוגי חזון אישניקים. החזון אישניקים שעושים את כל מה שכתוב בספרי חזון איש והחזון אישניקים שעושים את מה שהם עצמם חושבים כמו שהחזון איש עשה את מה שהוא חשב. והצמח אטלס היה חזון אישניק מהסוג השני, מובן ובאמת זה ככה. אז איך זה מתיישב עם שיר ההלל לקיצוניות שהחזון איש כותב כאן? אז כמו שאמרתי קודם, השאלה כשאתה מדבר על החבר'ה שבחוץ אז באמת אתה צריך להילחם מלחמת חורמה וקיצוניות ולגנות ולא לקבל ולא להכיל ולא שום דבר. וגם שם אני אומר ברור ששיקולי שכל ישר והיגיון צריכים לפעול גם שם. זאת אומרת אין טעם לעשות מלחמות על דבר שלא יועיל. אז אני חושב ששיקולי שכל ישר גם קיצוני אמור לעשות. קיצוני לא אמור להיות אידיוט. קיצוני אמור להיות אחד שנלחם בשביל דברים שחשובים לו, מוכן לשלם על זה מחירים אבל הוא מוכן לשלם את המחירים בשביל להשיג תוצאות. מישהו שמשלם מחירים בלי להשיג את התוצאות אז זה צמח אטלס. זאת אומרת הוא קיצוני מהסוג הלא מפוכח. הוא לא קיצוני שעושה את זה מתוך החלטה מפוכחת כי זה באמת חשוב לו אלא הוא קיצוני בגלל או שהוא נלחם עם דברים שבתוכו או שהוא סתם פנאט כזה שמפחד לחשוב ולכן הוא לא מוכן לשמוע שמישהו מעלה שאלות או מעלה אפשרות לחשוב אחרת או משהו כזה. זה סוג אחר של פנאטים, אני לא חושב ששיר ההלל הזה עוסק בהם. והתמימות היא החרצן החריף המכונן דבר דבור על אופניו ועל אמיתתו. וגם זה נקודה מעניינת, מה זה אומר התמימות? אז פה התמימות זה לא הבינוניות, התמימות זה כנראה תכונתו של הקיצוני. בתרגום מילולי זה שלמות. נכון? תמים זה שלם, כמו קורבן תמים, שה תמים. אז גם פה הוא אומר שהקיצוניות והגדלות שמות נרדפות והקיצוניות היא ההשתלמות של הנושא. ותמימות היא קשורה לקיצוניות, תמימות פירושה שלמות. ומה זה אומר? התמימות היא התרצן החריף המכונן דבר דבור על אופניו ועל אמיתתו. אתה מתמודד עם הקושיות, כמו שהוא אמר קודם, והתמימות, השלמות, זה למצוא את התירוצים לכל הקושיות ולא להתעלם מהקושיות אלא לרדוף אותם במלחמת חורמה קיצונית. שקוראים את זה ככה, אז פתאום רואים שהצמח אטלס בכלל לא סותר את שיר ההלל הזה לקיצוניות, כי הוא לא מדבר על קיצוניות כמו של צמח אטלס. הוא מדבר על קיצוניות כמו של עצמו, כי הוא גם היה קיצוני. החזון איש היה טיפוס סופר קיצוני. סופר קיצוני, אבל לא בהתנהלות האנושית שלו, זאת אומרת בהתנהלות האנושית שלו הוא היה לגמרי שלם. אבל הוא היה חד משמעי, אסור אסור, מותר מותר, אין מקום לוויכוחים. כשהוא שלח למשל על, היה הוויכוח הזה על קו התאריך, שלח מכתב מאוד חריף ליפן שמה, ואמר אתם תצומו ביום הזה וזה הכל, בלי לשמוע אף אחד אחר. אני אומר שככה וזה מה שאתם תעשו. לא מוכן לשמוע אף אחד אחר. אז הקיצוניות, וזה חוזר לאותה אבחנה שעשיתי קודם, שקיצוניות שהוא מדבר עליה אין פירושה סערה מילולית. אין פירושה דיבור חריף, זו לא הנקודה בכלל. דיבור חריף או לא דיבור חריף, תעשה את זה או אל תעשה את זה, זה שולי, זה לא חשוב בכלל. קיצוניות פה מדבר על תפיסה, זאת אומרת אם אתה באמת מאמין במה שאתה מאמין בו ואתה מוכן להילחם על זה ולהתווכח על זה ולשלם מחירים על זה, ולא להגיד אוקיי, אתה צודק וגם אני צודק וגם את צודקת וכולם צודקים. זאת אומרת זה המה שהוא קורא, הדוגל בבינוניות הוא מואס בקיצוניות, הזייפנים וחדלי התבונה. רגילים אנחנו לשמוע בחוגים ידועים, אין צורך לציין מי זה החוגים האלה, כמכריזים על עצמם שאין חלקם בין הקיצוניים, ומשאירים בכל זאת לעצמם, הנה תראו את הקיצוניות שלו. רואים? כשהוא מדבר על החוגים האלה שיוצאים נגד הקיצוניות הוא אומר דברים מאוד קיצוניים. הוא אומר רגילים אנחנו לשמוע בחוגים ידועים כמכריזים על עצמם שאין חלקם בין הקיצוניים, ומשאירים בכל זאת לעצמם זכות ישראלי נאמן באמונה מספקת לתורה ודברי תורה. כאילו הם עדיין מחשיבים את עצמם נאמנים לתורה, למרות שהם בעצם מתונים, בינוניים והם לא קיצוניים והם מתנגדים לקיצוניות וכולי. ומרשים אנחנו לעצמנו להגיד מנקודת משפט, כן, רק תקראו את כל דברי התורה בפרשת פנחס. כל הדפים, לא משנה, עד האחרון, זה בכלל לא משנה איזה דף תקראו, וזה הכל, תקראו את אותו דבר תמיד. זה בגנות הקיצוניות ושמורה רק ליחידי סגולה, ואתם צריכים להיות מתונים. לא דברי התורה, אלא פרשנות לתורה, ופה יש איזה שיבוש. לא דברי תורה, כן, חס וחלילה דברי התורה. מה ששזור, מה ששזור בין הפרסומות למלונות ולטיולים. זאת אומרת יש כמה קטעים כתובים, אז הקטעים האלה, כן. בכל אופן, אז הטענה היא מרשים אנו לעצמנו להגיד מנקודת משפט כמו שאין באוהבי חוכמה אהבה למיעוטה, מי שחכם לא אוהב טיפשות עם כל הכבוד, אולי להתחשב בטיפש אבל לא לאהוב את זה, ושנאה לרוב חוכמתה, כן אין באוהבי תורה ומצווה אהבה לאמצעיות ושנאה לקיצוניות. זה מאוד מעניין. מצד צדיקים שהחוכמה מועטה היא, זה החוכמה זה כמו אש, מועטה היא תעזור לחמם ורובה תשרוף את המדינות ותזיק. אוקיי, אז זה תוצאה של קיצוניות שהוא מדבר עליה כאן. לא, להפך. אה, אנטי קיצוני? לא, קיצוניות. קיצוניות באמת יכולה לשרוף את המדינות, אבל זה תוצאה של החוכמה. זה מה שהוא אומר, אחרת אתה מחדלי התבונה. אה הבנתי. להפך, זה הדבר תורה של פרשת פנחס. אלו שאומרים לא לא, זה מסוכן וזה לא יפה ולא מוסרי, מה פתאום לריב, צריך לקבל כל אדם בסבר פנים יפות וכל דעה לכבד, וכל הבובקעס האלה. בכל אופן, אז הטענה הזו שאם אתה, אם זה חשוב לך, אז מה זאת אומרת שאתה מקבל מישהו שאומר אחרת וחושב אחרת? הוא טועה, טועה ומזיק והכל, מה זאת אומרת לקבל את זה? כל יסודי האמונה, י"ג העיקריים והמסתעפים, הם התמיד בסתירה נמרצה עם המושכלות הקלות ושטף החיים המפותחות תחת השמש. והכרתם הבהירה והמתורצת והמושיטה דקדקנות יתרה באמונתם הינה היא הקיצוניות. כשאתה מכיר היטב את העיקריים ואתה מאמין בהם ואתה מפנים אותם וזה חשוב לך כי אתה דתי באמת ולא דתי צעצוע, אז איך לא תהיה קיצוני? איך תקבל מישהו שנוקב חור? חור בספינה שבה אתה יושב אם אתה באמת חושב שזה מה שהוא עושה, לכן הוא אומר שמי שמקבל את כל הדעות זה בעצם אומר שהדעה שלו לא מספיק חשובה לו או שאין לו דעה, או זייפן או חדלי תבונה מה שאמר למעלה. אז זה נועם הקיצוניות. ואלה שמעידים על עצמם שלא טעמו מתק הקיצוניות, מעידים יחד עם זה שהם חדלי אמונה בעיקרי הדת לפי כוח עיוני ורגש נפשי. רק בחבלי יחס כהים מתייחסים אליה. והקיצונים לעומק נפשם בכל רצון היותר כביר לחמלה על חדלי הקצה, חדלי הקצה הכוונה למי שלא קיצוני, לא ירחשו כבוד ויקר לאלה מתנגדיהם. והתהום המפסיק ביניהם, כאשר נפגש במעשים ממשיים המחוללות בהכרח טבען מריבות וקטטות, יוסיף את הקרע לאין מרפא. פה לא עד הסוף ברור לי למה הוא מתכוון. אני חושב שהוא מתכוון לאותם חדלי הקצה, שהם לא רוצים להיכנס, הם מסתייגים מזה שזה יוצר קרעים הקיצוניות וכולי. זאת אומרת, אני חושב שהמשפט הזה דווקא הוא משפט שהוא לא מביא אותו כמי שמזדהה איתו, אלא הוא אומר זה הבינוניות שאותה הוא לא מקבל. למה לא לומר שהוא מתאר מה יקרה בין הקיצוניים לבין הלא קיצוניים? נכון, וזה הכל בזכות הקיצונים, לא בזכות הלא קיצונים. לא סגור למה מתאר פה את הגישה של חדלי הקצה. הוא אומר, יש כשהקיצוניים יפגשו בלא קיצוניים ייווצר ביניהם קרע ללא מרפא. והוא לא רואה את זה בהסתייגות. מבחינתו בסדר גמור, יהיה קרע כי זה מה שזה חשוב לי. ומי שאומר לא לא ייווצר קרע כי זה לא לעשות את זה כי אחדות העם נורא חשוב, נכון? אז זהו, זה הבינוניים. הבינוניות שיש לה זכות הקיום היא מידת הבינוניים האוהבים את הקיצונות ושואפים אליה בכל משאת נפשם. בדיעבד מותר להיות בינוני. איזה בינוני? אחד שמבין שהוא בינוני והוא לא בסדר ואין לו כוח, אבל המודל האידיאלי שלו, האוטופיה שלו, זה האוטופיה הקיצונית, המעודדים. כן, בדיוק, המעודדים או לפחות מעודדים בליבם. אז לזה יש לה זכות קיום, לבינוניות. זאת אומרת זה אחד שאומר זה חשוב לי, אין לי מספיק כוח, אני לא מספיק עם מסירות נפש לעניין הזה, אבל אני כן מעודד או מזדהה עם מה שהקיצוניים עושים. אגב, חלק מהעניין פה זה באמת דברים שיש להם המון הופעות בעולם שלנו. אני חושב שחלק מהתופעות הקיצוניות שאנחנו חווים בעולם הדתי עכשיו, נשות השאלים וכל התופעה הזאת בעולם החרדי, או נוער הגבעות בעולם הציוני דתי, הם נובעים מתופעה מאוד דומה אני חושב. זה מצב שבו בעצם האנשים אומרים שאנחנו מוכנים לשלם מחירים וללכת על מה שאנחנו מאמינים בו עד הסוף. ויש להם ביקורת כלפי הממסד או המיינסטרים הדתי או החרדי, כל אחד איפה שהוא נמצא, בזה שהם פשרנים בעצם, הם לא מוכנים לקחת את המסקנות עד הסוף ולשלם מחירים וכן להתכסות עד הסוף. אתם הרי חינכתם אותי על זה שצניעות זה צניעות והכי טוב להיות הכי צנוע שיש. בסדר, אתם מוכנים לקבל פשרות, אבל אתם מבינים שזה האידיאל, נכון? אז מה אתם מספרים לי עכשיו סיפורים שמה שאני עושה זה לא בסדר? שאני מכסה את עצמי מכל ה… הם לא מאמינים לנזיפות האלה. למה הם לא מאמינים לנזיפות האלה? מתוך אותה תפיסה עצמה. זאת אומרת אם חינכתם אותנו על זה, אז מה זאת אומרת? אז התוצאה המתבקשת היא שגם נפעל כך ונשלם מחירים על זה ונהיה מוכנים. וכיוון שהם גם חושבים או מעריכים שהרבנים שנוזפים בהם, בתוכם פנימה בעצם גם הם מזדהים איתם, רק הם לא יכולים להרשות לעצמם או לא מעיזים לעשות דבר כזה או משהו כזה, לכן זה גם לא משפיע. כי הם מבינים שהם בעצם עושים את מה שהרבנים היו רוצים שהם יעשו. לכן זה מוזר, כי היראת שמיים הכל כך גדולה הזאת, הייתי מצפה שהם ישמעו למנהיגים הרבניים של הקבוצה שלהם, לא משנה חרדים, ציונים דתיים. והם לא שומעים. זה ציבור לא ממושמע לחלוטין. זאת אומרת כל גדולי הרבנים יכולים לצאת נגדם, זה לא יעזור כלום. למה זה לא יעזור כלום? כי הם מבחינתם בטוחים שהנוזפים בהם, הרבנים שנוזפים בהם, בפנים בעצם רוצים שהם יעשו את זה. הם לא יכולים להרשות שכל הציבור יהיה ככה, אבל יהיו נושאי הלפיד, האוונגרד, כן יעשה את זה עד הסוף, והוא ראוי להמון הערכה. ואגב זה נכון במידה מסוימת. זאת אומרת עם כל זה שאני לא מסכים עם הדרך, אבל את עצם ה… אבל מה עלובה הבינוניות הסואנת בוז לקיצוניות. זאת אומרת, יש בינוניים שהופכים את הבינוניות לאידיאולוגיה, לא לחולשה. אומרים אנחנו חלשים, מה לעשות. אז זה בינוניות שבדיעבד אפשר לחיות איתה. אבל יש בינוניים שהופכים את זה לאידיאולוגיה. אז זה ילווה, כן, הסואנת בוז לקיצוניות. אומנם, לרוח הרותחת בלב הנוער לא יבצר להוציא משפט מורתח על האישים הפרטיים של המתעוללים ובמידת ההפרזה. התפתחות הנוער, זאת אומרת, אני חושב שעוד פעם, זה לא תמיד ברור לי עד הסוף למה הוא מתכוון, נדמה לי שמה שהוא מתכוון זה שחינוך לקיצוניות הוא מסוכן כשאתה מדבר עם נערים, כי הנערים יקבלו החלטות קיצוניות כמו נוער גבעות, והם פשוט יעשו את מה שאתה מחנך אותם לא עלינו. קח בחשבון שכשאתה מחנך מישהו יכול להיות שהוא אפילו יעשה את מה שאתה מחנך אותו, צריך מאוד להיזהר. היום בדיוק אמרתי לאותו בחור שנסעתי איתו, המורה הזה, אמרתי שאנחנו בדרך כלל מחנכים את הדור של תלמידי תלמידינו. זה התפקיד של המחנך. כי התלמיד שלנו ימרוד בנו ויעשה את ההיפך, והתלמיד שלו ימרוד בו ויעשה את מה שאני אמרתי לו לעשות. שאנחנו בעצם מחנכים את תלמידי תלמידינו. אז הטענה שזה מסוכן לחנך לקיצוניות, כי נוער ואנשים שלא מספיק בשלים ולא יודעים לבקר את ההתנהגות של עצמם, אז הם יכולים לעשות דברים שלא נכון לעשות אותם ולא ראוי לעשות אותם. ושוב רואים שקיצוניות אין פירושה לא לשקול במאזני השכל הישר איך נכון להתנהג. זה שני דברים שונים. דבר קיצוניות בתפיסה, קיצוניות במוכנות לשלם מחירים, אבל זה לא שאלה איך להתנהג, זאת שאלה אחרת. התפתחות הנוער ובכל זאת הוא אומר שווה לשלם את המחיר, למרות שזה מסוכן. שווה לשלם את המחיר ובכל זאת לחנך גם את הנוער לקיצוניות. למה? התפתחות הנוער לאהבת תורה באמת, הדרושה להתפעלות נפשית ונעימות שמימית, זאת אומרת להזדהות עם העולם הדתי שאתה רוצה לחנך אליו, לא ייתן לתת מעצורים על דרך החיים המוליכים ליושבים בעטרות ונהנים מזיו. לא ייתכן שאנחנו נמנע מהם את עבודת השם האמיתית רק בגלל החששות האלה. צריך לחנך אותם לדתיות אמיתית. בסדר, יהיו בעיות, תנסה לטפל בזה. קצת מזכיר את הנזיפות אחרי רצח רבין שתמיד אמרו: נו, אתם רואים מה יוצא מפאנאטיות דתית, כאילו טענה של חילוני. אז מה אתם רוצים, שאני לא אאמין בקדוש ברוך הוא בגלל שהוא הרג את רבין? מה זה קשור? אני מאמין בקדוש ברוך הוא כי אני חושב שהוא קיים. מה אתה רוצה שאני אעשה? אני לא מכפיף את האמונות שלי לתוצאות המעשיות. לכל היותר אתה יכול להגיד: תראה, כיוון שאתה מאמין בדברים בצורה כל כך פנאטית, אז שים לב שלא ייצאו תוצאות בעייתיות. זה ביקורת שאני בהחלט מקבל. אבל ההכפפה הזאת של האמונות עצמן לתוצאות הבעייתיות היא טענה בעייתית מאוד. לפעמים בשוליים יש לזה מקום, זה פולמוס השקרים הקדושים. אבל באופן עקרוני מה פתאום? זאת אומרת, אתה צריך לחנך נכון ואם זה יוצר בעיות תנסה לוודא שזה לא יקרה, תנסה למתן את זה, אבל לא מוותרים על החינוך הנכון. אבל הוא מדבר, אני חושב שהרב מדבר, אצלו הקיצוניות זה לכל הרוחב. וכשעוברים לתופעות של לא יודע, לבוש צנוע ונוער גבעות, זה קיצוניות מסוג מאוד מסוים. זה לא לכל הרוחב. הם לא קיצוניים ככה בברכת המזון. לא בטוח. לא מספיק מכיר. לפחות אלה שאני מכיר, לפחות עם הלבוש הצנוע וכל הטליבאן וזה, מאיפה שאני מכיר, אז אומרת מה, יכול להיות שזה קיצוניות… אמרתי שיכול להיות שזה קיצוניות נוסח צמח אטלאס. זה מה שאתה מתאר. זאת אומרת מין כזה זה לא באמת. הוא מדבר על קיצוניות אחרת. עכשיו אותו אני מקבל, עליו אני מקבל, כי הוא היה לכל הרוחב, הוא התנהג עם אנשים נכון, והוא בירך ברכת המזון כמו שצריך, והוא היה ירא שמיים והתנהגות לא ראיה. והוא היה תלמיד חכם קיצוני וכל ה… נכון. זה בדיוק מה שתיארתי קודם, התנהגות היא לא ראיה. לא לא התנהגות, אני אומר אני מקבל את התיאור הכללי. אני רק אומר, לפעמים הקיצוניות יכול להיות שזה בא ממקום אמיתי. התנהגות קיצונית במובן שאתה רומס מיליון ערכים בשביל איזה ערך אחד קיצוני, זה לא נקרא קיצוני. לא, לפעמים אתה רומס ערכים כי אתה עושה שיקול שזה שווה לרמוס אותם בשביל זה, ולפעמים אתה לא חושב שאתה רומס ערכים. גם זה יכול להיות. אני אומר התופעות הן מסובכות. ההכללה תמיד לא נכונה. אבל עדיין טיפוסים כאלה וכאלה ישנם, וזה מספיק לי. אתה יודע מה עצר בבית שמש את השריפה של הפחים? איך עצרו בבית שמש את השריפה של הפחי אשפה? אמרו להם חבר'ה זה בשר וחלב אתם עוברים על לא תבשל. שלא תתבלבלו. באמת? סיפור אמיתי? אני אומר לך, אתה יודע שבבית שמש נפל המון ביום העצמאות לאיזה חבר'ה שקוראים תהילים, דילגו על התהילים באותו יום. אני אומר לך אני הייתי שם, זה לא היה, זה היה סטיקר. זה לא, זה לא, אתה לא צריך לשרוף, חבל לשרוף את הסטיקר הזה, זה לא הגיוני במקום כזה. בשר וחלב? איזה טיעונים אחרים. משהו התערבב. זה שלפני? אם זה לא התבשל זה לא נקרא מעורב. בוא תשמע את הטיעונים. הכוונה היא אם נזרק לפח זה כבר לא ראוי למאכל, זה כבר לא בשר וחלב. למה לא? יש כאלה שמוציאים מהפח. בכל אופן אז הוא אומר צריך גם לחנך על זה, לא רק שזה דבר חיובי, לא לוותר. אלא המחנכים בתי חינוך ממוצעים לא הצליחו בשביל, הכוונה בגלל, הזיוף שיש באמצעיות. למה החינוך המזרחניקי לא מצליח? כי זה, נתרגם את זה לעברית שלנו, בגלל שיש איזשהו זיוף בבינוניות הזו. לא מחנכים אותם לפנאטיות שהיא פנאטיות אחרת, אומר החזון איש את זה הייתי מכבד. אבל מחנכים אותם למשהו שהוא בעצם נגד הפנאטיות באשר היא. זה כמעט דגל בהרבה מאוד מקומות. אנחנו נגד הפנאטיות, אנחנו לא קיצוניים. לא שיש לנו עמדות אחרות, לא שאנחנו מתונים כי אנחנו עושים שיקולים כאלו ואחרים. לא לא, אנחנו נגד קיצוניות כערך עצמי. אוקיי? אומר בגלל זה זה לא מצליח. זאת הטענה שלו. ולב משכיל הולך ומזניח את הזיוף. אגב במידה רבה לדעתי הוא צודק. זאת אומרת, יש פה נקודה, זה לא הכללה נכונה לכל מקום, זה כמובן גם משתנה עם המקומות, ומשתנה גם עם הזמנים. היום זה אחרת ממה שהיה גם קצת, חלקית לפחות, אבל יש בזה דבר אמיתי, זאת אומרת, זה לא שטות. ולב משכיל הולך ומזניח את הזיוף. כן, אנשים חניכים אלו שעוזבים את החינוך הדתי בחינוך כזה הם דווקא האנשים היותר, באלוקים הזה הם לא מאמינים. זאת אומרת זה ה… החינוך שלהם נותן את הצדק למחניך להפנות עורף להחוקים המושכלים עליו שלא לרצונו ולהאמונות המעיקות ליבו. נגד זרם החיים, ואת סוד הקיצוניות, אני חושב שזה צריך להיות פסקה אחת, ואת סוד הקיצוניות גזלו ממנו בהתעלל בה גם הוריו ומוריו. אפילו ההורים והמורים שאמורים להיפך לעודד אותו ליראת שמיים, הם אלו שמחנכים אותו לא להיות ירא שמיים. זה בעצם הטענה. מה עומד פה בעצם? למה זה מפריע לי לקרוא את הדבר הזה? למה זה לא שלם? מה חסר פה בניתוח הזה? ניתוח חלקי כמובן. למה? כי הרי ברור שיש גם ערך של סובלנות כערך, לא רק כפשרנות בגלל ש… הוא מתעלם מהאופציה הזאת באופן מאוד קיצוני. הוא מתעלם מאופציה שהיא בהחלט אופציה קיימת על המפה ואני חוזר עוד פעם למה שדיברנו כבר על העניין של הסובלנות לעומת הפלורליזם. הוא בעצם מדבר על פלורליזם. הוא בעצם מדבר על ריבוי אמיתות שאין לי אמת משלי, אני לא באמת עומד מאחורי האמת שלי, אני פשוט ככה ואתה אחרת והכל בסדר. אבל יש גם סובלנות. וסובלנות באה מתוך מוניזם, אני באמת מאמין באמת שלי. רק אני חושב שגם אתה צריך להתנהג כמו שאתה חושב, ואני חושב שיש מקום לדו שיח בינינו וכמו שאמרתי גם שם, מי שאומר בשם הסובלנות לא לבוא ולשכנע או לא לבוא ולהתווכח זה באמת מצביע על בינוניות ולא על סובלנות. סובלנות להיפך, אני רוצה לשכנע אותך כי אתה טועה. אכפת לי ממך ואכפת לי מהעמדה הנכונה שאני מאמין בה ולכן אני אנסה לשכנע אותך. אם אני אין טעם כי אני לא אצליח אז אולי אני לא אעשה את זה משיקולים של שכל ישר, אבל אין בזה שום פסול. אוקיי? לגבי כפייה ממש, אז אמרתי שגם לזה יש מקום במקרים מסוימים. מצד שני יש גם ערך של אוטונומיה ולכן אולי אני לא אעשה כפייה כי אני מאמין בערך האוטונומיה לא כי אני לא מוכן לשלם מחירים. אם אני עושה את זה כי אני לא מוכן לשלם מחירים אז זה לא סובלנות, אז זה סתם אינטרסנטיות. אבל הערך שחסר פה, אני לא חושב שהוא דווקא סובלנות, הערך שחסר לדעתי זה מה שתמיד למדנו על שביל הזהב, על אוהב שלום ורודף שלום, אתה בתוך היהדות עצמה אתה יכול למצוא את הדרך של שביל הזהב שהיא לא לקיצוניות. אבל זה מה שאמרתי קודם, ביחס לדעות אחרות שהן בתחום הטעות הלגיטימית אז בזה זה מה שכתוב, אלו ואלו דברי אלוקים חיים. אתה יודע זו המסורת ההלכתית מאז ומעולם באופן עקרוני, עוד פעם אני לא אומר שתמיד מקיימים את זה, אבל באופן עקרוני וודאי זאת הגישה הבסיסית. הוא מדבר על תפיסות לא נכונות, הוא מדבר על יחס לחילונים, הרי מה הוויכוח עם המזרחניקים? לא על, על היחס לחילונים. אז הוא תופס שזה מבחינתו זה לא גישה אחרת בעולם הלגיטימי אלא זה מחוץ לגדר בעיניו, לא משנה כרגע. וכיוון שכך אז פה אין מקום לדרך האמצע ושביל הזהב וכולי. דרך האמצע ושביל הזהב זה בין שתי קיצוניות ששתיהן לא. איסור, אלה דרכי התנהלות, אז ביניהם אתה בוחר את שביל הזהב. אין שביל זהב עם איסור. אני אעשה רק חצי איסור. כן, זה הסיפור המפורסם על ההוא שבא לרב, הוא שואל אותו אני אוכל כשר תמיד מראש חודש אלול. שאלה אם להתחיל מא' דראש חודש או מב' דראש חודש. זה כן, זה שאלה מה הרב אמור לענות לו בעניין הזה. אבל זה איזה שאלה הלכתא למשיחא. מה זאת אומרת? מה זאת אומרת? א', ב', לא… יש, יש, הסתדרנו. ויש גם עניין של ביקורתיות עצמית, כלומר שאתה צריך לשקול. נכון. פה יש עוד נקודה חשובה. אתה מדבר על וודאות בעצם. החזון אי"ש גם מתעלם מעוד נקודה, לא רק מערך הסובלנות, וזה השאלה עד כמה אני באמת בטוח בדרכי. זאת אומרת הוא מציג תפיסה, אני לא יודע אם זה באמת היה בתוכו, אבל זה מה שכתוב פה. הוא מציג איזושהי תפיסה שאתה אמור להיות בטוח לגמרי שאתה צודק. אני לא יכול לקבל דבר כזה. זאת אומרת בן אדם לא יכול להיות בטוח לגמרי שהוא צודק ובמובן הזה זה כן מקרין קצת על לקבל עמדות אחרות. נכון שאני מתנגד לפוסט מודרניות, אלה שלוקחים את זה עד הסוף, שמקבלים הכל ואין אחד שיותר צודק ופחות צודק. אבל תשמע, אם יש אופציה שיכול להיות שאני טועה ואני לא יכול להיות בטוח, אני בן אדם, בן אדם יכול לטעות, אז אני לא יכול לצאת למלחמת ג'יהאד נגד מי שאומר אחרת. זאת אומרת אולי הוא צודק, יש אופציה כזאת. אני אנסה לשכנע אותו, אני אנסה לברר, אני אפעל נגדו אולי, אני לא אהרוג אותו אבל זאת אומרת אני לא אעשה דברים… מידת הוודאות. מה? אבל כל מה שהוא אומר פה זה בגלל שהוא חושב שהוא צודק. כן, לכן לא, גם אני חושב שאני צודק. אם אתה חושב, השאלה אם אתה בטוח. יש הבדל בין חושב לצודק לבין בטוח שאתה צודק. הוא בטוח שהוא צודק, ברור. אז אני אומר, זה עוד נקודה שחסרה בתמונה שהוא מציג כאן. א' זה ערך הסובלנות, לא סובלנות של הבינוניות, הפלורליזם, אלא הערך של הסובלנות וב' זה המידה של הספק, הוודאות, כן, שאמורה להיות לכל בן אדם מפוקח. ובוא נגיד, אני בספק גדול אם אצלו זה לא היה. לא, אבל הוא אומר שגם אצלו זה היה, הוא… יש פה ויכוח אם אתה חושב שזה הדרך, אם אתה בטוח שזה מה שאתה צריך לעשות אז תילחם על זה עד הסוף. שמע, אם אתה בטוח, אבל מה לעשות שלא בכל דבר אנחנו בטוחים. יכול להיות שיכול להיות שאצלו הקיצוניות צודקת והוא היה צריך ללכת איתה עד הסוף. אין דבר כזה, אין שום דבר בטוח, זה הדבר היחיד שאני בטוח בו. לא, לא, נראה לי שזה מוגזם. אין, אתה תמיד יכול לטעות, הקדוש ברוך הוא קיים, אני בטוח בזה במאה אחוז. יש כמה דברים שאני מאמין בדברים, אבל לא אני בטוח, מה לא יכול להיות שטעיתי? מה הרבה פעמים בעבר טעיתי, לכן יכול לקרות שגם בעתיד יתברר לי שטעיתי. מה העובדה שלי? יש איזה משהו באופן אקסיומי שישים איזה שהם תובנות שלא, עוד פעם, אל תערבב את זה עם זה שאני לא מאמין בערכים שאני מאמין בהם. אני מאמין בהם ואני אפעל על פיהם, אבל זה לא אומר שאני בטוח, זאת אומרת שלא יכול להיות שאני אטעה. זה לא אומר שלא תצא למלחמה, לא תילחם עליהם בקיצוניות? תלוי עד כמה, תלוי עד כמה. הרבה פעמים אחרי שאני אומר את זה אז שואלים אותי תגיד איך, מה ואם תצטרך למסור את הנפש? הרי אתה לא מאה אחוז בטוח זה נכון. מסירת הנפש זה בכל זאת צעד ש… מחיר לא פשוט, נכון? לא משנה, אבל ההלכה במקרים מסוימים דורשת מסירת נפש, על שלוש עבירות חמורות וכולי. אני אומר בכנות, אני לא יודע. אני לא יודע אם אני אעמוד בזה. אני לא יודע אם אני אעמוד בזה כי לא אני אומר אני לא יודע אם אני אפילו ברמה ההכרה. לא מה שאני לא אצליח לעמוד בסטנדרט, אני לא בטוח שזה יהיה הסטנדרט מבחינתי. כי תמיד יש איזשהו, אני אומר אמיתי, אני לא יודע מה לעשות עם זה, אבל זה תוצאה… כי אם זה לא מאה אחוז אני לא יכול שלא לשקלל את הספק המסוים שיש לי בעניין הזה עם החובה למסור נפש. מה לעשות? זה תוצאה רציונלית של ההנחה. אבל הרי יש סיטואציה שאנחנו לא לגמרי סגורים עליה עד הסוף. זה אני אומר, זה תלוי בסיטואציה וכמה אתה זה ממש דהיינו. לא נכון, לאנשים בצבא, אנשים בצבא מוכנים למסור את נפשם ואני לא חושב שהם כולם מאמינים במאה אחוז שאנחנו צודקים ואין סיכוי שאנחנו טועים. הם יוצאים לצבא למסור את נפשם בידיעה גמורה. לא, השאלה אם ידיעה גמורה זה לא לגמרי, כל אחד יש לו את האחד חלקי מיליון שהוא יוצא מזה בחיים והוא יהיה גיבור גדול. בסדר, אבל האחד למיליון הזה עדיין זה מסירת נפש עם התשע מאות תשעים ותשע אלף חלקי מיליון. וזה גם נקרא למסור נפש. למסור נפש זה לא תמיד להתאבד. למסור נפש זה לסכן סיכון משמעותי את הנפש. ואני אומר שאפילו ברמה הזאת אני לא יודע, במקום שבו אתה בספק, אתה לא יודע. הרי החסיד יעבץ כתב בבני ברק יש מיתוס כזה. לא מיתוס, זה באמת כתב, החסיד יעבץ ממגורשי ספרד, הוא כתב שמה בשבח הבעלי בתים, עמי הארצות, היהודים הפשוטים, ובגנותם של תלמידי החכמים, שמי שגילה את המסירות נפש האמיתית היו האנשים הפשוטים ולא תלמידי החכמים. ככה גם בנקבי הדיכוי זה היה. ולמה? אני בעיניי זה לא שיר שבח, זה רק אומר שהם פשוט פחות הבינו שיש גם אופציות אחרות ואתה לפעמים אתה תעקם את זה כי אתה חכם ואתה יודע לשחק עם ה… שלמות התמימה. כן, בדיוק. אבל אני לא רואה ערך גדול בתמימות, אם זה עם כל זה שזה אולי יוביל אותך לפעמים למסירות נפש ואני לא אמסור את הנפש, למרות שאני אולי אחשוב שכן צריך, אני לא אעמוד בזה, עדיין אני לא הופך את הטיפשות ואת התמימות לאידיאולוגיה. לא מוכן לשלם את ה… מה זה? טיפשות פירושו לא להיות תלמיד חכם, זה טיפש. לא להיות תלמיד חכם, לא להכיר את ההלכה ממקורותיה, זה טיפש ממש. זה לא מה שדיבר… החזון איש מדבר על התמימות. החזון איש מדבר על התמימות, הוא אומר שזאת שלמות. הרב מבין שהשלמות זה לא להיות חכם? בגלל שאני שלם ותמים אז… לא, אתה מיישב קושיות, מה זה התמימות פה? הוא הצליח ליישב קושיות בחריפות. זה לא מה ש… זה כמו שהרב הסביר על האנשים של החרדים, שבגלל שהם יודעים פחות אז הם… מה זה? אין חוכמות. נכון. כמו שאמרתי קודם, אתה לא יכול להתווכח עם מי שלא יודע הלכה. אז הוא משהו… אמא שלי פעם אמרה לי… זהו. זה הלכה למשה מסיני, אתה לא יכול לדבר איתה. אין עם מי לדבר. טוב. כשאני חזרתי פעם ראשונה מהישיבה התיכונית אמרתי לאמא שלי: רגע, למה אנחנו לא מעשרים בבית תרומות ומעשרות? מפרישים תרומות ומעשרות. אמרה לי: לא יודעת, ככה בבית לא עשו. בהונגריה. לא עשו את זה. אם לא עשו את זה, היא לא עושה. בסדר, בהונגריה לא היה צריך, אבל פה צריך. בסוף היא כן קיבלה את זה, אבל זה לקח לי המון זמן לשכנע אותה. זה קצת מצחיק. אבל הרב אתה יודע… יצא… קצת יצא לי לדבר עם כל מיני חבר'ה חרדים, זה לא משנה כמה הטענות שלך חזקות, זה לא משנה כמה אתה צודק או לא צודק. מה הם יעשו בסוף, זה משהו אחר. אבל הם לא עושים בסוף בגלל שהם השתכנעו. אני מסכים שקל להתווכח איתם ויותר נוח להתווכח איתם. והם בסוף לא יעשו את מה שאתה אומר למרות שאתה צודק. בסוף הם יתקפו באיזו טענה שאתה תצא מדעתך. אבל יש עם מי לדבר. עדיין יש עם מי לדבר רק בגלל שכיף לדבר איתם בקטע של הטענות ושל זה. לא, כי הם יענו לך עניינית. הם יענו לך… ויכול להיות שבסוף הם ימצאו משהו והם לא יעשו את זה, אבל יענו יותר עניינית מאשר המגזר השני. רק בגלל שהם אנשים של לימוד. כן, נכון. וזו בדיוק הנקודה. אולי רק שתי דוגמאות שאני רוצה עוד להספיק. הטענה הזאת של צריך לכבד דעות כאלה או אחרות, כמו שאמרתי קודם, מאוד חשוב להבין אם הדעות האלה נמצאות בתוך מעגל הטעות הלגיטימי, רדיוס הסובלנות, לבין המעגל החיצוני. אני מביא שתי דוגמאות שבהן הרבה פעמים עוד פעם עולות הטענות כנגד הקיצוניות וכנגד הפטרנליזם וההתנשאות וכולי, ואני לא מקבל את הטענות האלה. למשל, היה… נתחיל עם דוגמה רחוקה. היה במאה התשע עשרה בצרפת, ופלש גם אחרי זה למאה העשרים, זה כבר התחיל בעצם מהמהפכה הצרפתית, עבר כל מיני גלגולים, הייתה המנהיגות הרבנית האורתודוקסית של צרפת, חלק ממנה, החליטו שברגע שנוצרו שם נישואים אזרחיים, זאת אומרת בצרפת הגוי, כן, עד אז הייתה מדינה מאוד קתולית, מדינה נוצרית. ואז היה הפרדת דת ממדינה בעקבות המהפכה, ואז נוצרו נישואים אזרחיים. היו נישואים בבית משפט או בעירייה או משהו. בעירייה. כן. וגם גירושין כמובן. עכשיו היהודים כמובן עד אותה תקופה, יש מחקרים היסטוריים מרתקים על העניין הזה, היהודים בצרפת מאוד התנגדו לגירושין. למרות שבעולם היהודי גירושין זה בסדר, הם ראו גירושין כמשהו שאסור לעשות אותו, כי בתרבות הקתולית ששררה עד המהפכה זה היה… עכשיו אחרי המהפכה, פתאום הגירושין הפכו להיות משהו לחלוטין לגיטימי, גם אצל יהודים. כי גם שמה כבר התחילו להתגרש, כי זה כבר לא קתולי וזה כבר זה. אנשים היו קתוליים אבל הם התנהלו ב… היה שמה מיזוג מאוד מעניין. גם אנשים קתוליים עשו דברים באופן אזרחי. היה שמה בלבול מאוד מעניין. בכל אופן, ובאיזה שהוא שלב הרבנים הלכו צעד אחד הלאה והודיעו שהגירושין בבית משפט הם תקפים הלכתית. גויים? אצל גויים. בבית משפט. אם הם מגרשים אותך לפי הפרוצדורה המשפטית הנוהגת בצרפת של אותה תקופה, אז לא צריך גט. עכשיו הרבנות, הרבנים הראשיים, אלה היו רבנים מרכזיים בצרפת, רבנים ראשיים של ערים מרכזיות, אני לא יודע בדיוק מה כי היה את הוויכוחים, פסקו את זה להלכה וזה מה שהם עשו. עכשיו כל אירופה גשה ורעשה. לפחות אירופה, זה מה שאני מכיר, לא יודע אולי גם מקומות אחרים. מזרח אירופה שמה היו מכתבים חריפים ביותר. זה הגיע עד רב חיים עוזר, זאת אומרת זה נכנס גם לתוך המאה העשרים, היו המון גלגולים, יש קונטרס עגבני בנישואין יצא בהוצאת בני תורה, מי שמכיר. באיזו תקופה זה היה? זה אני אומר, התחיל במאה התשע עשרה וזה נמשך כמאה שנה בגלגולים שונים. היו גדולי תורה שם כאלה ש… אני לא יודע, לא מכיר את האנשים שבתוך הדבר הזה, אבל הם היו הרבנים של היהדות בצרפת, לא יודע בדיוק עד כמה. אחד מהם יצא הוציא את הקונטרס נגד וזה ועורר את כל הפוסקים של מזרח אירופה ויצאו נגד זה והכל. הם ביססו את זה על מקור הלכתי גם או שהם העלו טענות מופרכות. קראתי את הקונטרס. מה הרב התכוון למשהו משהו על הטענות על הנישואים שהם, שקבוצה שעשו את הנישואים ראש הקהילה שם או על באופן כללי? לא קשור לה? לא לא לא, טענו שבגירושין בשלב מסוים, שגירושין בבית משפט זה תחליף לגט. דינא דמלכותא, היו כל מיני טענות מהסוג הזה. דינא דמלכותא זה ממונא. כן, אז בקיצור, טענות מופרכות במובן ההלכתי, אבל אמרו את זה הרבנים, מרא דאתרא. מה תעשה עכשיו? תכבד את זה כי היה רב תלמיד חכם שאמר את זה? הוא המנהיג של יהדות צרפת. אתה לא יכול עם כל הכבוד, הם בחרו אותו למנהיג שלהם. הוא רב אורתודוקסי, זאת אומרת הוא בתוך המחנה, והוא מדבר שטויות. מה תעשה? לא תצא נגדו בחריפות? אני בעד לצאת בחריפות במצב כזה. עוד פעם, אם זה יעזור, שיקולי שכל ישר, אבל ברמה העקרונית אז מה? איש שהוא רב אורתודוקסי שמדבר שטויות, עושה טעות בעייתית. מה אכפת לי מי הוא? אני דן ב… אני מתווכח עם הרעיון לא עם הבן אדם. ואם רפורמי יעלה טיעון ענייני, גם אם אני חושב שהוא טועה אני יכול לכבד אותו לגמרי. אז מה אם הוא רפורמי? צריך לדון בטיעונים ולא בטוענים. זאת דוגמה למשל שכמובן אם זה היה קורה היום אז מיד היו כולם אומרים מה זאת אומרת גם הוא רב ואין לך מונופול על האמת ואיך אתה פוסל אותו ככה? הוא מדבר שטויות אז אני פוסל אותו עם כל הכבוד. ומי קובע שמדבר שטויות? אני חושב. הוא חושב שהוא מדבר נכון. נכון, אני חושב שהוא מדבר שטויות ולכן אני פוסל אותו. לעצמי אני קובע. ואם הפוך? אז שגם הוא יפסול אותי, שלום. לא, אם הוא מדבר שטויות בקיצוניות ההלכתית? זאת אומרת הוא הולך ומקצין אבל מדבר שטויות. אותו דבר, לא רק לטובת… לא רק נגד המקילים בהלכה גם… כן ברור, אני אומר שטויות זה שטויות. שטויות זה שטויות. שטויות זה שטויות. כן. וזה דוגמה אחת, דוגמה למצב שבו תמיד יעלו טענות רגע איך זה אין לכם מונופול על ה… איך אתם לא מכבדים את זה וגם הוא תלמיד גם הוא רב וגם… בסדר, אז הוא מדבר שטויות אז מה אם הוא רב. מצדי אני לא חושב שצריך פה לשמור על כללי הכבוד וכולי. עוד פעם, אם אפשר אז כן, אבל אם צריך ואם זה השכל אומר שזה מה שצריך לעשות אז יוצא נגדו וזה הכל. דוגמה אחרת שהיא יותר בעייתית והיא יותר קרובה אלינו זה דוגמת הגיור. שכן כל הגיורים של מערך הגיור הממלכתי ושייצאו נגדו נגדם מאוד בחריפות אחרי הפסקי דין של הרב שרמן וכל הפוסקים החרדים וכולי, יצאו נגד זה מאוד בחריפות. וכאן זה כבר אנשים שהם כן חלקם לפחות הם כן תלמידי חכמים וכואבים להלכה. זה לא הרבני צרפת. זאת אומרת גם אני מסכים, אם קודם שאני לגמרי עם החרדים בעימות הזה, אולי לא לגמרי אבל מבחינת היחס לגיור, לא מבחינת לפסול אותו אחרי. אז גם שם אני לגמרי מבין את הדיבור החריף. אני מבין את הדיבור החריף בגלל ששמה זה לא שוב ויכוח הלכתי, אתה חושב ככה אני חושב אחרת, זאת טעות לגיטימית, אלו ואלו דברי אלוקים חיים. מה זה אלו ואלו דברי אלוקים חיים כשאתה מכריז עליו שהוא יהודי הוא עכשיו הבת שלו תתחתן עם הבן שלי. יש לזה השלכה לכל הציבור. אז איך אתה לוקח סטנדרטים שלא מוסכמים שאתה חושב אותם והם סטנדרטים די מרחיקי לכת עם כל הכבוד ביחס לדעות של פוסקים אחרים וזהו? ואתה יושב על השער של עם ישראל, מגייר את האנשים לפי הסטנדרטים שלך. כתבתי על זה מאמר כן שעורר הרבה פולמוסים ואמרתי שזה אלימות בכוונות טובות, כך קראתי למאמר. שכן הרב דרוקמן הוא איש אלים שפועל מכוונות טובות. יש לו כוונות טובות אני בטוח, אני בטוח שמאמין במה שהוא עושה, אבל הוא איש אלים. הוא איש אלים בגלל שהוא משליט נורמות שלא מוסכמות על רוב מוחלט של הפוסקים ומגייר אנשים. עכשיו לגייר אנשים זאת החלטה ציבורית, זה לא שאתה מחליט שהבת שלך תתחתן איתו תעשה מה שאתה רוצה. אבל כשאתה מגייר בן אדם הוא הופך להיות חלק מאיתנו, אף אחד לא יבדוק אחרי זה איך הוא התגייר אי אפשר לבדוק את זה. אז זה צריך להיות מיוסד באיזשהו קונצנזוס בהחלטות ציבוריות. אז במקרה כזה אני לגמרי מבין את החריפות שיצאו נגדו, לגמרי מבין, אין עם זה שום בעיה עקרונית. זה מדגים את הנקודה, וכאן זה כבר כן לא רק הרב דרוקמן, הרב דרוקמן אני לא יודע מה, אבל יש שם יהודים תלמידי חכמים. זאת אומרת השאלה היא איך אתה איך אתה מתייחס לתלמיד חכם אחר. אני לא יודע, אני לא מתייחס אליו, מתייחס למה שהוא אמר. מה שהוא אמר הוא מדבר שטויות ואני לא מסכים עם זה ואני אצא נגד זה בחריפות אם צריך, אם זה יועיל. ולכן הרדיפת השלום המופרזת הזאת באמת ובמובן הזה אני חוזר לחזון איש היא באמת משקפת הרבה פעמים איזושהי אמירה שלא כל כך אכפת לי, ולא שאני כזה נאור וסובלן ומאמין בערך הסובלנות. לפעמים זה ככה ולפעמים לא. ובדוגמאות האלה למשל התחושה שלי שהרבה פעמים כל אלה שנואמים בעד הסובלנות זה אנשים שבסך הכל לא ממש. זה משקפת הרבה פעמים איזו שהיא אמירה של לא כל כך אכפת לי. ולא שאני כזה נאור וסובלני ומאמין בערך הסובלנות. לפעמים זה ככה ולפעמים לא. ובדוגמאות האלה למשל התחושה שלי שהרבה פעמים כל אלה שנואמים בעד הסובלנות זה אנשים שבסך הכל לא ממש אכפת להם, ולכן הם תומכים כל כך בסובלנות. טוב, אנחנו נעצור כאן היום, זה היה מין כזה יותר שיחה מאשר.