מעשה ב-70 – הרב מיכאל אברהם – מעשה ב-70 ראיונות מלאים
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- [0:06] רקע אישי והשכלה
- [1:18] זהות דתית והגדרות חיצוניות
- [2:18] מדע והקשר לאמונה
- [3:42] סטריאוטיפים והגדרות בעולם הדתי
- [4:53] העיסוק במכון הגבוה לתורה
- [5:57] הקשר בין מחשבה דתית למדע
- [8:53] עמדה כלפי היהדות הרפורמית
- [11:54] חיי משפחה והדרכים של הילדים
- [15:24] החיים בלוד והקהילה המגוונת
- [17:42] המשיכה לדת והרציונליות
- [22:21] גאווה ביצירה ובפיתוח לוגיקה
- [27:53] רב אמיתי והאתוס הדתי
- [29:28] פוליטיקה וקולות בבחירות
- [32:26] ביקורת על הרבנות והסרת המונופול
- [36:04] בעיית רישום נישואין וביגמיה
- [37:04] שינוי בחוק הנישואין לפרטיות
- [39:47] סיפור הבן והמעבר לישיבת הסדר
- [41:44] ביקורת על חינוך חרדי ומשגיחים
- [42:52] צמחונות ואתיקה בחיים מודרניים
- [48:49] השפעות פילוסופיות: קאנט והרמב"ם
- [50:35] אירוע נחשון וקסמן והשלכות תיאולוגיות
סיכום
סקירה כללית
מיכאל מיקי אברהם מציג מסלול חיים מגוון בין ישיבות, צבא, אקדמיה והוראה, ומתאר איך כל שלב עיצב אותו בלי להיקבר באף זהות אחת. הוא שולל סטריאוטיפים והגדרות דתיות, מדגיש הלימה עמוקה בין חשיבה דתית לחשיבה מדעית-לוגית, ומאמץ עמדה מפוכחת שבה המדע הוא מקור עיקרי לעובדות בלי אמון מוחלט בשום מערכת. הוא תומך בוויכוח נוקב ובסובלנות שאינה פלורליזם, בעד הפרדת דת ומדינה ובפתיחת מוסדות כמו נישואין וכשרות לשוק חופשי ושקוף, תוך ביקורת חריפה על הרבנות ועל אחריות הציבור והפוליטיקה החילונית למצב. הוא מתאר משפחה וילדים שבחרו דרכים שונות, עיסוק בכתיבה פילוסופית ולוגית, עמדה מורכבת ביחס לתפילה בעקבות אירוע נחשון וקסמן, וליברליות אזרחית מלאה גם בנושאים שהוא רואה כאסורים הלכתית.
ביוגרפיה ושלבי זהות
מיכאל מיקי אברהם נולד בחיפה ולמד בישיבה תיכונית במדרשייה בפרדס חנה, אחר כך בישיבת הסדר, שירת בצבא, למד בישיבה בבני ברק של בעלי תשובה, המשיך לאוניברסיטה להנדסה ולדוקטורט בפיזיקה, עשה פוסט במכון ויצמן, חזר לבר אילן, עבר ללמד בישיבת ההסדר בירוחם תשע שנים, וב-12 השנים האחרונות הוא במכון הגבוה לתורה בבר אילן. הוא אומר שהאדם הוא תבנית נוף מולדתו ושכל שלב תרם לו, גם אם היום אינו נמצא באף אחד מהמקומות הללו. הוא מתאר שמאשימים אותו פעם כחרדי ופעם כרפורמי ורואה בכך סימן שהוא בכיוון הנכון, והוא שמח בביוגרפיה שלו ושופט את עצמו ולא אחרים.
שירות צבאי והבחירה בישיבת הסדר
מיכאל אומר שהגיוס היה מובן מאליו בסביבה ציונית-דתית שבה גדל ושכולם מתגייסים. הוא מספר ששקל ללכת לישיבות חרדיות כמו תופעה שהייתה, אך בחר בישיבת הסדר כמיינסטרים. הוא מתאר שעזיבת ישיבת ההסדר והמעבר לצבא רגיל היה מעט חריג אבל בתוך גבולות סבירים.
דת, מדע ורציונליות
מיכאל טוען שאין דיסוננס בין חינוך דתי-רוחני לבין מדעים מדויקים, אלא הלימה מצוינת, וחלק גדול מכתיבתו מוקדש לכך. הוא מספר שהמשפט הראשון שלמד מאביו היה “דיוורגנץ די שווה לרו” ממשוואות מקסוול, ומציג זאת כחיבור טבעי בין הבית לעולם המדעי. הוא אומר שהחשיבה הדתית היא יותר רציונלית, קרה ומדעית ממה שמקובל לחשוב, ודווקא זה גורם לאנשים להרגיש ניכור כי זה לא מתחבר לתחושות הטבעיות שלהם.
הגדרות דתיות, סטריאוטיפים ועמדתו כלפי תיוג
מיכאל מגדיר את ההגדרות בעולם הדתי כרעה חולה שאינה מתאימה למציאות מורכבת ומגוונת. הוא אומר שסטריאוטיפ מכניס אדם ל”סל תשובות” מוכתב מראש ולכן אינו פרודוקטיבי. הוא מצהיר שהוא עונה לכל שאלה לפי מה שהוא חושב ואינו מוטרד מהשאלה לאיזה סל ינסו לשייך אותו.
עיסוק מקצועי: הוראה, כתיבה, מחקר ואתר
מיכאל מלמד במכון הגבוה לתורה בעיקר גמרא, וגם מטא-הלכה וצורות הסתכלות על ההלכה והגמרא, מתוך טמפרמנט פילוסופי ורפלקסיבי. הוא עוסק הרבה בכתיבה ומחקר בנושאים של פילוסופיה של אמונה, אמונה ומדע, לוגיקה, וגם פילוסופיה ולוגיקה כלליות שאינן קשורות ליהדות. הוא מתאר אתר חדש שמעסיק אותו רבות ושבו עולות שאלות ודיונים, והוא רואה עצמו עוסק בלא מעט תחומים.
מדע מול מסורת, סתירות ואי-ודאות
מיכאל אומר שהמקור לדעת עובדות הוא המדע והתצפית ולא האמונה, ולכן אם מדע עומד בסתירה למה שחונך עליו, ההנחה הבסיסית שלו היא שבדרך כלל הטענה המדעית נכונה. הוא מדגיש שאין לו אמון מוחלט במדע ושצריך לחשוב מה עושים עם המסורת, לפעמים לתקן טעויות או לשנות פרשנות כי הרבה ממנה מעשה ידי אדם. הוא מצהיר שאינו נותן אמון מוחלט בשום דבר וששום דבר לא בטוח נכון, והוא מתאר גישה של הכרעה למיטב הבנתו כאשר יש סתירה.
יחס ליהדות רפורמית ושיח ציבורי
מיכאל אומר שיש קולות ששוללים רפורמים וקולות ששוללים אורתודוקסים, והמציאות היא ריבוי קולות לכל הכיוונים. הוא בעד ויכוחים גם נוקבים ומבקר נימוס מופרז שמפריע לחופשיות השיח. הוא אומר שהוא אינו שופט קבוצות באופן קטגורי אלא שופט טיעונים, מקבל טיעון רפורמי שנראה לו וחולק על כזה שלא, וטוען שאין טעם לשפוט אנשים אלא לברר מה נכון. הוא מצהיר שיש אמת ויש הרבה טועים, והוא בעד רב-שיח כדי ללמוד, ומספר שאמר לתלמידיו שהוויכוח שממנו לומדים הוא זה שבו הפסידו.
חיים אישיים, משפחה ודרכי הילדים
מיכאל נשוי עם שישה ילדים, שניים נשואים ויש נכדות, והוא גר בלוד עם אשתו שהיא עורכת דין. הוא מתאר שכל ילד יצא לכיוון אחר ושאין שני ילדים דומים, והוא מקבל את הבחירה שלהם גם אם לדעתו חלקם טועים. הוא מספר שהילדים התחילו בחינוך חרדי מתוך פשרה שנראתה להם טובה יותר, ובהמשך גם הילדים וגם הוא ואשתו הגיעו למסקנה שזה לא נכון, ואז נתנו לכל ילד לבחור. הוא מציין שכיום יש לו שני ילדים חילוניים, ילד אחד דתי ליברלי-מודרני, עוד שתי בנות בכיוון דומה, ועוד אחד מיינסטרים דתי בוגר מרכז הרב, והוא רואה בבחירה העצמאית של הילדים הצלחה גם כשהיא יוצרת ויכוחים בבית.
לוד כעיר מעורבת וחוויית הגיוון
מיכאל אומר שחלק מהסיבה למעבר ללוד היה הרצון בגיוון, אחרי שפתח תקווה נראתה לו אחידה ומשמימה, והוא מתאר אהבה לירוחם כמקום מגוון. הוא אומר שהתאכזב כי גם בלוד הקהילה שלו אחידה והוא לא מתחבר אליה, והוא מצא שהאוכלוסיות בעיר שקופות זו לזו בלי אינטראקציה אמיתית, למרות מגורים משותפים באותו בניין. הוא אומר שהיה שמח ליותר אינטראקציה אך אין לו אנרגיה לייצר זאת וזה לא מספיק חשוב מול עיסוקים אחרים.
מה מושך אותו בדת וביקורת על אתאיזם
מיכאל אומר שהדת לא בהכרח “מושכת” אותו והוא לא מחפש חוויות דתיות או תחושות רליגיוזיות, והוא שם כי הוא חושב שזה נכון ולא כי זה מספק צורך. הוא טוען שאי אפשר היום להיות איש רציונלי מחוץ למסגרת דתית, ומציג ספקנות ופוסט-מודרניות כתולדה לא מבורכת של תפיסות שמונעות אחיזה רצינית בדבר מה. הוא מתאר את האתאיזם המובהק ככת בלתי רציונלית ופנאטית עם דוגמות חסרות בסיס, ומול זה מציב אפשרות דתית לבנות תמונת עולם קוהרנטית, לוגית ורציונלית על בסיס הנחות יסוד. הוא מציין שגם לחשיבה דתית יש בעיה של נטייה לא לבדוק הנחות יסוד, אך הוא אומר שהוא כן בודק אותן ואף על פי כן מקבל רבות מהן.
גאווה מקצועית: תפיסה רציונלית, מאבק בפוסט-מודרניות ולוגיקה של “חשיבה רכה”
מיכאל אומר שהוא גאה בניסיון להציג תפיסה רציונלית סדורה של האמונה הדתית ושימוש בה לבניית יחס רציונלי למציאות, והוא עומד להוציא שלושה ספרים שמציגים תמונה מלאה. הוא מתאר מאבק נגד רוחות פוסט-מודרניות של ספקנות, יחסיות ונרטיביות. הוא מתאר ניסיון לפתח לוגיקה פורמלית לחשיבה רכה כמו אנלוגיות והכללות, כמאמץ להפוך כל דבר לרציונלי, ומציג זאת כהתקדמות שהוא גאה בה.
הדתה, מעורבות דתית במדינה והאשמת הציבור החילוני
מיכאל טוען שיש היסטריה נגד הדתה שאינה תואמת את המציאות, ושלעיתים מה שמכנים הדתה הוא בעצם ציפייה להחלנה, בעוד שלהציג תפיסות דתיות בלי כפייה הוא חלק מחינוך פתוח. הוא אומר שבחברה הישראלית יש בעיה אמיתית של מעורבות יתר של דת בניהול המדינה והוא מתנגד לכך, אך מאשים בכך את החילונים שמאפשרים כוח לרבנות ולחקיקה דתית ואז “מייללים”. הוא טוען שהחילונים בוחרים בפועל רבנים שמרניים דרך פוליטיקה וקואליציות, ושיש “אתוס דתי חרדי” שמוטמע גם בציבור חילוני שרואה בחרדי “רב אמיתי”. הוא אומר שהפתרון הוא שינוי האתוס הדתי הציבורי וסגירת הרבנות הראשית, והוא מצטט חבר מירוחם שאמר שחילונים רבים הם “חילונים אורתודוקסים” בכך שיזדהו רק עם מוסדות אורתודוקסיים גם אם אינם שומרים מצוות.
הפרדת דת ממדינה, נישואין פרטיים והרבנות
מיכאל אומר שהוא בעד הפרדת דת ומדינה שנים רבות ושהדבר כבר הגיע לעיתונות ולבתי משפט ו”עוד יגיע לבג"ץ עוד מעט”. הוא תומך בפתיחת שוק הנישואין ומדגיש צורך בהסדרה משפטית של רישום גם אם הנישואין נעשים מחוץ לרבנות, כדי למנוע פתולוגיות כמו ביגמיה, סכסוכי ירושה ובלבול מעמד. הוא מתאר את הרבנות כמוסד אנכרוניסטי, מושחת, מעובן ומזיק, שמטרתו פרנסה ומונופול כוחני, וטוען שהרגולציה בכשרות צריכה להיות שקיפות ולא כפייה, עד כדי אמירה שכל אחד יבחר גם אם מישהו מצהיר על “כשרות לחזיר” כל עוד זה שקוף. הוא מספר שהשיא זוג לא דרך הרבנות, בקידושין בתנאי כדי למנוע עיגון, ושלאחר תיקון לסעיף שבע לפקודת הנישואין ניתן לדרוש רישום לאחר נישואין פרטיים, אך הרבנות דחתה וההליך מתקדם לערכאות עד בג"ץ.
תיאולוגיה של תפילה והאירוע של נחשון וקסמן
מיכאל מתאר את חטיפת נחשון וקסמן, פריצת סיירת מטכ"ל ומות ניר פורז ונחשון וקסמן כרגע מכונן תיאולוגית עבורו. הוא מתאר תפילה המונית של דתיים וחילונים וכשהתפילה לא נענתה הוא הגיע למסקנה ש”בדרך כלל תפילות לא נענות”, והוא כותב על הצורך לשים זאת על השולחן. הוא טוען שרבים, גם דתיים, אינם באמת מאמינים ש”הכל תלוי בו”, ושבסופו של דבר מה שקורה קורה בגלל מה שאנחנו עושים, והוא מדבר על “עמידה מול אלוקים מתנכר”. הוא מציג צורך לבנות תיאולוגיה מפוכחת “רזה יותר” עם פחות דוגמות, כדי לאפשר לאנשים ישרים להישאר במסגרת אמונית בלי דיסוננס שמוביל לעזיבה.
ליברליות אזרחית מול איסורים הלכתיים: נישואי הומואים ודמוקרטיה
מיכאל אומר שהוא “ליברל לגמרי” אזרחית ותומך בכך שהמדינה תאפשר נישואי הומואים וכל בחירה זוגית, גם אם מבחינתו ההלכתית מדובר באיסור דאורייתא חמור והוא אינו קורא להכרה הלכתית בכך. הוא טוען שאין סתירה בין התנגדות דתית לבין מאבק דמוקרטי על זכות אזרחית, וממשיל זאת לכך ששוקולד גם טעים וגם משמין. הוא דורש שהמדינה תסלק ידיה מהנושאים הללו ושאנשים יקבלו החלטותיהם, בעוד השיח החופשי נועד לשכנוע הדדי ולא לכפייה.
פלורליזם, סובלנות ולגיטימציה
מיכאל אומר שלא יחתום על אמנות שמעניקות לגיטימיות הדדית בין דתיים לחילונים משום שלדעתו אין לגיטימיות להיות חילוני והוא רואה בכך טעות, אך הוא מוכן לשבת סביב שולחן עגול לשיח שבו מנסים לשכנע באמת. הוא תוקף שיח טקסי של נימוס ו”יציאה ידי חובה” שבו אף אחד לא משתכנע. הוא מגדיר פלורליזם כטענה שכולם צודקים ודוחה אותו “נגד ב-נ' רבתי”, ומגדיר סובלנות כעמדה שבה “אני צודק ואתה טועה” אך שומעים ומכבדים את מסקנת האחר, עם נכונות להכיר באפשרות שטעה. הוא אומר שסובלנות דורשת אחריות וגיבוש עמדה רצינית, ואינו מכבד עמדה שנובעת מבורות או מאי בדיקה, דתית או חילונית.
צמחונות, טבעונות ויחס לבעלי חיים
מיכאל מתאר שהצמחונות והיחס לבעלי חיים נכנסו לבית בהשפעת בתו הצעירה, פעילה אידיאולוגית חזקה של אנונימוס שהקימה תא בלוד-רמלה. הוא מספר שהמשפחה צמחונית בינתיים ולא טבעונית, מנסה ביצי חופש ואורגני, והוא אף השתתף בהפגנה נגד המשלוחים החיים בתל אביב. הוא אומר שכמעט אין שם דתיים ושחלק מהקושי הדתי נובע מהתפיסה שזה “ערכים חילוניים” ומהקושי להודות שלחילונים יש מה לחדש, וגם מקושי אידיאולוגי מול מצוות שקשורות לבשר ודרישה ליצירתיות פרשנית. הוא מסכים שיש סכנה של טשטוש ההיררכיה בין ערך אדם לערך בעלי חיים, אך טוען שזה אינו מצדיק התעללות, והוא דוחה הימנעות מוסרית בגלל חששות של “מדרון חלקלק” ומעדיף לטפל בבעיה כשאם תופיע.
דמויות משפיעות
מיכאל אומר שהושפע מהמון מקורות אך מסתייג מהערצה ואינו הולך אחרי אף אדם. הוא מציין את קאנט, את הרמב"ם, ואת הגמרא כטקסט מופתי שממנו הוא שואב את הלוגיקה שלו ושבתוכו מתנהלים גם חייו החילוניים וגם הפילוסופיים והלוגיים, גם כאשר מאמריו מתפרסמים בכתבי עת לוגיים כלליים.
סיפור עם הבן הבכור והביקורת על החינוך החרדי
מיכאל מספר שהבן הבכור למד בישיבה חרדית גבוהה נחשבת וביקש לעבור לישיבת הסדר בגוש עציון, מה שיצר מהומה כי זה נתפס כאיום אידיאולוגי ולא כ”נפילה לשוליים”. הוא מתאר שניסו לשכנע את הבן דרך שיחות עם רבנים וכשלא הצליחו זרקו אותו מהישיבה. הוא כתב מכתב למשגיח שביקר את הסתירה בין דיבורים על ערך כל דקת לימוד תורה לבין סילוק תלמיד, ושילב ביקורת קשה על בעיות חינוכיות, כולל מקרה שבו ביקשו מהבן שאביו לא יבוא ללמוד איתו בישיבה מחשש להשפעה. הוא מסביר זאת כחוסר ביטחון בעולם החרדי שבו נחרצות מחפה על פחד, ומציג נינוחות לשמוע דעות אחרות כסימן של שלמות וביטחון, ומדגיש שהוא שלם בכך שאינו בטוח בכל דבר.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] טוב שמי מיכאל מיקי אברהם נולדתי בחיפה אחרי זה למדתי בישיבה תיכונית במדרשייה בפרדס חנה ישיבת הסדר צבא ישיבה בבני ברק של בעלי תשובה באוניברסיטה הנדסה דוקטורט בפיזיקה אוניברסיטת תל אביב בר אילן פוסט במכון ויצמן אחר כך חזרתי לבר אילן עברתי לישיבת ההסדר בירוחם לימדתי שם תשע שנים משהו כזה ועכשיו ב-12 השנים האחרונות אני פה במכון הגבוה לתורה בבר אילן. מה המשמעות של הסביבה ביחס לשלבים הבאים זה תמיד שאלה קשה את לומדת פסיכולוגיה אז את בטח יודעת. האדם הוא תבנית נוף מולדתו זאת אומרת אתה סוחב איתך את כל מה שעברת אני לא לא מתכחש ולא יכול להתכחש לשום שלב ואני גם לא אני מרגיש מזוהה לגמרי עם כל השלבים שעברתי למרות שיש ביניהם הרבה הרבה הבדלים והיום אני לא נמצא באף אחד מהם. זאת אומרת אני נמצא באיזשהו מקום שונה מכולם אבל קיבלתי משהו מכל שלב ולכן היום עד היום ככה פעם מאשימים אותי שאני חרדי פעם שאני רפורמי פעם שאני את יודעת מאשימים אותי בכל דבר וזה אומר שאני כנראה בכיוון הנכון. ולכן אני מאוד שמח בביוגרפיה שעברתי אני חושב שכל דבר כזה תרם לי הרבה ובלי זה הייתי מישהו אחר אני לא יודע לשפוט מישהו אחר אני שופט את עצמי.
[Speaker B] מבחינתך השירות הצבאי זה היה משהו שהוא מובן מאליו בסביבה שגדלת או שזה משהו שאתה רואה שעשית באופן שונה אולי קצת או קצת חריג אפשר להגיד? איך הגעת ל…
[הרב מיכאל אברהם] לא זה משהו מובן מאליו זאת אומרת אני גדלתי בישיבה תיכונית בבית ציוני דתי כולם מתגייסים. להפך היו כאלה שלא התגייסו נגיד הלכו לישיבות חרדיות את יודעת הייתה תופעה כזאת גם אני שקלתי את זה. בסוף החלטתי ללכת לישיבת הסדר זה פחות או יותר מיינסטרים לא היה שם משהו חריג במיוחד אחרי זה עזבתי את ישיבת ההסדר זה היה טיפה חריגות הלכתי לצבא רגיל אבל לא מעבר לגבולות גזרה סבירים.
[Speaker B] ואיך הגעת לעולם היותר בוא נגיד ריאלי של הנדסה ופיזיקה מעולם אולי קצת יותר רוחני אולי אפשר לקרוא עם לגדול עם אמונה ודת…
[הרב מיכאל אברהם] אני לא חושב שבכלל יש דיסוננס בין הדברים זאת אומרת סליחה שאני עוצרת
[Speaker B] אותך אתה יכול רק להגיד אני לא חושב שיש דיסוננס בין…
[הרב מיכאל אברהם] כן אני לא חושב שיש דיסוננס בין לידה או חינוך דתי רוחני מה שקראת לבין מדעים מדויקים בעיניי יש הלימה מצוינת ביניהם חלק גדול מהכתיבה שלי גם מוקדש לעניין הזה. להפך אני בספרים אפילו חלק מהספרים שכתבתי אני מביא שם שהמילה או המשפט הראשון שאותו למדתי מאבא שלי זה דיוורגנץ די שווה לרו שזה משוואת מקסוול באלקטרומגנטיות. כך שאני חושב שבסך הכל גם בעניין הזה לא סטיתי מהמקום שממנו בקעתי לעולם.
[Speaker B] באמת הזכרת קודם שמתייחסים אליך לפעמים בתור חרדי לפעמים בתור רפורמי יש כל מיני הגדרות כאלה איך אתה מרגיש עם איך שמגדירים אותך ואיך אתה אולי היית מגדיר או לא מגדיר את עצמך בעולם הדתי וגם בלי קשר בעולם הרוחני?
[הרב מיכאל אברהם] תראי הגדרות בעולם הדתי זה אחת הרעות החולות לא רק בעולם הדתי אבל בעולם הדתי אני חושב שזה הרבה יותר חד. זה רעה חולה בעיניי זה רעה חולה א' כי לא מתאימה למציאות. המציאות בשנים האחרונות הרבה יותר מורכבת ממה שהייתה פעם קשה מאוד לאפיין אנשים בסטריאוטיפ חד וברור העולם הרבה יותר מגוון בעיניי זה תופעה מבורכת. וב' גם מעבר לשאלה של ההתאמה למציאות זה לא פרודוקטיבי זאת אומרת כשמכניסים בן אדם לתוך סטריאוטיפ זה אומר שברשימה של מאה שאלות יש לו מאה תשובות מוכתבות מראש זאת אומרת על השאלה הזאת הוא צריך לענות בכן על השאלה הזאת הוא צריך לענות בלא יש לו סט סל של תשובות שמוכתב מראש. אני אף פעם לא אהבתי את הדברים האלה אני על כל שאלה עונה מה שאני חושב ואם מישהו חושב שזה מתאים לאיזשהו סל שישים אותי שם אני לא לא מוטרד מהעניין הזה בדרך כלל זה כנראה לא יוצא מתאים לאף סל באופן מלא וזה בסדר גמור.
[Speaker B] אם תוכל קצת לספר על מה אתה עושה בשנים האחרונות למשל במכון הגבוה לתורה פה מה העיסוק היומיומי שלך בימים אלה?
[הרב מיכאל אברהם] טוב בשנים האחרונות מאז שגמרתי ללמד בישיבת ההסדר בירוחם עברנו פה לאזור. המרכז, אני מלמד פה במכון הגבוה לתורה. הלימוד השוטף הוא בעיקר גמרא, קצת מטא-הלכה או צורות הסתכלות על ההלכה ועל הגמרא. זה גם עניין של נטייה אישית, אני יותר עם איזה טמפרמנט פילוסופי. אז אני מסתכל על הדברים שאני עושה, יש לי רפלקסיה על דברים שאני עושה, אז אני גם מלמד ככה. מעבר לזה אני עושה הרבה בכתיבה, ומחקר, כתיבה, וזה יותר בנושאים של פילוסופיה של אמונה, פילוסופיה, אמונה ומדע, לוגיקה, אבל גם פילוסופיה ולוגיקה כלליים שלא קשורים ליהדות. נדמה לי שאפשר לומר שאני עוסק יותר בדברים האלה אפילו מאשר בלימוד המסורתי, לימוד הגמרא הרגיל. יש אתר חדש ששמה מעסיק אותי גם הרבה שנים, הרבה שעות סליחה, וגם שמה עולות כל מיני שאלות ודיונים, כך שאני בסך הכל נדמה לי עוסק היום בלא מעט תחומים. היחס בין העולם, עוד פעם אנחנו חוזרים לשאלת היחס בין העולם הדתי-רוחני לבין חשיבה של מדעי הטבע, ברמת צורת החשיבה אני מוצא הלימה גדולה. זאת אומרת, אני חושב שחלק ניכר מאי ההבנה של העולם הלא דתי כלפי צורת החשיבה הדתית נובע מהעובדה שחשיבה דתית היא הרבה יותר רציונלית, קרה ומדעית מאשר מה שמקובל בעולם. הרבה יותר, לא הרבה פחות, וזו אחת מהסיבות שלא מבינים אותה. לפעמים מרגישים שזה משהו מנוכר כזה, מין לוגיקה ריקה שלא מתחברת לשאלה מה אני באמת חושב ומה אני באמת מרגיש, ובגלל זה בעצם אנשים אומרים שזה לא מדבר אליהם, זה לא נראה להם הגיוני. אבל זה לא נראה להם הגיוני לא כי זה לא הגיוני, כי זה לא מתחבר לתחושות הטבעיות שלהם. להפך, דווקא בגלל שזה כל כך קר, מנותק, לוגי, אתה יכול לקבל איזה שהן החלטות לפי עקרונות מחשבתיים מסוימים ואתה מאוד מאוד עקבי איתם, אבל את האנשים לא מעניין שאתה עקבי איתם, הם משהו שמה לא נראה להם. אז במובן הזה אני חושב שדווקא דווקא העולם הרחב הלא דתי מנוכר יותר לחשיבה של מדעי הטבע מאשר העולם הדתי. חשיבה לוגית או חשיבה מדעית. בקשר לפרטים, זאת אומרת השאלה בכמה זמן העולם נברא ואלו שאלות עתיקות כבר, זה לפעמים מטריד יותר, לפעמים מטריד פחות. בסך הכל היום כבר הגעתי לאיזושהי הרמוניה בין הדברים האלה, כשההרמוניה לא אומרת שפתרתי את כל הבעיות. הרמוניה רק אומרת שאני לא מאוד מוטרד מהן בגלל שבסופו של דבר אני חושב שיש פתרונות, את חלקם מצאתי, חלק צריך עוד לחשוב, ובשורה התחתונה מבחינתי המקור לדעת עובדות זה המדע והתצפית ולא האמונה. ולכן מבחינתי אם מדע עומד בסתירה למשהו שחונכתי עליו, משהו שהאמונה אומרת אותו, ההנחה שלי שבדרך כלל הטענה המדעית היא הנכונה. לא תמיד, אין לי אמון מוחלט במדע, אבל זאת ההנחה הבסיסית שלי. ואז צריך להבין מה עושים עם המסורת, לפעמים זו טעות, אפשר לתקן, גם שמה לא הכל הרבה מזה זה מעשה ידי אדם. יש טעויות, לפעמים יש שאלה של פרשנות, ולכן אני הרבה פחות מוטרד מזה כי אני לא דבק לא בצד המדעי-לוגי ולא בצד התורני במובן המוחלט. אני לא נותן אמון מוחלט בשום דבר. זאת אומרת זה אחד הדברים שאליהם הגעתי, שום דבר הוא לא בטוח נכון. אולי חוץ מהמשפט הזה עצמו, זאת אומרת ששום דבר לא בטוח נכון, זה בטוח נכון. אבל חוץ מזה אין לי אמון בכלום, אמון מלא. יש לי הרבה אמון בהרבה דברים, אבל לא מלא, וכיוון שכך אם יש סתירה, בסדר, זה אחד מהם כנראה מוטעה וצריך לחשוב מה, להגיע למיטב המסקנה למיטב הבנתי, וזה הכל.
[Speaker B] דיברת קצת על זה שלפעמים אתה מוגדר כרפורמי, אני חוזרת לזה כי היום יש קצת בוא נגיד הרבה קולות שנשמעים בשיח הציבורי, בכנסת, על ידי כל מיני אנשים, נגד היהדות הרפורמית שקצת שוללים אותה. בעינייך, מה אתה חושב על זה? מה אתה חושב על זה שבכלל זו ההתייחסות לזרם מסוים ביהדות? מה אולי הדעה האישית שלך על הזרם הזה ביהדות?
[הרב מיכאל אברהם] תראי, קודם כל יש קולות לכל הכיוונים. זאת אומרת יש קולות ששוללים את היהדות הרפורמית, יש קולות ששוללים את היהדות האורתודוקסית, היום שוללים הכל, תומכים בהכל. אני לא חושב שהמקום, העסק הולך לכיוון אחד וזה בסדר גמור. אני בעד ויכוחים, גם נוקבים. אין לי שום בעיה מצדי אפילו לרדת על אנשים, את יודעת בגבולות הטעם הטוב, בן אדם שכועס, בן אדם שרוצה להביע עמדה שיביע אותה. הנימוס המופרז בעיניי הוא קצת בעייתי, הוא מפריע לחופשיות של השיח. זה א'. שואלת דעתי האישית, דעתי האישית היא שאני לא שופט קבוצה של אנשים באופן גורף או קטגורי. אני שופט טיעונים. עכשיו, אם יש טיעון רפורמי שנראה לי, אני… מקבל אותו. אם יש טיעון רפורמי שלא נראה לי אני חולק עליו. אין שום סיבה בעולם לשפוט בנאדם. מה זה מעניין? זאת אומרת הוא מקבל את ההחלטות שלו, אני מקבל את ההחלטות שלי. מה שמעניין אותי זה מה מהטיעונים שלו נכון או לא נכון, כי השאלה מה אני יכול ללמוד ממנו או לא ללמוד ממנו. אבל אני לא חושב שיש טעם לשפוט אנשים, ועוד פעם זה לא מתוך איזה שאלה של פלורליזם או שכולם צודקים. אני רחוק מזה. אני כתבתי דברים מאוד נחרצים בעניין הזה. אני חושב שיש אמת ויש הרבה טועים, כי מי שאומר אחרת אז הוא טועה אם יש אמת, זה כללים לוגיים פשוטים שקצת התערבבו אצלנו. אני רק לא מוצא טעם בלשפוט מישהו. אם יש לי ויכוח איתו, בסדר, זה אחד צודק ואחד טועה. אני חושב שאני צודק והוא טועה, אז מה קרה? אוקיי, נתווכח. לפעמים הוא ישכנע אותי אז אני אלמד משהו חדש. אמרתי פעם לתלמידים שלי בישיבה בירוחם שהוויכוח שממנו אנחנו לומדים משהו זה הוויכוח שבו הפסדנו. כי הוויכוח שבו ניצחתי זה הוויכוח שאיתו אני יוצא עם מה שבאתי. זאת אומרת העמדה שאותה שאיתה הגעתי התבררה כנכונה, אז לא למדתי שום דבר. את זה ידעתי מראש ועם זה אני יוצא. ויכוח שבו הפסדתי זה ויכוח שבו למדתי משהו, כי חשבתי פעם משהו אחד ועכשיו מתברר לי שטעיתי, אז כדאי להפסיד בוויכוחים, לפחות להקשיב ולנסות להפסיד. לא תמיד מצליחים, אבל לנסות. לכן אני, אני בעד הרב-שיח הזה לא כי כולם צודקים, אלא כי אפשר ללמוד מאנשים. אבל כן אני עושה את זה כי אני חותר לאיזושהי אמת, כי אני רוצה ללמוד, אני רוצה לגבש עמדה, אני רוצה להגיע למסקנה מה נכון ומה לא נכון, ואחרי שאני מגיע למסקנה אני כותב ואומר בצורה מאוד ברורה לכל אחד את דעתי עליו ועל עמדותיו. בסדר, אבל אני מקשיב לו ואני גם מבין שגם אחרי שאמרתי, הוא יכול לחשוב אחרת, ויכול להיות אפילו שהוא צודק. זאת עמדתי.
[Speaker B] אם אתה יכול להגיד, אני אשאל ותענה לי תשובה מלאה. אתה נשוי? יש לך ילדים? איפה אתה גר כיום?
[הרב מיכאל אברהם] אני נשוי עם שישה ילדים, שניים מהם כבר נשואים, אפילו נכדות כבר יש מהשנה ומשהו האחרונות. גר בלוד עם אשתי, שהיא עורכת דין, וזהו, ילדים, כל אחד לומדים, עובדים. הקטנה כבר גמרה תיכון, כך שאנחנו כבר אחרי שלב הלימודים. ילדים גם יצאו בכל מיני כיוונים, כל אחד משהו אחר, לפעמים הם מתלוננים על זה שזה בא מהבית, לפעמים שמחים מזה שזה בא מהבית, אבל זה כנראה קשור לבית. אנשים יצאו לכיוונים לגמרי שונים אחד מהשני, זאת אומרת אין קשר בכלל. אני לא חושב שיש שני ילדים שדומים בין השישה שלנו, וזה בסדר גמור מבחינתי. חלקם אני חושב שטועים, אוקיי, אבל הם קיבלו את ההחלטות שלהם.
[Speaker B] אתה יכול לספר קצת באמת אולי על כמה כיוונים שהילדים שלך הלכו?
[הרב מיכאל אברהם] כן, תראי, הילדים שלי עברו בהתחלה חינוך חרדי. למרות שאנחנו אף פעם לא היינו חרדים בצורה מלאה, תמיד היינו קצת אאוטסיידרים. אבל התחלנו בחינוך חרדי ודווקא הילדים לאט לאט הבינו שהם לא, הם לא רוצים את זה, ולא מתאים להם מכל מיני בחינות. גם אנחנו הבנו שזה סוג של פשרה, אבל חשבנו שזאת פשרה יותר טובה מאשר הפשרה לכיוון השני, שיותר קל לתקן את העיוותים של חינוך חרדי מאשר את העיוותים של חינוך נגיד ציוני-דתי או חינוך דתי לא חרדי. היום אני כבר לא בטוח שזה נכון. וכבר באיזהשהו שלב הגענו למסקנה, אשתי ואני, כן זה לא אני לבד, הגענו למסקנה שאנחנו לא, לא חושבים שזה נכון, אבל הילדים כל אחד היה בשלב אחר. זאת אומרת הילד הגדול כבר בשלב הזה היה בישיבה גבוהה, זאת אומרת בחור בן 18, אז אתה כבר לא מקבל החלטות עבורו בצורה פשוטה. ואמרנו להם שכל אחד שיקבל את ההחלטות שלו ואנחנו מכבדים את ההחלטות שהם מקבלים. אז נכון להיום יש לי אפשר לומר שני ילדים חילוניים. יש לי ילד אחד אפשר לומר דתי ליברלי, מודרני, אולי עוד שתי בנות גם כן בכיוון הזה. ועוד אחד שהוא מין יותר מיינסטרים דתי, כן, בוגר מרכז הרב. כך שיש כל מיני סוגים וגם ביניהם, גם אלה שתיארתי אותם באותה תת-קבוצה, שניים שנמצאים באותה תת-קבוצה, גם כן זה עולמות אחרים לחלוטין. שונה לגמרי, לא כמו שתמיד אומרים שכל ילד הוא שונה, שזה נכון, אלא גם תפיסות העולם, זאת אומרת לא תראו את הקשר למקור שממנו הם באו. יש בזה לפעמים רגעים קשים כי אני כן מאמין בדרך שלי ואני כן חושב שמי שלא עושה את זה טועה, וחבל לי שהילדים שלי טועים. אבל מצד שני אני חושב שיש בזה גם סוג של הצלחה. כי אם ילד בוחר את דרכו, גם אם זה לא מה שאני חושב, זו עצמה הצלחה. עכשיו אני יכול להתווכח איתו אם הוא בחר נכון או לא נכון, לנסות להשפיע עליו, אבל זה שהוא בחר בעיניי זאת הצלחה. זאת אומרת יש הרבה אנשים שממשיכים את הדרך של הבית שהם גדלו בה. בגלל שהם לא בחרו, לא בגלל שהם חושבים שזה גם נכון מבחינתם. בעיניי יש בזה משהו שהוא נחמד לי, אבל זה גם סוג של כישלון. בשמחתי אף אחד מהילדים שלי הוא לא כזה. אין אפילו אחד. זאת אומרת, כל אחד בחר את דרכו, אף אחד לא נמצא בכיוון שלי ושל אשתי. במובן הזה זאת הצלחה, ובמובנים אחרים יש לי ויכוחים איתם. בסדר.
[Speaker B] ואיך זה לגור בלוד, שהיא לוד שהיא מעורבת?
[הרב מיכאל אברהם] האמת שחלק מהסיבה שהגענו ללוד זה בגלל הגיוון.
[Speaker B] את יכולה להתחיל לכתוב.
[הרב מיכאל אברהם] האמת שהגענו ללוד בין היתר בגלל הגיוון. פתח תקווה איכשהו היה נראה לנו קצת משמים, סליחה מכל המושבות, מין עיר אפורה כזאת שבסך הכל לפחות בסביבה שלנו היה נראה די אחיד. לא אהבנו את זה. באנו מירוחם. ירוחם ככה מקום מאוד מגוון, אני לא יודע כמה אנשים מכירים, אבל זה מקום נהדר, אנחנו מאוד מאוד אהבנו את המקום, עד היום אנחנו אוהבים מאוד את המקום. וחיפשנו איזשהו מקום קצת יותר מגוון. הגענו ללוד, האמת שקצת התאכזבנו, כי גם שם הקהילה שבה אנחנו נמצאים איכשהו נורא אחידה ולכן אנחנו לא מתחברים אליה כל כך. ודווקא לאוכלוסיות נגיד הערביות או אוכלוסיות אחרות שיש שם, גילינו לא להפתעתנו אבל לאכזבתנו שהאוכלוסיות שקופות אחת לשנייה. זאת אומרת אתה עובר דרך כל אחד מהם עובר דרכי ואני עובר דרכו, שום אינטראקציה. יכול לקנות עם אנשים פה ושם להחליף איתם מילה אבל אין אינטראקציה אמיתית בכלל, שזה די מדהים. עיר מעורבת וזאת עיר מעורבת שגרים באותו בניין, זה לא שכונות, יש גם שכונות שיותר מובהקות, אבל בסך הכל גרים באותו בניין, אנשים מסוגים שונים, לכל היותר יכולים להגיד שלום שלום יפה, אין אינטראקציה אמיתית. היינו שמחים שתהיה אבל לא יודע, אין לי מספיק אנרגיה כדי לייצר את זה, זה כנראה לא מספיק חשוב לי, זה נחמד אבל זה לא, יש עניינים אחרים שאני מתעסק בהם.
[Speaker B] שאלה קצת יותר קשורה ליהדות עצמה. בתור מי שבחר באמת בדרך שבמהלך כל החיים מלווה אותך הדת, איפה אתה רואה את הייחוד של הדת מבחינתך, מה הדבר שמשך אותך בדת, משך אותך להמשיך ללמוד וללמד והייחוד של הדת גם בפני עצמו וגם לא יודעת אולי לעומת דתות, אמונות אחרות? משהו מיוחד שאתה מושך אותך בדת.
[הרב מיכאל אברהם] מה שמושך אותי בדת זאת שאלה קשה. אני לא בטוח שזה מושך אותי, דרך אגב. אני לא תמיד מרגיש טוב מזה. זאת אומרת זה לא עונה על איזשהו צורך שלי, אני חושב לפחות בדרך כלל. אני לכן גם לא מחפש חוויות, לא מדבר על חוויות דתיות, אין לי תחושות רליגיוזיות בניגוד לכל הסטריאוטיפים הדתיים. אני פשוט חושב שזה נכון ולכן זה לא נותן לי מענה. זאת אומרת אני לא מוצא שם איזשהו סיפוק מיוחד או משהו שלא הייתי מוצא במקום אחר. אני לא שם כי טוב לי שם, למרות שזה בסדר גמור, אני לא יודע אם מקום אחר היה לי יותר טוב, אבל לא בגלל זה אני שם. אני שם בגלל שאני חושב שזה נכון ובהיבט מסוים כן יש שם, וזה עוד פעם נגד הסטריאוטיפ והדעות הקדומות המקובלות, אני חושב שאי אפשר היום להיות איש רציונלי לא במסגרת דתית. זאת אומרת זה תנאי לרציונליות לדעתי. כתבתי את זה כבר לא מעט, ודווקא כבן אדם שהרציונליות מאוד חשובה לו, אני לא חושב ששום מסגרת אחרת מאפשרת לך להיות רציונלי. זאת אומרת אנשים שלא נמצאים בתוך מסגרת של אמונה דתית יתקעו בשאלות הכי יסודיות. זאת אומרת האמונות הכי יסודיות שלהם הם מגלים שהן נמצאות על כרעי תרנגולת, ואנחנו רואים את זה בסך הכל בספקנות, בפוסט מודרניות, כל הלבושים החדשים של מה שפעם קראו ספקנות. ובעיניי זאת תולדה בעיניי לא מבורכת של אותה תפיסת עולם שבאמת לא מאפשרת לך להחזיק ברצינות בשום דבר. אנשים מדברים בשם הרציונליות, אנשים חילוניים או אתאיסטים, כן חילוניים זה מושג קצת שיש הרבה גוונים תחתיו, נדבר על אתאיסטים כן מובהקים, מדברים בשם הרציונליות זאת הכת הכי בלתי רציונלית שאני מכיר. זאת אומרת ממש פנאטיות דתית, הכת האתאיסטית. זה לא ייאמן, גם רמת הקשב שאני מגלה שם הרבה יותר גרועה מאשר רמת הקשב הדתית שגם היא לא מן המצטיינות, אבל הרבה יותר גרועה. זה סוג של אמונות בדוגמות חסרות כל בסיס, כל בסיס ואמונה פנאטית. זאת אומרת הסתכלות שכל מישהו אחר הוא פשוט לא, הוא כופר, נקרא לזה ככה, אני בכוונה. אני חושב שבעולם הדתי, וזה לא תמיד כך, אבל לפחות יש אפשרות לבנות תמונת עולם קוהרנטית, לוגית, רציונלית לגמרי. יש כמובן תמיד הנחות יסוד, אבל אתה יכול לקבל החלטות על הצעדים שלך, על תפיסות העולם שלך בצורה רציונלית לאור הנחות יסוד, להשתמש בלוגיקה ולבנות משהו שהוא בעיניי משכנע. ולעניין הזה יש גם קסם מבחינתי. לא לחוויה הדתית, אלא לאפשרות להיות רציונלי. זאת אומרת, לקבל החלטות בצורה שאני יודע שאני עקבי. כשאני דן בשאלה של חיסול ממוקד, אני נותן הרצאות לסטודנטים בכל מיני נושאים, פילוסופיה, אתיקה, כל מיני דברים מן הסוג הזה, לוגיקה, ואני מנסה להראות להם שתפיסת העולם הדתית שלכאורה אמורה להיות מין כזה מיסטי, לא רציונלי, זה המקום היחיד שבו אתה יכול לטפל טיפול מסודר, יסודי וקרוב לשכל הישר, לא רחוק מהשכל הישר, בשאלות המורכבות האלה של חיסולים ממוקדים, של פגיעה בחפים מפשע, שאלות שמטרידות את כולנו. והתחושה שלי שבשיח החילוני, בדרך כלל בשיח הרווח, אני קורא לו חילוני, זה לא רק חילוני, אבל בדרך כלל בשיח, אנשים מדברים מהבטן. זה כן מידתי, זה לא מידתי, אני שמאל אז אני צריך להתנגד, אני ימין אז אני צריך להיות בעד. אתה לא שומע טיעון בנוי, טיעון מסודר. ובחשיבת עולם דתית הלכתית, אתה מתרגל לבנות טיעונים מסודרים, אתה יודע מה הנחות היסוד שלך, אתה יודע לאן אתה מגיע, ואולי זה גם אחת הצרות של חשיבה דתית, כי אתה כבול לאיזשהו סט של מערכת הנחות והנטייה הדתית היא לא לבדוק אותן. זאת אומרת, אתה עובד בתוכן, זה נורא עקבי, נורא לוגי, אבל את הנחות היסוד עצמן יש איזושהי נטייה לא לגעת בהן, שאסור לגעת בהן. אני לא לוקה בנטייה הזאת, זאת אומרת אני בודק גם את הנחות היסוד שלי, אבל כן אני מקבל בגדול את חלק גדול מהנחות היסוד הדתיות ובמובן הזה אני חושב שזה גם נותן לי משהו. אמרתי בהתחלה שאני לא נמצא שמה כי זה נותן לי משהו, זה לא נותן לי משהו במובן החווייתי, אבל זה כן נותן לי משהו במובן הזה שרציונליות חשובה לי. ואני חושב שהמקום היחיד שאפשר להיות באמת רציונלי זה בתוך עולם אמוני. מעניין.
[Speaker B] במה מבין כל העיסוקים הרבים שלך במהלך החיים אתה הכי גאה שעשית עד כה? משהו ספציפי שאתה מאוד מתגאה בו?
[הרב מיכאל אברהם] הייתי אומר אולי שני… אם את שואלת מה הדבר העיקרי אולי שאני רואה ככה כדבר שאני גאה בו או הדבר שהכי חשוב לי שעשיתי, הייתי אומר שני דברים. דבר אחד זה באמת לנסות ולהציג תפיסה רציונלית מסודרת, לא רק של האמונה הדתית, אלא שמשתמשת גם של האמונה הדתית וגם שמשתמשת באמונה הדתית כדי לבנות תפיסה רציונלית או התייחסות רציונלית למציאות. וניסיתי לעשות את זה בצורה מאוד סדורה, מהמסד עד הטפחות. עכשיו עוד מעט אני עומד להוציא שלושה ספרים שמנסים להציג ממש את התמונה במלואה אחרי כל היריות לכל הכיוונים. זה דבר אחד. וכחלק מאותו עניין, או חלק מזה זה מלחמה נגד רוחות פוסט-מודרניות, רוחות של ספקנות, של יחסיות, נרטיביות. וכחלק מאותו עניין זה לנסות ולהראות שזה לכאורה הצד השני של המטבע, אבל זה לא, כמו שאני מנסה להראות בכמה חיבורים שלי, שיש לוגיקה מאחורי החשיבה הרכה יותר. החשיבה הלא לוגית מסורתית, אלא האנלוגיות, ההכללות, כל מיני דברים שהיום אנשים נוטים להתייחס אליהם כאל משהו סובייקטיבי שאין לו תוקף אמיתי. מנסה לבנות לוגיקה אפילו ברמה הפורמלית. זאת אומרת, כתבתי ספרים ומאמרים שמנסים לפתח לוגיקה, לא רק אני, עם אחרים, זאת אומרת כקבוצה, מנסים לפתח לוגיקה מסודרת של חשיבה רכה, כי המטרה שלי זה להפוך כל דבר לרציונלי, כמו שאמרתי קודם. אז אני חושב שבזה התקדמנו לא רע, וגם בזה אני חושב שאני די גאה. יש עוד מה לעשות כמובן. טוב, נושא ההדתה במערכת החינוך ובחברה בכלל הוא נושא כאוב ואני לא חושב שנוכל למצות אותו כאן. אני רק אגיד בקצה המזלג, בקליפת אגוז, יש פה בעיות לשני הכיוונים. יש היסטריה מוחלטת כנגד ההדתה הזאת, רחוקה מאוד מהמציאות. רחוקה מאוד מהמציאות בגלל שבעצם יש ציפייה של אנשים להחלנה, וברגע שזה נפגע אז קוראים לזה הדתה. בעיניי לא ללמד אנשים תפיסות דתיות זאת החלנה, כל עוד אני לא מכריח אנשים, אני לא מנצל את עמדתי כמורה, בטח לא בכיתה. להטיף למשהו או לשכנע אנשים, אלא להציג להם את התפיסות. בעיניי אני הייתי מצפה ממי שנותן חינוך פתוח, חינוך פלורליסטי, שירצה להציג את כל העמדות. עכשיו ברגע שאתה באמת מנסה להציג איזושהי עמדה, אתה מביא דוגמה ממקור דתי, אנשים מיד מתקוממים. ובעיניי זאת היסטריה מטורפת. אני חושב שזה ברוב המקרים זה לחלוטין לא מוצדק. יש מקומות שכן, תמיד הכללות, אבל ברוב המקרים זה לא מוצדק. לגבי מה שקורה בכלל החברה בישראל, אני כן חושב שיש בעיה אמיתית. אני חושב שהדת מדי מעורבת בניהול המדינה. אני מתנגד לזה מאוד, כתבתי את זה בכמה מקומות. אלא שבעיניי מי שאשם בזה זה כמובן החילונים ולא הדתיים. הם כן, הם עושים את זה ואחרי זה מיללים. זאת אומרת זה הנקודה. כשיש בחירות לרבנות הראשית ויש שם מועמדים שהם יותר שמרניים, אני לא אוהב חרדים ולא חרדים כי זה שטויות. זה בכלל לא משנה מי חרדי ומי לא. השאלה מה הגישה התודעתית. האם הוא שמרן או פתוח, מודרני יותר, וזה לא בהכרח חופף לציוני מול חרדי. ציוני מול חרדי זה שייך לאיך אתה מתייחס למדינה, לא בהכרח איך אתה מתייחס למודרנה. ומתברר שפעם אחר פעם נבחרים דווקא הרבנים היותר שמרניים. עכשיו הרוב בגוף הבוחר נתון בשליטה של הפוליטיקה, שליטה חילונית ושל הציונות הדתית. ולכן מי שבוחר את הרבנים החרדיים זה החילונים. מי שנותן את הכוח לרבנות הראשית זה החילונים. מי שעושה קואליציה עם חרדים ומעביר את כל החוקים הזוועתיים האלה, בעיניי הם זוועתיים, הם חילונים. אלא מה? הציבור החילוני נהנה לילל. זאת אומרת הוא עושה לעצמו את העניין ואחרי זה מילל שכופים עליו הדתיים, מה הם עושים ומה פה. אתה עושה את זה בעצמך, אתה הרוב פה. אתה הרוב פה, אז תבטל את הרבנות הראשית, תסגור אותה, אינשאללה שהיו עושים את זה כבר אתמול, תסגור את הרבנות הראשית, תפסיק את החקיקה הדתית ותפתח את השורות. אבל לא, אתה עושה כל מיני קואליציות כאלה ואחרות ואחרי זה אתה מילל. הדתה והשמדתה. אין לי טענות לאנשים דתיים, יש לי, אבל זה שיח בין דתי או פנים דתי שהם חושבים שיש להם איזשהו עניין כן להפיץ את הדת, כן להשפיע על אנשים. גם לי יש עניין אגב, אבל לא חושב שעושים את זה נכון בצורה הזאת. אבל זה האג'נדה שלהם. מי שמאפשר להם את זה שלא יילל. זאת אומרת זה בעיניי העניין. התביעה צריכה להיות לפוליטיקאים חילונים. עכשיו אני אגיד לך, הפוליטיקאים החילונים אנשים חושבים שהם עושים את זה בגלל שיקולי קואליציה. בעיניי זאת טעות. זה לא בגלל זה. יש משהו דפוק באתוס הדתי שלנו, של כולנו, דתיים וחילונים כאחד. כשיכנס רב עם כיפה סרוגה כאן עם סנדלים לחדר, אז יתייחסו אליו בתור הבחורצ'יק שהיה איתי בצנחנים. הייתי בצבא, זה לא רב אמיתי, זה רב צעצוע. מי זה רב אמיתי? רב אמיתי זה מי שעם מעיל ארוך שנראה כמו שסבא או סבא של סבא שלי היה. נכון? כמו שיהודים של פעם. והאתוס הדתי שגם הציבור החילוני מחזיק מאחורי התודעה זה אתוס חרדי. ולכן אם אתה רוצה יהדות במדינה, אתה תשים שם חרדי. ואחרי זה אתה תבכה ואתה תילל ואתה תילחם נגדו ואתה תגיד הדתה ומה זאת אומרת ומה הוא עושה לנו ואיפה הרפורמים ואיפה הכותל וההומואים ואני לא יודע מה וכל מיני דברים כאלה. אחרי ששמת אותו שם. שמת אותו שם כי אתה לא מוכן לשנות את האתוס הדתי שלך, למרות שאתה חילוני. אבל זה כמו שאומרים, כמו שאומר חבר טוב שלי שהוא ראש מועצת ירוחם היום. הוא אומר אצלנו בירוחם הם ניסו להקים בית כנסת קונסרבטיבי. הוא אומר החבר'ה בירוחם הם חילונים אורתודוקסים. זאת אומרת הם חילונים אבל הם לא ילכו להתפלל בחיים בבית כנסת קונסרבטיבי, רק אורתודוקסי. הבית כנסת שאליו הם לא הולכים להתפלל זה רק בית כנסת אורתודוקסי. הם לא לא ילכו להתפלל בבית כנסת קונסרבטיבי. וזאת בעיניי הבעיה במדינה הזאת. ברגע שישנו את האתוס הדתי, זאת אומרת גם אם אתה לא דתי אבל השאלה מה האתוס שלך, מה אתה רואה כדתי אותנטי. אם אתה מוכן לראות כדתי אותנטי גם מישהו שהוא דתי ליברלי או דתי מודרני, אז העולם הדתי גם הוא ישתנה, העולם הדתי ברשות הרבים שלנו. אבל אנשים היום לא משנים את האתוס הפנימי ואחרי זה מיללים. אז אני לא, ליבי לא איתם. לא חס עליהם. אני חס על האנשים הפשוטים, אבל האנשים הפשוטים האלה צריכים להביע את זה בקלפי. ואם בן אדם סיעה כמו הליכוד או המערך, המחנה הציוני מה שקוראים היום, הם עושים הרי אותו דבר, אין הבדל ביניהם. אם הם יהיו בקואליציה הם יעשו בדיוק אותו דבר מה שהליכוד עושה. כל מי שבאופוזיציה בוכה ומי שבקואליציה עושה בדיוק אותו דבר. ברגע שהם ידעו שהם לא יקבלו קולות אם הם עושים את זה, אז הם לא יעשו את זה כנראה. אבל אם לציבור זה לא מספיק חשוב לו כי הוא ממשיך להצביע בשביל כל מיני שטויות ולא בשביל הדברים שבאמת משמעותיים, אז זה ימשיך. זה ימשיך ואת הדייסה שבישלנו אותה נאכל. אני לא ליבי לא איתם. טוב, בקשר להפרדת דת ממדינה, פתיחת שוק הנישואין וכולי, על זה אני מדבר כבר הרבה שנים, דעתי כבר מפורסמת. גם בעיתונות, היו ראיונות, זה הגיע לבתי משפט וזה עוד יגיע לבג"ץ עוד מעט. אני בעד הפרדת דת ממדינה כבר הרבה שנים. אני חושב עוד פעם שמי שלא נותן לזה לקרות זה החילונים, והבעיה שלי היא איתם ולא עם הדתיים שלא רוצים לעשות את זה, כי החילונים עוד פעם לא נותנים לזה לקרות ואחרי זה בוכים על זה שזה לא קורה. אני חושב אגב, מה שאני רוצה בזה ואני חושב שיש איזושהי אינטואיציה חילונית בריאה בזה שהם לא נותנים לזה לקרות, כי אני חושב שזה אפשר לומר במובן מסוים יהיה סוף החילוניות, הפרדת דת ממדינה. כי אז אנשים יעמדו מול המראה הקשה שהיום הם לא עומדים מולה, של באיזה מובן אני יהודי אם אני חילוני לגמרי. מדבר עברית, אני קורא עמוס עוז, אוקיי, את זה יכול לעשות גם דרוזי. יש לי, אני מכיר דרוזי שעשה דוקטורט על אורי צבי גרינברג. הוא לא מגדיר את עצמו כיהודי ובצדק, הוא לא יהודי, אבל מה ההבדל בינו לבין החבר שלו שעשה איתו את הדוקטורט? מה ההבדל? שאמא שלו יהודייה? קריטריון גזעני למהדרין. אז במה אתה יהודי? עכשיו אנשים לא מוכנים להתמודד עם הדבר הזה והם נעלבים כשאומרים להם שהם שכחו שהם יהודים, כי כל האמירות המפורסמות האלה. אבל הם נעלבים שלא בצדק, הם נעלבים במקום שבו אין להם תשובות אמיתיות. ובעיניי חלק מהרצון שלי להפריד דת ממדינה זה לא רק בגלל שאני לא אוהב כפייה ואני מתנגד מאוד קשה לכפייה, אלא גם בגלל שאני חושב שמאוד חשוב להעמיד את האנשים מול מראה אמיתית, לא לתת להם לעבוד על עצמם ושיבדקו את הדתיות שלהם באמת. אם הם יגלו שהם לא איתי או כן איתי, החלטה שלהם, אבל הם יצטרכו להחליט. והיום אני איזשהו עלה תאנה בשבילם, אני מתכוון הציבור הדתי, כן? איזשהו עלה תאנה בשבילם. אנחנו מסמנים בשבילם את היהדות שלהם. הם זורקים בליסטראות על היהדות שלהם, אבל עדיין זה ממלא אצלם איזשהו צורך מסוים ובגלל זה גם לא נותנים להפרדה הזאת לקרות. לכן זה שוב פעם, זה לא שיקולים קואליציוניים, יש פה משהו יותר עמוק, בדיוק כמו שאמרתי גם בתשובה הקודמת. בקשר לנישואין כחלק מאותו עניין, אני בעצמי חיתנתי זוג לא ברבנות. כמו שאמרתי קודם, אני קורא לסגירת הרבנות כבר שנים, שהרבנות מוסד אנכרוניסטי, מושחת, מעובן, מזיק, אין ממנו שום תועלת כמעט. אבל החילונים לא נותנים לעשות את זה, מה אני יכול לעשות? החילונים וחרדים בקואליציה בלתי קדושה, חרדים וחרדים לאומיים, לא נותנים לעשות את זה ואחרי זה מייללים כרגיל. אז אני השיאתי זוג לא ברבנות ויש היום אלפי זוגות כולל דתיים, תופעה שאנשים פחות מכירים, היה על זה כתבה גם בטלוויזיה שראיינו אותי על העניין הזה, הרבה זוגות דתיים לא נישאים דרך הרבנות, כי גם הציבור הדתי מואס בהם. זה גוף מושחת, זה גוף שדואג בעיקר לפרנסה לאנשי שלומנו. זה גוף שמגלים שם משהו אף פעם כמעט לא מטפל בו, הוא לא מטפל בכלום. זה גוף מזיק, זה גוף שרק לא מוסיף כלום לתורה ולדברים אמיתיים. יש פה ושם תועלות מסוימות, הוא ספק שירותי כשרות כאלה ואחרים וגם שם הוא מנסה בצורה כוחנית לרכוש לעצמו מונופול ובכך מזיק. הוא צריך להיות איזשהו רגולטור על תחום הכשרות שזה בסדר. על כל תחום צריך איזושהי רגולציה. אבל רגולציה לא אמורה להכתיב מה מותר ומה אסור, אלא רק לוודא שקיפות. אם אתה נותן כשרות מסוג מסוים אני רוצה שבאמת תיתן אותה אם זה מה שאתה מצהיר. מישהו ייתן כשרות אחרת? לבריאות, כל אחד שיחליט איזה כשרות הוא רוצה לאכול. מצדי שייתן כשרות לחזיר, כל עוד אני יודע שיש שם חזיר ואני יכול לבחור האם לאכול את זה או לא. במובן הזה אני דמוקרט בכל רמ"ח איבריי. זאת אומרת אני מאמין באמת ובתמים בזה שבן אדם צריך לבחור ואני נגד כפייה בכל מובן שהוא, למרות שמאוד הייתי רוצה שכולם יאכלו כשר ויינשאו כדין. זה ככל שהרבנות תמשיך זה רק יקרה פחות כמובן ולכן זה גם לא תורם לדבר הזה. אפילו אם זה היה תורם הייתי מתנגד לזה, אבל זה גם לא תורם. אין לזה שום סיבה חוץ מפרנסה לכמה לובשי שחורים, באמת. פשוט אני כועס על העניין הזה, אפשר לשמוע. כן, אבל זו האמת.
[Speaker B] אתה יכול אולי לספר לנו את הסיפור שהשאת זוג לא ברבנות? איך הגעת לזה? איך ביקשו ממך? מה היה?
[הרב מיכאל אברהם] האמת שמבקשים ממני הרבה זוגות להשיא אותם לא דרך הרבנות מאז שהכתבה הזאת בערוץ 2 הייתה שם, ראיינו אותי. וגם אחרי זה היו סרטונים והיו כל מיני, גם ברשת וגם בעיתונות התפרסמה דעתי על העניין הזה התפרסמה. אני לא עוסק בזה כל כך. אני לא עוסק בזה כל כך כי גם במסגרת הרבנות לא עסקתי בזה, אני לא שיתפתי פעולה אף פעם עם הרבנות, זה לא מעניין אותי, גם אין לי זמן לזה. כל חתונה כזאת זה ערב, הולך ערב, אין לי זמן לזה. אני מאוד בעד זה ויש אנשים שעושים את זה וכשפונים אליי אז אני מפנה אותם למי שעושה את זה. זוג אחד פשוט חברים של הבן שלי אז ביקשו ממני לעשות את זה אז עשיתי את זה שם והשאתי אותם בקידושין בתנאי שזה עוזר למנוע עיגון במקרה שמתגלות בעיות, נותן אפשרות לאישה להשתחרר אם הבעל לא מוכן לעשות את זה, כמובן הרבנות. אמרתי להם אבל כעמדה בסיסית, כמו שגם כתבתי בפוסט שבו פרסמתי את דעתי המסודרת, המפורטת, גם כתבתי שבעיניי אחת הבעיות הקשות שנובעות מהמצב הפתולוגי ששורר היום, זה שאנשים מתחתנים באופן פרטי ולא נרשמים. ובעיניי זה רע מאוד לא להירשם. אין מערכת משפטית בעולם שמכירה בזוג נשוי אם הוא לא נרשם. אצל שופט, בעירייה, הבן אדם יכול להיות נשוי לחמש נשים, אישה יכולה להיות נשואה לחמישה בעלים, ילדים לא יודעים מי אח שלהם ומי אחות שלהם, מי יורש ומי לא יורש, זה מטורף. זאת אומרת, הסדרה משפטית בלי קשר ליהדות ובלי קשר להלכה. צריך הסדרה משפטית של מוסד הנישואין. ומה שקורה היום בגלל שיש כפייה דתית על העניין הזה, בעזרתם של החילונים כאמור, אז מה קורה? מכירים דה פקטו בידועים בציבור. ואז נוצרת ביגמיה כמובן. בן אדם נשוי לשתי נשים. לאחת מהן הוא נשוי כדין ורשום, והשנייה הוא חי איתה והיא מקבלת הכרה דה פקטו משפטית עם כל הזכויות. ואז מתחילות מריבות, אז מי יורש ומי בן זוג אמיתי ומי לא בן זוג אמיתי, ולא תמיד האישה יודעת על קיומה של הבת זוג או להיפך. וזה יוצר פתולוגיות מטורפות. אנחנו מנסים לפתור בעיות ואנחנו יוצרים אותן. ובעצם היה צריך לפתוח את העניין הזה ובן אדם שלא רוצה, לא רוצה, שיחיה עם מי שהוא רוצה, אבל למה לאלץ אותו לחיות עם שתי נשים? או אישה לחיות עם שני בעלים? לכן אני חושב שזה גם פותר בעיות הלכתיות ומשפטיות. אבל בשורה התחתונה היום זה לא המצב. יש כפייה ולכן צריך לעשות מנגנונים עוקפים, לעבוד מלמטה, להילחם נגד המערכת, לנסות לרסק אותה מלמטה. אז צריך להשיא אנשים באופן פרטי. וכמו שהראיתי אני חושב שברמה המשפטית אפשר להראות שאחרי התיקון האחרון שהחרדים והרבנות כל כך שמחו עליו, זה ירייה ברגל, הם אפילו לא מבינים. בסופו של דבר התיקון לסעיף שבע מה שנקרא לפקודת הנישואין, בעצם מאפשר לכל זוג להתחתן באופן פרטי ואז הוא יכול לדרוש שירשמו אותו כדין ברבנות אחרי שהוא נישא באופן פרטי. מה שבעצם מנטרל לחלוטין את המונופול של הרבנות. זה מה שאמרתי לזוג לנסות והצעתי לזוג שהשאתה לנסות ולעשות. הם עכשיו מנסים להירשם. הרבנות כמובן דחתה אותם, ערעור לבית הדין הגבוה של הרבנות, גם דחה אותם כמובן בצורה לחלוטין לא מנומקת. המוסדות האלה אין קשר ביניהם לבין מינהל תקין או עבודה לפי קריטריונים כלשהם. זה יגיע בסוף לבג"ץ. השאלה אם בג"ץ יהיה מספיק אמיץ כדי לצאת חזיתית נגד העניין הזה או לא, אני לא יודע. הרבה פעמים בג"ץ לא עושה את זה למרות ההאשמות שעולות נגדו על דומיננטיות יתר. אני מקווה שיעשה אבל אני לא יודע. העמדה שלי מורכבת גם בעניין הזה. אני בעד נישואין פרטיים אבל אני חושב שצריך להירשם אחרי זה. צריך להירשם כי הסדרה משפטית צריכה להיות בלי קשר לאינטרס ההלכתי שלי. ובמובן הזה אני חושב שזה רעה חולה שאלפי זוגות נישאים כל שנה, אלפי זוגות נישאים באופן, נישאים, לא מדבר על אלה שחיים ביחד לא להינשא, נישאים באופן פרטי לא דרך הרבנות. הרבה מהם נישאים כדת משה וישראל, נישאים כדין, לא דרך הרבנות, ולא רשומים. והם לא רשומים ובעיניי זאת בעיה חברתית קשה מאוד. זה יוצר ממזרות, זה יוצר המון דברים. אנחנו מאבדים שליטה לחלוטין בגלל הרצון לכפות על כולנו להתחתן ברבנות ולהירשם כדי למנוע את הבעיות האלה. זאת אומרת, הרצון הזה יוצר את הבעיות, כמו תמיד.
[Speaker B] האמת שאני אשמח לשמוע איזה סיפור אישי, קצת הפוינט אוף ויו שלך מבחינה יותר רגשית נגיד, או סיפור השתלשלות האירועים על למשל או הזוג שהשאת אותם, באמת איך הם הגיעו לשאול אותך, איך באמת כל התהליך התנהל, או אפילו סיפור על משהו שקשור לילדים שלך, על איך כל אחד מהם דיבר איתך והגיע למצב למשל החילוני, איך הגיע, איך זה התנהל סיפור מבחינה…
[הרב מיכאל אברהם] אם מדובר בסיפור במובן האישי, קצת אולי
[Speaker B] ספציפי, אבל
[הרב מיכאל אברהם] אם מדובר בסיפור אישי אני אספר אולי על אחד הבנים שלי. אחד הבנים, הבן הגדול. הוא בעצם למד בישיבה חרדית. אמרתי שהוא בעצם מטבע הדברים הוא הגדול אז הוא כבר היה בגיל המתקדם ביותר בין הילדים כשהתחלנו לעשות את השינויים, שינויי הכיוון שלנו. עכשיו הוא כבר היה בישיבה גבוהה חרדית נחשבת, זאת אומרת ישיבה טובה. ובאיזשהו שלב הוא אמר להם שהוא שוקל לעבור לישיבת הסדר, לגוש עציון. עכשיו היה להם מאוד קשה עם זה כי יש אנשים שמה שהם קוראים שמה מידרדרים, כן. נוער הברזלים החרדי, מעט בישיבות הטובות אבל יש כאלה, עם זה יותר קל להתמודד, כי זה לא מציב אלטרנטיבה של ממש לדרך הרגילה, זה אנשים שהם חלשים, לא יחזיקו מעמד, הם בשוליים, אז קל לתייג אותם והם לא מהווים, הם לא איום על המערכת. אבל כשמישהו בא ואומר אני הולך לישיבת הסדר, זה מהווה איום על המערכת. מה, הישיבה שלנו הרי הרבה יותר נכונה, טובה, צודקת, ברמה. איך זה יכול להיות שמישהו מחפש ישיבה מסוג אחר? לא ישיבה אחרת, ישיבה מסוג אחר. והתחילה שמה מהומה, ניסו לשכנע אותו ולעבוד עליו ושלחו אותו לשיחות עם רבנים, ואיך זה יכול להיות ופה ובאיזשהו שלב ראו שלא משכנעים אותו, זרקו אותו מהישיבה. אז כתבתי מכתב שבסוף הגיע גם לאינטרנט וקצת התפרסם. כתבתי מכתב למשגיח, אמרתי להם תראו, תסתכלו מה שאתם עושים, זאת אומרת איפה כל האמירות היפות והנשגבות על זה שכל דקה של לימוד תורה חשובה וצריך לטפל בכל בחור? אתם שולחים מישהו שמאיים עליכם אידיאולוגית, אתם שולחים אותו הביתה במקום ללמוד תורה? תנו לו את הכמה חודשים שיש לו ללמוד תורה, וכשהוא יחליט לעזוב אז הוא יעזוב, ילמד תורה במקום אחר. פתאום לא אכפת לכם מהלימוד תורה ומכל דקה של לימוד תורה? ובתוך כדי זה הכנסתי גם המון בעיות חינוכיות שאני רואה בדרך החינוכית של הישיבה, ולכן זה התפרסם והרבה מאוד אנשים ביקשו ממני רשות לשים את זה באיזה אתר באינטרנט, אחרי הורדת השמות והמאפיינים הספציפיים. ושמה ביקרתי בצורה מאוד קשה את החינוך החרדי ואת הבעיות שיש שם, בין היתר למשל אני באתי ללמוד עם הבן שלי מירוחם, זה היה בבאר יעקב הישיבה, באתי ללמוד איתו בישיבה פעם בשבוע. באיזשהו שלב המשגיח ניגש אליו וביקש ממנו שאבא שלו לא יבוא ללמוד איתו, שזה בעצם אחד הדברים שהכי אמורים לשמח אותם שאבא בא ללמוד עם הילד בישיבה, אנשים עושים את זה. למה? כי הם עוד פעם פחדו מההשפעות הרעות שתהיה לי שם. יש איזשהו חוסר ביטחון מאוד גדול בעולם החרדי. הרבה פעמים הנחרצות מחפה על איזשהו חוסר ביטחון, ודווקא נינוחות ומוכנות לשמוע דעות אחרות מצביעה על זה שאני שלם עם מה שאני חושב. זאת אומרת, יש לי איזשהו סוג של ביטחון בדברים. זאת אחת הסיבות שבגללן אני חומש שהרגשתי שאני כבר לא שלם עם הכיוון החרדי. אף פעם לא הייתי לגמרי שייך אליו, אבל החלטנו שאנחנו כבר לא יכולים להיות שם. יש סוג של חוסר ביטחון שאני לא מוצא את עצמי שם. אני לגמרי שליו עם מה שאני חושב, לא שאני בטוח בכל דבר שאני אומר, אבל עם זה עצמו אני שלם, שאני לא בטוח בדברים שאותם אני אומר.
[Speaker B] אותי באופן אישי מאוד מעניין אותי, קראתי שקצת דיברת על צמחונות ודברים שקשורים לתחום הזה, אני צמחונית, זה קצת קרוב ללבי. רציתי לדעת מה הדעה שלך בנושא הזה ובאמת איך זה גם מתיישב עם דת שבמקום מסוים הרבה אנשים מביאים את הטיעון של מותר האדם מן הבהמה וכביכול סותרים את האידיאולוגיה צמחונית טבעונית וכולי.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, האמת שזאת השפעתה המבורכת של הבת הצעירה שלי, שהצמחונות וענייני צמחונות וטבעונות ויחס לבעלי חיים זה נושא שככה מאוד נוכח אצלנו בבית בשנים האחרונות, בהשפעתה בעיקר של הבת הצעירה שלי, שהיא פעילה אידיאולוגית מאוד חזקה של אנונימוס. הקימה אפילו תא שלהם בלוד רמלה, והיא פעילה, זה ככה בנפשה, היא נוזפת בנו שאנחנו לא מספיק כמובן בדרך. אנחנו חלשים, אנחנו מודים שהיא צודקת אבל אנחנו לא תמיד מספיק חזקים כמוה כדי לעשות את מה שבאמת נכון לעשות, אבל אנחנו קצת על הדרך, אז אנחנו צמחוניים בינתיים, לא טבעוניים, אבל מנסים, ביצי חופש, אורגניות, לא חופש, כי חופש זה כמעט אותו דבר. אפילו פעם מצאתי את עצמי בהפגנה נגד המשלוחים החיים בתל אביב. ניגשה אליי שם אחת הפעילות, היא אמרה "אתה איתנו? כאילו אתה צועד פה?", אמרתי לה "את לא רואה?". היא הייתה בטוחה שאני פשוט עברתי שם במקרה כי החזות שלי איכשהו לא נראתה לה מתאימה לנוף. אז אמרתי לה "כן, אני לגמרי איתכם". והנקודה שבאמת לא היו שם אנשים דתיים, זאת אומרת זה סטראוטיפ לא מנותק מהמציאות. והשאלה למה? אני חומש שחלק מזה זה שזה מצטייר כאיזושהי תפיסה ערכים חילוניים אלטרנטיביים, ואנחנו הרי אמורים לחשוב שלחילונים אין ערכים. איך זה יכול להיות שיש דברים שבהם הם צודקים? יכולים לחדש לנו? שהם טובים מאיתנו? קשה לבן אדם דתי להודות בדבר כזה. מעבר לזה יש גם תפיסה אידיאולוגית קשה, זה פסיכולוגיה, אבל יש גם בעיה אידיאולוגית קשה, כי בתורה יש מצוות לאכול בשר ביום. הזה באמת זה דורש איזשהו מוכנות ליצירתיות פרשנית כלשהי, לא מאוד מרחיקת לכת. יש נושאים שבהם אני אפיקורס גדול יותר, אבל כן, לכן באמת אנשים קשה להם קצת עם העניין הזה. וקשה להם עם זה שבאמת אני למשל במובן הזה אני דווקא מזדהה עם החשש הזה של מותר האדם מן הבהמה. אני באמת חושב שיש סכנה מסוימת של אובדן ההיררכיה בין ערך של בן אדם לערך של בעלי חיים. אני מסכים. אבל מצד שני זה לא אומר שבגלל זה אני מתעלל בבעלי חיים. זאת אומרת, זה שני דברים שונים. אז אם היו מגדלים אותם בצורה נאותה ולא בצורות המטורפות שקורות היום, שזה לא ייאמן, אנשים שיכולים לאכול את זה רק בגלל שהם לא יודעים מה קורה שם. אז אם באמת נגיע לטשטוש בין בעלי חיים לבין בני אדם זה באמת סכנה קשה. אבל מצד שני פעם אמר דוד אנוך נדמה לי מהאוניברסיטה העברית כתב פעם שיש מדרון חלקלק בשימוש בטיעוני מדרון חלקלק. זאת אומרת, הרבה מאוד מהדברים שלנו ניזונים מחששות של מדרונות חלקלקים ומרוב חששות אנחנו לא עושים את מה שבאמת נכון כי יכול להיות שבעתיד יהיה עיוות. אנחנו ממשכנים את ההווה בשביל איזשהו עתיד מדומיין שאולי יקרה ואז יהיו בעיות. יכול להיות שיהיו בעיות, נצטרך להתמודד איתן, אבל אני לא מוכן למשכן את ההווה בשביל זה. ואם עכשיו מתעללים בבעלי חיים צריך לצאת נגד זה וצריך להשתדל שזה לא יקרה ויחד עם זה צריך לדעת שיש הבדל בין בני אדם לבעלי חיים ואני לא חושב שנכון לטשטש אותו. וכל עוד זה לא מטושטש אז כן, חשוב מאוד לא להתעלל בבעלי חיים. ואם זה מטושטש אז לצאת נגד זה. כמו שלהבדיל אומרים כן אחרי הרצח רבין, שיגאל עמיר רצח את רבין אז אמרו אתם רואים לאן אמונה דתית מובילה. היה איזה קול כזה בציבור. מה אתם מצפים שאני לא אאמין באלוקים עכשיו בגלל שמישהו רצח את רבין? אני מאמין באלוקים זאת עובדה, זה לא קשור לשאלה אם זה מוביל לרצח או לא. זה יוצר בעיות? טוב, צריך לנסות לטפל בבעיות, בסדר. אבל אני לא חושב שטיעונים של תוצאה, טיעונים טלאולוגיים מה שנקרא, אמורים להכתיב את מה שנכון. מה שנכון נכון ואחרי זה צריך לחשוב מה עושים עם זה. אז אם נכון לא להתעלל בבעלי חיים אז לא מתעללים בבעלי חיים ואם זה יכול ליצור איזושהי בעיה של חוסר הבחנה בין ערך חיי האדם לערך של חיים של בהמה צריך לטפל בה כדי שזה לא יקרה.
[Speaker B] מעודד לשמוע קולות כאלה בשבילי באופן אישי. רציתי לדעת מי הם אולי דמויות מסוימות גם אולי שפגשת באופן אישי בחיים שלך, אולי לא יודעת סופרים מפורסמים פילוסופים מפורסמים רבנים מפורסמים שהשפיעו עליך אולי ובמה, באיזה אופן?
[הרב מיכאל אברהם] המון השפיעו עלי, אני קורא המון בכל ה… את שואלת מי, איזה דמויות של רבנים או פילוסופים או לא משנה אנשים השפיעו עלי? זאת שאלה קשה כי אני ניזון מהרבה מקורות השפעה במודע. אני קורא הרבה מאוד, גם ספרות, גם פילוסופיה, גם כמובן ספרות תורנית מכל מיני סוגים, גם חיים גם מתים, כך שהמון השפיעו עלי. אני מצד שני מאוד מסתייג מהערצה של בני אדם לכל סוגיהם וגוניהם ולכן אני לא רואה באף אחד איזה מישהו שאני הולך אחריו במירכאות, אין דבר כזה. אבל השפעות אם אני צריך לצייר אנשים דומיננטיים, קאנט מאוד השפיע עלי, הרמב"ם מאוד השפיע עלי, הגמרא שנוצרה על ידי הרבה אנשים אבל נערכה על ידי אולי קצת פחות, בעיניי זה טקסט מופתי, באמת טקסט מופתי, אנשים לא מבינים עד כמה, עד כמה הוא מדהים הטקסט הזה. מאוד מאוד השפיע עלי, אני חיי, חיי מתנהלים בתוכו, גם החיים החילוניים שלי מתנהלים בתוכו, גם החיים הפילוסופיים, הלוגיים מתנהלים בתוך הגמרא. את הלוגיקה שלי אני מוציא מהגמרא למרות שאחרי זה יש השלכות בעולמות הלוגיים הכלליים, המאמרים מתפרסמים בכתבי עת לוגיים לא קשורים לגמרא ולא כלום, אבל הרעיונות הרבה פעמים באים משם. הייתי אומר שאלה פחות או יותר מקורות ההשפעה שלי. כל השאר יש הרבה את יודעת השפעות פה ושם אבל דמויות מרכזיות אני לא יודע, זה פחות או יותר.
[Speaker B] את יכולה לשתף אותנו אולי באיזה רגע יותר קשה או עצוב או לא יודעת מפחיד או משהו רגש שלילי שמשהו דומיננטי שזכור לך במהלך החיים שלך?
[הרב מיכאל אברהם] האמת עניין אישי, אבל לא אישי, כמעט אישי. הפך להיות אישי. זאת אומרת, את שואלת אם היה איזשהו רגע בחיים שלי שככה אני זוכר אותו כרגע שמאוד משפיע. במבט לאחור, אמת שעכשיו ששאלת אני חושב על זה, זה לא משהו ש… היה כשנחשון וקסמן נחטף וסיירת מטכ"ל פרצו פנימה ונהרג שם ניר פורז וגם נחשון וקסמן בסופו של דבר לא ניצל. זה היה רגע קשה מבחינתי. רגע קשה מבחינת כולם כי אנשים נהרגו שם והמבצע לא הצליח. אבל לי זה היה רגע מכונן תיאולוגית, שמשפיע עליי עד היום על הכתיבה שלי, על המון דברים. כי באיזשהו שלב הגעתי למסקנה שמי שזוכר את אותם ימים היה שם תופעה שאני עמדתי מולה בתימהון מאוד גדול. הייתה שם איזושהי תפילה המונית של כולם: דתיים, חילונים, ברדיו, בכותל. היום אולי זה יותר מקובל או יותר פחות מפתיע שאנשים מתפללים בכל מיני צורות, אבל אז זה עוד היה לפני כמה שנים, זה היה יותר מפתיע. וזה היה די מדהים הדבר הזה, זה לא קרה בדרך כלל. אז עדיין העיתונות הייתה יותר אנטי מאשר היום, היום זה כבר יותר, זה היה מאוד מפתיע. וכשהתפילה הזאת לא נענתה, אז נפל לי איזשהו אסימון שאומר תפילות לא נענות. והאמת שהבנתי את זה גם קודם אבל זה פתאום הנכיח את זה מול העיניים. ומאז אני כותב, לא מאז, אבל בשנים האחרונות אני כותב על זה לא מעט, זה חלק מהסיבות שאני זוכה לכל מיני תארים של אפיקורס ורפורמי וכל מיני דברים מן הסוג הזה כי באמת אני טוען שצריך לשים את הדברים על השולחן. שבדרך כלל תפילות לא נענות. זה נוח לנו, אומרים שאין אתאיסטים בשוחות, כן, כשאתה בשוחה ויורים עליך אתה תמיד מתפלל. אבל אחרי זה כשאתה יוצא מהמלחמה אתה לא חוזר בתשובה ברוב המקרים. השאלה את מה אתה רואה בתור הדבר האותנטי ואת מה אתה רואה בתור החולשה. אז לדתיים נוח לראות את התפילה בשוחות בתור הדבר האותנטי וזה שאחרי זה יצאת החוצה החיים היו חזקים ממך, כן, זאת החולשה. אני לא בטוח שזה נכון. זאת אומרת אני חושב שהחולשה זה בשוחה, שאתה מתפלל ואתה לא באמת מאמין אבל אין משהו אחר, אתה מנסה, אם לא יועיל לא יזיק. וזה נכון גם לאנשים דתיים. אנשים דתיים שפונים לקדוש ברוך הוא ואומרים שהכל תלוי בו והכל מן אללה, כן בעברית, הם לא באמת מאמינים בזה. לא מאמין לכנות שלהם. זאת אומרת רובם לפחות לא באמת מאמינים בזה ובצדק לא, כי זה לא נכון. בסופו של דבר מה שקורה קורה בגלל מה שאנחנו עושים, לא בגלל הקדוש ברוך הוא. ויש לזה השפעות כמובן, אפשר לדון על השואה ועל כל מיני דברים אחרים, כל מיני ההאשמות שמאשימים את הקדוש ברוך הוא על לא עוול בכפו בעיניי. יש לזה השלכות לפה ולשם, אבל איכשהו הגעתי למסקנה בעקבות האירוע הזה, שאלת על אירוע ספציפי, בעקבות האירוע הזה של נחשון וקסמן, זה אני זוכר שזאת הייתה נקודה שמאוד חידדה אצלי משהו שכבר התגבש גם לפני כן והתגבש עוד הרבה יותר אחרי כן ועכשיו אני כותב על זה וחוטף על זה שצריך טו פייס דה ריאליטי, זאת אומרת צריך לעמוד ביושר מול העובדות. ועכשיו צריך לגבש מחדש איזושהי תיאולוגיה, איזושהי עמידה מול אלוקים מתנכר. זאת אומרת שלא באמת נענה לתפילות, אולי מדי פעם אני לא יודע אי אפשר אף פעם לדעת אולי מדי פעם זה קורה אבל בגדול בשוטף זה לא קורה. עמדה לא פופולרית ולא מתאימה למסורת הדתית המקובלת, אבל אני חושב שרובנו שם, רובנו אני מתכוון רוב הדתיים אני לא מדבר על אנשים חילוניים. רובנו שם ואם לא נכיר בזה זה רק יפיל עוד ועוד חללים כי אנשים באיזשהו שלב מגיעים להבנה שיש איזה דיסוננס בתפיסת העולם שלהם ועוזבים. הם עוזבים כי הם מבינים שהם לא שם והרי דתי חייב להיות שם. ואם אתה אומר להם דתי לא חייב להיות שם, דתי גם יכול להיות מפוכח וצריך להבין מה זה אומר בתפיסת העולם הדתית שלו, זה פותח אופציה להרבה מאוד אנשים שמרגישים ובעיניי הם אנשים ישרים, כן להישאר בתוך התפיסת עולם הדתית אבל באופן מפוכח. מה שאנשים נורא מפחדים מזה כי מפחדים שזה ישבור הכל אבל מצד שני הפחד הזה כמו שאמרתי גם קודם בעצם בסופו של דבר הוא זה ששובר, או הרבה פעמים הוא זה ששובר. ולכן אני בשנים האחרונות כותב על זה גם הרבה ומנסה לבנות איזושהי תיאולוגיה שתתמודד עם העניין הזה ועדיין תאפשר את המסגרת האמונית הדתית הלא יודע אם המקובלת אבל מסגרת אמונית ודתית מפוכחת ורזה יותר במרכאות, זאת אומרת עם פחות דוגמות שהתחנכנו עליהן ואני כבר לא באמת מאמין בהן. זהו.
[Speaker B] טוב אני רק רוצה לחזור למשהו אחד מקודם שדיברנו על. באמת הפרדת דת ומדינה ונישואים אזרחיים וכל הנושא הזה, משהו שדווקא מאוד עניין אותי לשאול ואיכשהו פספסתי את זה. במקום הזה שאתה נמצא של אמונה שצריך להפריד דת ומדינה וכן נישואים אזרחיים, אמנם להירשם, אבל כן איזה שהם נישואים מחוץ לרבנות, איפה אתה עומד בנושא של נישואי הומואים וכל מה שקשור להרבה דברים שלאחרונה נשמעו פונדקאות, גיור של ילד, זה נושא קצת.
[הרב מיכאל אברהם] כן, תראה, אין לי שום גבול. אני ליברל לגמרי. זאת אומרת, מי שרוצה שיתחתן עם עמוד טלפון מצידי, זה לא מפריע לי. לא שאני טוען שנישואים בין הומואים זה כמו עמוד טלפון, אני לוקח את זה לקיצוניות, כי אם הם רוצים שיהיה להם לבריאות. זה בגלל תפיסת העולם הליברלית שלי, זאת אומרת, אני ליברל אמיתי, באמת, יחד עם התפיסת עולם הדתית. בעיניי הייתי מאוד רוצה שזה לא יקרה, אבל מצד שני אם זה מה שהם חושבים זה מה שהם אמורים לעשות. זה אף פעם לא יהיה נישואין דתיים או מוכר על ידי העולם ההלכתי, כי זה לא. לא יודע אף פעם, בעולם ההלכתי שאנחנו מכירים היום אי אפשר להכיר בזה ואני גם לא קורא להכיר בזה. אבל בדיוק בגלל זה אני חושב שצריך להפריד דת ומדינה, והמדינה חייבת לאפשר את זה. מדינה דמוקרטית חייבת לאפשר את זה, חייבת לאפשר כל מה שאנשים רוצים. מה זה עסק של סבתא שלכם מי מתחתן עם מי? אם זה מה שהם החליטו, אז זה מה שהם צריכים להתחתן. ואם לי זה לא נראה, אני יכול לכל היותר לנסות לשכנע אותם לא לעשות את זה, או שישכנעו אותי לא לעשות את מה שאני עושה. בסדר גמור, שיח חופשי זה דבר טוב. בשום אופן מדינה לא צריכה להתערב בדברים כאלה, ואני חושב שצריך להילחם על זה, למרות שאני מתנגד לנישואים של הומואים. זאת אומרת, אני חושב שזה איסור, איסור דאורייתא חמור. בסדר, זה בכובעי הדתי. בכובעי הדמוקרטי ליברלי אני אילחם על זכותם לעשות את זה ואני לא חושב שיש סתירה. אין סתירה לא בגלל שאני נגד לוגיקה, אני מאוד בעד לוגיקה, אלא בגלל שאנשים טועים כשהם חושבים שאמירה כזאת סתירתית לוגית. אני יכול להגיד שאני אוהב שוקולד, אני חושב שצריך לאכול שוקולד כי הוא טעים, ולא נכון לאכול שוקולד כי הוא משמין. אין סתירה, זה גם טעים וגם משמין. עכשיו השאלה היא מה אני מעדיף על מה, אבל שני הצדדים נכונים. עכשיו אני גם ליברל ואני גם מאמין בתפיסת העולם הדתית, ככה שארסנל הערכים שלי הוא רחב יותר. אני גם מאמין בערכים ליברלים דמוקרטים, מאמין באמת, זאת אומרת אני חושב שהקדוש ברוך הוא מצפה ממני להתנהג כך, ואני מאמין בערכים דתיים גם. וכשיש קונפליקט ביניהם אז צריך לפתור את הקונפליקט, כמו שיש קונפליקט בתוך העולם הדתי, פיקוח נפש ושבת, שניהם ערכים דתיים ועדיין יכולים להיווצר קונפליקטים שבו אני אצטרך להחליט האם פיקוח נפש גובר או חילול שבת גובר. אז אותו דבר מבחינתי זה קונפליקט פנים ערכי, זאת אומרת זה קונפליקט בין שני ערכים ששניהם שייכים לעולם הערכי שלי. ולכן אני חושב שבן אדם צריך להכריע את ההכרעות שלו, למדינה אין מה להגיד בעניין הזה. המדינה שתסלק את ידיה מהנושאים האלה, גם אם היא עושה את זה בעד הדברים שאני מאמין בהם וגם אם נגד, ולא רק מהסיבות התכליתיות, התוצאתיות, שאם היא עושה את זה בעדי מחר בבוקר היא תעשה את זה נגדי. גם אם היא לא תעשה את זה אף פעם נגדי אני מתנגד לזה. לא רוצה שהמדינה תתערב בזה, אנשים צריכים לקבל את ההחלטות שלהם. תראו, היה פעם קבוצה שדנה באמנת כנרת. זה אמנה בין דתיים לחילוניים. והם הגיעו לירוחם, אז גרנו בירוחם, וביקשו ממני שאני אגיד להם מה דעתי על העניין הזה. אמרתי להם תראו, אני בחיים לא אחתום על אמנה כזאת. אמנה של שיח בין או של מתן לגיטימיות הדדית דתיים לחילוניים. אין שום לגיטימיות להיות חילוני לדעתי, זה טעות גמורה. אבל אם אתם רוצים ללמוד ביחד, להקשיב אחד לשני, לטיעונים של השני, וכל אחד בסופו של דבר שיגבש את עמדתו, אני יושב סביב שולחן עגול. כל אחד ישמיע את טיעוניו, מי שישתכנע ישתכנע ומי שלא לא. אחרי זה אני אחתום איתכם על כל אמנה שאתם רוצים. אני מוכן לכבד כל החלטה שתגיעו אליה, מי שצריך את הכבוד שלי, אני לא מנהל המדינה. אבל אם אתה רוצה את הלגיטימציה שלי תקבל אותה. אבל אם אתה רוצה רשות להיות עם הארץ, לא תקבל בחיים. זאת אומרת אם אתה רוצה הכרה בדרך שלך בלי שבדקת אותה ברצינות והגעת למסקנה הזאת, אני לא נותן לזה לגיטימציה. תעשה מה שאתה רוצה, מדינה דמוקרטית, אתה לא צריך את הלגיטימציה שלי. אבל לגיטימציה אני לא אתן. והתחושה שלי שהרבה פעמים שיח כזה בין גוונים באוכלוסייה הוא שיח שבא לצאת ידי חובה. כולנו נלחץ אחד לשני את הידיים, נתנהג יפה ובנימוס, נקשיב ונאזין בנימוס, אף אחד לא ישתכנע והכל יהיה נהדר. כל אחד יוציא את מרכולתו את פרשנותו והכל יהיה בסדר, כן, מין יום רבין כזה בכיכר. זה חרטא ברטא. אני לא משתתף בדברים כאלה. לא משתתף בדברים כאלה כי אני מוכן להשתתף במקום שבו אנחנו יושבים, מקשיבים אחד לשני, מנסים לשכנע, ואו שמצליחים או שלא. אפשר גם לא להצליח. אחרת זה סתם החלפת דעות בשביל העניין האינטלקטואלי שזה נחמד, אפשר ליהנות מזה, אבל ערך גדול אני לא רואה בזה. ובמובן הזה זה גבול דק, שאני חושב שמאוד חשוב להעביר אותו, דווקא בגלל ששידרתי פה איזשהו מסר אמיתי, לא בשביל המסר פתוח ומכבד ומכיל וליברלי והכל, אני מכבד כל עמדה שהיא שונה משלי אם היא גובשה באחריות וברצינות, והגעת למסקנה שאתה לא מסכים איתי, אני לגמרי איתך. או הגעת למסקנה שאת לא מסכימה איתי, אני לגמרי איתך. אבל לגיטימציה לעמדה שבאה מתוך בורות, שבאה מתוך אי בדיקה, גם דתית וגם חילונית, אומר לשני הצדדים. יש גם כאלה שלא שקלו את החילוניות ברצינות ונשארו דתיים, אני מכבד את זה באותה מידה, או לא מכבד את זה באותה מידה. לא ראוי לכבוד. לא מקבל את השיח הזה. זה השיח הפלורליסטי. אני בעד שיח סובלני, לא פלורליסטי. פעם כתבתי מאמר על זה, על ההבדל הגדול שבין שני המושגים הלכאורה חופפים האלה. פלורליזם זה אומר שכולם צודקים. אין טעם לשיח כזה. אז כולם צודקים, מה אכפת לי. סובלנות פירושה שאני צודק ואתה טועה, אבל בוא נשמע מה אתה אומר. אולי תשכנע אותי ואני אשתכנע שאני טועה. וגם אם לא, אני אשכנע אותך, אתה תשכנע אותי, לא נצליח, בסדר גמור. אז אני אהיה סובלן כלפיך, לא כי אתה צודק, אתה טועה, אבל אני אכבד את הטעות שלך כי זאת המסקנה שלך. ואני גם יודע שלא בהכרח אני צודק, כן, זאת אומרת, זה ברור שזה נמצא ברקע כי טעיתי כבר לא פעם בעבר ואין סיבה להניח שאני לא טועה עכשיו. אבל את זה אני מוכן לכבד, וזה ההבדל בין סובלנות לפלורליזם. אני נגד פלורליזם, נגד ב-נ' רבתי. ואני לגמרי בעד סובלנות, אבל לסובלנות יש מחיר, צריך לקנות אותה. מי שעבד על גיבוש העמדה שלו יקבל את מלוא הכבוד, גם אם העמדה שלו שונה לגמרי משלי. אבל מי שלא, אז אני לא מכבד את זה בכלל. זהו, זה המסר לאומה. מעולה.