נפגשים בבבלי – מפגש שני ה-DNA התלמודי – National Library of Israel הספרייה הלאומית
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- פתיחת המפגש והקשר לסדרה
- המשנה בבבא קמא: אבות נזיקין ותשלום “מה שנהנית”
- הגמרא: הדר בחצר חבירו שלא מדעתו והעימות בין רמי בר חמא לרב חסדא
- ביקורת רבא והקריאה של תומר: אלוהים, “מידת סדום”, ויתור ושפע
- משל “הגויישה קופ” והראש היהודי
- תגובות המידיינים: אלוהים בהלכה הפורמלית מול אלוהים כקומה מוסרית
- “לא להחמיץ את היער”: היופי של השאלה וההבדל מאקסיומטיקה אוקלידית
- מקרה, כלל, והקבלה למדע: הליכה “מלמטה למעלה”
- מחלוקת, גבולות השיח, והטענה שאין “פתרון” באמצעות כללים
- “תשרת”: קרדיט, רצינות, והסאבטקסט של הסוגיה
- מסורת, פתיחות, והסכמה כבסיס להלכה
- קטעי ביניים תיאטרליים ושיר סיכום
- סיום והודאות
סיכום
סקירה כללית
המפגש השני בסדרת “פתיחת דלתות” של הספרייה הלאומית פונה מן המבוא הכללי אל תוך “החריפות התלמודית” דרך סוגיה קלאסית בבבא קמא: “זה נהנה וזה לא חסר”. תומר פרסיקו קורא במשנה על נזקי שן ועל תשלום “מה שנהנית”, עובר לסיפור בגמרא על הדר בחצר חבירו שלא מדעתו, ומציע קריאה שמחברת את תגובת רב חסדא לוויתור ולשפע “בעולם שיש בו אלוהים” כניגוד ל“מידת סדום”. אחריו הרב דוקטור מיכאל אברהם וד״ר מאיר בוזגלו מציעים מסגרות שונות להבנת היחס בין פורמליזם הלכתי למוסר, בין מקרה לכלל, בין סמכות לפתיחות, ובין השיח התלמודי לדרכי חשיבה מדעיות, לוגיות וספרותיות, תוך הדגשת היופי של השאלה, מרכזיות המחלוקת, והצורך בהסכמה כמכוננת הלכה ומסורת.
פתיחת המפגש והקשר לסדרה
המנחה מציג את המפגש כחלק ממאמץ של הספרייה הלאומית “פתיחת דלתות” וממליץ לעבור בתצוגה של כתבי יד ומהדורות תלמוד מן המאה ה-12 והמאה ה-16 סביב הסוגיה שתילמד. הוא מזכיר שהמפגש הקודם עסק ברלוונטיות של התלמוד לתרבות חילונית, חרדית ודתית, בדומיננטיות של התלמוד ובמחירה, ובדוגמאות מן הפרופסור צ'חנובר ליכולת החשיבה ההלכתית להתמודד עם אתיקה בקדמת הרפואה והמדע. הוא מנסח את מטרת הערב כהעמקה ב“החריפות התלמודית”, בשיח המפותל ובתכסיסים הרטוריים-לוגיים, בהשוואה לשיטות דיון אחרות, בקשר לסמכות ואוטונומיה, ובניסיון לחלץ מן הטקסטים “תמונת אדם” כגון “האדם התלמודי”.
המשנה בבבא קמא: אבות נזיקין ותשלום “מה שנהנית”
תומר פרסיקו פותח במשנה הראשונה בבבא קמא שמחלקת “ארבע אבות נזיקין”: השור, הבור, המבעה וההבער, ומצמצם לקטגוריית השור ולשלושת אופני הנזק שלו: הרגל, הקרן והשן. הוא קורא את המשנה “כיצד השן מועדת? לאכול את הראוי לה” ומדגיש שאכילת פירות וירקות היא צפויה, בעוד אכילת “כסות או כלים” מחייבת “חצי נזק” משום שהדבר מפתיע גם את הבעלים. הוא מציב את הבחנת הרשויות: “ברשות הניזק” משלם, “ברשות הרבים פטור”, אך “אם נהנית, משלמת מה שנהנית”, ומפרט את מדרג המקומות: “אכלה מתוך הרחבה משלמת מה שנהנית, מצדי הרחבה משלמת מה שהזיקה… מפתח החנות משלמת מה שנהנית, מתוך החנות משלמת מה שהזיקה”.
הגמרא: הדר בחצר חבירו שלא מדעתו והעימות בין רמי בר חמא לרב חסדא
הגמרא נפתחת בסיפור שבו רב חסדא אומר לרמי בר חמא שלא היה איתם בערב שבו נשאלו “מילי מעלייתא”. תומר מזהה את רב חסדא כראש ישיבת סורא בבבל ואת רמי בר חמא כתלמידו וחתנו, ומציג את השאלה: “הדר בחצר חבירו שלא מדעתו” האם “צריך להעלות לו שכר… או אין צריך”. ההבחנות ממיינות מקרים: אם החצר “דלא קיימא לאגרא” והדייר “דלא עביד למיגר” זה “זה לא נהנה וזה לא חסר” ולדבריו ודאי פטור; אם החצר “דקיימא לאגרא” והדייר “דעביד למיגר” זה “זה נהנה וזה חסר” ולדבריו ודאי חייב; והשאלה המכרעת היא בחצר שאינה עומדת להשכרה עם דייר שהיה צריך לשכור, כשאפשר לטעון “מאי חסרתיך” מול “הא איתהנית”. רמי בר חמא טוען שזו “מתניתין”, וכשרב חסדא שואל “הי מתניתין?” רמי בר חמא עונה “לכי תשמש לי” ורק לאחר שרב חסדא “שקל סודריה כרכיה ליה” הוא מצביע על המשנה: “אם נהנית משלמת מה שנהנית”.
ביקורת רבא והקריאה של תומר: אלוהים, “מידת סדום”, ויתור ושפע
תומר טוען שההיקש של רמי בר חמא איננו טוב כי במשנה מדובר בפירות שנאכלו ולכן זה “זה נהנה וזה חסר”, בעוד הדר בחצר שאינה להשכרה הוא “זה נהנה וזה לא חסר”. הוא מצטט את רבא: “כמה לא חלי ולא מרגיש גברא דמארי סייעיה” שמדגיש שרמי בר חמא אמר דבר שאינו דומה למשנה ובכל זאת רב חסדא “קבלה מיניה”, ושואל מדוע רבא מכניס כאן את הקדוש ברוך הוא. תומר נעזר בתוספות ובמושג “מידת סדום” ומביא ממשנה במסכת אבות על “ארבע מידות באדם” עד הקביעה “האומר שלי שלי ושלך שלך… ויש אומרים זו מידת סדום”. הוא מציע שסדום מסמלת עולם “שאין בו אלוהים” שבו ההיגיון מחלק רכוש לשוויון קר, בעוד “בעולם שיש בו אלוהים” הצדק הוא “שפע”, “נתינה”, “ויתור” ו“חסד”, וכל מריבה היא “מריבת אוהבים” בתוך חיוב וחיות. הוא מפרש שכך רב חסדא שותק ומוותר גם מול חוצפה ותשובה שגויה, וכי הוויתור עצמו מלמד ש“זה נהנה וזה אינו חסר פטור” וכך “אכן נפסק”.
משל “הגויישה קופ” והראש היהודי
מיד לאחר דברי תומר מופיע דיאלוג תיאטרלי על גיור שבו הרב מסרב לחתום בטענה “אין לך ראש יהודי”, ומעמיד סדרת חידות על שני אנשים שנופלים דרך ארובה ואחד יוצא מלוכלך ואחד נקי. המועמד עונה בכל פעם לפי היגיון אחר והרב דוחה אותו כ“גויישה קופ”, עד שהמועמד תוקף את עצם ההנחה: “איך שני אנשים נופלים דרך ארובה ואחד יוצא נקי והשני מלוכלך”, והרב מסיים ב“אפיקורס!” כאשר הוא מזכיר שמשה רבנו בבית מדרשו של רבי עקיבא “לא הבין שום דבר”. המנחה מציין ש“אלה קולות שבת והם יחזרו אלינו בהמשך” ומציג את הקטע כהדהוד לשאלת צורת החשיבה.
תגובות המידיינים: אלוהים בהלכה הפורמלית מול אלוהים כקומה מוסרית
הרב דוקטור מיכאל אברהם אומר שהוא מזהה את אלוהים “ברובד הראשון הפורמלי” של ההלכה שקובע “מה שלי ומה לא שלי”, בעוד שבעולם בלי אלוהים הדיון היה “מידרדרת” לשיקולים מוסריים על עוני, עושר וצדק. הוא מציג היררכיה שבה ההלכה היא “אמת” מופשטת שאינה זהה למוסר, והמוסר מגיע “בקומה השנייה” כחובה של עובד אלוהים אך לא כבסיס. הוא מוסיף שבעלי התוספות שקושרים את הסוגיה ל“מידת סדום” מציעים מהלך שבו “מן הדין הוא חייב לשלם” אלא ש“כופים אותך לא לקיים את הדין” משום שלא ראוי לגבות כשאין חיסרון, ובכך מדגישים את הריבוד בין דין למוסר.
“לא להחמיץ את היער”: היופי של השאלה וההבדל מאקסיומטיקה אוקלידית
ד״ר מאיר בוזגלו מדגיש שהדבר הראשון הוא ליהנות מגובה השאלה עצמה: פלישה לביתך מובילה כאן לא לשאלה של אלימות או משטרה אלא לשאלה אם הפולש “בכלל חייב לך משהו” כשלא הפסדת דבר. הוא משווה את התלמוד לגיאומטריה אוקלידית שבה מתחילים מאקסיומות ומוכיחים מסקנות, ומציג את התורה כמערכת שבה “אין בה שום דבר מיותר” וכל “מילה”, “את”, “רמז” מלמד משהו שאי אפשר ללמוד אחרת. הוא מתאר היפוך שבו מן המקרה במשנה “אם נהנית” נמשכת שאלה יסודית “על מה אני משלם בעצם”, האם על הנאה או על חיסרון, בלי כותרות ו“בלי טררם”, כחלק ממארג אחיד של אלפי עמודים.
מקרה, כלל, והקבלה למדע: הליכה “מלמטה למעלה”
הרב דוקטור מיכאל אברהם מצביע על כך שהתלמוד “ערוך באופן הפוך” מדדוקציה: מתחילים במקרה (“הדר בחצר חבירו”) ומנסחים אותו לכלל (“זה נהנה וזה לא חסר”), ולעיתים אף נשארים במקרים בלי לנסח את השאלה האנליטית החדה “מה מחייב לשלם”. הוא מזהה בכך מהלך “מדעי” של חילוץ חוק מן הנתונים ולא לוגיקה טהורה מלמעלה למטה, ומסביר שהסוגיה “מעולה” משום שנעשה בה צעד של המשגה כללית שאיננו שכיח. הוא גם מזהיר שהניסוח הדיכוטומי “הנאה או חיסרון” עלול להחמיץ אפשרויות, ומביא את מחלוקת הרי"ף ובעלי התוספות על “לא נהנה וזה כן חסר” כדי להראות שלא תמיד אחד מן הקטבים לבדו מסביר את החיוב.
מחלוקת, גבולות השיח, והטענה שאין “פתרון” באמצעות כללים
הרב דוקטור מיכאל אברהם טוען שהרעיון שכללים ימנעו מחלוקת הוא אשליה, ושגם אם מכניסים לתוך כללים “המחלוקות יישארו”, בעוד שהתלמוד מכיר בכך ואינו סוגר את הדיון באמצעים מלאכותיים. הוא מספר על דיון במכון הישראלי לדמוקרטיה שבו השופט אנגלרד אמר “יש תשובה נכונה אחת לכל שאלה”, ומציג זאת כהארת עיניים: מבחוץ התלמוד נראה “אנרכי”, אך מבפנים יש טענות נכונות ולא נכונות וגבולות לשיפוט. המנחה מסכם שהשיח התלמודי מציב חידות ואתגרים ומלמד “איך להמשיך אותו” משום שהוא “לא סגור אף פעם”.
“תשרת”: קרדיט, רצינות, והסאבטקסט של הסוגיה
המנחה חוזר לרגע שבו רמי בר חמא מתנה את התשובה ב“תשמש לי” ומציע קריאות שונות: ניסיון להוכיח “נהנה משלם”, חשש לשוחד עקב תשלום, או אמצעי להפוך את השומע ליותר ביקורתי ורציני. הרב דוקטור מיכאל אברהם מביא את הקדמת רב שמעון שקופ ל“שערי יושר” שבה הוא דורש “קרדיט” מן הקורא ומסביר שרמי בר חמא ביקש שרב חסדא יראה בו מקור סמכות כדי שיקבל ברצינות תשובה שאינה אינטואיטיבית. ד״ר בוזגלו מוסיף שהערבוב בין דיון הלכתי לסיפור יוצר ז’אנר ייחודי שבו גם ההלכה מתעשרת מן הסיפור, ומעיר על משחק ספרותי אפשרי בשמות “חסדא” מול “בר חמא” ועל דמיון לפרקטיקות של יחסי מורה-תלמיד שבהן השירות הוא חלק מן הלימוד.
מסורת, פתיחות, והסכמה כבסיס להלכה
ד״ר בוזגלו קושר את הפתיחות של התלמוד לפרויקט “תיקון” ולראיית המסורת כמשאב לשאלות יסוד של החברה הישראלית, תוך ביקורת על צמצום היהדות ל“הלכה נקודה” או ללאומיות צרה. הוא מדבר על “הזרה” שמאפשרת להביט על קנסות, ריביות ומשפט כחלק משאלות אזרחיות פתוחות, ומבטא רצון לדיאלוג בין “משנה תורה להרמב"ם” למשפט העברי. הרב דוקטור מיכאל אברהם מביא את דברי המגן אברהם שמותר לומר דבר בשם “אדם גדול” כדי שיקבלו ממך אף אם לא אמר, ומפרש זאת כמשחק בין סמכות לפתיחות שבו הסמכות נועדה לגרום לשומע לשקול ברצינות ולא לציית בעיוורון. ד״ר בוזגלו מדגיש שבלעדֵי הסכמה “אין הלכה”, שההלכה קיימת “מכוח זה שיש הסכמה”, ושסמכות היא מרכיב ביצירת הסכמה עד כדי הצדקת פנייה “פיקטיבית” למקור סמכות כדי לבסס קבלה ציבורית, בעוד הפתיחות והשהיית השיפוט מאפשרות הפנמה שבסופה מתקבלת ההלכה.
קטעי ביניים תיאטרליים ושיר סיכום
משולבים בערב קטעים תיאטרליים על משה ועל רעיון “חוברת הפעלה” מול מורכבות החיים, על “לא תוסיפו על התורה הזאת”, ועל האופן שבו מן הפסוקים נגזרות החמרות עד אבסורד, לצד שיר סיכום שחוזר על “זה לסיכום… וכל היתר זיל גמור” ומזכיר את הרמב"ם, הלל ושמאי, ושאלות על מיקרופון שלא עובד. המנחה מביא גם סיפור מדרויאנוב על שני יהודים בזמן פרעות בווילנה שמגיעים למסקנה הצינית “כן, אבל מי זוכה? אחד מאלף”, ומחזיר אותו כתבנית של תפיסת עולם שנלמדת דרך הומור וחידוד.
סיום והודאות
המנחה מסיים בהודיה לתומר פרסיקו, לרב דוקטור מיכאל אברהם, לד״ר מאיר בוזגלו, ליקיר אהבת שבת, ולקהל, ומציע להעלות מראש את סוגיית המפגש הבא לאתר כדי לאפשר הכנה. הוא חותם את הערב בקריאה שהדיון והפתיחות הם חלק מן הדרך שבה התלמוד מלמד להמשיך את המסורת כשיח חי ולא רק כשורה תחתונה.
תמלול מלא
[Speaker A] גבירותיי ורבותיי ערב טוב, ברוכים הבאים למפגש השני במסגרת הסדרה הזאת שהיא חלק ממאמץ של הספרייה הלאומית, מאמץ של פתיחת דלתות, מאמץ שמתחיל עכשיו ויימשך ביתר שאת במשך השנה. ראיתי שחלק הצצתי עליכם, ראיתי שחלק מכם הלכו אל התצוגה הקיימת כאן, ממליץ למי שלא היה אחר כך לעבור שם להקדיש כמה דקות. יש שם כתבי יד ומהדורות של התלמוד בסוגיה שנדבר עליה הערב מדורות. אני ראיתי משהו מהמאה ה-12, מהמאה ה-16, זה מומלץ. סליחה? לא הבנתי. טוב. למפגש בשבוע שעבר היה אופי כללי מבואי, דיברנו על למי שזוכר, למי שהיה, על הרלוונטיות של התלמוד לימינו, לתרבות של ימינו, החילונית, החרדית, הדתית. ניסינו לגעת בסיבות לדומיננטיות של התלמוד, ניסינו לדבר על המחיר של הדומיננטיות הזאת, וגם שמענו כמה דוגמאות מאירות עיניים מהפרופסור צ'חנובר על יכולת ההתמודדות של החשיבה התלמודית ההלכתית עם סוגיות אתיות שנמצאות בקו החזית של הקדמה הרפואית והמדעית. היום נצלול פנימה, ננסה להפנות את המבט לחשיבה התלמודית שיצאו לה מוניטין בכל העולם. מהי אותה חריפות תלמודית שמרבים לדבר בשבחה ולפעמים גם בגנותה? מהי מהותו של התלמוד שבאה לידי ביטוי בשיח המפותל, במשא ומתן עם התחסיסים הרטוריים, הלוגיים? נבקש לגעת בהשוואה של המשא ומתן הזה לשיטות חשיבה ודיון אחרות. כיצד היא קשורה לשאלות של סמכות ואוטונומיה? וגם ננסה להבין האם אפשר לחלץ מתוך הטקסטים האלה תמונת אדם, כמו שיש בנניח בתורת הכלכלה, האדם הכלכלי, ובתורת הספרות את הקורא האידיאלי, ובתחומים אחרים את האדם שהם מניחים, בתורת המשפט את האדם הסביר. האם יש האדם התלמודי? האם ניתן להבין מהי התפיסה המובלעת או המפורשת של החכמים לגבי טוב ליבו של האדם, שאיפתו לטוב, מידת החומרנות שלו, מידת האינדיבידואליזם לעומת הקהילתיות שלו? כפי שאתם בוודאי מבינים, גם במקרה הזה אין אדם יוצא מן הדיון וחצי תאוותו בידו, אבל אם לא נכוון גבוה, לא נגיע נמוך. ובאופן שמתאים לחשיבה התלמודית, אנחנו נתחיל מסוגיה. והסוגיה הזאת תלווה אותנו לאורך כל הערב, נלך אליה ונחזור אליה, נצא ממנה ונחזור אליה, סוגיה יסודית, קלאסית, זה נהנה וזה לא חסר, מסכת בבא קמא. ומי שילמד איתנו את הסוגיה הוא תומר פרסיקו. תומר הוא חוקר בתחומי העידן החדש, דתות, דתות העולם והיהדות, הוא פעיל חברתי למען חופש דת, הוא בעל בלוג משובח, ממש, שנקרא לולאת האל. תומר פרסיקו בבקשה.
[Speaker B] ערב טוב, ברשותכם אני אקדם קצת את הסטנדר, יפה, כי אני חייב לראות מה קורה שם. כן, אנחנו נתחיל במשנה, המשנה שלפני הגמרא של הסוגיה שלנו, ואולי אפילו לפניה נתחיל במשנה הראשונה של מסכת בבא קמא. המשנה הראשונה מחלקת ארבע אבות נזיקין, ארבע קטגוריות מרכזיות של דברים שיכולים להזיק: והם השור והבור והמבעה וההבער. השור זה כמובן הבהמה, הבור כפשוטו, ההבער זו האש, והמבעה יש על זה איזה שהוא ויכוח בגמרא אז אני לא איכנס לזה, אבל אלה הקטגוריות המרכזיות. מתוך הקטגוריות האלה אנחנו לוקחים קטגוריה אחת, השור, וגם בה אנחנו מוצאים שלושה דברים שיכולים להזיק: הרגל, הקרן והשן. אלה דברים שיכולים להזיק בשור. וכאן אנחנו מגיעים למשנה שלנו, המשנה שהגמרא שלה עליה נדון. והמשנה אומרת ככה: כיצד השן מועדת? לאכול את הראוי לה. כלומר השן מזיקה בכך שיאכלת את מה שהיא תאכל, את מה שהיא תאהב. הבהמה מועדת לאכול פירות וירקות. אכלה כסות או כלים, משלם חצי נזק. כסות זה בגד, כלים זה איזושהי סלסלת קש. אם הבהמה שלי אכלה דברים שכאלה, אני לא הכי אחראי לזה בעולם, לא ידעתי שהיא תאכל את הדברים האלה, זו הפתעה גם בשבילי, ולכן אני משלם רק חצי נזק. הלאה. במה דברים אמורים, מתי משלמים, מתי הבהמה מועדת לאכול כשהיא אוכלת פירות וירקות? במה דברים אמורים? ברשות הניזק. אבל ברשות הרבים פטור. זאת אומרת, אם הבהמה שלי אכלה פירות וירקות ברשות הרבים, פטור. אם היא אכלה משהו בחנות ירקות של מוישה, אני כמובן משלם על זה. אבל מה? אם נהנית, משלמת מה שנהנית. זאת אומרת, אם הבהמה שלי אכלה איזשהם פירות וירקות ברשות היחיד והיא כמובן הזיקה לו, אני לא משלם על כל הנזק, יכול להיות שהיא גם עשתה נזק סביבתי לחנות או משהו כזה, אני משלם רק על הפירות והירקות שהיא נהנתה מהם. יכול להיות גם שאכלה פירות וירקות ולא נהנתה מהם, אם היא הייתה כבר שבעה או אם הם הזיקו לה, ואז אני לא משלם בכלל. אם נהנית משלמת מה שנהנית. כיצד משלמת מה שנהנית? אכלה מתוך הרחבה משלמת מה שנהנית, מצדי הרחבה משלמת מה שהזיקה. זכרו, מה שנהנית זה פחות ממה שהזיקה. אם אכלה בתוך הרחבה זה סוג של רשות הרבים, אז היא משלמת רק מה שהיא נהנתה. אם אכלה מצדי הרחבה, יש חנויות מצדי רחבת השוק, זה כבר רשות פרטית. שם היא משלמת מה שהזיקה, לא רק מה שהיא נהנתה. מצדי הרחבה משלמת מה שהזיקה, כן. מפתח החנות משלמת מה שנהנית, מתוך החנות משלמת מה שהזיקה. שוב, רשות הרבים, רשות הפרט. מחוץ לחנות זה סוג של רשות הרבים והיא משלמת פחות. אוקיי, זאת המשנה. ועכשיו נגיע לגמרא שלנו. הגמרא שלנו מתחילה בסיפור מאוד יפה, באיזשהו אתגר. בקשר להלכה זו במשנה, זה כמובן שטיינזלץ, כבר עקפתי את הארמית בשביל כולנו. בקשר להלכה זו במשנה שאם נהנית משלם מה שנהנית כפי שמבואר, מספרים: אמר ליה פעם רב חסדא לרמי בר חמא, לא הוית גבן באורתא בתחומי. לא היית איתנו בערב באותו התחום, אולי תחום שבת, אולי הוא לא הספיק להגיע לבית המדרש שמתפלפלים כל השבת, דאבעיא לן מילי מעלייתא, שכן נשאלו לנו דברים מעולים. איזה שאלות אתה הפסדת, איזה פלפולים, איזה פולמוסים. אמר לו רמי בר חמא, מאי מילי מעלייתא? מהם אותם דברים מעולים שעסקתם בהם? אני אגיד עוד כמה דברים. מי זה רב חסדא ומי זה רמי בר חמא? רב חסדא הוא ראש ישיבת סורא אשר בבבל. הוא אמורא דור שלישי, זה המאות, חילופי המאות השלישית והרביעית, אדם מאוד מאוד חשוב כמובן, ראש ישיבה. רמי בר חמא הוא תלמידו וחתנו. הוא התחתן עם בתו של רב חסדא וכמובן הוא סוג של בן בית אצלו וגם תלמיד. נמשיך אם כן. אמר ליה, השאלה הייתה הדר בחצר חבירו שלא מדעתו, השאלה המעולה כן, הדר בחצר חבירו שלא מדעתו האם צריך להעלות לו שכר עבור מה שדר בחצרו או אין צריך? מי שישן איזה לילה בחצר, החצר הזאת שייכת למישהו, הוא לא ביקש רשות. ועכשיו אנחנו צריכים לברר האם הוא צריך לשלם דמי שכירות עבור אותו הלילה, דמי לינה, או שהוא פטור. מבררים, היכי דמי? כיצד בדיוק קרה הדבר? אילימא שמדובר בחצר דלא קיימא לאגרא, היא לא עומדת להשכרה, ואם לא היה אדם זה גר שם, הבעלים משאירה ריקה. וגברא, האדם הדר בחצר, הוא גם כן אדם דלא עביד למיגר, היה עשוי לשכור חצר, יש לו בית, הוא לא היה חייב לישון שם, או שיש לו דירה שכורה אחרת בעיר, הוא לא היה חייב ליפול ולישון מתוך שיכרון נגיד באיזושהי חצר, זה לא משהו שהוא היה חייב לעשות או היה צריך את זה, שיש לו אפשרות אחרת למגורים בחינם. אם כן הרי זה מקרה של זה הדר לא נהנה וזה הבעלים לא חסר. הרי הוא לא התכוון להשכיר את החצר. במקרה זה ודאי שאין לו לשלם. אלא תאמר שמדובר בחצר דקיימא לאגרא, היא עומדת להשכרה, וגברא דעביד למיגר. הוא רוצה לשכור חצר, הוא צריך, הוא רוצה לשלם עבור משהו, או בעצם חייב כי אין לו איפה לישון. אם כן זה הדייר נהנה וזה בעל החצר חסר, במקרה זה ודאי חייב לשלם. ודאי שאם הוא לן בחצר שבזה שהוא תופס אותה היא לא יכולה להיות מושכרת הוא צריך לשלם. פשוט. אבל לא היה צריך לשאול את כל השאלה הזאת אלא בשביל המקרה הבא. שאלה זו אלא בחצר שלא קיימא לאגרא, היא לא עומדת בדרך כלל להשכרה, וגברא דעביד למיגר. הוא עשוי וצריך לשכור. הוא צריך לשכור משהו, הוא צריך איזה בית מלון, איזה הוסטל. והחצר הזאת עמדה ריקה והוא נח שם. מה יהיה דינו? והשאלה היא האם מצי אמר ליה, הוא יכול לומר לו הדייר לבעל החצר, מאי חסרתיך? מה קרה? אתה לא התכוונת להשכיר את החצר הזאת בכל מקרה. מה אכפת לך שאני לנתי פה? לנתי פה לילה, מה קרה? מה הפסדת בכך? הרי אתה לא הפסדת דבר וכולי. או דילמא מצי אמר, יכול לומר בעל החצר לדייר, הא איתהנית, נהנית מרכושי, ישנת, היית חייב אם לא היית ישן בחצר שלי היית צריך לשכור לילה במלון, הרווחת על ידי כך וכולי וכולי וכולי וכולי. שימו לב, כל זה השאלה המעולה שרמי בר חמא הפסיד כי הוא לא היה בתחום כשהתפלפלו, וזה מספר לו חותנו ומורו רב חסדא. אמר ליה רמי בר חמא: בעיה זו אינה בעיה חדשה, אלא מתניתין היא, משנתנו היא, זה במשנה. אומר לו: תגיד לי מה אתה עושה צחוק? זה בעיה? זאת שאלה מעולה? זה היה במשנה, זה משנה מפורשת. עכשיו אתם צריכים להבין פה את ה, נקרא לזה עזות המצח של רמי בר חמא, הוא אומר למורה שלו ולחותן שלו: שמע, השאלה הזאת לא כזאת מעולה. אם אני הייתי שם הייתי פותר אותה תיק תק, למה פשוט הולכים למשנה ומסתכלים מה שכתוב שם. אז אומר לו רב חסדא: הי מתניתין? איזו? היכן? איזה משנה? על מה אתה מדבר? מה אומר לו רמי בר חמא? אמר ליה רמי בר חמא: לכי תשמש לי, כאשר תשרת אותי במשהו, אומר לך היכן נמצא הדבר במשנה. עכשיו שימו לב, זה צריך להדליק לנו כמה וכמה פעמוני אזעקה ונורות אזהרה. האם רגיל שבתלמוד חכמים שמתפלפלים וחכם שרוצה לתת תשובה מבקש עבור זה שכר או תשלום? האם זה משהו נורמלי? וזה לא שני חכמים סתם, זה תלמיד ומורה. והוא מבקש ממנו תשמש אותי לפני שאני אומר לך. אלא מה העניין פה? העניין הוא מאוד מאוד עדין ויפה. בעצם רמי בר חמא מבקש להסביר לרב חסדא במעשה את מה שהוא עוד מעט יגיד לו בעיקרון. הוא אומר לו: אתה לא הולך ליהנות מהתשובה שלי בחינם, כי מי שנהנה והשני לא חסר, הוא חייב. למרות שאני את התשובה, בזה שאני אתן לך את התשובה אני לא אחסר את התשובה, התשובה עדיין תהיה אצלי, אני אדע אותה. אבל אתה חייב לשלם בשביל זה. אין דבר כזה נהנה ולא משלם, גם אם השני לא חסר. ובאמת כך הוא יגיד לו. מה קרה? שקל סודריה כרכיה ליה, לקח רב חסדא את סודרו של רמי בר חמא, כרכו, עשה לו איזה סידור בסודר, שיהיה זה כדרך שימוש. אמר ליה רמי בר חמא: זוהי המשנה. אם נהנית משלמת מה שנהנית. משמע שבעל הבהמה משלם עבור הנאתה בכל מקרה, ואף הדר בחצר צריך לשלם על הנאתו. כן? בוא נלך למשנה שנייה. זאת התשובה, זאת המשנה שרמי בר חמא אמר למורו ורבו וחותנו רב חסדא, שהיא מה שהם התפלפלו כל אותו היום עליה. אבל האם אכן זאת תשובה טובה? האם אכן התשובה נמצאת במשנה? כי הרי כשהבהמה אוכלת ברשות הרבים או ברשות היחיד ירקות ופירות, האם זה זה נהנה וזה לא חסר? ודאי שלא. הירקות נאכלו, הפירות אבדו. זה נהנה וזה חסר. לכן מה שהתשובה הזאת שרמי בר חמא אומר לרב חסדא ועוד מבקש ממנו שירות עבורה היא תשובה לא טובה. ואכן רבא שהוא חברותא של רמי בר חמא ועוד תלמיד של רב חסדא אומר: כמה לא חלי, לא חושש, ולא מרגיש גברא דמרי סייעיה, אדם שאדוניו הקדוש ברוך הוא מסייע לו שיתקבלו דבריו. הוא לא מפחד. כמה זה שמאמין באלוהים. כמה זה שאלוהים שומר עליו לא מפחד להגיד דבר שטות. למה? דאף על גב דלא דמי למתניתין קיבלה מיניה, שאף על פי שאין השאלה דומה למשנתו קיבלה רב חסדא ממנו, מרמי בר חמא, הוא קיבל אותה. רמי בר חמא כל כך בטוח בקדוש ברוך הוא שהוא מוכן להגיד כל מיני דברים ואף לדרוש עליהם תשלום ואף למורו ורבו. כן, ורבא מסביר, כי האי משנתו זה נהנה וזה חסר, שהרי כאשר אוכלת הבהמה את הפירות מחסרת היא מן הפירות, ואילו הא הדר בחצר שאינה עומדת להשכרה, זה נהנה וזה לא חסר הוא וכולי וכולי כפי שאמרנו. ועכשיו אני רוצה לשאול את השאלה הבאה. מה הקשר לקדוש ברוך הוא? למה רבא לא פשוט אומר רמי בר חמא דיבר בחוצפה? או רמי בר חמא טעה? או רמי בר חמא כנראה התבלבל ואני יכול אולי למצוא לו תירוץ כזה או אחר? למה הוא לא אומר את זה? מה הוא מכניס פה את הקדוש ברוך הוא? התוספות על הגמרא הזאת מציינים ומסבירים את העניין הזה בעזרת מושג שנקרא מידת סדום. אני לא רוצה להיכנס לפרשנות שלהם, אבל אני כן רוצה להשתמש במידת סדום וללכת למשנה שמדברת על מידת סדום. כן, זה הקדוש ברוך הוא, אמרנו. למשנה ממסכת אבות, והיא מדברת על ארבע מידות באדם. התחלנו עם ארבע אבות נזיקין, הגענו לארבע מידות באדם. ואני רוצה לקרוא את שלושת המידות התחתונות ראשית. זה אומר שלי שלך ושלך שלי, עם הארץ. מי שאומר הרכוש הוא שלי ושלך והרכוש הוא שלך ושלי הוא סתם טמבל. זה שאומר שלי שלך ושלך שלך, חסיד. איזה נדיב, איזה אלטרואיסט, איזה פילנתרופ, הוא נותן מעצמו, הוא מוותר, הוא תמיד בנתינה, הוא חסיד. וזה שאומר שלך שלי ושלי שלי הוא רשע, כמובן. נו, מי שלוקח הכל לעצמו הוא רשע. אבל בוא נראה עכשיו את הקטגוריה הראשונה. ארבע מידות באדם, האומר שלי שלי ושלך שלך זו מידה בינונית ויש אומרים זו מידת סדום. ופה השאלה הגדולה, למה זאת מידת סדום? מידה בינונית אנחנו יכולים להבין, בסדר, הוא לא חסיד גדול, אבל למה מידת סדום? ואני רוצה להציע את הדבר הבא. סדום זה סמל למקום שאין בו אלוהים. במקום שאין בו אלוהים ההיגיון שולט. במקום שאין בו אלוהים אנחנו מחלקים את העולם, את הרכוש, על פי ההיגיון: שלי שלי, שלך שלך. למה? כי זה כל מה שיש לנו. כל מה שיש לנו זה המציאות המטריאלית, החומרית, הפשוטה, ההגיונית, היבשה, השטוחה. אין לנו משהו אחר ולכן אנחנו משתמשים בשכל ומחלקים שווה בשווה. אבל בעולם שיש בו אלוהים המצב שונה לחלוטין. בעולם שיש בו אלוהים, העולם שיש בו אלוהים הוא עולם חיובי. הוא עולם לא סטטי אלא עולם של תנועה, הוא נמצא בתנועה מתמדת. זהו עולם של שפע. ולכן בעולם שיש בו אלוהים צדק אינו שוויון אלא שפע. צדק אינו שוויון אלא נתינה, אלא ויתור, אלא חסד. למעשה בעולם שיש בו אלוהים הכל בסופו של דבר הוא חסד וכל מריבה היא מריבת אוהבים, כי בסופו של דבר הכל עטוף בחיוב ובשפע ובחיות ובעסיסיות. הכל מתקדם, הכל מתעלה. מבחינה אונטולוגית פשוט זה עולם שונה לחלוטין ולכן גם מבחינה אתית. ואני חושב שזה מה שרבא התכוון לומר. כי כשהוא אומר פה אדם שיש לו אלוהים הוא מסייע לו, הוא מתכוון לזה שרמי בר חמא לא ידע אולי אבל כיוון לכך שרב חסדא בגלל שהוא יודע שיש אלוהים לעולם יבין משהו ויוותר לו. כי מה קרה פה בעצם? בעצם רמי בר חמא לא רק שהוא התחצף למורו ולא רק שהוא ביקש שירות עבור תשובה, הוא נתן תשובה לא נכונה. ואילו רב חסדא שותק. רב חסדא מוותר. רב חסדא נותן לזה ללכת. ומה שעושה פה רב חסדא הוא בדיוק היפוך הדבר שרמי בר חמא ניסה לעשות. רמי בר חמא ניסה לגרום לרב חסדא לשלם עבור שירות כדי להוכיח לו שזה נהנה וזה אינו חסר משלם. ומה שרב חסדא עושה בוויתור שלו, בשפע, בצדק שהוא לא שוויון אלא נתינה, אלא ויתור, הוא אומר לו יש אלוהים ולכן למרות שנתת לי תשובה גרועה ואף שירתתי אותך בשביל זה ואף זו הייתה חוצפה, אני מוותר. כי זה עולם אחר. זה עולם שיש בו אלוהים כמו שאומר רבא. וכך בעצם, בכך. ששרמי בר חמא לא משלם או לא מתנצל או לא מתקן את תשובתו, הוא למעשה מוכיח את מה שרב חסדא רצה להוכיח לו, שבעולם כזה אין צורך בשוויון, אין צורך באיזושהי הקבלה, אין צורך באיזושהי שיפוט שמכניס את הכל למטריצה של היגיון. בעולם כזה יש ויתור. ולכן ורבי רמי בר חמא בעצם אולי יום-יומיים אחרי המקרה הזה יבין שהתשובה שלו לא הייתה טובה ויבין שרב חסדא לא ביקש ממנו תמורה או התנצלות או שום דבר כזה והוא יבין שבעצם בעולם שיש בו אלוהים זה נהנה וזה אינו חסר פטור. וכך אכן נפסק. תודה רבה. לא, אני לא יכול, אמרתי לך,
[Speaker D] אני לא יכול לחתום לך על הגיור. אבל למה?
[Speaker C] אבל למה? סליחה, כבוד הרב, סליחה, אני לא יכול לחתום לך על הגיור, נו, אמרתי לך. אבל למה? אני אעשה כל מה שצריך. אני הכל, אני למדתי, אני שיננתי, אני טבלתי, אני חתכתי בבשר החי, עשיתי כל מה שצריך, עכשיו אתה יכול להגיד לי שאתה לא יכול להעביר לי את הגיור? מה לא בסדר אצלי?
[Speaker D] שום דבר, הכל בסדר, הכל בסדר, זה פשוט זה לא הסתדר, זה פשוט לא הסתדר.
[Speaker C] מה לא מסתדר? מה לא מסתדר? אני עשיתי הכל, הכל, אני למדתי, אני שיניתי את השם, אני יודע להתנדנד, אני יודע להתפלל, אני יודע לשמור שבת, הכל. מה הבעיה? מה לא בסדר אצלי?
[Speaker D] זה לא אתה, זה אנחנו. מה זאת אומרת?
[Speaker C] זה
[Speaker D] אין לך ראש יהודי, זה אין לך ראש, אתה גוי.
[Speaker C] אבל מה זאת אומרת? אני למדתי, אני למדתי דברים, אני למדתי הלכות שבת, הלכות כשרות, הלכות נידה, הלכות פרה אדומה שנמצאה שערה שחורה מוטלת לידה, תשאל אותי מה שאתה רוצה אני אענה לך עכשיו.
[Speaker D] נו אז באמת?
[Speaker C] תשאל, מה שאתה רוצה, כבוד הרב, תשאל אותי.
[Speaker D] תשאל, תשאל.
[Speaker C] בסדר, גאט פון הימל, נו, בסדר. נו, בסדר.
[Speaker D] שני אנשים נופלים דרך ארובה, אחד יוצא מלוכלך ואחד יוצא נקי, מי הולך להתרחץ?
[Speaker C] נו, זה שאלה מאוד מאוד פשוטה, זה שמלוכלך הולך להתרחץ, זה שנקי לא מתרחץ.
[Speaker D] ברוך השם! תשובה לא נכונה. מה? אמרתי לך, יש לך גוישע קופ, אבל בוא אני אסביר לך, אתה לא מבין את זה. הבן אדם שיצא מלוכלך מסתכל על הנקי, חושב שהוא נקי. הבן אדם הנקי מסתכל על המלוכלך, בטוח שהוא מלוכלך, והוא הולך להתרחץ, אתה מבין? אמרתי לך זה גוישע, אין לך את זה, אין לך את זה, זה לא אתה זה אנחנו. אני לא חשבתי על זה,
[Speaker C] זה יפה, איך שהוא מסתכל כי זה גם חכם. נכון. תן לי עוד אחד, עוד אחד, עוד שאלה כבוד הרב, אני מבטיח לך אני אענה לך כמו שצריך.
[Speaker D] גאט פון הימל. נו, בסדר. שני אנשים נופלים דרך ארובה, אחד יוצא מלוכלך ואחד יוצא נקי, מי הולך להתרחץ?
[Speaker C] נו, זה שאלה מצוינת, זה שאלה קלה. זה שהנקי מסתכל על המלוכלך וחושב שהוא נקי, אז הוא הולך להתרחץ, המלוכלך מסתכל על הנקי חושב שהוא נקי ולא הולך להתרחץ והולך להתרחץ.
[Speaker D] לא נכון! נו אמרתי לך, גוישע קופ זה גוישע קופ, אי אפשר לשנות את זה. תראה, הנקי מסתכל במראה שמולו, רואה שהוא נקי, אין לו מה להתרחץ, המלוכלך מסתכל במראה, רואה שהוא מלוכלך, והוא הולך להתרחץ.
[Speaker C] אבל כבוד הרב, אתה לא אמרת שיש שם מראה.
[Speaker D] אני לא אמרתי, רבויסיי, איך האב ניט געזאגט. אבל אתה צריך להבין, אתה מבין זה הראש שלך? אתה צריך לבדוק, אני לא אמרתי לך שיש, אבל אולי יש מראה?
[Speaker C] אתה צריך להיכנס לתוך העניינים, לבדוק, צ'אנס אחרון.
[Speaker D] נו כבוד הרב, אני מתחנן, מתחנן, צ'אנס אחרון, אני רוצה להיות יהודי, אני רוצה להיות יהודי! למה יורגן? למה? אתה שוודי, למה אתה צריך את זה? גיי, לך לשוודיה, יש שם שיקסעס, תאכל שרימפס וזה ותהיה מבסוט.
[Speaker C] תן לי צ'אנס אחרון, אני מתחנן, אני אוהב את העם הזה, אני אוהב את היהדות, אני רוצה להיות יהודי.
[Speaker D] בסדר, יורגן. שני אנשים נופלים דרך ארובה, אחד יוצא מלוכלך ואחד יוצא נקי, מי הולך להתרחץ?
[Speaker C] נו, אז אני יודע. אם יש שם מראה, אז הנקי מסתכל במראה, רואה שהוא נקי ולא הולך להתרחץ, והמלוכלך מסתכל במראה רואה שהוא מלוכלך והולך להתרחץ. אם אין שם מראה, אז הנקי מסתכל על המלוכלך, חושב שהוא מלוכלך והולך להתרחץ, והמלוכלך מסתכל על הנקי חושב שהוא נקי ולא הולך להתרחץ.
[Speaker D] אתה רואה? גוי נשאר גוי. אתה לא יכול! גם זה לא היה נכון, לא, הרי תסביר לי אתה איך שני אנשים נופלים דרך ארובה ואחד יוצא נקי והשני מלוכלך? איך? איך? זה לא יכול להיות! אז תהיה גוי, עזוב, אמרתי לך באמת, אתה בן אדם בסדר, זה לא אתה זה אנחנו, תחזור לשוודיה, תעשה את כל מה שצריך לעשות שם וזה, יש שם שוודיות ופה אין, אז אתה לא צריך את זה. באמת, לא כל אחד יכול להיות משה רבנו, זה לא כל אחד.
[Speaker C] רגע, כבוד הרב, אתה בעצמך לימדת אותנו שמשה רבנו עצמו היה בבית המדרש של רבי עקיבא ולא הבין שום דבר. אפיקורס!
[Speaker D] רק עוד לא התגייר וכבר אפיקורסות הוא אומר!
[Speaker C] נו, כבוד הרב, סליחה, לא התכוונתי להגיד את זה.
[Speaker A] אלה כלבא שבוע והם יחזרו אלינו בהמשך. שמעתי ברוב קשב את דבריו של תומר ונדמה לי שיש בהם משהו הולוגרמי. גם אם ניקח אותם ונפרק, מתוך הדברים האלה אפשר לבלות כאן סדרה שלמה, מה שלא נעשה. אני רוצה להזמין את שני המידיינים שלנו לחלק השני של הערב הזה. הראשון הוא הרב דוקטור מיכאל אברהם, שהוא תלמיד חכם והוגה דעות, בעל תואר שלישי בפיזיקה גרעינית, שעוסק בפילוסופיה כללית, לוגיקה ופילוסופיה יהודית. למד בישיבות חרדיות וציוניות, כיום הוא מלמד במכון הגבוה לתורה באוניברסיטת בר אילן. דוקטור מיכאל אברהם, הרב, בבקשה, בוא אלינו. עכשיו יעלה ויבוא הדוקטור מאיר בוזגלו, שהוא מרצה לפילוסופיה באוניברסיטה העברית בירושלים. עוסק בפילוסופיה של המתמטיקה, של הלשון, של היהדות. לצורך העניין הוא ביקש שנדגיש את העיסוק שלו בלוגיקה ובמחשבת ישראל, גם פעיל בקידום חינוך שוויוני, הוראת מתמטיקה, מסורת הפיוט, רב מעשים. כן, אני אזכיר עוד דבר אחד שנגיע אליו בהמשך, זה הפרויקט המרכזי שלך בניסיון להגדרה מחודשת ומעשית של מושג המסורתיות של היהודי המסורתי. הייתי רוצה להתחיל בשאלה פתוחה. ישבתם כאן בשורה הראשונה, שמעתם את הלימוד. רוצה שכל אחד יוציא איזה קצה חוט מתוך הדברים המרתקים האלה. עם המיקרופון, זה יעזור גם. ואחר כך נחדד. בבקשה. לא, תתחיל. בבקשה.
[הרב מיכאל אברהם] טוב. אולי באמת אני אתייחס לנקודה שעלתה אצל תומר. אולי אני ליטווק, אני לא יודע. בטוח בעצם, לא אולי. אבל איכשהו אלוהים אצלי הוא הפוך מהאלוהים של תומר. זאת אומרת, הכפל השכבות הזה שיש בסוגיה, השכבה ההלכתית הפורמלית שאומרת שלי שלי, שלך שלך אלה הכללים. ועל גבי זה יש את השכבה המוסרית, הצדק, הככה, עטוף בפאתוס האלוהי הזה, האתי, שבו אני אמור לוותר על שלי לטובת השני. ותומר זיהה את אלוהים ברובד השני. ואני מזהה אותו ברובד הראשון. זאת אומרת, אני חושב שאלוהים נמצא בעיקר, נדמה לי, מבחינתי, לא יודע, אלוהים שלי, נמצא בעיקר ברובד הראשון הפורמלי שקובע מה נכון ומה לא נכון. מה שלי ומה לא שלי. ודווקא בעולם בלי אלוהים, אני חושב שהפתרון לסוגיה הזאת היה אחר. בעולם בלי אלוהים, הסוגיה הזאת מיד הייתה, אני אקרא לזה מידרדרת בשביל הפרובוקציה, הייתה מידרדרת ישר לדיון מוסרי. והייתה אומרת מה זה אם זה צודק, זה לא צודק, אולי הוא עני, אולי הוא עשיר, האם אני צריך את הכסף, לא צריך את הכסף, מה הפסדתי, כן, מה הנאת, מה חיסרתך, כמו שהגמרא אומרת. אבל תפיסת האלוהים, בעיניי, היהודית, מתחילה קודם כל באמת הפורמלית, בהלכה. מה נכון ומה לא נכון, מה שלי ומה לא שלי. והלכה היא לא מוסר ולא צדק במובנים המקובלים. ההלכה זה איזשהו סוג של אמת מופשטת אולי, אובייקטיבית באיזשהו מובן, עוד פעם אני לא נאיבי, זה לא אובייקטיבי מנותק מאנשים, אבל כן מנותק מהתחושות הטבעיות והרגילות שקיימות אצל כל אחד בין אם יש אצלו אלוהים ובין אם לא. ודווקא שמה אני מוצא את האלוהים, את הקביעה הזאת של מה נכון ומה לא נכון. אחרי זה בא המוסר ואני לא מזלזל בו. זאת אומרת, כל אדם שעובד אלוהים, כל אדם שמקיים את התורה, צריך גם לשמור את כללי המוסר, אבל הם בכוונה ולא בכדי מגיעים בקומה השנייה. ואולי רק משפט אחרון אני אסיים, דווקא בעלי התוספות שלוקחים את הסוגיה הזאת לכיוון של מידת סדום, זה מאוד מעניין, כי ההלכה בסוגיה הזאת זה זה נהנה וזה לא חסר פטור, לא צריך לשלם. אבל אנשי הפרשנים שלוקחים את זה לכיוון של מידת סדום דווקא אומרים שבעצם מן הדין הוא חייב לשלם.
[Speaker A] אולי תסביר, אולי תסביר במילה מהי מידת סדום?
[הרב מיכאל אברהם] מידת סדום מה ש… מה שבעצם תומר הסביר, אני אולי אחזור על זה במשפט. מידת סדום פירושו להישאר ברובד הפורמלי של ההלכה. זאת אומרת, נגיד בהקשר הזה, יש גם אני חושב דברים יותר מרחיקי לכת, אבל בהקשר הזה מידת סדום פירושו להקפיד על הרובד ההלכתי של ההלכה, שלי שלי, שלך שלך. אין ויתורים, אין לקיחות לא מוצדקות, הכל לפי הכללים. ודווקא בעלי התוספות שמסבירים את אותו פסק של זה נהנה וזה לא חסר פטור כמידת סדום, הם בעצם אומרים למעשה מן הדין אתה חייב לשלם. אותו אחד שגר בחצר, הוא נהנה, בעל החצר לא היה חסר כי החצר לא עומדת להשכרה, הוא לא הפסיד כסף, אתה חייב לשלם מן הדין, רק שיש מידת סדום לגבות את מה שאתה חייב, כי זה לא בסדר, סך הכל לא הפסדת כלום. אז כופים אותך לא לקיים את הדין. אבל בניגוד לפרשנים אחרים שלא מערבבים לכאן את מידת סדום, הם דווקא לוקחים את הפסק הזה כפסק הלכתי. הם אומרים שההלכה אומרת שלא צריך לשלם. ודווקא בעלי התוספות מקפידים על הריבוד הזה של הלכה קודם כל ואחר כך מוסר.
[Speaker A] לא יודע, אתה מדבר, יש לי הרגשה שיש לי קצת אגו שוק. אוקיי, אני קצת מתקשה להבין את המורכבות של החשיבה, אני מודה. לא יודע איך אתם, אבל אני בטוח שאתה צודק, אני רק נצטרך להאמין לך, שזה גם, על זה נדבר עוד מעט.
[הרב מיכאל אברהם] כמו אבא אבן, איזה יופי, לא הבנתי אף מילה.
[Speaker A] בדיוק. לא לא, אבל, מאיר בוזגלו.
[Speaker F] רק תגובה קצרה, ערב טוב לכולם. מה שאני חושב זה רק שאנחנו ננסה לנגוע, אני עצמי לא תלמודיסט למרבה הצער, אבל הדבר המרכזי שצריך שאולי נצליח לכסות הערב הזה, זה לא להחמיץ את היער. לא להחמיץ את היער, לא להחמיץ את הדברים הברורים ביותר בתלמוד. ופה גם כן בסוגיה הזאת, בשאלה הזאת, תסתכלו בכלל על עצם השאלה. יש פה תהליך שאתם צריכים בכלל ליהנות מהשאלה הזאת. אתה מגיע לבית שלך, מישהו פלש לביתך. עכשיו השאלה היא לא אם מותר לירות בו ברגל, או מותר לקרוא למשטרה מהר, או מותר לשלח בו את הכלב, שזה החיים שלנו פה, כל מיני סיפורים שאנחנו מכירים. נכון.
[Speaker A] כי
[Speaker F] אתה לא יודע מי זה, יכול להיות שהוא בסדר, האם אתה מוכן לקחת את הצ'אנס?
[Speaker A] והוא יתפוס חזקה. כן, בדיוק, תפס חזקה.
[Speaker F] אלא, האם הוא בכלל חייב לך משהו? תשימו לב את הגובה, אפרופו מה שאתה מדבר על דמות האדם שאנחנו הולכים לקבל פה. הגובה הוא, האם הוא בכלל חייב לך משהו? הוא בביתך, ישן, נח, הכל בסדר. אולי הוא לא חייב לך כלום? אתה לא הפסדת כלום, במילא לא התכוונת להעמיד את הדירה הזאת לשכירות. אז אני, יש שלב שאתה נהנה מהחידה. יש כאלה שמאוד אוהבים כבר להתחיל לפתור, להסתכל וזה, אבל קודם כל בואו נהנה מהיער, מהיופי של השאלה הזאת. כן. אחר כך לאט לאט אנחנו כמובן נוכל ככה לשים לב לדברים היותר.
[Speaker A] אני ארצה גם במהלך הערב שאתה בגלל המומחיות שלך בלוגיקה למשל, תנסה להאיר את דרך הדיון. כי למשל כאן יש לנו, אני רק ככה, כן כן, בוזק כמה דברים. יש לנו כאן שתי קטגוריות, נכון? של הנאה ונזק. למשל, אנחנו לא מתחילים מאיזשהו דין טבעי ואז מתוכו גוזרים. טוב, אבל לשם נחזור, לשם נחזור. כן אני רוצה שתנסה אתה לאפיין בטקסט הזה את המהלך הלוגי כפי שאתה רואה אותו.
[Speaker F] אז קודם כל בואו לא נשכח שמה שמאוד מתבקש זה להשוות, עוד פעם ברמת היער, את הדיון התלמודי לדיון נניח דדוקטיבי כמו שאנחנו מכירים אותו בגיאומטריה אוקלידית נניח. אנחנו, יש לנו גיאומטריה, למדנו, שלוש יחידות, בסדר? אז אנחנו מתחילים מאקסיומות ומנסים להוכיח בדרך תקפה כל מיני מסקנות. בדרך כלל הידע הגיאומטרי הוא תוצאה של מה שאנחנו קוראים אקסיומטיזציה. מתהווה ידע, במצרים, בכל מיני מקומות, ידע מתהווה, ואז המתמטיקאי צריך לסדר את זה שיהיה לו מינימום עקרונות שמהם הוא מוציא בלתי תלויים שמהם הוא מוציא את מירב המסקנות. כאן יש לנו משהו שנקרא תורה. תורה כמו הטבע, אין בה שום דבר מיותר. הקדושה שלה מובנת בזה שאין בה כלום מיותר. זאת אומרת. היא כל דבר בה צריך ללמד אותך משהו שלא יכולת ללמוד אחרת, והיא לא ידע שאתה יכול לכווץ אותו ליותר קצר, כי אם היית מכווץ את הידע הזה ליותר קצר, מה שעשה אוקלידס נניח, היית מפריך את הקדושה שלה. להיפך, אתה לוקח אותה, היא מערכת האקסיומות, היא עולם ומלואו שכל מילה, שכל אלוזיה, שכל טעם, שכל תוספת מילה, שכל את, שכל רמז בה זה משהו שאתה צריך ללמוד ממנו משהו. אז אנחנו עושים היפוך. פה אז אנחנו מתחילים מארבע אבות נזיקין, השור, ניקח דוגמה, אני צריך ללמוד משהו מהשור שאני לא יכול ללמוד מהבור, זה לא יהיה אוקיי סתם, כל דבר אני צריך ללמוד ממנו משהו שאני לא יכול ללמוד ממשהו אחר. השור אחר כך אני צריך ללמוד ממנו, מפרק אותו, מה שאתה התחלת פה, השן וכל הדברים האלה. ואז יש לי מקרה, נהנית לא משלמת. אני לוקח את המקרה הזה וכאן אנחנו כמובן נהנים. מה זה ללמוד ממקרה? אם הבהמה נהנתה אז היא לא משלמת, פתאום אני לוקח שאלה הרת גורל, ממה נובע כל רעיון התשלום? ממה נובע? על מה אני משלם? אני משלם על זה שנהניתי או אני משלם על זה שאתה הפסדת? זאת שאלה מדהימה ביסודיות שלה, זאת שאלה יסודית מאוד. על מה אני משלם בעצם? השאלה הזאת מוצגת באיזה קטע בלי כותרות, בלי טררם, אפרופו דיון הומוגני לגמרי על פני דפים על דפים, אלפי עמודים של תלמוד, מוצגת לך שאלה שפתאום דורשת את העירנות שלך אם אתה יש לך איזה השקפה כלכלית, פילוסופית, אתית, על מה אתה בעצם משלם. ואז אנחנו דורשים את השאלה העצומה הזאת ממשפטון קטן ככה שנאמר שמה במשנה, היא נהנית, אוקיי, ואז מתחיל כמובן הדיון ואז קוראים לכל המשניות וכל הדברים האלה.
[Speaker A] אבל סליחה שאני קוטע, תמשיך תמשיך.
[Speaker F] אז אני רק אומר, זה היה לגבי זה, אנחנו לומדים ממקרה כאשר המקרה הזה עצמו הוא תוצאה של עיון בתורה, וזה אומר לך הקשר לוגי רציונלי מאוד מעניין, מאוד מרתק, זה מכרה זהב ללוגיקאי. מה שיש פה בתלמוד זה מכרה זהב ללוגיקאים משום שמהשוואה אתה לומד גם על התלמוד עצמו וגם על מה שאתה עשית עד עכשיו עם אוקלידס או עם מה שזה לא יהיה. אז זה ברמת היער ממש ברמת היער.
[Speaker A] שאלת ביניים, אתם שומעים את הדברים ברור? בסדר, כי אני לא יודע מכאן אנחנו לא שומעים איך אתם שומעים, אם מי התלכלך בארובה ומי לא, והדברים היום באמת יותר דחוסים וצפופים ולכן אני שואל. הערה אחת על דבריך המרתקים, לצד העניין הלוגי הזה, אני בעוונותיי ואומר את זה בצניעות גדולה, מגיע ממקום יותר של ספרות נאמר, ואז מה שמושך את ליבי ואת עיניי האמירה שהוא אומר לו בהתחלה הייתה סוגיה מעולה, היו דברים מעולים.
[Speaker G] אותי לא שומעים, פוסל
[Speaker A] במומו פוסל. כשהוא אומר לו אל תשאל מה היה ביום שישי כשלא היית, הייתה סוגיה מעולה. כאן נטוע רמז ספרותי מקסים. כביכול הוא אומר לו הייתה סוגיה שהיית נהנה או משהו איזה חידה לוגית שצריך לפתור. אבל המילה הזאת מעולה היא מרמזת על מה שאתה אומר, מה שמזכיר לי את הביטוי הנפלא של ביאליק במאמר הידוע שלו, שהוא אומר שבתלמוד בעיות גדולות מסתופפות בתוך דיונים קטנים, והוא אומר זה מחמת צניעות יהודית. זה ביטוי נפלא.
[Speaker F] כמו רש"י, כן, כמו כל הדברים האלה.
[Speaker A] אז שמענו את ה, יש לך מבט מאוד מעניין בעיניים עכשיו. יש לך מבט מאוד מעניין בעיניים עכשיו. אני אוציא אותו החוצה? אוקיי. אז זה היה מין נייר לקמוס מול הלוגיקה. עכשיו אתה מגיע מחשיבה מדעית, אתה דוקטור לפיזיקה גרעינית.
[הרב מיכאל אברהם] לא גרעינית, פיזיקה עיונית. לא גרעינית? לא, פיזיקה תאורטית.
[Speaker A] לא, כי כבר לא משנה. בקיצור, אתה רואה איזה בסיס להשוואה בין המהלך הזה לבין הפעולה המדעית הבסיסית? השוואה, סתירה, דמיון, שוני, כלומר של הסתכלות על עובדות נגיד?
[הרב מיכאל אברהם] האמת שזה דווקא מתקשר למבט הקודם בעיניים, אז אני אחבר את
[Speaker A] שני האספקטים.
[הרב מיכאל אברהם] מאיר דיבר קודם על ההליכה הדדוקטיבית, זאת אומרת מהכלל להסיק על הפרטים, הייתה תפיסה כזאת רווחת בעולם המדע. זאת אומרת להגדיר כללים, ללכת כמו בגיאומטריה, להתחיל מאיזשהם כללים ומהם לגזור את התשובות למקרים הספציפיים, כמקרים פרטיים של הכלל. התלמוד כולו ערוך באופן הפוך. הוא הולך מלמטה למעלה, לא מלמעלה למטה. זאת אומרת אנחנו מתחילים עם שאלה הלכתית, מקרה. מישהו נכנס לחצר חברו שלא מדעתו, והשאלה היא אם הוא צריך לשלם לו או לא. בסדר? שאלה מחיי היום-יום. ואז את אותה שאלה מחיי היום-יום אפשר לנסח בצורה טיפה יותר כללית. כי עכשיו אנחנו כבר לא שואלים, והגמרא עושה את זה כבר, אנחנו כבר לא שואלים מה קורה עם מי שנכנס לחצר חברו שלא מדעתו. אנחנו שואלים זה נהנה וזה לא חסר, חייב או פטור? זה כבר איזושהי המשגה רחבה יותר. אנחנו מתחילים לדקדק את הכללים. ברור שאם היינו מתחילים מהכלל ואומרים זה נהנה וזה לא חסר הדין הוא לא משנה חייב או פטור, אז מכאן נגזר באופן ברור שמי שנכנס לחצר חברו שלא מדעתו צריך או לא צריך לשלם. אבל המהלך הוא הפוך. ואני אמשיך עוד המהלך הלאה, יש המשגה שלישית שהיא בעצם לא מופיעה בכלל בגמרא. וזה אפשר לשאול את השאלה בצורה עוד יותר אנליטית, ואפשר לשאול תגיד, מה מחייב לשלם, הנאה או חיסרון? הרי זה בעצם מה שעומד מאחורי העניין, אבל זה אפילו לא עולה בגמרא. זאת אומרת הגמרא שואלת שאלה הלכתית, עושה צעד ראשון של המשגה. זאת אומרת היא אומרת מתרגמים את זה למושגים כלליים, זה נהנה וזה לא חסר, שזה כבר משפחה שלמה של מקרים. אבל לא שמים על השולחן את השאלה באופן הכי חד שאפשר, ככה אני הייתי עושה את זה. תגיד, הנאה מחייבת או חיסרון מחייב?
[Speaker A] למה לא שמים על השולחן?
[הרב מיכאל אברהם] אז פה, ואני חושב שזאת הסיבה שזה היה מעליא טפי, שזה היה מעולה כל כך, ההנאה הזאת. כי נדמה לי שלמרות שהגמרא הולכת מלמטה למעלה, ובמובן הזה זאת דווקא עבודה מדעית ולא עבודה לוגית אם אנחנו עומדים במתח בין שני אלה.
[Speaker A] כלומר הסתכלות על מקרה וניסיון להפיק את החוק דרך המקרה.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. זאת אומרת אנחנו מסתכלים על המקרים הפרטיים ומנסים לחלץ מה הכללים שעומדים מאחוריהם, שזה בדיוק הליכה מדעית להבדיל מהלוגיקה שאמורה לעבוד מלמעלה למטה, לפחות הרובד הגלוי של הלוגיקה. איך מגיעים לזה זו שאלה אחרת. אבל מה שיפה בעסק הזה שהרבה פעמים הגמרא לא עושה את הצעד הזה. היא נשארת במקרה והיא מתחילה לדון לפה, לשם, מביאה ראיות לפה, ראיות לשם. כאן התחיל כבר הדיון התיאורטי שזה לא כל כך רווח בגמרא. התרגום הזה למושגים כלליים של הנאה וחיסרון הוא לא כל כך רווח, זאת אומרת הוא די נדיר. ובעניין הזה יש פה סוגיה מעולה, כי כולם מרגישים שמאחורי המקרים הפרטיים יושבים עקרונות כלליים. אבל הגמרא מתעקשת לא לעבור לדיון הכללי, לא ללכת כמו הלוגיקנים, אלא להתעקש להיכנס למקרה פרטי, לחיות אותו, להבין את הניואנסים שלו, ומתוכו להבין מה הדין שחל בו. אבל כאן זה היה מקרה כל כך מעולה כי בעצם כבר הצלחנו לעשות צעד ראשון של המשגה. עכשיו פתאום הגענו כבר לכותרת, לחוק הכללי, שזה מאוד מעניין, זה חריג בעולם של הדיון התלמודי. ולכן הוא אמר שזה היה נורא מעולה. הוא אמר הפסדת, היה פה משהו שהיום אולי לימדו בסורבונה.
[Speaker A] אבל אם זה כל כך מעולה אני גם שואל אותך מאיר, אם זה כל כך מעולה למה ללכת בדרך הזאת ולא בדרך הזאת? למה מה היתרונות העקרוניים? גם אנחנו בעצם מנסים לייצר הלכת מעשה ותורת מוסר או תורת אתיקה יום-יומית. מה היתרונות ואולי גם החסרונות של ההליכה מהמקרים אל הכללים ולא להפך? אם אנחנו
[Speaker F] הסיפור של המקרה והכללים הוא מופיע בהרבה אפשרויות. הוא לא מופיע זאת אומרת יש הרבה דרכים שהכללי והמקרה קשורים ביניהם. אני אתן דוגמה למשל. אנחנו יש לנו תחושה כאילו שלוגיקה אנחנו מתחילים בדדוקציה ועוברים אחד אחד. אבל הנה דיברנו על גיאומטריה. אז כשאנחנו מדברים על גיאומטריה אנחנו מציירים ציור. אנחנו מציירים את ציור המשולש ואז אנחנו מתבוננים בציור מתוך איזשהו זווית כללית. הציור מגלם איזושהי כלליות למרות שהוא ציור ספציפי. זה לא יהיה כמו אוקיי, אז הנה יש לך דוגמה כזאת, שהמקרי והכללי זה המקרי והכללי יכולים להיות יש לי מקרה ואני דווקא לא מפשיט מהפרטיקולאריות. למשל אם אני מסתכל על משולש, לא אכפת לי כל כך. שהמקרי והכללי יכולים להיות, יש לי מקרה ואני דווקא לא מפשיט מהפרטיקולריות. למשל אם אני מסתכל על משולש, לא אכפת לי כל כך שפה הזווית היא עשרים, שלושים ומה שנשאר שם בשלישי, כן? מאה שלושים, אני סומך עליך. כן, אז אני לא כל כך מסתכל על זה, אני מסתכל על המשולש בטהרתו כמשהו שגם אם אני מגלם את זה במשהו פרטי, אני מסתכל על משהו כללי. לא יכולתי, זה שאלה גדולה בפילוסופיה של המתמטיקה אם הייתי יכול, מה הסטטוס של הדוגמה אם ממנה יש נביעה לוגית. זאת שאלה לא פשוטה, לא נייבש אתכם בדברים האלו, אבל זאת שאלה לא פשוטה. עכשיו אני אתן לכם דוגמה אחרת שבה אני מסתכל על המקרי. אני עושה ניסוי. אני עושה ניסוי, שמה הניסוי אמור לאשש את הכללי. זה טיפוס אחר של התבוננות בפרטי. יש גם מקרה אחר, אני נתקל במקרה, אני בכלל אין לי תיאוריה. פה נניח זה הדברים עליהם אנחנו כאן מדברים. עכשיו אם אני לפעמים, יש שתי תפיסות. אתה רוצה לדעת מה איך להתנהג, תפשיט. יש תפיסה אחרת, תסתכל בקונקרטיות של הדבר במלואה. יש שני הוגים מאוד חשובים בדבר הזה. אחד הגדול ביותר, הפילוסוף החשוב ביותר של האתיקה, קאנט, שאמר לנו אתה רוצה לדעת במקרה מסוים איך להתנהג? תחשוב שכולם היו מתנהגים כך, כמו שאנחנו אומרים, ואם כולם היו עושים ככה? אוקיי? ואז תראה שזה אבסורד. אתה כאילו מפשיט ואז אתה מפשיט גם את כל הספציפיות של המקרה. יש תפיסה אחרת שלא כל כך מוכרת, למרבה הצער לא נלמדת מספיק, תפיסה של שלמה מימון, ששם אתה מסתכל על המקרה בפרטיקולריות שלו ואתה לא מפשיט, כי אתה לא יכול להגיד מה גורם רלוונטי, מה גורם בלתי רלוונטי, ואף על פי כן אתה מפעיל אינטואיציות ואת השיפוט שלך במקרים הספציפיים האלו. אז אני רק רוצה לומר, זה לא נכון, המסחר כללי-פרטי הוא מורכב. הוא מורכב, הוא לא כל כך פשוט. לא יודע אם התכוונתם שנגיע לחפירה הזאת, אבל בגדול זה יכול להיות מורכב מאוד.
[הרב מיכאל אברהם] עוד הערה אפשר? אם אני אעבור עוד פעם רגע לרובד השלישי, אני מנסה להסביר למה הולכים מלמטה למעלה.
[Speaker A] מהמקרה אל המושג שלו ואל עיקרון כללי.
[הרב מיכאל אברהם] בוטום-אפ, לא טופ-דאון.
[Speaker A] למה למה נכון יותר אני חושב, שזה אגב גם במדע תמיד קיימת השאלה הזאת, נניח במדעים של פסיכולוגיה, השאלה אם אתה הולך וכו'. בכל מדע, יש מקומות ש… אוקיי.
[הרב מיכאל אברהם] אבל פה, בוא נניח איך הייתי מנסה לנסח את השאלה אם הייתי בא בגישה אנליטית פורמלית. אז הייתי מתחיל הפוך לגמרי, הייתי מתחיל מהניסוח העליון, והייתי שואל מה מחייב, ההנאה או החיסרון? ואז הייתי עובר למקרה של זה נהנה וזה לא חסר, ואז הייתי מסיק את המסקנה מה קורה עם מי שדר בחצר חברו שלא מדעתו. אבל תראה מה אני מפספס אם אני מתחיל מלמעלה. התשובה הנכונה לפי חלק מהראשונים היא לא זה ולא זה. לא ההנאה ולא החיסרון. אני אוכיח את זה. להלכה, זה נהנה וזה לא חסר פטור. זאת אומרת שמה מה מחייב?
[Speaker A] הקשר ביניהם.
[הרב מיכאל אברהם] החיסרון… לא. אוקיי. בתפיסה הדיכוטומית, אתה כבר מקדים אותי. בתפיסה הדיכוטומית החיסרון הוא המחייב, נכון? לכן אם אין חיסרון לא חייבים. אבל לפי בעלי התוספות במקום, יש מחלוקת בינם לבין הרי"ף, בעלי התוספות אומרים מה הדין במקרה ההפוך, שבכלל לא מוזכר אגב בגמרא, זה לא נהנה וזה כן חסר. זאת אומרת הבן אדם לא נהנה, יש לו בית אחר, אבל החצר עומדת לשכר, זאת אומרת אם נכנסתי לשם הפסדתי לבעל החצר. אז הרי"ף טוען שחייבים במצב כזה. אבל בעלי התוספות אומרים שפטורים. עכשיו זה דבר נורא מוזר, כי כשיש רק חיסרון ואין הנאה פטורים. כשיש רק הנאה ואין חיסרון גם פטורים. אז לא הבנתי, אז זה לא הנאה ולא החיסרון, אז מה כן? עכשיו אם הייתי מתחיל מהדיכוטומיה הלוגית הנורא נוחה הזאת, הייתי מפספס את האופציה הזאת.
[Speaker A] אבל מצד שני, אני מבין מה שאתה אומר נדמה לי, אבל מצד שני אני אגיד לך מה הסכנה, שאפילו אתם תשמעו לה הד היסטורי בטענות. כשאתה בא מלמטה למעלה, הכל פתוח. הכל פתוח, אז אתה גם יכול להכשיר את מה שאתה רוצה להכשיר. הכל פתוח, אז התרבות שנבנית תהיה תרבות מחלוקת, לא במובן הטוב של המילה. של איש את רעהו חיים בלעו, של מריבות אמנם עיוניות ולא במצ'טות כמו שאנחנו רואים בשכונה, אבל מריבות עקרוניות מתמידות כי הכל פתוח, כי אנחנו באים מלמטה למעלה. גמישות מוגזמת, זאת שאלה אחת. והשאלה השנייה, אני לא יודע אם אני בכלל מצפה לתשובה במסגרת הזאת, אבל בעצם אני עושה זום-אאוט לרגע מהדיון. דברים באמת המאלפים שאתם אומרים. אנחנו, אנחנו, ומההתרגשות. אנחנו בונים כאן צווים דתיים, צווים של התנהגות דתית על לוגיקה. אז נעמתי הרבה וברגש. אני לא יודע איפה סימן השאלה כאן, אבל אם אתם רוצים להגיב על זה. אני אולי משפט אפשר?
[הרב מיכאל אברהם] קודם כל האשליה האולי רווחת הזאת שאם קובעים כללים נמנעת המחלוקת, אנחנו כבר אחריה. זאת אומרת, זה היה אחד השברים שהפוזיטיביזם סבל ממנו, ובאמת בגלל זה הוא קצת נופץ, היום אולי טיפה יש איזון. אבל אי אפשר להכניס את הדברים לתוך כללים. גם אם תכניס אותם לתוך כללים המחלוקות יישארו, ולכן נושא המחלוקת לדעתי פשוט לא פתיר. ואחד הדברים היפים בתלמוד זה שהוא מכיר בזה, ולכן הוא לא מנסה לסגור את זה באיזשהם אמצעים מלאכותיים שבלאו הכי לא יצליחו. דבר נוסף, אולי אני סיפור, פעם הייתי במכון הישראלי לדמוקרטיה באיזה דיון, וישבו שם כמה רבנים עם שופטים ופרופסורים למשפטים, והיו שם אוסף של האשמות קשות כלפי בית המשפט העליון שעושה מה שהוא רוצה. ואז עמד שם שופט, האמת שכרגע ברח לי שמו, שופט דתי היה, מרצה בירושלים באוניברסיטה העברית. אלון? לא, לא אלון. אנגלרד. בדיוק. אנגלרד. והוא אמר, אני לא מבין מה אתם רוצים? מי שהיה בבית משפט העליון בעבר. הוא פוזיטיביסט. יש תשובה נכונה אחת לכל שאלה, זה מדע המשפט. עכשיו כולם מתו מצחוק שם. אבל האמת שאני דווקא לא. זאת אומרת, זה האיר את עיניי כי גם בתוך הגמרא כשמסתכלים מבחוץ על האנרכיה הזאת, שאני נורא אוהב אותה אגב, זה נראה באמת אנרכיה. זאת אומרת, כל אחד עושה מה שהוא רוצה. אבל מי שמכיר את השיח מבפנים, יש דברים נכונים ויש דברים לא נכונים. אני לא אומר שיש אמת אחת, אבל יש גבולות לחשיבה ויודעים איך לשפוט טענות כאלה או אחרות אם הן נכונות או לא. זה מאוד מעניין, אתה צריך להכיר את השיח מבפנים בשביל זה, וזה בדיוק ליבה של החשיבה התלמודית. שאתה צריך להיכנס לתוך המקרים, לתוך השיח, והכללים האלה שיבואו מלמעלה ויקבעו הכל ויסגרו הכל זאת אשליה שכבר כנראה אלפיים שנה אנחנו פטורים ממנה.
[Speaker A] נדמה לי שאנחנו ככה צללנו יפה בחצי הראשון של הערב הזה. אנחנו תכף נעשה הפסקה ואחר כך אני ארצה קצת לעלות ליותר קצת לפני השטח. בין השאר אני עכשיו עושה לפני היציאה לפרסומות את ההבטחה. אני אנסה לשאול אחר כך אותך איך המהות הזאת שאנחנו מדברים עליה כאן, הפתוחה, האנרכית, המלמטה למעלה וכולי, איך היא עוזרת או מפריעה לך בפרויקט שלך של הגדרה מחדש של מה זה מסורת? של מה פירוש להיות מסורתי? וגם אני ארצה לקחת אתכם ברשותכם לקטע הכי מדליק בסיפור הזה מבחינתי, אוקיי? וזה המקום שהוא אומר לו, אתה רוצה את התשובה? תשרת. אבל זה אחר כך. עכשיו אנחנו נעשה עוד הפוגה בדיון כדי לשוב ולהיווכח שהמהויות האלה והדיונים האלה לא התחילו לא בירושלמי ולא בבבלי אלא המון המון המון קודם לכן. תראו. משה. משה.
[Speaker D] משה! אה, מה?
[Speaker C] מה זה מה?
[Speaker D] מה עם איזה הנני מכובד?
[Speaker C] איזה הנני? אני לא יודע איפה אני נמצא בכלל, מסתובב פה שעות על ההר הזה.
[Speaker D] אתה לא זוכר איפה אתה? מה זה? היית פה כבר פעם.
[Speaker C] הייתי פה אז, היה סנה בוער, היה ריח של שרוף, עכשיו אני בן שמונים, צריך לטפס פה על הרים. לא יכולת לעשות את זה באיזה אזור שטוח? נו באמת, מעלה אותי על ההר. נו איפה, לאיפה ללכת תגיד לי? הגעת. נו, תודה לאל.
[Speaker D] על לא דבר. טוב תשמע, יש לנו לו"ז צפוף, אז טוב שהגעת, כדאי שנתחיל. קודם כל סבב פגישות עם המטכ"ל. אה רגע,
[Speaker C] הקליטה לא משהו.
[Speaker D] אה, ועכשיו?
[Speaker C] שומעים אותי? כן, כן, כנראה העמוד ענן הסתיר אותך.
[Speaker D] שערי הרעמים. כן. בקיצור, לו"ז צפוף, המלאכים מחכים כבר הרבה זמן להכיר אותך. מחר בבוקר אתה ואני קמים מאוד מוקדם ואני הולך להראות לך את כל ההיסטוריה העתידה לבוא. על העבר כבר חפפתי אותך.
[Speaker C] כן, כן, בסנה הייתי פה, אמרנו דברים.
[Speaker D] אז אני הולך לעשות לך סיבוב בכותל, יד ושם, מצדה, הולילנד.
[Speaker C] יא יפה, יפה, נשמע יופי של טיול אבל אתה אמרת שאני בא לארבעים יום, זה לא נשמע כמו ארבעים יום.
[Speaker D] תראה, אתה לא פה לטיול שנתי, זה רק הספתח. תראה, אני חשבתי לעצמי ממש, הוצאתי אתכם ממצרים, דיינו.
[Speaker C] עשיתי בהם שפטים, אני לא כל כך שומע
[Speaker D] אותך, עשיתי בהם
[Speaker C] שפטים, דיינו, עשית בהם שפטים דיינו.
[Speaker D] נכון, נתתי לכם את ממונם.
[Speaker C] תראה, היה אפשר קצת יותר אבל נו בסדר.
[Speaker D] אבל מה עם תוכן? מהות? אני צריך לתת לכם תורה.
[Speaker C] אבל נתת לפני כמה שעות, היה טקס גדול עם ברקים ורעמים, את עשרת הדבורים. דברות. דברות, כן, כן, יופי של דברים, דברים חשובים יפים כאלה, באמת יפה.
[Speaker D] תראה, תראה, אני לא יודע, עשרה דברות זה לא מספיק, זה כללי מדי. כללי?
[Speaker C] אז מה, תיתן לנו עוד תורה?
[Speaker D] אפילו לא בצחוק משה, מה פתאום? זה גובל כמעט בכפירה, יש רק תורה אחת והיא איננה משתמעת לשתי פנים. תורה אחת. פשוט החיים מורכבים, העם צריך הדרכה.
[Speaker C] נו מה, ספר הדרכה עכשיו? הוראות הפעלה? נו עזוב אותך משה, באמת ריבונו של עולם, אם תהיה לנו בעיה אנחנו נפתח את עשרת הדברות האלה ואנחנו נגלה מה צריך לעשות, אל תדאג. באמת? הכל תגיעו לבד? הכל תגיעו לבד?
[Speaker D] אז בוא, בוא אני אעשה לך בחינה משה, מה אתה אומר? נו. אוקיי, אתה הולך ברחוב, פתאום באה מולך מכשפה, מה אתה עושה?
[Speaker C] מה אני עושה? באה מכשפה? חכה רגע, רק רגע, אני רשמתי לי, רגע, הנה, היא נשאה את שמך לשווא? לא. היא חמדה את אשת רעהו? לא.
[Speaker D] מכשפה, קדרות, זנבות לטאה, פלולה מכוערת, מכשפה.
[Speaker C] רגע, רגע, רגע, רגע, המכשפה זאת היא אמא שלי? לא. אז אין מה לעשות.
[Speaker D] אז זהו שיש, אתה פותח את התורה ורואה שכתוב מכשפה לא תחיה.
[Speaker C] מכשפה לא תחיה? זה כתוב שם בספר הדרכה, בהוראות הפעלה הזה, שכתוב מכשפה לא תחיה? טוב, זה יפה, זה נשמע נחמד, אבל תגיד לי, זה כל אחד יכול להבין מה שכתוב שם?
[Speaker D] בלי שום בעיה, ידידותי למשתמש.
[Speaker C] ידידותי, ידידותי, יפה, אבל השאלה היא אם בעוד מאה שנה זה גם עדיין יהיה רלוונטי.
[Speaker D] מה, בטח, התורה היא נצחית. אתה יודמ מה, אני אתן לך דוגמה לנצחיות. בעוד הרבה הרבה שנים יהודים יגיעו לבנייני דירות, יהיו דירות כאלה בניינים, ותהיה שבת, ויהיה פטנט מעצבן כזה שאור נדלק שמישהו מתקרב לכניסה, והיהודי מתלבט מה לעשות.
[Speaker C] אז הוא פותח את החוברת הפעלה?
[Speaker D] בדיוק, את התורה,
[Speaker C] ושם כתוב מה קורה אם אתה מתקרב והאור נדלק אוטומטית בשבת.
[Speaker D] בוודאי, כתוב במפורש לא תבערו אש בכל מושבותיכם ביום השבת, מזה כל אחד מבין שאסור להדליק אור בשבת. השלב ההגיוני הבא שאסור שבגללך אור יידלק אפילו אם אוטומטי, זה עברית פשוטה. ואז הוא כבר מבין שצריך ללכת סביב סביב סביב לבניין, לטפס על קיר שירותים, להיכנס מהפתח של החדר זבל, להביא לחתולות לקרוע את המכנסיים ולהגיע הביתה מסריח לכבוד שבת קודש.
[Speaker C] לכבוד שבת קודש. נראה לי שהתחלתי להבין את ההיגיון שלך. תן לי, אתה יודע מה, תן לי עוד אחת יפה, תן לי, תן לי אחד, אני הבנתי, אני הבנתי.
[Speaker D] אוקיי, מה אומר לך הפסוק לא תבשל גדי בחלב אמו?
[Speaker C] זה פשוט, קודם כל זה אומר שאסור לבשל גדי בחלב של אמא שלו. אבל אתה מבין לפי ההיגיון שלך אני הייתי יכול לחשוב שקל וחומר שאסור לבשל בכלל שום בשר עם שום חלב. עכשיו אם אסור לבשל בשר בחלב אז קל וחומר שאסור לאכול שום בשר עם שום חלב, אתה מבין לאן אני חותר? כי אם אני אחשוב את זה אז אני אחשוב שבעצם צריך לחכות, אם אכלתי בשר אז אני צריך לחכות שלוש שש שעות לפני שאני בכלל שותה חלב, אתה מבין את האבסורד? כי אם אני יכול להמשיך ללכת עם זה הלאה ולהגיד שצריך להפריד את הכלים בכלל, שיהיו כלים מיוחדים לבשר וכלים אחרים בכלל לחלב, אתה מבין? סכו"ם לבשר, סכו"ם לחלב, כיור לבשר, כיור לחלב, מדיח כלים לבשר, מדיח כלים לחלב, מקרר לבשר, מקרר לחלב, בית לבשר, בית לחלב, אתה מבין? אני יכול להגיע למצב שאם כפית בשרית נגעה בטעות בטיפת חלב אני אתקע אותה לשלושה ימים בתוך עציץ, אתה מבין?
[Speaker D] אתה רואה? הבנת את הראש.
[Speaker C] רגע מה אתה רציני? לזה התכוונת? אז תכתוב את זה, למה אתה למה אתה לא אומר?
[Speaker D] אני כתבתי, שלוש פעמים. לא תבשל גדי בחלב אמו. ברור.
[Speaker C] תשמע, עם כל הכבוד, באמת, אתה בורא עולמות ומחריבם, יש לי את כל הכבוד לזה. אבל אנשים לא יבינו את זה. אם הם יחשבו שהתורה היא רק בסיס ועל זה רק מחמירים ומחמירים ומחמירים, אף אחד לא ירצה לקחת אותה.
[Speaker D] משה, אתה מזלזל בעם שלך. אני מבטיח לך שיהיו אנשים שיקדישו את כל חייהם לתורה, תורתם אומנותם.
[Speaker C] זה עוד יותר גרוע! אנשים רק ישבו ויחמירו עוד יחמירו ועוד יחמירו, לא יהיה אפשר לחיות.
[Speaker D] לא לא לא, אני מבטיח אף אחד לא יגזים. הרי כתבתי בפירוש בתוך התורה לא תוסיפו על התורה הזאת. מקסימום יהיו כמה מאות שיקחו על עצמם איזה החמרה או שתיים. זה לא ישפיע על אף אחד אחר.
[Speaker C] טוב, תתחיל לכתוב. כן, לכתוב. רגע, הכנתי לי זה. כן, נו, דבר.
[Speaker D] החודש הזה לכם ראש חודשים.
[Speaker C] לא לא לא, ככה אתה רוצה להתחיל? זה להתחיל ישר עם חוקים, עם זה? תתחיל עם איזה סיפור, שיהיה מעניין, שימשוך את הקהל.
[Speaker D] מה, מה זאת אומרת סיפור?
[Speaker C] תספר איך בראת את העולם. זה נשמע סיפור מעניין.
[Speaker D] קמתי בוקר אחד והסתכלתי…
[Speaker C] נו תגיד, מה זה קמתי בוקר אחד? תגיד לי אתה רם אורן? תן לזה איזה ניסוח של אלוהים! בראשית בראתי. או! זה כבר נשמע יותר טוב. אנחנו עוד נעבוד על זה. אני לא סגור על הגוף ראשון, אבל יש לנו ארבעים יום, אנחנו נעבוד על זה. יש מספיק זמן. משה רבנו סיכם בשבילנו את הדינים של
[Speaker D] תורתנו בחומש ושני לוחות ועזב לאנחות. ויהושע קיבל ממנו ומסר לנביאינו, כך עברה תורת משה עד היום ברוך השם. זה לסיכום מה שסוכם, מבראשית ועד עולם, עם ביאורים ופירושים ותוספות של מחדשים. זה לסיכום כל הסיפור וכל היתר זיל גמור.
[Speaker C] חז"לנו וזצ"לנו אמרו לעצמם קטן עלינו, עשר דיברות זה לא מספיק כדי שהעם יצא צדיק. כך בהלל ובשמאי סיכמו לשם שמיים, התבלבלו, התפלפלו, מי שם צדק אל תשאלו. זה לסיכום מה שסוכם, מבראשית ועד
[Speaker D] עולם, עם ביאורים ופירושים ותוספות של מחדשים. זה לסיכום כל הסיפור וכל היתר זיל גמור.
[Speaker C] הרמב"ם כתב לעומק את האסור מותר וגומר, הוא ידע שעם סגולה צריך חוברת הפעלה. לחכמים כתב בלי דופי את הפרינציפ הפילוסופי, אבל לעם רק סיכם מה שכתוב אל תתחכם. זה לסיכום מה שסוכם, מבראשית ועד עולם, עם
[Speaker D] ביאורים ופירושים ותוספות של מחדשים. זה לסיכום כל הסיפור וכל היתר זיל גמור. וגם היום מסכמים בקודש, שיר השישים זיו הפופ, איש השנה חתיכת מחזור, קרב המאה סנדלר עשור. וכל שנה שמסוכמת כמה דומה היא לקודמת, ומה יהיה שיר המאה? ירושלים של… נו מה? זה לסיכום מה שסוכם, מבראשית ועד עולם, עם ביאורים ופירושים ותוספות של מחדשים. זה לסיכום כל הסיפור וכל היתר זיל גמור. אלה לירן קראוס,
[Speaker A] גדי וייסברט ונדב ויקינסקי והם כלבת שבת. ועוד למדנו שגם אם אתה כל יכול, עדיין המיקרופון שלך צריך לעבוד. שנייה לפני שחוזרים לשם, אני רוצה לספר לכם סיפור אישי איפה אני ספגתי קצת חשיבה תלמודית. כשהייתי ילד היה לנו בבית ספר שנקרא ספר הבדיחה והחידוד היהודי. מכירים? דרויאנוב. ואני הרגשתי שלא רק שאני קורא דברים מצחיקים, אלא שגם אני לומד שם תפיסות עולם. למשל: זה משם אני נושא את זה, מאז כיתה ו' או ז'. הולכים שני יהודים בזמן הפרעות בווילנה. תמיד בווילנה, תמיד פרעות. נאנח אחד ואומר: פשש… אפשר לשמוע את זה ביידיש ממש, נכון? פשש… זמנים קשים. אומר לו השני: פשש… אכן, זמנים קשים. שווערע צייטן. אומר לו הראשון: בזמנים כאלה אדיף ליהודי שלא ייוולד מי שייוולד. חושב הראשון ואומר: כן, אבל מי זוכה? אחד מאלף. זה עיצב את תפיסת עולמי, אתם צריכים… אני אחזור לנקודה הזאת, אבל אני רוצה עכשיו לחזור לנקודה בסיפור. בסיפור. אני לא יודע כמה זוכרים, אני אזכיר. אני לא ידעתי לפני שתומר לימד אותנו, לא ידעתי את היחסים ביניהם, שזה עוד יותר משונה. אבל לומדים שני תלמידי חכמים. אחד עומד לשני, אחד אומר לשני: יש לי פתרון לבעיה. אני אתן לך אותו אם תשרת אותי במשהו. איך אתם קוראים את המקום הזה?
[Speaker F] חלק גדול מהטקסט התלמודי הוא לא תכליתי, הולך ישר למקרה, החללה, יציאה. הוא מספר הרבה הרבה דברים שמסביב. וחשוב ואנחנו לומדים מהסביב הזה איך חכמים דיברו, על מה הם דיברו. אמרו: וואו, חבל שלא היית, היה פה דיון מדהים. הם לא מדברים: תראה, זה התמנה לרב, זה לא התמנה, זה נבחר, זה לא נבחר. אלא הם אומרים על מה הם מדברים? תשמע, היה פה אחלה סוגיה, פספסת אותה. ואחר כך אנחנו רואים איך הם מדברים, איזה מין התנהלות כל כך מורכבת שהיא אומרת כל הזמן דרשני. כל הזמן היא אומרת: תדרוש אותי, תלמד. ככה מתנהגים חכמים. ככה הם לפעמים… ככה הם צריכים להתנהג, לפעמים ככה הם לא צריכים להתנהג, שאפילו חכמים לא מעל הביקורת. אוקיי, גם הם אתה צריך להסתכל עליהם. ואז באמת שמה הסיפור הוא משאיר אותך בחידה. התלמוד הוא פתוח כל הזמן ואולי נדבר על זה. הוא פתוח, הוא כל הזמן זורק לך חידות, הוא זורק לך אתגרים, הוא מלמד אותך איך להמשיך אותו. הוא מלמד אותך איך הוא לא סגור אף פעם. וגם את זה הוא מציב לך בתור איזשהו משהו שאתה לא יכול סתם לעבור הלאה. מה היה פה? אז הייתה פה הצעה, רציתי ללמד אותך בעצם שאתה תיהנה, אתה כבר צריך לשלם לי. זו הצעה אחת. הצעה שנייה: למה רב חסדא קיבל? למה רב חסדא הסכים? בגלל שהוא שילם ובעצם זה שהוא שילם הוא כבר היה משוחד כדי להסכים? כי אומר: שילמתי, אני רוצה להסכים. או אולי ולמה הוא דרש ממנו לשלם? הוא דרש ממנו לשלם כי הוא אמר כמו שיוסטנשטיין פה מפרש: ככה אתה תהיה יותר רציני כשתשמע אותי, ככה אתה תהיה יותר ביקורתי שתשמע אותי. בקיצור, הסיפורים האלה אומרים דרשני כל הזמן. והם אומרים לנו איך חכמים התנהלו, על מה אתה צריך לחשוב וזה פתוח בלי סוף. וגם עוד דבר מעניין, את הסוגיה הזאת, את השאלה הזאת, יש דבר מרתק בתלמוד. כשאתם שואלים מישהו, מיד יש לו מה להגיד. מיד הוא מתערב, מיד הוא אומר לך תשמע את זה ותמיד זה שונה. תמיד זה מפתיע מאיזשהו כיוון. למדתי את זה עם הילדים, למדתי את זה עם אשתי, דיברתי על זה פה. כל אחד בום, משהו אחר מתחבר. פה איך נדע אם הפרה, אפילו פה אחד בקהל שאל אותה, איך נדע אם הפרה כבר שבעה או לא שבעה? מיד אתה מתערב. אז התלמוד פתוח כי הוא גם מלמד אותך איך להמשיך את הפתיחות הזאת. אז הנה, שאלת? נפלת לתוך מוקש. זה מה שהם רצו.
[Speaker A] כן, אוקיי, בבקשה.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, האמת שבעניין הזה אני ניזון מהקדמה של רב שמעון שקופ לספר שלו שערי יושר, ושם הוא מביא את הסוגיה הזאת ומוציא פירוש לדעתי נפלא לעניין הזה של השימוש, של השירות הזה, וכשמסתכלים על כל הסוגיה במ… מהמילה הראשונה עד האחרונה זה הסאבטקסט. ומה שהוא אומר שם זה שהוא פונה לקורא, רבי שמעון שקופ, בפתיחת הספר שלו והוא אומר: תראה, אם אתה לא נותן לי קרדיט אל תפתח את הספר, אין טעם. אני עבדתי על זה הרבה, אני כבר עכשיו אומר לך חלק מהדברים יראו לך מוזרים. אם אתה נותן לי קרדיט אז אתה תעבוד על זה ותוכל להרוויח. לא בטוח שתסכים, אתה לא חייב להסכים, אבל קרדיט תיתן. אם אתה לא נותן לי קרדיט אין טעם שתפתח את הספר, הוא לא ייתן לך כלום. והראיה שהוא מביא לעיקרון הזה זה מהסוגיה הזאת, והוא אומר שרמי בר חמא בעצם אומר לרב חסדא, ששמענו עכשיו שזה החותן שלו והרב שלו, הוא אומר לו: תראה, אני אגיד לך דבר מוזר, אתה לא תקבל את זה. קודם כל אני רוצה לראות שאתה מעריך אותי. בוא נראה אם אתה מוכן לשרת אותי, אם אתה רואה בי גם רבך לא רק תלמידך, זאת אומרת אתה רואה אצלי משהו שאפשר ללמוד ממני, אם כן אני אגיד לך. עכשיו זה נקודה מאוד מעניינת, בגלל שכשהוא אומר, אחרי שהוא משרת אותו הוא נותן לו את התשובה ורבא מהצד מת מצחוק. איזה מין תשובה זאת? תשובה מטופשת. ורב חסדא שותק. כן, תומר שאל על זה, למה רב חסדא שתק? רב חסדא שתק כי רב חסדא הבין שזאת לא תשובה מטופשת. כי רב חסדא נתן קרדיט לרמי בר חמא והוא חשב פעמיים לפני שהוא צחק, ואחרי שהוא חשב פעמיים הוא פתאום גילה את מה שהגמרא אחרי זה אומרת, שהתשובה לא מטופשת בכלל. מה שכתוב במשנה זה מקרה של זה נהנה וזה לא חסר, למרות שאכלו את הפירות של הבן אדם והוא חסר, אבל בעצם לא כי הוא הפקיר אותם, ומה שהגמרא אומרת שם בהמשך. רבא שלא שימש את רמי בר חמא צחק כי הוא לא נתן לו קרדיט, אבל רב חסדא קיבל.
[Speaker A] כלומר, הוכחת או המחשת ההערכה נדרשת כדי לדלג על המחסום של תשובה שהאמת שבה היא לא אינטואיטיבית. נכון? זה מה שאתה אומר. בדיוק. זה מין כרטיס שאתה באמצעותה, זה
[Speaker F] דמי רצינות מה שנקרא, הוכחת רצינות מה שנקרא.
[Speaker A] כן. אני אני רוצה להוסיף לזה, בסדר? הנה אני ממעט כנאמר. אחד, מה שזה נותן, אתה דיברת על זה, שלא הכל זה כזה דבר בדרך לטיעון. קודם כל יש כאן ערבוב בעיניי בין הלכה או דיון הלכתי לסיפור. כאשר מערבבים את שני המישורים האלה זה וזה לא יוצאים אותו דבר. הסיפור מתעשר, האלמנט הסיפורי מתעשר מהדיון ההלכתי, שזה בוודאי, אבל גם הדיון ההלכתי מתעשר מהסיפור בדרכים שנסגבו מבינתי, אבל נוצר ז'אנר שהוא ז'אנר ייחודי ומדהים ביופיו. דבר אחד. דבר שני שאני רוצה לומר, כשתומר דיבר חשבתי על השמות שלהם כי אני בא מהספרות. אותו אדם ששותק במין גדלות רוח כזאת שמו חסדא, ואותו אדם שמרתח ואומר תשרת אותי שמו בר חמא, לא יודע. ויש כאן משהו שהוא אני לא יודע, הוא לא יהודי, סליחה על הביטוי, הוא גויש. למה? יש כאן משהו מזרחי, בתורת המזרח, בפרקטיקה של היחס בין המורה לתלמיד, אתה רואה שהתלמיד צריך לשרת, שהתלמיד צריך לשרת שש שנים והוא מקבל מכות עם מטה חזרן כדי להתעורר ורק אחרי שבע שנים הוא יכול לחתוך את הסושי כמו שצריך נגיד. זאת אומרת יש בזה משהו כמעט מזרחי, אני לא יודע, אין כאן סימן שאלה, אתם מוזמנים לסתור אותי מניה וביה.
[Speaker F] קודם כל יהודי זה מזרחי, בוא נתחיל מהסוף, בסדר? יהודי, תלמוד בבלי, על מה אנחנו מדברים חברה? על תלמוד בבלי, ישראל, שמי. אז יהודי מזרחי. עכשיו יש כל מיני מזרח, לא, יש כל מיני מזרח, המושג המזרח הוא רב משמעי, יש מזרח קרוב, מזרח רחוק. מה שאתה רוצה להגיד זה לא מזרחי כזה זה מזרחי אחר, זה בסדר.
[Speaker A] אתה מדבר כל הזמן, חוזר שוב ושוב אל הפתיחות של התלמוד. עכשיו, אתה גם יושב ראש ארגון שנקרא תיקון, שהפרויקט המרכזי שלו, נדמה לי שאני מנסח את זה נכון, הוא באמת הגדרה מחודשת של היחס אל המסורת. עכשיו תסביר לי בבקשה את הקשר בין הפתיחות הזאת בתלמוד שאתה רואה לבין ה…
[Speaker F] התיקון זה תנועה ששמה לה להתייחס לשאלות היסודיות של החברה הישראלית לאור המסורת. המסורתיות זה מרכיב אחד. הזה שהלכנו וזיהינו יהדות עם הלכה, נקודה, אפרופו הדברים שכאן, זה דבר שאני רואה אותו כצמצום. אותו דבר זיהוי יהדות עם לאומיות צרה גם אני רואה אותו כצמצום. עכשיו מה שאני מרוויח פה מעבר לפתיחות ולדיאלוג וליכולת לשאול והלגיטימיות לשאול והשקלא וטריא, שאלות מאוד מאוד יסודיות שאתה נחשף אליהם כחלק מחינוך סטנדרטי, למשל השאלה איך נקבע קנס? איך נקבע קנס? נקבע קנס? כן, העירייה קובעת קנסות, קובעת ריביות על הקנסות האלה, קובעת לך כך וכך חנייה, לעשיר, לעני, לדל ולמי שלא תרצו. אז יש לי פה איזושהי הזרה, אני יכול רגע אחד להסתכל על המציאות שלי מנקודת מבט זרה אם אני מביא את הטקסט הזה לישראליות, מה שאנחנו לא עושים בדרך כלל. בדרך כלל אנחנו לא עושים את זה. בדרך כלל תלמידים אנחנו יודעים מתמודדים לא טוב עם תלמוד. הרב חיים לוק אמר לי שהוא יכול ללמד תלמוד בשעה, במקום לגרום לילדים לשנוא תלמוד בארבע שעות הוא יכול בשעה אחת לגרום להם לשנוא את התלמוד. אז פה אם אנחנו נדע לקחת את השאלות היסודיות ולהביא את זה לחברה שלנו ולשאול שאלות מאוד מאוד עמוקות, אז אני רואה פה איזה ברית מאוד מעניינת בין ישראליות לבין התלמוד, בין התלמוד למשפט העברי. חלום חיי זה ללמוד את משנה תורה לרמב"ם עם המשפט העברי ולייצר דיאלוגים מאוד מעניינים, כי אנחנו חושבים משפט של עורכי דין זה שם, אין סיפוריות, אין פתיחות, זה לא בשבילך, יש כמה עורכי דין שמקבלים על זה כסף, תעזוב, זה שלהם. ופתאום לא, אלה שאלות אזרחיות בחברה דמוקרטית שכדאי שיהיו פתוחות ואז יש לנו איזה מנוע מעניין. אבל זה כמובן הרבה הרבה. אני רואה בתלמוד אינסוף, אני מקווה בעזרת השם לזכות יותר ללמוד תלמוד, אבל אני כל פעם שאני רק נוגע בזה זה מחיה אותי כלוגיקן, כיהודי, כמזרחי, כמסורתי, ככל מיני דברים, אבל זה באמת.
[Speaker A] אם אנחנו כבר, אגב אתה מוזמן להגיב אבל אני אשאל שאלה, אתה לא חייב להתייחס אליה. אתה יודע, אם אנחנו כבר בפן האישי, אני שם לב שכל הערב אני שואל את עצמי איך לפנות אליך. הרב אברהם או הדוקטור אברהם? ואם את שניהם אז מה קודם? אז אני קודם כל מפנה את השאלה אליך. מיקי. לא, לא, אל תתחמק.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא מתחמק.
[Speaker A] בסדר, אבל נאמר אם אני רוצה לכתוב את זה במקום רשמי.
[הרב מיכאל אברהם] אמת שכשפונים אליי בהקשרים האלה אז אני אומר מבחינתי זה מיקי. כל השאר תעשו מה שאתם מבינים. אם אתם חושבים שצריך את זה
[Speaker A] אז תכתבו, אם
[הרב מיכאל אברהם] אתם חושבים שצריך את זה. זה אפילו לא מיכאל? זה מיקי. כן, אפילו לא מיכאל.
[Speaker A] היית קודם דוקטור או קודם רב? אני יודע, אנחנו מתחילים משם, אנחנו נגיע למקומות מאוד רחוקים, אבל אל תדאג.
[הרב מיכאל אברהם] הייתי קודם דוקטור, אני לא בטוח שאחרי זה אני אהיה רב. זאת אומרת אין לזה הגדרה פורמלית. אני מלמד, בישיבה לימדתי, עכשיו אני מלמד באוניברסיטה במכון הגבוה לתורה שם. אז קוראים לזה רב למי שמלמד תלמוד אבל אני לא מוסמך לרבנות, אני לא מכהן כרב, אין לי תואר פורמלי.
[Speaker A] אבל האם היה מהלך, אני תכף ארפה ממך, אבל האם היה מהלך שבו הלכת אל המדע ואז אמרת רגע בעצם זה, ואז נטשת את המדע והלכת לזה?
[הרב מיכאל אברהם] מבחינת מרכז העיסוק ביום, כן. זאת אומרת נגיד עד הדוקטורט למדתי חצי יום כל יום בישיבה וחצי יום הייתי באוניברסיטה עד סוף הדוקטורט. אחר כך פוסט והתחלתי קצת להיכנס לתוך התחום המדעי ובאיזשהו שלב החלטתי שמספיק לי, הלכתי ללמד בישיבה. כך שמבחינת במה אני עוסק רוב היום. אבל התחושה שלי שכל הזמן אני חי בשני העולמות, לא עשיתי מעבר מהותי ביניהם לא לפה ולא לשם.
[Speaker A] אני מתאר לעצמי שיש פה לא מעט אנשים שיודעים מה פירוש תואר ראשון, שני ושלישי בפיזיקה, כמה השקעה זאת, כמה השתקעות זאת, ואז הליכה הצידה. טוב זה לשיחה אחרת, אבל זה בהחלט. האם היית רוצה להתייחס לנקודת הפתיחות שדיבר עליה מאיר, דוקטור בוזגלו?
[הרב מיכאל אברהם] אולי כן, אני אמשיך קצת את מה שאמרתי באמירה הקודמת. יש פסק הלכה מאוד מעניין של פוסק בשם המגן אברהם, והוא מביא שם, זה למעשה מקורו בגמרא, והוא מביא שם שמותר לומר דבר בשם אדם גדול כדי שיקבלו ממך, למרות שאותו אדם גדול לא אמר את זה, זאת אומרת לשקר.
[Speaker A] תחזור על זה שוב.
[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, מותר לך להגיד אמירה כלשהי, אמירה הלכתית כלשהי שיש לך חשש שלא יקבלו ממך, תגיד את זה אמר גדול הדור, לא יודע, הרב, תבחרו מי גדול הדור שלכם.
[Speaker A] וזה שזה לא נכון בכלל.
[הרב מיכאל אברהם] וזה לא נכון, הוא לא אמר את זה. מותר לך לשקר כדי שיקבלו ממך. עכשיו אמירה על פניה מאוד בעייתית.
[Speaker A] הרי אם היית עושה את זה באקדמיה אתה מודח, אתה ממציא רפרנס.
[הרב מיכאל אברהם] באקדמיה זה לא כל כך חשוב מי אמר, אז לכן זה לא,
[Speaker A] אתה ממציא רפרנס, אוקיי,
[הרב מיכאל אברהם] רפרנס אולי כן, אבל להיתלות במישהו שאמר זה לא משנה כי זה בין כה וכה לא חשוב שהוא אמר. בהקשר ההלכתי זה חשוב מי אמר. אבל דווקא במין הפוך על הפוך, הפסק הזה לדעתי משקף תפיסה הפוכה, תפיסה שהיא לא תפיסה של סמכות. בגלל שאם באמת כל אחד שאומרים לו משהו בשם אדם גדול היה אמור לקבל את זה כי האדם הגדול אמר, ודאי שהיה אסור לעשות את זה. הסיבה למה מותר לעשות את זה זה בגלל שאותו אחד שישמע את זה בשם האדם הגדול לא חייב לקבל את זה, הוא לא יקבל, לא בהכרח יקבל את זה. אז למה להגיד? אז למה לעשות? נו? בגלל שהתחושה שלי שלא מתייחסים אליי ברצינות, לא נותנים לי קרדיט כמו שאמרתי קודם. אני אומר משהו, נראה לי נורא נכון, נורא הגיוני, מישהו אחר מזלזל בי, אומר זה אידיוט, אין טעם, הוא מדבר שטויות, אז הוא לא חושב על זה. אומר אתה יודע מה? את זה אמר הרמב"ם. את זה הרמב"ם אמר. אה, הרמב"ם אמר את זה? בוא נחשוב עוד פעם, לא יכול להיות דבר טיפשי לגמרי אם הרמב"ם אמר את זה. ואז הוא יחשוב על זה, או שיקבל או שלא, עוד פעם אותו עיקרון. אבל בסופו של דבר הוא יחשוב על זה עוד פעם. לכן אני אומר את זה בשם האדם הגדול, ומצד שני ברור שלא היה מותר לעשות את זה אם ההנחה הייתה שכל מה שאומר אדם גדול צריך לקבל. זאת אומרת שבעצם יש פה איזשהו משחק שרואים אותו גם בסוגיה וזה גם חלק מהפתיחות, המשחק הזה בין הפתיחות לבין הסמכות. זאת אומרת שמצד אחד אתה מתייחס לסמכויות, כל הסוגיה מלאה, זה פשוט סוגיה נדירה במובן הזה, רשימה של אנשים שאמרו פטור ורשימה של אנשים שאמרו חייב, פשוט רשימה, זה אמר וזה אמר וזה אמר בלי שום תוספת. מאוד נדיר, לא זוכר דוגמה נוספת לזאת בהיקף כזה של פשוט לערום עוד ועוד אנשים שאמרו. ומצד שני הדיון ממשיך להתנהל, כולם אמרו, אז הם אמרו, אבל הדיון ממשיך להתנהל. וכל הסאבטקסט שדיברתי עליו קודם זה תשמש אותי, תעריך אותי כי יש פה דברים דקים, זה מילי מעליותא, זה סוגיה מעולה. זאת לא סוגיה שתופסים במבט ראשון, יש פה איזושהי המשגה, אתה עובר מהפרט אל הכלל. אז יש חשיבות לסמכות, יש חשיבות לקרדיט שאתה נותן למי שאומר, אבל מצד שני אחרי זה תחשוב לבד אם אתה מסכים או לא. רק תתייחס ברצינות, הקרדיט אין משמעו לקבל, הקרדיט משמעו להתייחס ברצינות למה שאומרים, לשקול את מה שהשני אומר ואז לגבש דעה.
[Speaker A] יש בתורת האמנות והספרות מושג שנקרא סספנשן אוף דיסבליף, כלומר השיית חוסר האמון, שזה מה שמאפשר לנו ליהנות מסרט, כי הרי הדוגמה הנדושה היא שאו הצגה נגיד, אם מישהו מאיים על מישהו באקדח אתה לא תלך ותקפוץ ותציל אותו כי אתה יודע שזאת הצגה, מצד שני אם מישהו ימות אתה תבכה למרות שזאת הצגה. הטווח הביניים הזה של השיית חוסר האמון, ששם מתבצע מעשה היצירה הגדול, שככל שהמפגשים האלה כאן עוברים וככל שהמפגשים האלה וההכנות שלי כאן עוברות אני פחות ופחות יודע מה להגיד מול העוצמה הזאת, אני חייב להגיד פחות ופחות.
[הרב מיכאל אברהם] זה בעצם זאת המשמעות של מסורת שדובר עליה קודם אני חושב. יש איזושהי תפיסה כאילו שהמסורת הכול ניתן למשה מסיני, פרטיה ודקדוקיה הכול ניתן למשה מסיני, יש אגדות שאומרות את זה, אבל יש אנשים שלוקחים את זה יותר מדי כפשוטו, ונדמה לי שהאגדות האלה משמעותן לומר תתייחס להכול כאילו שהכול ניתן למשה מסיני. אבל מסורת זה משהו דינמי, מסורת זה סוג של שיח שעובר, וזאת אחת הסיבות מה ששאלת קודם למה משאירים את התלמוד פתוח, למה לא גומרים במסקנה כמעט שום סוגיה. כיוון שמה שצריך לעבור הלאה זה לא המסקנה, מה שצריך לעבור הלאה זה השיח, צורת ההתייחסות, הסברה לפה והסברה לשם. זה המסורת, המסורת היא לא השורה התחתונה, המסורת היא סוג השיח, בתוכו יש מקום לכמה אפשרויות. אני אגב מוניסט, אני חושב שאחת נכונה בלבד בסוף, כן, אבל יש כמה אפשרויות שהן לגיטימיות.
[Speaker A] אני,
[Speaker F] נראה לי שאנחנו מחליפים תפקידים. הוא לקח את הקטע של המסורת, אני לוקח את הקטע של ההלכה. תראו, מה שמאוד חשוב, מה שבלעדיו אין הלכה, זה אם אין הסכמה. אם אין הסכמה, ואיש הישר בעיניו יעשה, או כל תת קבוצה תחליט מה ההלכה שלה, אז אין הלכה. זה לא שיש את ההלכה האמיתית. ההלכה היא מכוח זה שיש הסכמה. זה חיוני, זה חרום. סמכות היא מרכיב ביצירה של הסכמה. היא לא רק בגלל הסמכות, כמובן גם בגלל הסמכות, אבל היא היא פועלת ליצור הסכמה. אז אני קורא את הדברים המעניינים שציטטת בשם המגן אברהם, אם אתה יכול לייצר הסכמה כי זה מה שחשוב על ידי פנייה פיקטיבית למי שאתה לא רוצה, תעשה את זה, כי זה מה שחשוב. אתם מבינים? גם אם הצ… אם אתה פלפלת והגעת לאיזושהי מסקנה שזה צריך היה להיות ככה והציבור לא מקבל את זה, זה לא תקף. מה שתקף זה מה שהציבור קיבל. לכן נורא חשוב ההסכמה. לא יהיה לנו לא הלכה, לא מסורת, לא כלום בלי הממד של ההסכמה. לכן זה תנאי עליון לפני הכל, לפני המחלוקת, לפני הכל שתהיה הסכמה. אז זה זה דבר מאוד מאוד חשוב. עכשיו אותה האפשרויות, הפתיחות, מאפשרת את השהייה של מה שאולי נגיד לא בליב אלא הודיס ביליף, השהייה של שיפוט. אני רואה את כל האפשרויות ובאיזושהי צורה מעניינת דווקא זה מייצר את הציות, לא את האי ציות. כי אני… אין סמכות, אין עונשים כבדים, העם לא בריבונות, בסדר יש קהילה, אבל אנשים יכולים, זה יכול להתאסלם, זה יכול להתנצר, זה יכול ללכת למקום אחר. אין סמכות ריבונית. חשוב מאוד שחלק מהעניין יהיה מוטמע, מופנם. הדיון אומר לי תראה, נשקלו אפשרויות שונות, אני מזמין אותך להצטרף לשיח הזה, בוא תשהה בו, תחשוב, תחשוב, ועוד ותראה אפשרויות. עכשיו אני אומר לך תשמע אתה כבר בשל, זאת ההלכה. וזה גברא של ההלכה. מבינים? אני לא מנחית עליך את זה בום נאבוט באיזה משפט כללי. אני נותן לך להתבשל עם זה. ואז זה עובר, זה תרפויטי, זה מייצר מייצר הפנמה, מייצר הפנמה. וזה מה שאנחנו גם…
[Speaker A] זה מאוד
[Speaker F] חשוב הקטע הזה.
[Speaker A] בדרכנו הצנועה מנסים לעשות פה, למשל, מהשבוע שעבר לשבוע הזה הוספנו את המצלמה שמאפשרת לכולם לראות לפי בקשה מהקהל. היום שמעתי בקשה שנספר מראש על הסוגיה של השבוע הבא, אז אני מציע בלי שתיאמתי את זה עם אנשי הספרייה, שאולי נעלה את זה לאתר מחר. ומי מכם שירצה טיפה להתעמק וכולי יוכל לעשות את זה וכך משבוע לשבוע נרבה חיל. אני רוצה בשמכם להודות לשני האורחים המרתקים שלנו הערב, תודה רבה לכם. ואני רוצה להודות לתומר פרסיקו שפתח את הערב. תודה רבה. ולניקולא באבט שהנעימו את הערב. ולכם שישבתם והקשבתם והגעתם, תודה רבה, לילה טוב.
[Speaker F] תודה לקובי, קובי מידן.