ערוץ אורות- אמונה ומדע תורת האבולוציה – TOV אקטואליה יהודית
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- [0:06] פתיחת סדרת תוכניות על אמונה ומדע
- [1:16] האבולוציה אינה משפיעה על שאלת האמונה
- [2:27] ציטוט מפיזיקאי יכין שושני
- [4:49] גישת ליבוביץ – הפרדה בין תורה למדע
- [7:01] לימוד תפקודו של הקב"ה במדע
סיכום
סקירה כללית
התוכנית פותחת סדרה על אמונה ומדע ומקדישה את הפרק הראשון לתורת האבולוציה של צ'ארלס דרווין, בשיחה עם צבי ינאי והרב הפיזיקאי דוקטור מיכאל אברהם על השאלה האם האבולוציה מערערת את האמונה בקיומו של אלוהים. צבי ינאי טוען שהאבולוציה נכונה בעיקרה ושגם אם היא נכונה לחלוטין או שגויה לחלוטין היא לא משנה את שאלת קיום אלוהים, אך הוא מסביר שהניאו-דרוויניסטים האתאיסטים רואים בה מנגנון שמערער את הראיה הפיזיקו-תיאולוגית מתוך התכנון. ינאי דוחה את הקביעה שהניאו-דרוויניזם מחזק בהכרח השערה על ישות תבונית, ומציג מתח בין הפרדה בסגנון ישעיהו ליבוביץ לבין הכנסת אלוהים כהסבר לתופעות בעולם שאינן ניתנות למבחן אמפירי. מיכאל אברהם מאמץ הפרדה ליבוביצ'ית, וטוען שלומדים איך הקדוש ברוך הוא פועל בעולם דרך מחקר מדעי ולא מתוך התורה, ושאין לערב את התורה כמקור מידע לביולוגיה או לפיזיקה.
פתיחת הסדרה ושאלת היסוד
התוכנית נפתחת בסדרת תוכניות על אמונה ומדע והפרק הראשון מוקדש לתורת האבולוציה של צ'ארלס דרווין. המנחה מציג את הסופר צבי ינאי ואת הרב הפיזיקאי דוקטור מיכאל אברהם ושואל האם תורת האבולוציה מערערת את האמונה בקיומו של אלוהים.
צבי ינאי: הנחות יסוד, הראיה הפיזיקו-תיאולוגית ומעמד האבולוציה
צבי ינאי אומר שהאלוקים שבו הוא מאמין הוא לא סובייקטיבי והוא לא מתכוון להגן על האמונה באמצעות הפיכתה לחוויה סובייקטיבית שאינה נוגעת למדע. ינאי קובע שהראיה הרלוונטית לדיון של אבולוציה היא הראיה הפיזיקו-תיאולוגית בלשונו של קאנט, הראיה מתוך התכנון, המורכבות של העולם וההנחה שדבר כזה לא נוצר במקרה, ולדעתו זאת ראיה טובה. ינאי מניח שהאבולוציה באופן בסיסי נכונה, שיש בה חורים לא קטנים שלפעמים אפילו נשמרים בסוד, ושהטיפול בחורים הוא בעיה מדעית שיש לפתור בכלים מדעיים.
ינאי טוען שהאבולוציה לא נוגעת כקליפת השום לדיון על אלוקים, לא לטוב ולא למוטב, ושגם אם היא נכונה לחלוטין או לא נכונה בכלל שאלת קיומו של אלוקים לא מושפעת מזה. ינאי מנסח את טענת הניאו-דרוויניסטים האתאיסטים שלפיה האבולוציה מערערת את הראיה הפיזיקו-תיאולוגית, משום שהראיה מניחה שאין היווצרות של דבר מורכב בלי יד מכוונת בתהליך עיוור ומקרי, ואילו האבולוציה מציעה מנגנון כזה ולכן היא שומטת את הקרקע מתחת לראיה. ינאי אומר שהאמונה באלוקים או אי אמונה באלוקים לא נוגעת לדרך המחקר ולתוצאותיו, ואם יש פערים בתיאוריה צריך לסגור אותם בכלים מדעיים, ושזו התיאוריה הכי טובה שיש בינתיים על הממצאים עד שתימצא נכונה, תתוקן או תידחה כשאלה מדעית.
יכין שושני, האפשרות להוציא את אלוהים מן התמונה, ותוכנית תבונית
המנחה מצטט את יכין שושני שאומר שהניאו-דרוויניזם מחזק אצלו את ההשערה שקיימת ישות תבונית מעבר לאדם. צבי ינאי אומר שהוא לא מקבל את הטענה הזאת של יכין שושני שהיא מחזקת, אך הוא מסכים שלא ניתן לטעון שיש הוכחה באבולוציה בטבע שיכולה להוציא את אלוהים מתוך התמונה, משום שגם בניסוי מעבדה של יצירת חיים אפשר לטעון שמדובר בתהליך מבוקר שמוכיח שתהליכים כאלה נעשים על ידי תוכנית קבועה מראש, ושאפשר תמיד לטעון שגם שם אלוהים היה מעורב איכשהו.
ינאי מציג עמדה שלפיה מקבלים את התהליך האבולוציוני אך לא משוכנעים שהוא מתנהל באמצעות מוטציות אקראיות וברירה טבעית, אלא יש תוכנית תבונית שמפקחת, מנהלת וקובעת מראש את היעדים של המבנים והמינים, ושהוגה התוכנית ומנהל המשחק הוא אלוהים. ינאי מתאר את הדימוי שאלוהים משחק בקוביות, אך החילונים חושבים שתוצאות ההטלה אקראיות בזמן שהן קבועות מראש מפני שנקבעו מראש על ידי אלוהים, והוא אומר שזה מעורר המון תמיהות.
ליבוביץ, השוטון, והדילמה של אלוהים בתוך העולם או מחוץ לעולם
ינאי מציב שתי אפשרויות, כאשר האחת היא עמדתו של ישעיהו ליבוביץ המנוח שעושה הפרדה דיכוטומית, חותכת ומוחלטת בין מה שהתורה אומרת שהיא, מצווה לעבוד את השם, ואינה מספקת אינפורמציה על העולם ועל הטבע, כך שאמונה היא עניין של אמונה פנימית עמוקה שממנה נובע הצורך למלא מצוות ולעבוד את השם, ואז אין התנגשות. ינאי מציג אפשרות אחרת שבה מכניסים את אלוהים לתוך העולם כהסבר, ומביא דוגמה של חיידק שיש לו שוטון עם מנוע מורכב מאוד שלכרגע לדרוויניסטים אין תשובה איך הוא יכול להתפתח בשלבים, ולכן מייחסים זאת להוגה התוכנית התבונית.
ינאי טוען שברגע שמכניסים את אלוהים בתוך העולם לא ניתן גם לומר שהוא לא ניתן לבחינה בשום צורה במעבדה או במבחן אמפירי של תחזיות והפרכות, והוא שואל כיצד אפשר מצד אחד לומר שלא ניתן לערוך מבחן לנוכחות האלוהית ומצד שני לומר שהוא זה שיצר את השוטון. ינאי קובע שיש לקבל החלטה עקרונית אם אלוהים נמצא בעולם או מחוץ לעולם.
מיכאל אברהם: הפרדה ליבוביצ'ית ולמידה על פעולת הקדוש ברוך הוא דרך המדע
המנחה שואל את מיכאל אברהם האם בתפיסתו של ליבוביץ אמונה היא אמונה ומדע הוא מדע ואסור לערב בין השניים. מיכאל אברהם אומר שהוא חולק על מה שצבי אמר קודם והוא לא רואה את שתי התפיסות האלה כחלוקות, והוא אומר שהוא ליבוביצ'י בעניין הזה. אברהם אומר שכאשר הוא לומד איך הקדוש ברוך הוא פועל בעולם הוא לומד זאת באמצעות מיקרוסקופים, מעבדות, ניתוח מדעי, רגרסיות סטטיסטיות וכדומה, ולאחר המחקר המדעי והממצאים מבחינתו הוא למד איך הוא עובד.
אברהם מדגיש שהוא לא הוציא זאת מהתורה, לא בדילוגי אותיות ולא מפסוקים כאלה או אחרים, ולכן ההפרדה הליבוביצ'ית החדה מקובלת עליו. אברהם קובע שהתורה לא מלמדת ביולוגיה ולא פיזיקה, והתוכנית נעצרת עם קביעה שנשמעו שתי השקפות על תורת האבולוציה, אחת מדעית והשנייה פילוסופית, ושהוויכוח יימשך בתוכנית הבאה.
תמלול מלא
[Speaker A] שלום, אנחנו פותחים היום בסדרת תוכניות על אמונה ומדע. את התוכנית הראשונה נקדיש לתורת האבולוציה של צ'ארלס דרווין. שלום לסופר צבי ינאי. שלום לרב הפיזיקאי דוקטור מיכאל אברהם. האם תורת האבולוציה לא מערערת את האמונה בקיומו של אלוהים?
[הרב מיכאל אברהם] הקדמה אחת, אני עושה את זה באמת בטלגרפיות. הקדמה אחת, האלוקים שבו אני מאמין הוא לא סובייקטיבי. זאת אומרת, אני לא מתכוון להגן על האמונה על ידי שפיכת התינוק עם המים, להגיד שזאת איזושהי חוויה סובייקטיבית כזו או אחרת שלא נוגעת למדע. טענה שנייה, הראיה הרלוונטית לדיון של אבולוציה היא הראיה הפיזיקו-תיאולוגית בלשונו של קאנט, זאת אומרת הראיה מתוך התכנון, המורכבות של העולם וההנחה היא שדבר כזה לא נוצר במקרה. לדעתי זאת ראיה טובה. ההנחה השלישית שלי זה שהאבולוציה באופן בסיסי נכונה. יש בה חורים לא קטנים, לפעמים אפילו נשמרים בסוד, אבל זאת בעיה מדעית. מבחינתי צריך לטפל בה בכלים מדעיים, האבולוציה היא נכונה. הטענה הרביעית זה שהאבולוציה לא נוגעת כקליפת השום לדיון על אלוקים, לא לטוב ולא למוטב. זאת אומרת, גם אם היא נכונה לחלוטין או אם היא לא נכונה בכלל, השאלה בדבר קיומו של אלוקים לא מושפעת מזה. הטענה של הניאו-דרוויניסטים האתאיסטים, ככל שאני מבין אותה לפחות, זה שהאבולוציה מערערת את הראיה הפיזיקו-תיאולוגית. הראיה הפיזיקו-תיאולוגית מניחה שאין דבר כזה היווצרות של דבר מורכב בלי יד מכוונת בתהליך עיוור, תהליך מקרי. והאבולוציה מציעה מנגנון כזה, ובמובן הזה היא שומטת את הקרקע מתחת לראיה. זה מעמדה הלוגי של האבולוציה. אני לא חושב שהאמונה באלוקים או אי אמונה באלוקים נוגעת כהוא זה לדרך המחקר ולתוצאותיו. אם יש פערים בתיאוריה, וישנם פערים כאלה, צריך לסגור אותם בכלים מדעיים. זו התיאוריה הכי טובה שיש לנו בינתיים על הממצאים. או שהיא תימצא נכונה בסוף, או שהיא תתוקן, או שהיא לא תהיה נכונה, זאת שאלה מדעית. האמונה באלוקים לא אמורה לכוון את המחקר המדעי, לא אמורה להחליף אותו, לא אמורה להתנגד לו, ולא אמורה להיות מושפעה בשום צורה שהיא מממצאיו, לא לטוב ולא למוטב. זו טענתי.
[Speaker A] אני רוצה לצטט לך דווקא מפיזיקאי אחר, יכין שושני, שאומר שהניאו-דרוויניזם מחזק דווקא אצלו את ההשערה שקיימת ישות תבונית מעבר לאדם. מה דעתך על הקביעה הזאת?
[Speaker B] קודם כל אני לא מקבל את הטענה הזאת של יכין שושני שהיא מחזקת. הבעיה היא כאן שבשום מקום אתה לא יכול לומר, וכאן אני בהחלט מסכים איתו, אתה לא יכול לטעון בשום מקום שיש איזושהי הוכחה באבולוציה בטבע שיכולה להוציא את אלוהים מתוך התמונה. מפני שבכל מקום, אפילו אם אתה עושה ניסוי במעבדה של יצירת חיים, גם אז אתה יכול לטעון שבסדר, קודם כל זה תהליך מבוקר, מה שמוכיח שבאמת תהליכים כאלה של יצירת דברים מורכבים הם תמיד נעשים על ידי איזושהי תוכנית קבועה מראש. ושנית, אתה תמיד יכול לטעון את הטענה שגם שמה אלוהים היה מעורב איכשהו בדבר הזה. לכן אני לא חושב שניתן שזה נכון להוציא מתוך האבולוציה הדרווינית איזושהי הוכחה שאלוהים לא קיים. אם אתה בא ואומר, תראה, אני באמת מקבל את התהליך האבולוציוני, כפי שהוא אומר, אני רק לא משוכנע שהמהלך הזה או התהליך הזה מתנהל באמצעות מוטציות אקראיות ובברירה טבעית, אלא יש איזו תוכנית תבונית שמפקחת ומנהלת וקובעת מראש את היעדים של כל המבנים וגם המינים עצמם לאן להגיע, והוגה התוכנית הזאת ומנהל המשחק הזה הוא אלוהים. אז זה כמו שבשם הספר הרב מיכאל אברהם אומר, אלוהים משחק בקוביות, אבל אנחנו, כלומר החילונים לעבוננו, חושבים שתוצאות ההטלה הן אקראיות, בזמן שהן קבועות מראש מפני שהן נקבעו מראש על ידי אלוהים. וזה מעורר המון המון תמיהות. יש פה שתי שאלות. או שאתה נוקט בעמדה של ישעיהו ליבוביץ המנוח, שעושה הפרדה דיכוטומית, חותכת ומוחלטת בין מה שהתורה אומרת שהיא. מצווה אותך לעבוד את השם, והיא לא מספקת לך אינפורמציה לא על העולם, לא על הטבע, ועל זה, ועל שם כך. שזה עניין אמונה, שזה שייך לאמונה. נכון, זה עניין של אותה אמונה פנימית עמוקה, שהדבר האחד נובע ממנה, שאתה צריך למלא את המצוות ולעבוד את השם. ואז אין שום התנגשות בעניין הזה. הבדל אחר אם אתה אומר שכן, אם אתה ניקח דוגמה אחת מתוך הספר, ישנו חיידק, שיש לו שוטון, שיש לו
[Speaker A] זנב
[Speaker B] כזה קטן, ויש לו מנוע באמת יוצא דופן שהוא מסתובב בסיבובים פלאיים סביב עצמו, וזה מבנה מאוד מורכב. ואז לכרגע לדרוויניסטים אין תשובה איך מנוע כזה יכול להתפתח בשלבים, ולכן, אז מי כן? הוגה התוכנית התבונית. זאת אומרת שאתה כן מכניס את אלוהים לתוך העולם, וברגע שהכנסת את אלוהים בתוך העולם אתה לא יכול כבר להגיד מצד אחד שהוא לא ניתן לבחינה לשום צורה של בחינה, לא בתוך המעבדה ולא מבחן חזותי, זאת אומרת אמפירי, שאתה יוצר תחזיות מסוימות ואם התחזיות האלה מאוששות אז זה נכון, אם מופרכות אז לא נכון וכן הלאה. אתה לא יכול לערוך מבחן כזה לנוכחות האלוהית. אם אתה לא יכול לעשות מבחן כזה, אז איך אתה יכול להגיד מצד שני שהוא גם הוא זה שיצר את השוטון? או שהוא נמצא בעולם או שהוא מחוץ לעולם, את ההחלטה העקרונית הזאת חייבים לקבל.
[Speaker A] מיכאל, מה אתה אומר בעצם בתפיסתו של ליבוביץ' בעצם, שאמונה זה אמונה ומדע זה מדע, אסור לערב בין השניים?
[הרב מיכאל אברהם] אני ארשה לעצמי לחלוק על מה שצבי אמר קודם. אני לא רואה שתי התפיסות האלה כחלוקות. זאת אומרת, אני ליבוביצ'י בעניין הזה, למרות כל הספר הזה או בגלל כל הספר הזה לדעתי, אני ליבוביצ'י. כאשר אני לומד על איך הקדוש ברוך הוא מבחינתי פועל בעולם, אני לומד על זה באמצעות מיקרוסקופים, מעבדות, ניתוח מדעי, רגרסיות סטטיסטיות וכדומה. אחרי שגמרתי את המחקר המדעי והגעתי לממצאים שלי, מבחינתי למדתי איך הוא עובד. לא הוצאתי את זה מהתורה, לא בדילוגי אותיות ולא מפסוקים כאלה או אחרים. לכן האבחנה או ההפרדה הליבוביצ'ית החדה הזאת לחלוטין מקובלת עליי. התורה לא מלמדת אותי ביולוגיה ולא פיזיקה.
[Speaker A] רבותיי, נעצור כאן. שמענו שתי השקפות על תורת האבולוציה, אחת מדעית והשנייה פילוסופית. הוויכוח יימשך בתוכנית הבאה. שלום ולהתראות.