פרק 9. מיכאל אברהם, למי אתה בדיוק מתפלל_ [שלושה ספרים – שמואל רוזנר מארח]
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- פתיחה והצגת ההסכת והאורח
- ספרים חדשים של “הקיפוד והשועל” ושיתוף עם “עברית”
- תארים וזהות: “הרב דוקטור” והיחס לסמכות
- “ביטול האדם” של סי אס לואיס: חינוך, יחסיות ופוסט־מודרניזם
- יהדות כההלכה והמטה־הלכה: אוניברסליות מול מחויבות
- קיום האל, הוכחה, הנחות, ודאות וסגנון כתיבה נחרץ
- מוסר, “מבחן התרד”, ותאודיציה מול טיעון לא־פרגמטיסטי
- דתות שונות, תאיזם מול דאיזם, ומעמד הר סיני כבסיס ציווי
- חיים דתיים בתנאי אי־ודאות, מחיר מוסרי, ופלורליזם מוגבל
- ימים נוראים, תפילה, ושיפוט אלוהי
- “גדל, אשר, באך” של דאגלס הופשטטר: לולאות, מודעות וביקורת על מטריאליזם
- דואליזם גוף־נפש, קוגיטו, וקיום הרוח כקודם לוגית לחומר
- בעלי חיים, מודעות, והקפיצה מהלוגיקה למטאפיזיקה אצל הופשטטר
- עתידנות, בינה מלאכותית, מכוניות אוטונומיות וזכויות מוסריות
- “שערי יושר” של שמעון שקופ: לוגיקה תלמודית, תורת המשפטים ולולאות הלכתיות
- פרדוקס התנאי בגט: “כל חלות שהיא חלה היא לא חלה”
- פרשנות מודרנית לטקסטים ישנים ושאלת “למה לא פילוסופיה ישר”
- בחירת דמות לפגישה ותפקיד אישי: חשיבה ביקורתית ויהדות רציונלית “רזה”
- עדכון היהדות: ניקוי “מחשבת ישראל”, שינוי הלכה, סמכות ופסיכולוגיה
- מחיר השמרנות, אמת מול “שקרים קדושים”, ומחויבות שאינה “עולם יותר טוב”
- סיום ההסכת וקריאה לפעולה של המיזם
- פרשת השבוע, פרשת בהר: שמיטה, הר סיני, אמונה ובין אדם לחברו
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג פרק של ההסכת “הקיפוד והשועל” שבו שמואל רוזנר מארח את הרב דוקטור מיכאל אברהם לשיחה על שלושה ספרים שבחר, ומתוכה מתפתחת תפיסת עולם רציונלית ונחרצת שמבחינה בין טיעונים אוניברסליים לבין מסגרות דתיות, בין פילוסופיה להלכה, ובין ודאות מוחלטת לבין עמדה מחויבת בתנאי אי־ודאות. הרב אברהם טוען שמוסר מחייב ואמת אינם עניין של טעם, שקיום אלוהים הוא מסקנה רציונלית בעיניו, ושמעמד הר סיני חשוב כבסיס מחייב לציווי ההלכתי אף שהוודאות בו נמוכה יותר. לאורך השיחה הוא מציג דואליזם גוף־נפש, ביקורת על מטריאליזם ועל פוסט־מודרניזם, הערכה ללוגיקה ולחשיבה ביקורתית, ורצון ל”יהדות רזה ועדכנית” שמנקה סרח עודף מחשבתי ומאפשרת שינוי הלכתי במנגנונים פנימיים. בסוף הטקסט מופיע קטע “פרשת השבוע, פרשת בהר” שמסביר את דברי רש״י על “מה עניין שמיטה אצל הר סיני”, מציג את השמיטה כביטוי לאמונה וביטחון בהשם, ומדגיש את מרכזיות בין אדם לחברו.
פתיחה והצגת ההסכת והאורח
הטקסט נפתח בהצהרה שמדברים עברית ובהצגת “הקיפוד והשועל” כמיזם של “מדף של ספרים ורעיונות לסקרנים ולסקרניות” בהנחיית שמואל רוזנר. שמואל רוזנר מציג את הרב דוקטור מיכאל אברהם כרב ודוקטור לפיזיקה עיונית שמלמד במכון הגבוה לתורה של אוניברסיטת בר אילן וכותב מאמרים באתר “מיקיאב דוט נט, אם איי קיי וואי איי בי דוט נט”, ומתאר אותו כמי שנוקט גישה רציונלית ולא מתייאש מהאמת. שמואל רוזנר מונה ספרים של הרב אברהם שקרא, כולל “אלוהים משחק בקוביות”, “מדעי החופש”, וטרילוגיית הגות: “המצוי הראשון”, “אין אדם שליט ברוח”, “מהלכים בין העומדים”, ומסביר שהשיחה תכלול גם אלוהים, לולאות, פרדוקסים, מעמד הר סיני, גוף ונפש, משפטי גדל, אמת ושקר.
ספרים חדשים של “הקיפוד והשועל” ושיתוף עם “עברית”
הטקסט משלב תזכורת פרסומית על הוצאת שני ספרים חדשים: “שנית לא תיפול” מאת ישי ג'סי פרס על הישרדות ישראל במציאות של מזרח תיכון גרעיני, ו“עשרה קיסרים” מאת פרופסור בארי שטראוס על עשרה קיסרים מרכזיים של רומא. שמואל רוזנר מפנה לאתר “קיפשו דוט קום, קיי איי פי אס אייץ' יו דוט קום” ומציג את סדרת ההסכתים כנעשית בשיתוף “עברית”, “אתר התוכן הספרותי הגדול בישראל”, שמציע ספרים דיגיטליים, קוליים ומודפסים, ומונה גם ספרים קודמים: “האם העולם באמת קיים?” ו“היסטוריה הכי קצרה של סין”.
תארים וזהות: “הרב דוקטור” והיחס לסמכות
הרב אברהם אומר שהוא לא אוהב תארים וש”תארים רק מסיטים את הדיון” כך שמדברים עם התארים ולא עם האדם, ומסביר שהוא מבקש לעיתים שלא להשתמש בהם אף שלפעמים אחרים מצמידים אותם לצרכיהם. השיחה עוברת לשימוש בשם “מיקי” ומכינה את הקרקע לדיון על מסגרות, שפה ותוכן.
“ביטול האדם” של סי אס לואיס: חינוך, יחסיות ופוסט־מודרניזם
הרב אברהם בוחר ב“ביטול האדם” ומציג את סי אס לואיס כפילוסוף והוגה דעות בהיר וחד, הוגה נוצרי שפועל במסגרת מושגית נוצרית אך מדבר על דתיות בכלל ועל טיעונים אוניברסליים. הרב אברהם משווה זאת לעצמו וטוען שרוב דבריו אוניברסליים וששפה יהודית היא לעיתים רק השפה שממנה הוא בא, והוא קושר זאת לטענתו ש“אין דבר כזה מחשבת ישראל” אלא “יש מחשבה נכונה ומחשבה לא נכונה”. הרב אברהם אומר שהמסגרת הדתית עצמה “שום משמעות” מבחינה פילוסופית, והוא מביא דוגמה לכך שהוא מנתח טקסטים נוצריים כמו סיינט אנסלם מקנטרברי בתוך ספריו על יהדות, ומדגיש שצריך לבדוק טיעונים לגופם ולא לפי זהות הדובר.
יהדות כההלכה והמטה־הלכה: אוניברסליות מול מחויבות
הרב אברהם מגדיר יהדות בעיקר כההלכה וכזהות, וטוען ש“חוץ מהלכה אין כלום ביהדות” וכל מה שמעבר הוא עניינים אוניברסליים אם הם נכונים. הוא מציב תשתית מטה־הלכתית של אמונה באל שציווה מצוות, וטוען שהשאלות אם יש אלוהים ואם הייתה התגלות בהר סיני הן עובדות נכונות או לא נכונות שאינן “יהודיות” כשלעצמן, אף שההלכה מחייבת יהודים ולא פונה לגויים. הוא מדגיש שהעולם המחשבתי והפילוסופי שלו אוניברסלי לחלוטין גם אם השפה יהודית.
קיום האל, הוכחה, הנחות, ודאות וסגנון כתיבה נחרץ
הרב אברהם מסביר שהמושג “הוכחה” תלוי בהנחות, ולכן גם מסקנה מוכחת אינה מחייבת מי שאינו מקבל את ההנחות. הוא אומר שמי שאינו מאמין בקיום אלוקים הוא בעיניו “מבולבל או לא מיומן פילוסופית”, ומסביר שהעובדה שיש מדענים גדולים שאינם מאמינים אינה מערערת אותו כי חכמים טועים ושיפוט צריך להתבסס על טיעונים ולא על סמכויות. הוא מוסיף שפגש אנשי מדע שמדברים “שטויות” בהקשרים פילוסופיים ומטא־מדעיים, ולכן הוא בוחן טיעונים ולא טייטלים, גם אם הדובר “סנדלר בשוק”. שמואל רוזנר מצביע על הפער בין הספקנות המוצהרת של הרב אברהם לבין כתיבה נחרצת, והרב אברהם טוען שחוסר ודאות אינו ספק ואפשר להחזיק עמדות נחרצות בלי ודאות מוחלטת, תוך ביקורת על זיהוי פוסט־מודרני בין חוסר ודאות לבין ספק.
מוסר, “מבחן התרד”, ותאודיציה מול טיעון לא־פרגמטיסטי
הרב אברהם מסביר ש“ביטול האדם” מתחיל בביקורת על הוראת ספרות שמציגה שיפוט אסתטי ואתי כעניין של טעם וריח בלבד, והוא מדגיש שהטענה הרלטיביסטית מציגה מחלוקת ערכית כהבדל אישיותי שאינו ויכוח. הוא מביא את “מבחן התרד” של דויד אנוך כדי להבחין בין תזות סובייקטיביות לאובייקטיביות, וטוען שאנשים אינם באמת מאמינים שמוסר הוא יחסי כפי שהם טוענים, משום שאמירות מוסריות אינן נתפסות כמצחיקות כמו טעם אישי. הוא אומר שלואיס הולך צעד נוסף וטוען שללא אובייקטיביות אין סיבה לחיות או למות למען משהו, והוא מעריך את זהירותו של לואיס בכך שהוא אינו מסתפק בתיאור תוצאות עגומות אלא מצביע על פגמים פנימיים בתזה עצמה. הרב אברהם מבחין בין תאודיציה/פרגמטיזם לבין טיעון שמתחיל מאינטואיציה מחייבת, ומציג טיעון מהמוסר לקיום האל שמבוסס על הנחה אינטואיטיבית שיש מוסר תקף ועל מסקנה שבלי אלוהים לא ייתכן מוסר תקף, כשהוא מדגיש שהטיעון חל רק על מי שמקבל את ההנחה.
דתות שונות, תאיזם מול דאיזם, ומעמד הר סיני כבסיס ציווי
הרב אברהם אומר שלדיון הפילוסופי על אלוהים אין חשיבות לשאלה אם הדובר נוצרי או יהודי, והוא מתאר את האל הפילוסופי כאל “דאיסטי” ולא תאיזם מחייב. הוא אומר שבמישור הדתי אפשר לטעון אקסקלוסיביות, אך הוא מתקשה לקבל תפיסה שנוצרי ירא שמיים “יטביעו אותו ישר בתוך צואה רותחת”, והוא רואה מקום לכך שכמה דתות עובדות את אלוהים. הוא אומר שהוודאות במעמד הר סיני נמוכה יותר מהוודאות בקיום האל מפני שזו שאלה היסטורית־מסורתית ולא פילוסופית, אך הוא רואה בה חשיבות עובדתית ייחודית משום שממנה נובע הציווי שמחייב הלכה. הוא מבקר עמדה שמנתקת אמונה מכל פלטפורמה עובדתית ומוכן לוותר על דמויות ואירועים רבים מלבד מעמד הר סיני, משום שללא ציווי אין סיבה למחויבות ההלכתית.
חיים דתיים בתנאי אי־ודאות, מחיר מוסרי, ופלורליזם מוגבל
הרב אברהם דוחה את טיעון פסקל ומסביר שהוא מקיים מצוות כי הוא חושב שזה נכון ומחייב אף שאין ודאות, והוא משווה זאת להחלטות אנושיות אחרות שבהן אנשים פועלים ואף מוסרים נפש בלי ודאות. הוא אומר שאין לו קריטריון חד לכמה ודאות נדרשת לכל מחויבות, ושהיעדר ודאות משפיע פרקטית עד גבול שבו מחיר מוסרי גבוה מדי אינו מתקבל אצלו. הוא מציג דוגמה היפותטית שבה לא היה עושה “טבח” בשביל רמת ביטחון חלקית, ומקבל כלגיטימית החלטה של מי שרף הוודאות שלו גבוה יותר ולכן אינו מניח תפילין. הוא טוען שאם הוא צודק אז מי שחולק עליו טועה, אך טעות אינה הופכת אדם לרשע, ומי שפועל לפי מיטב הבנתו “בסדר גמור”.
ימים נוראים, תפילה, ושיפוט אלוהי
הרב אברהם אומר שהוא אינו בטוח שהמסגרת של “יום דין” בימים נוראים אכן מתרחשת כפי שמתואר בחז״ל ובתפילות, והוא מצביע על קושי עם יום שני של ראש השנה “מדרבנן” שנעשה “עוד יום דין”. הוא מתאר את הימים הנוראים כהזדמנות לחשבון נפש ושיפור עצמי בלי תלות בוודאות על מה שמתרחש “בשמיים”, ואומר שהוא אינו מדבר עם הקדוש ברוך הוא בפריים־וורק של “סנגור מול קטגור” אלא עושה בדיקה עצמית ומקווה לעשות את הנדרש אם אכן יש שיפוט.
“גדל, אשר, באך” של דאגלס הופשטטר: לולאות, מודעות וביקורת על מטריאליזם
הרב אברהם מספר שקרא את “גדל, אשר, באך” באנגלית ומעריך את צורת הכתיבה הפופולרית שאינה מתפשרת על דיוק, וטוען שרבים מחזיקים את הספר אך אינם צולחים אותו או קוראים רק את הדיאלוגים. הוא משווה זאת לקריאת “קיצור תולדות הזמן” ומביע ביקורת פילוסופית על הוקינג אף שהוא מעריך את האיש ואת הישגיו. הוא מסביר שהופשטטר ניסה להראות “איך יוצא בן אדם ממערכת אקסיומטית” ואיך מורכבות אנושית צומחת ממערכת מכנית, אך לדעתו אינו מצליח כי אי אפשר להפיק תופעות נפשיות של רצייה, רגשות ובחירה חופשית ממכונת חישוב בלבד. הוא טוען שרווחת במדעי המוח וב־AI תפיסה שהמוח הוא מכונת חישוב מתוחכמת ושהמנטלי הוא תוצר לוואי של הפיזי, והוא מתנגד לכך ומחבר זאת לספרו “מדעי החופש”.
דואליזם גוף־נפש, קוגיטו, וקיום הרוח כקודם לוגית לחומר
הרב אברהם מצהיר שהוא דואליסט אינטראקציוניסטי וטוען שיש סובסטנציה רוחנית לצד סובסטנציה גשמית ושיש ביניהן השפעה הדדית. הוא אומר ששאלת השארות הנפש אפשרית אך אינה ברורה לו מבחינת המשמעות, ומדגיש שקיומה של הרוח קודם לוגית לידיעה על קיומו של החומר משום שהכרה וחשיבה הן תנאי לקבלת קיום החומר. הוא מתאר את המטריאליזם כ”אבסורד” ומסביר שהחשיבה אינה זהה לזרמים נוירוניים, אלא שהמוח הוא אמצעי כמו רגליים להליכה, בעוד “לחשוב זה לשקול רעיונות”.
בעלי חיים, מודעות, והקפיצה מהלוגיקה למטאפיזיקה אצל הופשטטר
הרב אברהם אומר שאין לו עמדה חדה לגבי בעלי חיים אך הוא נוטה לחשוב שיש בהם ממד שאינו חומרי, והוא מעלה ספק האם קיימת אצלם מודעות ושיקול דעת מהסוג האנושי. הוא טוען שהופשטטר מערב בין שאלה לוגית של מערכת שמתייחסת לעצמה לבין שאלה מטאפיזית של מודעות, ולכן עושה קפיצה מהירה מדי מההיבט הגדלי להסבר המודעות. הוא מציג את האפשרות שמערכת פורמלית יכולה לייצר תהליכים “גדליים” גם בלי מודעות, ומסיק שהמודל המתמטי אינו מהווה הסבר למודעות.
עתידנות, בינה מלאכותית, מכוניות אוטונומיות וזכויות מוסריות
הרב אברהם אומר שאפוקליפסות של מחשבים ועתידנות בסגנון קורצווייל אינן מדברות אליו והוא אינו חושב שהחזון של מכונות שייתרו את האדם יתממש במובן של הפיכתן לבני אדם. הוא טוען שמכוניות אוטונומיות יכולות להיות ריאליות ומועילות משום שהן עשויות להפחית תאונות, והוא רואה את החשש מהעברת החלטות למכונה כעניין פסיכולוגי יותר מאשר לוגי. הוא אומר שגם אם מכונות יעשו משימות טוב יותר ויעברו מבחן טיורינג, זה לא יהפוך אותן לבני אדם עם נפש, ולכן אין להן זכויות מוסריות כמו לאדם. הוא מוסיף שייסורי מצפון הם אמצעי להפחתת נזק ולא ערך כשלעצמו, ולכן היעדרם במכונה אינו מטריד אם התוצאה טובה יותר.
“שערי יושר” של שמעון שקופ: לוגיקה תלמודית, תורת המשפטים ולולאות הלכתיות
הרב אברהם מציג את רבי שמעון שקופ כראש ישיבת גרודנה וכדמות הוד אינטלקטואלית, ומסביר שהוא בחר בו גם משום שמאזינים רבים לא מכירים אותו. הוא טוען ששערי יושר הוא ספר למדני טכני אך מלא אינטואיציות פילוסופיות עמוקות אף ללא השכלה פילוסופית פורמלית, והוא אומר שסדרת הספרים שלו על לוגיקה תלמודית מבוססת במידה רבה על רעיונות שמקורם בו שעברו פורמליזציה לוגית. הוא מביא דוגמה מברי ושמא והקושיה על ספק איסור גזל מול “המוציא מחברו עליו הראיה”, ומציג את תשובת רבי שמעון שקופ כהבחנה ב“תורת המשפטים” כקומה קודמת שמחייבת ומסבירה את הדין. הוא מדגיש את שאלת “למה לקיים משהו שהתורה לא ציוותה” ואת תשובת רבי שמעון שקופ שמחזירה שאלה “ולמה לקיים את מה שהתורה כן ציוותה”, ואת המסקנה שהשכל קודם לתורה במובן שהשכל הוא שמוביל לקבלת התורה ולכן מחייב גם מחוץ לפסוק.
פרדוקס התנאי בגט: “כל חלות שהיא חלה היא לא חלה”
הרב אברהם מביא דוגמה הלכתית של גט על תנאי שלא תינשא לפלוני, שמובילה ללולאה שבה נישואין לפלוני מבטלים למפרע את הגט והופכים את הנישואין עצמם לבלתי תקפים, וחוזר חלילה. הוא מציג את פתרון רבי שמעון שקופ כעיקרון מטה־הלכתי: “כל חלות שהיא חלה היא לא חלה, אז היא לא חלה”, כלומר חלות משפטית שמכלה את עצמה אינה חלה. הוא מסביר שזה גורם לכך שנישואיה לפלוני אינם תופסים אף שהיא פנויה, משום שהחלות היתה מבטלת את עצמה, והוא מציג זאת כאינטואיציה שממנה ניתן להפיק עקרונות לוגיים כלליים.
פרשנות מודרנית לטקסטים ישנים ושאלת “למה לא פילוסופיה ישר”
הרב אברהם דוחה את ההנחה שחכמי התלמוד היו פילוסופים מודעים לרעיונות מודרניים, אך טוען שהם פעלו אינטואיטיבית באופן שמשקף צורות חשיבה שניתן להמשיגן בשפה מודרנית בלי “לתלות בוקי סריקי”. הוא טוען שמותר לפרש את הרמב״ם ואת חז״ל בשפה וכלים מודרניים משום שזו “רק שפה”, ושאם הניתוח נכון ומיישב קשיים הוא “פירוש נכון” גם אם המחבר לא היה מודע לכלים. הוא מציג עמדה שלפיה אפשר להבין אדם “יותר טוב ממה שהוא הבין את עצמו” באמצעות כלי ניתוח, ומביא אנקדוטה על הרמב״ם בבית מדרשו של רבי חיים מבריסק ועל סיפור משה בבית מדרשו של רבי עקיבא, וכן מביא בשם הרב קוק רעיון על רבי אליעזר שאמר דברים שלא שמעה אוזן מעולם.
בחירת דמות לפגישה ותפקיד אישי: חשיבה ביקורתית ויהדות רציונלית “רזה”
הרב אברהם אומר שהפגישה המעניינת ביותר בעיניו הייתה עם לואיס, אך את האפשרות “לחדש להם מה הם אמרו” הוא היה עושה עם רבי שמעון שקופ משום ששם יש לו יותר מה להוסיף באמצעות כלים מודרניים. הוא מגדיר את תפקידו כמי שמציג רעיונות, אידיאות וערכים כדי לשכנע אנשים, ומצהיר שאפשר לשכנע בטיעונים הגיוניים ושאפשר ללמד חשיבה ביקורתית שאינה דמגוגיה. הוא אומר שמטרתו היא שאנשים “יחשבו נכון” ושהאתר שלו מכוון לכך, ובמקביל הוא מבקש “לייצר יהדות יותר רציונלית מצד אחד ורזה מצד שני” בלי “סרח עודף” שנוסף לאורך הדורות.
עדכון היהדות: ניקוי “מחשבת ישראל”, שינוי הלכה, סמכות ופסיכולוגיה
הרב אברהם נותן דוגמה מרכזית לניקוי מחשבתי בכך שהוא טוען ש“אין דבר כזה מחשבת ישראל” ושגם עיקרי אמונה או עמדות של הרמב״ם וחז״ל אינן מחייבות אם אינן באות מהקדוש ברוך הוא או אינן הגיוניות ומשכנעות. הוא אומר שבהלכה יש “הרבה מאוד אפשרויות לשנות הלכות” ושיש דרכי שינוי שעוקפות בעיות סמכות, וטוען שהציבור חש תקיעות בגלל “אין סנהדרין” ותחושת אי־יכולת לחלוק. הוא מסכים שיש גם פחד פסיכולוגי ש”כשתתחיל לפרום זה ייפרם ולא יישאר כלום”, אך מתעקש לדון בטיעונים לגופם ולא “להיכנס מתחת לחגורה” ולייחס לשואל מניעים, והוא טוען שניפוץ מנגנונים הלכתיים שמגנים על השמרנות עשוי לשחרר גם את הפסיכולוגיה.
מחיר השמרנות, אמת מול “שקרים קדושים”, ומחויבות שאינה “עולם יותר טוב”
הרב אברהם אומר שהמחיר של אי־עדכון הוא “מטורף” משום שמקיימים מערכת אנכרוניסטית וחלק גדול ממנה “אין שום סיבה לקיים אותו” במצבו, והוא טוען שאובדים אנשים “דווקא החכמים והישרים” משום שהם אינם מוכנים להיות מחויבים ל”אלוהים הזה”. הוא דוחה את השאלה “צריך או לא צריך” כמבחן, וטוען שהמחויבות נובעת מציווי ולא מהבטחה שהדת “תעשה עולם יותר טוב”, והוא אומר שאינו חושב שהעולם הדתי נראה טוב יותר מעולמות חילוניים ושאין סיבה שאי אכילת חזיר תעשה עולם יותר טוב. הוא טוען שיש לומר אמת ולא להחזיק “שקרים קדושים” כדי להשאיר אנשים בפנים, ומספר שיש מי שאמרו שעזבו בגללו ויש מי שאמרו שנשארו בזכותו, והוא מקבל את מסקנות העוזבים כבחירה שלהם.
סיום ההסכת וקריאה לפעולה של המיזם
הטקסט נחתם בהודיה לרב דוקטור מיכאל אברהם ובהצגה חוזרת של “הקיפוד והשועל” כמיזם, עם הפניה לאתר, לרשתות החברתיות, לניוזלטר ולהנחה למנויים. שמואל רוזנר מונה ספרים של המיזם: “כנופיית המפציצים”, “פחד חרטה ומשאלת לב”, “האם העולם באמת קיים?”, “ההיסטוריה הכי קצרה של סין”, “שנית לא תיפול”, ו“עשרה קיסרים”, ומציין תדירות פרקים ואורחים קודמים, ומסיים באיחולי שנה טובה לקראת ראש השנה.
פרשת השבוע, פרשת בהר: שמיטה, הר סיני, אמונה ובין אדם לחברו
הטקסט ממשיך לקטע “ערב טוב לכולם, פרשת השבוע, פרשת בהר” ומצטט “וידבר השם אל משה בהר סיני לאמר” ושואל עם רש״י “מה עניין שמיטה אצל הר סיני?”. הקטע מביא את פירוש רש״י ששמיטה מלמדת שכמו שנאמרו כללותיה פרטותיה ודקדוקיה מסיני כך כל המצוות, ומציע ששמיטה נבחרה מפני שהיא מבטאת יותר מכל אמונה וביטחון בהשם כאשר אדם מפסיק לעבוד שנה וסומך על הקדוש ברוך הוא לפרנסתו. הקטע מציין שהפרשה ממשיכה בדיני יובל, גאולת קרקעות, איסור ריבית, ואונאת דברים, ומדגיש “ולא תונו איש את עמיתו ויראת מאלוקיך” כחשיבות בין אדם לחברו בתוך מערכת האמונה בבורא עולם, ומסיים בברכה “שנזכה בעזרת השם לקיים את המצוות מתוך שמחה וביטחון.”
תמלול מלא
[Speaker A] מדברים עברית. סיפור טוב של עברית.
[Speaker B] שלום לכולכם, שלום לכולכן. אנחנו הקיפוד והשועל, מדף של ספרים ורעיונות לסקרנים ולסקרניות. שמי שמואל רוזנר. תודה שהצטרפתם אלינו. כמה ספרים כתב הרב דוקטור מיכאל אברהם? לא שאלתי, אבל לפי החשבון שלי מדובר בשלושים ושניים ספרים. אולי אני טועה קצת, אולי באחד או שניים. זו ספירה שלי מוויקיפדיה, חזרתי עליה כמה פעמים כדי לוודא שאינני טועה, אבל אני עצמי קראתי רק חמישה מספריו. רק חמישה. לא מעט, אבל גם לא כל כך הרבה כשמדובר בשלושים ושניים. קראתי את "אלוהים משחק בקוביות", מה באמת אומרת לנו האבולוציה. קראתי את "מדעי החופש", האם יש לנו בחירה חופשית? פיזיקה, פילוסופיה ומדעי המוח. וקראתי את טרילוגיית הגות. אלה שלושה ספרים. הראשון הוא "המצוי הראשון", אמונה, מחויבות דתית וחשיבה רציונלית. השני הוא "אין אדם שליט ברוח", לקראת מסגרת רזה ועדכנית למחשבה יהודית. והשלישי הוא "מהלכים בין העומדים", על הצורך ועל האפשרות לרענן את ההלכה. הרב דוקטור מיכאל אברהם יהיה האורח שלנו היום, והוא כאמור רב ודוקטור לפיזיקה עיונית, ומלמד במכון הגבוה לתורה של אוניברסיטת בר אילן. הוא עוסק במדע, הוא עוסק בפילוסופיה, הוא עוסק בהגות, גם בהגות יהודית, בהנחה שיש דבר כזה. יש אתר אינטרנט שהוא מפרסם בו את מאמריו באופן קבוע, מיקיאב דוט נט, אם איי קיי וואי איי בי דוט נט. ובאתר הזה כתוב כך: הרב מיכאל אברהם מהווה דמות רבנית ייחודית בימינו, אשר שומרת על גישה רציונלית מחד ולא נתייאשה מהאמת מאידך. מתוך שכך רבים פונים אליו עם קשיים ולבטים בנושא אמונה, משמעות, ערכים, מוסר ועוד. אנחנו פנינו אליו לא בשאלות של מוסר ולא בלבטים של אמונה. פנינו בבקשה שידבר איתנו על שלושה ספרים לבחירתו. והוא בחר את שלושת אלה: "ביטול האדם" או הרהורים על חינוך בדגש על הוראת ספרות בכיתות י"א וי"ב. את "גדל, אשר, באך" של דאגלס הופשטטר, וגם את "שערי יושר" של שמעון שקופ. תכף נדבר על אלה ונדבר גם על מציאות האל, על לולאות מוזרות, על פרדוקסים, על השאלה אם מעמד הר סיני היה או לא היה, על גוף ונפש, על משפטי גדל, על אמת ושקר ועוד ועוד. לפני כן, תזכורת מתחייבת. "הקיפוד והשועל" הוא מיזם של רעיונות וגם של ספרים, והחודש אנחנו מוציאים שני ספרים חדשים. "שנית לא תיפול", השאלה הקריטית של איך ישראל תשרוד במציאות של מזרח תיכון גרעיני. זה ספר קריא מאוד, קולח, חיוני. כן, זה ספר חיוני כי ישראל מוכרחה להתחיל לעסוק בשאלה מה ואיך יקרה אם וכאשר. וכמובן, נקווה שלא, נקווה שלא יקרה, אבל תקווה היא לא תוכנית עבודה, אז "שנית לא תיפול" מאת ישי ג'סי פרס. וגם הוצאנו את "עשרה קיסרים". מי היו עשרה קיסרים הכי חשובים של רומא? פרופסור בארי שטראוס בחר את אלה שבעיניו הם החשובים ביותר. אתם כמובן יכולים להתווכח עם הבחירה שלו, והוא מספר את סיפורם המרתק של עשרת הקיסרים הללו. עוד פרטים על "הקיפוד והשועל" בכלל ועל הספרים שלנו בפרט באתר שלנו, קיפשו דוט קום, קיי איי פי אס אייץ' יו דוט קום. בואו לבקר אותנו, בואו כדי ללמוד על הספרים, כדי להאזין להסכתים קודמים, כדי לקרוא קצת עלינו ועל המיזם שלנו. סדרת ההסכתים "הקיפוד והשועל" נעשית בשיתוף עברית, אתר התוכן הספרותי הגדול בישראל המציע לקרוא בכל דרך, ספרים דיגיטליים, קוליים ומודפסים. בעברית תוכלו למצוא גם את "שנית לא תיפול" ואת "עשרה קיסרים", וגם את "האם העולם באמת קיים?" ואת היסטוריה הכי קצרה של סין. אלה הספרים הקודמים שלנו. בקיצור, תוכלו למצוא את כל הספרים שלנו. זהו, עד כאן על "הקיפוד והשועל", ומכאן לרב דוקטור מיכאל אברהם. הדקו את חגורות הבטיחות. הרב דוקטור מיכאל אברהם, שלום. שלום שלום. אחד מאורחי הקודמים היה פרופסור אלוף יצחק בן ישראל, אז שאלתי אותו מה קודם, אלוף או פרופסור. אז זו שאלה מיותרת במקרה שלך, הרב והדוקטור?
[הרב מיכאל אברהם] כן, זאת אומרת, הרב זה אני אפילו לא באמת רב, למרות שזה לא תארים פורמליים.
[Speaker B] רב אתה לא רב, דוקטור אתה לא דוקטור.
[הרב מיכאל אברהם] דוקטור אני במקרה כן, אבל זה באמת לא נשמע לי כל כך משמעותי.
[Speaker B] דוקטור בתחושה העממית דוקטור זה הרופא, אתה לא הרופא.
[הרב מיכאל אברהם] הדוקטור שלא יודע לרפא כלום, כמו שאמר לי פעם מישהו. אז אני לא אוהב תארים. תארים רק מסיטים את הדיון במקום לדבר עם הבן אדם, מדברים עם התארים שלו.
[Speaker B] אבל בכל המקומות רשום הרב דוקטור, כלומר אתה כן מקפיד להקדים את הרב לדוקטור.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא מקפיד בכלל, להיפך, אני בדרך כלל מבקש מאנשים בלי תארים, אבל יש כאלה ששמים ולפעמים זה חשוב להם כי הם רוצים איכשהו לקדם את ענייניהם ולהראות שזה איזשהו שיח עם אנשים חשובים. אני ממש לא אוהב את התארים האלה, לא מצניעות, אני חושב שהם פשוט מפריעים.
[Speaker B] הבנתי. טוב, אז נעבור למיקי, נכון? נעבור למיקי. ובוא נתחיל בנרניה, כלומר המשימה שלך הייתה לבחור שלושה ספרים, אתה לא בחרת בנרניה, אני מיד אזהיר את מאזיננו שהם כבר נרגשים שלא בחרת בנרניה, אבל אתה יודע למה אני פונה לנרניה. כן, אז ספר ראשון, מה רצית?
[הרב מיכאל אברהם] המחבר של נרניה, לואיס, סי אס לואיס, הוא מה שפחות ידוע לגביו שהוא היה פילוסוף, הוגה דעות, בעיניי אחד הבהירים, החדים והמבריקים שאני מכיר.
[Speaker B] פה בעברית אנחנו כותבים את שמו ק"ס לואיס, אבל הוא בעצם סי אס לואיס, כן.
[הרב מיכאל אברהם] ויש לו כמה חיבורים, חלקם, יש לו תקופות הרי דתיות, תקופות לא דתיות. יש לו כמה חיבורים פילוסופיים שלפחות שניים מהם נגיד קראתי, לא קראתי את כולם, ומאוד מאוד התרשמתי ממנו.
[Speaker B] הוא הוגה נוצרי במידה רבה, כלומר חלק גדול מההגות שלו היא הגות נוצרית עמוקה.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, למרות שחלק מהדברים הם בתוך פריימוורק נוצרי אבל בעצם הוא מדבר על דתיות בכלל.
[Speaker B] העולם
[הרב מיכאל אברהם] המושגי והטיעונים והכן, השפה, הטרמינולוגיה היא נוצרית כי זה העולם שלו. אגב במובן הזה גם אני מרגיש אצלי קצת ככה.
[Speaker B] אז זאת הייתה השאלה הבאה שלי כי אתה אמרת שאתה רוצה את הספר הזה, אז הלכתי לקרוא בספר הזה, הספר הוא "ביטול האדם", זה הספר שאנחנו מדברים עליו. הלכתי לקרוא וקראתי ואמרתי אה, אני מבין את העיקרון. זה הוגה נוצרי שמדבר על עניינים אנושיים כלליים והנצרות היא מבחינתו רק המסגרת ואתה גם באיזשהו אופן פועל באותה צורה בעולם.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אני חושב שבמובן מסוים… עכשיו שאתה מדבר, פתאום עכשיו קפץ לי העניין הזה, לא חשבתי על זה, שגם אני חושב לפחות שרוב הדברים שאני אומר הם דברים אוניברסליים. הרבה פעמים אני משתמש, לפעמים גם זה לא, אבל הרבה פעמים אני משתמש בשפה יהודית כי זה העולם שממנו אני בא. אבל זה רק שפה. זאת אומרת בסופו של דבר אני מדבר דברים אוניברסליים, במיוחד שהקדשתי ספר שלם לטענה שאין דבר כזה מחשבת ישראל. יש מחשבה נכונה ומחשבה לא נכונה, מה אכפת לי אם היא מישראל או מישמעאל? זה ממש לא רלוונטי. אז לאור זאת זה ודאי יהיה ככה.
[Speaker B] אז אבל בנסיבות האלה, כלומר כשאתה מסתכל על המחשבה הפילוסופית ועל המסגרת הדתית, בין אם זה יהודית או נוצרית, אז מה התפקיד של המסגרת בכלל? כלומר זה רק דוגמה שאתה שואב וזה לא משנה מאיפה או שיש לה בכל זאת איזושהי משמעות מבחינתך כדובר?
[הרב מיכאל אברהם] לדעתי שום משמעות. שום משמעות. אני אדיש לחלוטין לשפה ולמסגרת המושגית שבה דברים מובאים. אני משתדל לפחות להיות כזה, להתייחס לדברים לגופם. אני לא… והרבה פעמים כשאתה פושט את המחלצות הפרטיקולריות אז אתה מגלה שבעצם מדובר בטיעונים אוניברסליים. היה באחד הספרים שלי אני פותח בניתוח מאוד מפורט של טקסט של סיינט אנסלם מקנטרברי, שזה ממש חיבור נוצרי מובהק, הרבה יותר מאשר לואיס. ואני כותב את זה בתוך טרילוגיה שעוסקת ביהדות.
[Speaker B] ההוכחה שלו, ההוכחה שיש אלוהות, כן.
[הרב מיכאל אברהם] הראיה האונטולוגית, מה שקאנט קרא. וגם שם ככה אנשים, אני גם נתתי על זה שיעורים, ואנשים טיפה פוקחים עיניים, כאילו מה הרב מדבר על טקסטים נוצריים? ואני מאוד מתפעל ממנו אגב גם. אז אני לא מדבר על הנצרות שבזה, אבל זה שהוא נוצרי לא פוסל את מה שהוא אומר. צריך לבדוק. וזה שמישהו יהודי אמר משהו לא מכשיר את מה שהוא אומר. זאת אומרת, צריך לבדוק את הדברים לגופם, לא את הדובר.
[Speaker B] אז העובדה שאתה מדבר מהפוזיציה היהודית היא בעצם פשוט תוצאה של האוטוביוגרפיה הפרטית שלך ואין לה שום משמעות כבדת משקל כשלעצמה?
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל צריך להבחין פה בין שני תחומים.
[Speaker B] אני שואל את זה כי קראתי, לא אומר את כל ספריך כי מניתי יותר משלושים, אז לא קראתי את כולם, אבל קראתי כמה מהם. אתה נוטה לכתיבה מאוד מרוחקת, כלומר אתה כותב כתיבה פילוסופית, אתה כותב מעט על עצמך. אז אני אומר אוקיי, אז רגע, אז איפה אתה בכל הדבר הזה?
[הרב מיכאל אברהם] אז פה אני באמת אגיד, צריך להבחין בין שני תחומים. זאת אומרת, בעיניי יהדות זאת הלכה. זאת זהות. זאת אומרת, חוץ מהלכה אין כלום ביהדות. זאת אומרת, כל מה שיש בסו קולד יהדות מעבר להלכה זה עניינים אוניברסליים, הנכונים שבהם. ומה שלא נכון, אז מה אכפת לי שהוא נמצא ביהדות?
[Speaker B] אבל אז מיד ישאלו אז למה לקיים את הדבר הזה?
[הרב מיכאל אברהם] הו, אז אני אומר, יש את התשתית המטה-הלכתית נגיד שיש אלוקים, שהוא ציווה עלינו מצוות. ודאי שאת השלבים האלה אני צריך לצלוח בדרך למחויבות דתית. אבל העובדה שיש אלוקים ואפילו העובדה שהוא התגלה בהר סיני היא או עובדה נכונה או לא נכונה. אין שום קשר ליהדות בעניין הזה, למעט זה שאת הגויים זה לא מחייב הרבה. בסדר, אבל אם אני צודק היסטורית שהיה מעמד כזה, אז גם הגוי באופן עקרוני אמור לקבל את זה. אין פה שום דבר יהודי. ההלכה במהותה לא אומרת דברים שהם נכונים, ולכן במובן הזה היא פונה ליהודים, היא מחייבת את היהודים, לפחות את אלה שמכירים בה, והיא לא אין לה שום עניין בגויים, במי שלא יהודי. אבל זה רק ההלכה. זאת אומרת, כל העולם המחשבתי, הפילוסופי, כל הקשר אחר שלי הוא אוניברסלי לחלוטין. זאת אומרת, השפה יכולה להיות יהודית, אבל התוכן הוא אוניברסלי לגמרי.
[Speaker B] ובשפה היהודית ו/או הנוצרית, עוד לא הגענו לביטול האדם, תכף נגיע אליו, אבל בשפה היהודית או הנוצרית כשאתה קורא את ההוכחות האלה לקיום האל, אז מבחינתך זו מסקנה מוכחת?
[הרב מיכאל אברהם] תראה, אחד הדברים שאני מרבה לעסוק בהם זה השאלה מה זה נקרא מה זאת הוכחה בדיוק. כי תמיד הרי הוכחה היא תמיד, אפילו הוכחה במובן הרגורוזי הכי חמור, זה מסקנה שנובעת מהנחות באמצעות כללי היסק לוגיים. אבל תמיד ברקע יש את ההנחות. אז גם אם אני אגיד לך שדבר מסוים הוא מוכח, זה עוד לא אומר שאתה חייב לקבל את המסקנה כי השאלה היא מה יחסך להנחות.
[Speaker B] נכון, אבל כתבת נגיד, כתבת ספר שעוסק באבולוציה. נדמה לי שהמסקנה בהקשר לאבולוציה היא כן, האבולוציה ככל שאנחנו יודעים להוכיח האבולוציה מוכחת ומי שכופר באבולוציה כבר נמצא באזור שהוא אזור לא נוח. האם אתה ביחס לקיום האל נמצא באותו מקום, כלומר אתה חושב שמי שכופר בזה הוא קצת תמהוני ולא יודע איך להסתכל על הוכחות? אני חושב שכן.
[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, אני לא יודע אם תמהוני כי יש כל כך הרבה כאלה שלקרוא לכולם תמהוניים זה מוזר.
[Speaker B] לא, אנשים שלא מקבלים את תורת האבולוציה מסתכלים עליהם כאנשים שלא למדו מספיק.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. ובהקשר הזה אני חושב שזה אנשים או שלא מיומנים בחשיבה או שטועים מאיזושהי סיבה כזו או אחרת לדעתי, כמובן תמיד יכול להיות שגם אני טועה, אני אף פעם לא בטוח במה שאני אומר, אבל לאור המסקנות שעליהן הגעתי, אז אני חושב שמי שלא מאמין בקיומו של אלוקים הוא אדם מבולבל או לא מיומן פילוסופית.
[Speaker B] הבנתי. והעובדה שנגיד יש הרבה מאוד מדענים דגולים, פיזיקאים, ביולוגים, שמיומנים בחשיבה מדעית ואינם מקבלים את הטענה הזאת, אז היא לא מערערת את הביטחון שלך בזה?
[הרב מיכאל אברהם] היא לא מערערת משתי סיבות. סיבה אחת, הרבה פעמים שואלים אותי רגע, אבל המון אנשים חכמים חושבים אחרת, לא רק בתחום של אמונה אלא באופן כללי. אני אומר אוקיי, יש אנשים חכמים שחושבים כך ויש אנשים חכמים שחושבים כך, אז בהגדרה אחת הקבוצות טועה. אז הנה לך ראיה שיש אנשים חכמים טועים. עכשיו אתה רק צריך להחליט עם איזה אנשים חכמים אתה הולך ואיזה אנשים חכמים לדעתך טעו. זה הנקודה.
[Speaker B] לא, אתה יכול תיאורטית ללכת גם באיזה דרך ביניים ולהגיד, ומכיוון שכך אני ביחס לעניין הזה נוקט בגישה ספקנית, האפריור שלי, בכמה אחוזים כמה אחוזי ביטחון איזה רמת ביטחון יש לי ביחס לזה היא תהיה לא מאה אחוז אלא שישים אחוז.
[הרב מיכאל אברהם] אני בדרך כלל לא דן בשאלות לאור מה אנשים אומרים עליהם, חכמים ככל שיהיו ואני יכול מאוד להעריך אותם. אני דן בשאלות לפי מה שנראה לי. ורמת הביטחון שלי בתשובה שהיא אף פעם לא מאה אחוז בשום נושא, אולי חוץ מהנושא הזה ששום דבר הוא לא מאה אחוז, רמת הביטחון שלי נגזרת מאיכות הטיעונים שיש לי לטובת העניין. ולא מעניין אותי בכלל מי אומר כך ומי אומר אחרת, אלא אם כן מדובר בתחום מומחיות שאני לא מומחה בו, ואז כמובן אני צריך לשמוע מה אומרים מומחים ולנסות לגבש עמדה בלי להבין בתחום. שם יש משמעות כמובן לשאלה מי אומר מה וכמה אנשים אומרים. זה נקודה אחת. הנקודה השנייה שפגשתי כבר כל כך הרבה אנשי מדע שמדברים שטויות בתחומים שנקרא לזה סוטים אפילו מעט מתחום המומחיות שלהם, אפילו תחומים שמשיקים לתחום המומחיות שלהם, לפעמים ממש בתוך תחום המומחיות שלהם, ואני מדבר על אנשים חכמים ואנשים אנשי מדע משובחים שאני לא בליגה שלהם, ועדיין בהקשרים הפילוסופיים המטה-מדעיים אתה יכול לראות אנשים חכמים שמדברים כאלה שטויות שאני מאוד לא מתרשם מהטייטלים המדעיים או האקדמיים של הבנאדם, אלא צריך לבדוק מה הוא אומר. אם הטיעונים שלו טובים בסדר גמור, גם אם הוא סנדלר בשוק. ואם הטיעונים שלו גרועים, אז גם אם הוא גדול הפילוסופים או הפיזיקאים, בסדר, אז הוא מדבר שטויות בהקשר הזה.
[Speaker B] כקורא גם של הספרים שלך וגם של הבלוג שאתה מפרסם, שמי שרוצה אותו נגיד למאזינינו יכול למצוא אותו בקלות אם הוא יקליד את שמך ברשת. איך אתה קורא לו? שו"ת ומאמרים. כן, שו"ת ומאמרים של מיכאל אברהם. אתה אומר שאתה ספקן ביחס לוודאות של כל דבר, אבל הכתיבה שלך היא לא כתיבה ספקנית, היא כתיבה נחרצת.
[הרב מיכאל אברהם] זה הערה יפה. האמת שחשבתי על זה קצת בעבר אבל אתה מחדד לי את זה, כי יש לי אני חכוב, אני לא יודע אם לקרוא לזה יצר או מגמה, לא יודע אם זה יצר, בעיניי זו מגמה לא פסולה, להבהיר לאנשים, כי זו כמעט אחת התזות המרכזיות שלי, להבהיר לאנשים שהעובדה שאני לא מחזיק בוודאות בשום דבר לא אומרת שאין לי עמדות ואפילו עמדות נחרצות. ואחת השגיאות בעיניי של העולם הפוסט-מודרני זה הזיהוי המוטעה הזה בין חוסר ודאות לבין ספק.
[Speaker B] הנה אתה מעביר אותנו לביטול האדם, לספר שבחרת לדבר עליו. זה בדיוק זה, נכון? כן, אז בוא בוא נספר עליו קצת ותסביר למה הוא חשוב בעיניך.
[הרב מיכאל אברהם] האמת שהוא נכתב בעצם באמצע מלחמת העולם השנייה, כך שזה כבר ספר די ותיק. והתמות האלה של הפוסט-מודרניזם והביקורת החדשה או כל השמות מהסוג הזה הן תמות שבסך הכל היו די טריות באותו זמן, התחילו לבצבץ בעוצמה יותר חזקה כבר אחר כך, ואני חושב שהוא זיהה בצורה מבריקה לאן העסק הזה הולך.
[Speaker B] הוא בכלל כותב, כלומר הוא קורא לזה הרהורים על חינוך בדגש על הוראת ספרות בכיתות י"א-י"ב. כלומר הוא מצא איזה ספר להוראת ספרות של מערכת החינוך ואומר אני רואה מה מלמדים את הנוער, זה לא טוב.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. דיברנו קודם על השפה והתוכן. הוא לא עוסק בחינוך של כיתה י"א-י"ב בשום מקום בספר הזה, אבל הוא משתמש בספר שמלמד ספרות בכיתות י"א-י"ב כדי לבטא רעיונות שהם הרבה הרבה יותר רחבים ויסודיים, לא קשורים להוראת ספרות ולא לכיתות י"א-י"ב. אז הנה דוגמה יפה לשימוש בשפה מול התוכן שמועבר דרך השפה. והטענה שלו הוא מתחיל את הספר באיזשהו ויכוח שמתנהל כן באיזה פואמה של קולרידג', המשורר הבריטי. והוא אומר שאחד מתפעל מאיזשהו מפל והשני נותר אדיש ביחס אליו, איזה מראה נוף כלשהו. והמחברים של הספר הזה שנותן לו קוד הספר הירוק, הוא לא רוצה כנראה לפגוע בהם, הם מלמדים את הילדים בבית הספר שבעצם אין שם ויכוח אמיתי בין שני האנשים האלה, כי אחד מתאר את הלכי רוחו כשהוא עומד מול המפל ואצלו מתעוררת תחושת שגב, התפעלות וכדומה. והשני נשאר אדיש. זה בסך הכל הבדלי אישיות. אבל הבדלי אישיות הם לא ויכוח. נגיד אם אני אוהב את פלוני או את פלונית ואתה לא אוהב אותה אין לנו ויכוח.
[Speaker B] על טעם וריח אין להתווכח. זה בדיוק הדבר הזה.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אני בנוי ככה אז אני אוהב אותה ואתה בנוי אחרת אז אתה לא אוהב אותה. אין שום בעיה, אין לנו שום ויכוח. והטענה שלהם זה ששיפוט של אמנות או שיפוט אסתטי וכמובן גם שיפוט אתי במשתמע הוא אותו דבר. זאת אומרת גם שם זה בסך הכל עניין של טעם וריח, ככה אנחנו בנויים. אתה יודע, פעם קראתי היה לי איזה פאנל עימות מול דוד אנוך, הפילוסוף מהאוניברסיטה העברית בתל אביב, סביב השאלה האם בהיעדר אלוהים הכל מותר. אני טענתי שבשביל שמוסר יהיה תקף צריך אמונה באלוהים, והוא טען שלא. אז אחד הדברים שהבאתי ממנו, ממאמר שלו, הוא הציע את מה שהוא קורא מבחן התרד. מה זה מבחן התרד? תחשוב על ילד שאומר לך ככה: תראה, אני כל כך שמח שאני לא אוהב תרד, כי אם הייתי אוהב תרד הייתי אוכל אותו, אבל תרד זה איכס. עכשיו, למה זה מצחיק? כי ברור שאם היית אוהב תרד לא הייתה שום בעיה בזה שהיית אוכל את התרד, זאת אומרת אתה מסתכל על זה במבט שלך היום.
[Speaker B] עוד מעט כשנגיע לספרים הבאים שבחרת אז זה בעצם יתחבר לנושא של לולאות שאנחנו נצטרך לדבר עליהן.
[הרב מיכאל אברהם] אולי, כן, למרות שפה זאת לא באמת לולאה. ולעומת זאת נגיד תסתכל על מישהו שמדבר על עובדה מדעית. מישהו שאומר כמה טוב שאני חי היום ולא לפני אלף שנה, לא הייתי יודע שהארץ היא כדור, הייתי חושב שהיא פלטה שטוחה. זה לא מצחיק. למה זה לא מצחיק? כי הקביעה שהארץ היא כדור ולא פלטה שטוחה היא קביעה אובייקטיבית. היא לא השתנתה מהמאה העשירית לימינו, הידע שלנו לגביה השתנה. אז יש לו עכשיו מבחן, כשאתה רוצה לבדוק האם תזה מסוימת היא תזה סובייקטיבית או אובייקטיבית בוא נעביר אותה את מבחן התרד. עכשיו כשאתה תשאל את המחברים של הספר הירוק, כן, של לואיס, או אנשים שהם רלטיביסטים אתיים ביחס למוסר, תשאל אותם מה דעתכם על הטענה הילדותית סו-קולד הבאה: כמה טוב שאני חי היום ולא לפני מאתיים שנה, כי לפני מאתיים שנה יכול להיות שהייתי משעבד עבדים שחורים בדרום ארצות הברית, או בכלל בארצות הברית. אוקיי? עכשיו, האנשים שרואים בזה אמירה סובייקטיבית בעקרונות המוסר, מבחינתם זה כמו התרד, ואתם אמורים לצחוק בשלב הזה. וברור לכולנו שמעט מאוד אנשים יצחקו כשישמעו דבר כזה, בסך הכל זאת אמירה שאני חושב שרובנו נזדהה איתה. וזה מבחן יפה כי הוא מחדד את העובדה שעם כל הדיבורים על זה שהמוסר הוא יחסי והאסתטיקה היא יחסית והטעם הוא יחסי, אנחנו לא באמת מאמינים בזה. ואנחנו כן חושבים שמוסר זה עקרונות אובייקטיביים מחייבים, נכון שדברים משתנים עם הזמן, נכון שיש ויכוחים בין אנשים, אבל אנחנו לא מדברים פה על דברים שהם סתם טעם וריח. ובמובן הזה זה בעצם התזה של לואיס.
[Speaker B] כן, ולואיס בעצם הוא הולך איזה חצי צעד מעבר לזה כשהוא אומר אם אין דברים אובייקטיביים אז אין גם סיבה אובייקטיבית לחיות או אין סיבה אובייקטיבית להילחם למען משהו או אין סיבה אובייקטיבית בעצם…
[הרב מיכאל אברהם] אין שום דבר למות למענו.
[Speaker B] אין שום דבר למות למענו, נכון, בדיוק.
[הרב מיכאל אברהם] אבל באמת מה שיפה, וזה ממש פוסט שכתבתי עיוכשיו באתר, מה שיפה בספר שלו בגלל שהוא כל כך חד ובהיר, הוא לא מפספס, זאת אומרת אין לו טעויות, ומאוד מרשים בעיניי כשקוראים את זה בתשומת לב. ואחרי שהוא גומר את הפרק הראשון, הפרק הראשון הוא למעשה הטלת
[Speaker B] בוץ בספרות הנעימים האלה היחסיים…
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אבל הרבה מבקרים מסתפקים רק בזה. אומרים תראה, אם אתה מחזיק בעמדה כזאת איזה עולם יהיה לנו, לא יהיה מוסר, לא יהיה בשביל מה לחיות, אנשים לא תהיה לך אפשרות לטעון טענות נגד רשעים וכל הטענות הרגילות שאנחנו מכירים. אבל כמו שהוא אומר בצדק בתחילת החלק השני של הספר, הטענות האלה הן לא ביקורת. כי יכול להיות באמת שהאמת העגומה היא שאין לנו אפשרות… נכון. שאין סיבה לחיות או שאין מוסר תקף. ואז הוא בחלק השני של הספר מתחיל להסביר למה לדעתו יש פגמים גם בתזה הזאת, לא רק שהיא מובילה לתוצאות בעייתיות, אלא הוא טוען שיש לו ביקורת או פגמים בתזות האלה עצמן. וזה עוד אינדיקציה לזהירות ולדיוק הפילוסופי שלו שבעיניי מאוד מרשים.
[Speaker B] אני מודה שאני כשאני קורא סוג כזה של טענות שמתחילות בתראו אם נעשה כך וכך התוצאות מאוד בעייתיות, כל מה שבא אחרי זה תמיד נראה לי סוג של תאודיציה, כלומר עכשיו אנחנו נמצא דרך להוכיח שכנראה שזאת לא השיטה הנכונה כדי לא להגיע למסקנות העגומות.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אז האמת שאחת הנקודות המרכזיות בפוסט הזה שהזכרתי קודם זה בדיוק הנקודה הזאת. כי יש הבדל מאוד דק בין תאודיציה, בין שני סוגי תאודיציה, אני קורא לזה בעצם פרגמטיזם, שזה כמעט אותו דבר. אתה בעצם מחפש טיעונים כדי להגיע למסקנה שאתה חפץ בה בעיקר.
[Speaker B] אתה בעצם יודע מה המסקנה לפני
[הרב מיכאל אברהם] שהתחלת לטעון טיעונים ואתה בונה את הטיעון שיוביל אליה. אגב זאת ביקורת נפוצה על אנסלם גם, שהוא פותח בתפילה לקדוש ברוך הוא, לאלוהים, ואז מחפש טיעון שיוכיח את קיומו.
[Speaker B] כן, בעצם התפילה מוכיחה שברור שהוא מלכתחילה התכוון למצוא את קיומו.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. עכשיו אני טוען שהביקורת הזאת היא לא נכונה. כי זה תלוי בשאלה וזה הבדל מאוד עדין וזה תיארתי בסדרת פוסטים הבדל בין… הלל צייטלין לבין טיעונים שאני נותן שנראים מאוד דומים, אבל כשמסתכלים עליהם הם בעצם הפוכים.
[Speaker B] אוקיי, בוא תנסה להדגים לנו את זה בשפה שאפשר להבין בשמיעה.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, למשל, אני אתן לך דוגמה הטיעון לקיומו של אלוהים מכוח המוסר. הזכרתי קודם את הטענה שלי נגד דויד אנוך. אז אני טוען שאין מוסר תקף בלי אלוהים, ולכן יש אלוהים. עכשיו במבט ראשון זה תאודציה, תאודציה למוסר לא לאלוהים, כן, אבל זה איזושהי, אתה רוצה שיהיה מוסר תקף, אז אתה בונה לך אופיום להמונים, כן אתה ממציא את אלוהים כדי שיאפשר לך לדבר על מוסר תקף, לקיים עולם מוסרי. וזה באמת פגום מבחינתי פילוסופית, זה פרגמטיזם, פרגמטיזם זה מילה גסה מבחינתי, פרגמטיזם כגישה פילוסופית, לא פרגמטיזם בחיים. אבל אני לא מתכוון לטיעון הזה. אני מתכוון לטיעון שהוא מאוד דומה אבל הוא שונה לחלוטין כשמסתכלים עליו. אני טוען שאינטואיטיבית ברור לי שיש מוסר תקף, זאת הנחה. עכשיו אני יודע שבלי שיש אלוהים ברקע לא יכול להיות מוסר תקף.
[Speaker B] זו הנחה על סמך מה? זו הנחה תצפיתית?
[הרב מיכאל אברהם] כלומר אינטואיטיבית, אתה יכול לקרוא לזה תצפית בעיני המצפון, זה לא עיניים אופטיות שלנו. אבל האינטואיציה שלי…
[Speaker B] אבל מה זה 'אני יודע כי אני יודע'?
[הרב מיכאל אברהם] כן, מאיפה אתה יודע את האקסיומות של הגאומטריה? שני קווים מקבילים לא נפגשים? אתה אינטואיטיבית זה ברור לך שככה זה. ואז אתה שואל את עצמך, אוקיי, מה יכולה להיות הצדקה לדבר כזה? והטענה שלי שאתה חייב להניח את קיומו של אלוהים, כי בלי זה אין מוסר תקף. עכשיו זה הבדל מאוד עדין מול התאודציה הקודמת. כי כשאני אומר אני רוצה שיהיה מוסר תקף כי זה נוח לי, כי זה חשוב לי, משהו כזה, לכן יש אלוהים. זה פגום. אתה רוצה, אז מה אם אתה רוצה? אני טוען לא, אני יוצא מנקודת מוצא לא שאני רוצה, אני יודע שיש. עכשיו אני שואל את עצמי רגע, אבל איך יכול להיות שיש? כי הרי בלי אלוהים זה לא יכול להיות, לכן יש אלוהים.
[Speaker B] ואם האקסיומה שלי… אם ההרגשה שלי שאין מוסר תקף אז בטלה ההוכחה? נכון, נכון.
[הרב מיכאל אברהם] ההוכחה כמו כל הוכחה פונה לאלה שמקבלים את ההנחות.
[Speaker B] אז אולי כל ההבדל בין אנשים כמוך לאנשים כמו אני לא יודע, ריצ'רד דוקינס שקופר בקיומו של האל, זה שהתחושה האינטואיטיבית שלך היא שיש מוסר תקף והתחושה האינטואיטיבית שלו היא שאין מוסר תקף ולכן אתם מגיעים למסקנות אחרות?
[הרב מיכאל אברהם] ברור. אבל מעבר לניתוח של המחלוקת, שזה עמדה של חוקר, אתה מסתכל מה הוא חושב ומה הוא חושב, אני כמי שמעורב במחלוקת כי הרי כתבתי ספר נגדו, אני כמי שמעורב במחלוקת יש לי ביקורת על הטיעונים שלו ולכן אני לא מקבל את זה באיזו שלווה נייטרלית, אוקיי, יש לו אינטואיציה אחרת ולכן הוא מגיע למסקנה שאין. אני טוען שאני יכול להראות לו לשיטתו שהוא צריך להאמין באלוהים. או שאולי הוא אפילו מאמין באופן מובלע אבל הוא לא מודע לזה.
[Speaker B] למה לשיטתו? אם לשיטתו, נניח לא דוקינס, נניח שבא אדם ואומר האינטואיציה שלי שאין מוסר תקף ואני ממנה אותך להיות עורך הדין שלי, אז אתה אם כך תצליח להוכיח שאם כך גם מציאות האל היא לא אמיתית.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון. ובמסלול הזה אני לא אוכל להוכיח לו את קיומו של אלוהים. כי כל טיעון בנוי על קבלת ההנחות. אם אתה לא מקבל את ההנחות אני לא יכול. אבל יש טיעונים אחרים. וטיעונים אחרים יכולים עדיין להביא אותך למסקנה שיש אלוהים, גם אם מצד המוסר אני לא אוכל לקחת אותך לשם.
[Speaker B] עכשיו למה ההנחה הזאת בכלל מתחייבת? כלומר למה היא מתחייבת מכוח עצמה? למה שלא נגיד, אז אין מוסר ואין גם אל?
[הרב מיכאל אברהם] הדוגמה שאני יכול להביא לעניין הזה, תראה אני רואה מולי תמונה. עכשיו הספקן ישאל אותי, אוקיי אתה רואה, אז מה? אולי אתה מדמיין? השד המטעה של דקארט, כן. אולי אתה מדמיין? מה אני עונה לו? אני לא יכול לענות לו שום דבר חוץ מזה שאני רואה ואני מאמין למה שאני רואה. נכון? אין לי תשובה יותר טובה מזאת להגיד לו. למרות שאני די משוכנע שאני צודק בלי שיש לי איזשהו טיעון מפורש שיצדיק את זה. זה ברור לי, זאת הנחה פשוטה, זאת אינטואיציה ברורה. אולי אני טועה, שום דבר לא בטוח, אבל סביר להניח שאני לא טועה בהקשר הזה. אותו דבר אני עונה ביחס למוסר. כיוון שיש לי תחושה מאוד ברורה, מבחינתי זה כמו לראות, רק לא לראות בעיניים אלא לראות עם האינטואיציה המוסרית שלי, עם המצפון שלי או מה שלא יהיה, שברור שעקרונות המוסר הם עקרונות מחייבים. אני תובע את זה מאחרים ואני לא רואה את זה סתם כקפריזה שלי, או כמשהו שפשוט אני ככה אני בנוי. זה לא משהו שרירותי, אחרת אין הצדקה לתבוע את זה מאנשים אחרים. אם אני תובע את זה מאנשים אחרים ואני לא רואה את זה כקפריזה זה אומר שאני רואה שיש פה באמת משהו מחייב. אז מבחינתי אני לא צריך להצדיק לך למה אני חושב שזה נכון כמו שאני לא אצדיק לך למה התמונה נמצאת כאן. אני פשוט רואה. עכשיו אם תראה לי שהמראה הזה מטעה בי, בסדר, אני צריך להיות פתוח לקבל הערות על מה שאני רואה. ואני גם מקווה שאני באמת פתוח לזה. אבל חובת הראיה מבחינתי היא עליך. זאת אומרת, ההנחה שלי היא שאם אני רואה…
[Speaker B] וזה ככה, ובוודאי שזה ככה אם אני בא אליך בתביעה מוסרית, כלומר אם אני אומר עליך להיות אדם מוסרי, אז אתה אומר אם כך אתה מקבל את ההנחה שיש מוסר ואם כך לך לקבל את הטענה הלוגית שאני מסיק ממנה שיש גם איזשהו איזה שהיא נוכחות מקור תוקף, מקור תוקף למוסר שהוא בעיניך האל. עכשיו, האם העובדה שהאל של לואיס והאל שלך מתפצלים לדתות שונות יש לה איזושהי השלכה?
[הרב מיכאל אברהם] לא, אין לה השלכה פילוסופית והדיון פה הרי הוא פילוסופי אם יש או אין אלוהים. אז מה זה משנה אם אתה נוצרי או יהודי? אני מדבר על אלוהים באיזשהו מובן מאוד מאוד מופשט ורזה אפילו הייתי אומר. אחרי זה מה הוא ציווה, אם הוא ציווה, את מי הוא ציווה, על זה אפשר להתווכח.
[Speaker B] לך כיהודי יש צורך לשכנע את לואיס שהאלוהים שלך במירכאות או שהציוויים שקיבלת מהאל שלך הם יותר נכונים מהציוויים שהוא קיבל מהאל שהוא אותו אל שלו?
[הרב מיכאל אברהם] אז במישור הפילוסופי לא, במישור הדתי ולכן זה לא קשור לדיון הקודם יכול לבוא מישהו ולומר כן, אני בגישה אקסקלוסיבית בעולם הדתי. זאת אומרת אם אני צודק אתה טועה.
[Speaker B] יכול לבוא מישהו ולומר כלומר זה לא מה שאתה אומר?
[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון. אני טוען, אני פשוט רציתי להגיד שזאת טענה דומה אבל היא אחרת מהקודמת שלי. אוקיי. כי במישור הדתי כן היה מקום לבוא בטענות ללואיס להגיד לו תשמע אתה טועה אלוהים התגלה בסיני ולא לישו ולא כן לא המציא נצרות אחר כך. אבל אני גם נוטה לחשוב אני לא יודע אם אני מקבל את כל סיפורי הנצרות ואני גם לא את סיפורי היהדות לא את כולם אני מקבל, אבל אני כן חושב שיש מקום לכמה דתות שעובדות את אלוהים ובוא נגיד לפחות ברמה המוסרית האתית קשה לי לראות איך נוצרי שגדל בכפר פולני ועושה את רצון האל כמו שהוא מבין אותו הכי טוב הכומר אמר לו וככה הוא למד והוא ירא שמיים והכול בסדר יגיע למעלה ויטביעו אותו ישר בתוך צואה רותחת כשאני עומד בצד ומוחא כפיים. לא נשמע לי סביר, לא נשמע לי מתאים לאלוהים שלפחות איך שאני מבין את טובו, ולכן קשה לי להאמין שזה היחס שלו.
[Speaker B] שאלתי אותך קודם אם רמת הוודאות שלך ביחס לקיום האל דומה לרמת הוודאות ביחס לאבולוציה. עכשיו אני אשאל שאלה דומה, האם רמת הוודאות שלך ביחס למעמד הר סיני דומה לרמת הוודאות שלך ביחס לקיום האל?
[הרב מיכאל אברהם] פחות קצת.
[Speaker B] אוקיי, תסביר.
[הרב מיכאל אברהם] קיום האל זה יש לי טענות פילוסופיות אני חושב בעיניי לפחות חזקות. זאת אומרת אני חושב שזאת מסקנה רציונלית מחויבת. מעמד הר סיני זה לא נמצא בכלל במישור הפילוסופי אלא יותר במישור נקרא לזה היסטורי, מסורתי. זאת אומרת אתה צריך להתרשם האם אירוע כזה היה או לא היה. פה אין טיעונים פילוסופיים שיוכיחו שהיה מעמד הר סיני זאת לא שאלה בפילוסופיה.
[Speaker B] זה אגב חשוב בכלל אם הוא היה או לא היה? בעיניי כן. למה זה חשוב?
[הרב מיכאל אברהם] יש לי חבר בשם הרב עמית קולא והוא כתב ספר שנקרא הוויה או לא היה. איש מעניין, סתם אולי כדאי לך לראיין אותו גם פעם. הוא כתב ספר שנקרא הוויה או לא היה ושמה הוא רוצה לנתק לחלוטין את האמונה היהודית מכל פלטפורמה עובדתית. זאת אומרת אני לא מחויב לשום טענה עובדתית בעולם. קצת כמו ליבוביץ. ואמרתי לו שאני הולך איתו כמעט את כל הדרך חוץ מאשר מעמד הר סיני. זאת אומרת אם מעמד הר סיני הוא לא היה אלא איזשהו סוג של
[Speaker B] מיתוס כלומר בית ראשון דוד המלך שלמה שמשון אברהם אבינו אתה מוותר על כולם חוץ ממעמד הר סיני? נכון. ומשה? אתה מוכן לוותר על משה? על כולם.
[הרב מיכאל אברהם] הבנתי. אני אומר אני מוכן כי אני לא שוויתרתי כי אין לי אינדיקציות לפה או לשם אבל זה לא נשמע לי משהו מכונן. זאת אומרת אני יכול להסתדר אמונית בלעדי זה.
[Speaker B] ובמה שונה מעמד הר סיני?
[הרב מיכאל אברהם] מעמד הר סיני זה המקום שבו הקדוש ברוך הוא ציווה אותנו. זאת אומרת אם לא היה ציווי אין שום סיבה בעולם לעשות את כל הדברים המוזרים שבהם אני עוסק. זאת אומרת למה לעשות את זה? אז ששאלתי אותו הוא אומר תראה יכול להיות שהיה איזושהי התגלות מזרזפת כזאת לאורך הדורות דרך אנשים עם כריזמה רוחנית כזו או אחרת אמרתי לו תראה אין לי נטייה להאמין לסוג הדברים האלה ולכן אני לא רואה שום סיבה בעולם שהדברים האלה היו מביאים אותי להאמין להיות מחויב לקיים. אז הנקודה הזאת אני חושב זה אולי הנקודה היחידה שאני חושב שהיא הכרחית ברמה העובדתית.
[Speaker B] אבל אבל לקחת לקחת על עצמך את כל הציוויים ואת כל הקיום הזה למרות שאמרת לי לפני שלוש דקות שרמת הוודאות שלך ביחס למעמד הר סיני נמוכה יותר מרמת הוודאות שלך ביחס לקיום האל אז לקחת על עצמך הרבה מאוד בשביל רמת וודאות שהיא יותר נמוכה. למה? זה פסקאל זה. פסקל ליתר ביטחון אני עושה את זה?
[הרב מיכאל אברהם] על פסקל כתבתי כבר, מה שמפתיע אצל פסקל מעבר לכל הבאגים בטיעון שלו זה שהבאג הבסיסי בטיעון שלו ולא ראיתי אגב שעומדים על זה, כתבתי את זה בספר שנגד דוקינס, זה באג סטטיסטי. עכשיו פסקל הוא אחד מאבות הסטטיסטיקה. ויש לו טעות סטטיסטית בטיעון שלו. לכן אני ממש לא פסקליאני.
[Speaker B] באותה תקופה המתמטיקה עוד לא הייתה מפותחת מספיק.
[הרב מיכאל אברהם] לא, שם זה פרשנות לסטטיסטיקה, אבל זה באמת טעות בעיניי בסיסית. אבל לכן אני לא פסקל בכלל. אני מקיים את זה כי אני חושב שזה נכון. אבל חושב שזה או חושב שזה מחייב, נכון, ראוי, איך שלא תקרא לזה. אבל חושב שזה נכון זה לא אומר ודאות. שום דבר אין לי ודאות. עכשיו איזה רמת ודאות דרושה כדי שאני אתנהל על פיה? תשמע, אנשים מוסרים את נפשם פה בצבא או על מהפכה קומוניסטית או אני לא יודע מה, בכל מקום שלא יהיה, על כל מיני רעיונות שהם מאמינים בהם. כשתדחוק אותם לפינה ותשאל אותם, תגידו, אתם בטוחים שזה נכון? שזה יביא את הישועה? אנשים ישרים אמורים להגיד לא. אבל זה נראה לי. זאת אומרת, אני לא בטוח, אבל זה מה שנראה לי. אז אנחנו מקבלים החלטות בתנאי אי-ודאות וגם בהקשר הזה אני מקבל החלטות בתנאי אי-ודאות. זה לא הימור. זה לא הימור.
[Speaker B] אבל זה כן גוזר עליך חיים שלמים של תחת הגבלות מסוימות, בתוך מסגרת מסוימת, זה לא דבר קל.
[הרב מיכאל אברהם] אבל רמת הוודאות שלי בנושא הזה מספיקה בשביל שאני אהיה מוכן בשבילה להתחייב במחויבויות האלו. אבל אין לי קריטריון חד, איזה רמת ודאות צריך בשביל איזה עוצמת מחויבות. אגב זה כן מקרין קצת על תפיסת העולם הדתית שלי גם בפרקטיקה, לא רק באמירה כללית שזה לא ודאי אצלי. כי אני באמת יש דברים מסוימים שיכול להיות שאני לא אהיה מוכן לעשות אם המחיר שלהם הוא מאוד מאוד גבוה כי אני לא בטוח שזה נכון. אפילו מחיר מוסרי.
[Speaker B] מה? אתה יכול לתת דוגמה?
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, אם היה לי פה איזה עמלקים, אני לא יודע בדיוק מה, שהייתי צריך להרוג את כל התינוקות, ונגיד שלא הייתי מוצא את כל הפתרונות.
[Speaker B] אז היית אומר בשביל שבעים אחוז להניח תפילין כל יום כן, להרוג עמלקים לא בטוח?
[הרב מיכאל אברהם] לא הייתי עושה טבח עם בשביל השבעים אחוז האלה. הבנתי. כן, זאת אומרת יש ואני אומר את זה על השולחן, אני חושב שזה כאילו אמירה לא צפויה ממישהו שמכונה רב, אבל זאת האמת המרה.
[Speaker B] עכשיו אם יבוא מישהו ויגיד יש לי את אותם שבעים אחוז שלך ביחס למעמד הר סיני אבל בעיניי שבעים אחוז זה לא מספיק גם בשביל להניח תפילין.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז הוא לא איתנו. הבנתי. החלטה לגיטימית בעיניי.
[Speaker B] והטיעון שלו בסך הכל כלומר אתה מקבל אותו כטענה שיש בה היגיון פנימי.
[הרב מיכאל אברהם] לגמרי. כן, כן. אני לא מסכים איתו אבל בסדר. זאת אומרת, אני גם חושב באופן כללי מעבר לשאלה של מה הרף, רף הוודאות הדרוש, יש אנשים שמגיעים למסקנות אחרות ממני. אני רחוק מלהיות פלורליסט, אני חושב שהם טועים. אם אני צודק, אז מי שאומר הפוך טועה. אבל זה לא אומר שהם רשעים, או זה לא אומר שצריך לבוא איתם חשבון על מה שהם… אם הם עושים את מה שהם חושבים, אז הם בסדר גמור כמוני במובן של הדרישות מהם. וכשהקדוש ברוך הוא ישפוט אותם אני לא יודע מה קורה שמה, אבל נגיד לצורך הדיון, אם הוא פעל לפי מיטב הבנתו אז הוא בסדר גמור. זאת אומרת זה שהוא טעה, בסדר הוא טעה, מה לעשות.
[Speaker B] אגב האל שקיומו מוכח בעיניך הוא גם אל ששופט אותך בבוא היום באיזשהו אופן?
[הרב מיכאל אברהם] זה לא, לא. זאת אומרת, האל שקיומו מוכח זה אל פילוסופי. זה דאיזם, לא תאיזם. כשאתה עובר לתאיזם, זאת אומרת למחויבויות דתיות, לתפיסות דתיות, לשיפוט שאני לא בטוח אגב שבאמת זה יהיה, הדברים האלה אני לא מאה אחוז בטוח לגביהם, לא יודע מה מקורם בדיוק. דברים שהתפתחו בצורות שלא לגמרי נהירות לי, כל מיני עיקרי אמונה בעולם היהודי שלא ברור לי אם יש להם מקור באמת משכנע. אבל גם אם נגיד שכן אני אקבל את זה מכוח המסורת, ודיברתי קודם כבר על זה שמסורת זה לא משהו שאני מגיע אליו בכלים פילוסופיים. זה לא אמירה פילוסופית.
[Speaker B] לא, אבל כשאתה עומד, אנחנו מתקרבים קצת, מתחילים להתקרב לחודש אלול ולימים הנוראים, כשאתה עומד ביום כיפור ומדבר אל מי שאמור לשפוט אותך, אז מה זה אומר? אנחנו משחקים משחק של אנחנו משחקים בנדמה לי שהוא אמור לשפוט אותי?
[הרב מיכאל אברהם] אני לא חושב שבימים נוראים בכלל הוא שופט אותי. לא יודע מאיפה חז"ל הוציאו את זה. כתבתי את זה גם בבלוג שלי.
[Speaker B] זה אומר, ככה התפילות, כלומר אתה הרי אומר את נוסח התפילה שאני אומר.
[הרב מיכאל אברהם] משניות וגמרות ותפילות, הכל נכון, הכל מוכר לי, ואני לא יודע מאיפה המקור של הדברים האלה, לחלוטין לא משוכנע שזה באמת מה שקורה שמה. אבל בטח לא ביום טוב שני, ראש השנה יום שני, שהוא בכלל מדרבנן וזה נהיה פתאום עוד יום דין ועוד פעם מתחננים. לא בסדר, עכשיו אתה כבר
[Speaker B] הולך לסוגיה שהיא באמת סוגיה משנית.
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אבל אני מראה דרכה את כל העניין. כי אנשים ביום השני מדברים עם הקדוש ברוך הוא שיסלח להם באותה מידה. עכשיו היום הזה לא היה קיים עד שלא החליטו לעשות יומיים מדרבנן.
[Speaker B] אבל ביום הראשון של ראש השנה כשאתה מבקש שיסלח לך אז מה אתה בעצם מבקש?
[הרב מיכאל אברהם] אני לא באמת מבקש שיסלח לי, אלא אני עושה חשבון נפש, שזה צריך לעשות בלי קשר ליום הדין ולמה שקורה בשמיים. ואם באמת הוא שופט אותי באותם ימים, יכול להיות, אני הרי לא יודע שלא, אני לא יודע פשוט. אז אם הוא שופט אותי, אז אני מקווה שאני עושה מה שצריך כדי לצאת טוב בעניין הזה. אבל אני לא מדבר איתו בפריים-וורק של איזה שהוא משפט שמתנהל עכשיו, סנגור מול קטגור, אלא זאת הזדמנות טובה לבדוק את עצמנו, לשפר את עצמנו, לראות איך אנחנו משתפרים הלאה. וזה נכון תמיד בלי קשר לדברים שמתרחשים אי שם בימים האלה. זה כל שנה לבדוק את עצמנו, זה דבר מאוד נכון וראוי. וזה מה שאני משתדל לעשות.
[Speaker B] טוב, הבטחתי לדלג ללולאות, אז בוא נדלג ללולאות. הספר השני שביקשת שנדבר עליו, אני לא יודע, אנחנו לא מדברים הרי על הספרים, אנחנו מתחילים בספרים ומדברים על מה שאנחנו מדברים. ביקשת לדבר על גדל, אשר, באך. ספרו של דאגלס הופשטטר, ספר שיצא גם בעברית בתרגום מופתי בעיניי שעבדו עליו הרבה מאוד שנים. אני מודה שההעדפה שלי ל"אני לולאה מוזרה", הספר השני של הופשטטר, שהוא ספר קצת יותר קונקרטי בעיניי, אבל בוא נדבר על השאלה מה מעניין בהופשטטר? למה בעצם הוא מעניין אותך?
[הרב מיכאל אברהם] האמת שאני קראתי אותו עוד בפאזה האנגלית שלו לפני שזה תורגם. שמעתי עליו מחבר טוב שלי, והיה לי די קשה, אני לא מדוברי אנגלית או קוראי אנגלית המשובחים, אבל איך שהוא צלחתי אותו, אפילו את רובו, אני לא בטוח שממש את כולו.
[Speaker B] הוא ארוך, צריך לומר.
[הרב מיכאל אברהם] כן, כן. ומאוד מאוד נהניתי. היה שם משהו מקסים בצורת הכתיבה, ובזה שהוא לא מתפשר על הרמה ועל הדיוק. זאת אומרת, הספר הוא פופולרי, אבל בניגוד לספרים פופולריים אחרים שנורא מעצבנים אותי, דיברנו על זה קצת קודם, כאן אני מרגיש שהוא אומן במובן הזה שהוא כותב באופן פופולרי, אבל הוא מציג את הדברים כמו שצריך להציג אותם.
[Speaker B] ולכן אני תמיד חושד שיש המון אנשים שיש להם את גדל, אשר, באך על המדף, אבל לא צלחו את עמוד שלושים, או אפשרות שנייה קראו רק את הדיאלוגים בתחילת כל פרק אבל לא את ההוכחות הלוגיות שאחרי כן.
[הרב מיכאל אברהם] כן. זה כמו אתה יודע, כמו הספרים של הוקינג, שאני קראתי את הספר הראשון שלו, קיצור תולדות הזמן. אז אחרי זה חבר'ה שאלו אותי מה דעתי וזה, אמרתי "תראו, אני לא הבנתי את רוב הספר, ומוזר בעיניי מאוד שכל מיני אנשים שיש להם פחות השכלה ממני בפיזיקה מחזיקים את הספר הזה, קוראים אותו, נהנים ממנו". אני אגב חושב שהוקינג היה פילוסוף גרוע, מהדברים שקראתי ממנו, חלש מאוד, המון פגמים פילוסופיים בטיעון. אני לא בתחום שלו אז אני לא יודע לשפוט את הפיזיקה שלו.
[Speaker B] תראה, עיקר הישגיו היו בפיזיקה של חורים שחורים, שזה תחום מאוד ספציפי.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל זה לא התחום שלי ולכן אני לא יודע לשפוט את העבודה המדעית שלו והרבה ממנה מופיע בספר ולכן זה באמת דברים שלא הבנתי. ואני לא כל כך מבין איך אנשים קוראים את זה ונהנים מזה וכולי. אז זו דוגמה מצוינת בדיוק לתופעה שדיברת עליה קודם. יש משהו, הוא איש מאוד מרשים, עם האילוצים שהוא היה צריך להתמודד איתם וההישגים שלהם הוא הגיע, בלי לשפוט את המדע שלו שאני לא יודע לשפוט, אבל זה בלתי ייאמן, זאת אומרת, זה ראוי לכל הערכה. אני יכול להבין למה לאנשים יש הערכה לבן אדם, נותנים לו קרדיט ורוצים לקרוא את הספר, זה ברור לי לגמיי. למה הם נהנים ומה הם מבינים מהספר, זה כבר שאלה אחרת. וגם בהקשר הזה אני חושב אותו דבר באמת גם לגבי הופשטטר. אני חושב שרוב האנשים ייקחו נקודה מפה נקודה משם, קשר בין נקודות מפוזרות שם שאתה יכול להוציא כל מיני פנינים.
[Speaker B] אחת הטענות כלפי הספר הזה, ואני לא בטוח שאני לא מסכים איתה, זה שבסוף לא ברור מה הוא בעצם רוצה. כלומר, נתת לי קצת על המוזיקה של באך וקצת על הציורים של אשר והסברת את מה שמקשר ביניהם, כלומר החזרתיות והלולאתיות, וקישרת את זה לחוקים של המתמטיקאי גדל. אבל מה, אז מה למדתי מזה?
[הרב מיכאל אברהם] האמת שאת הביקורת הזאת הוא עצמו קיבל, והוא ענה עליה בהקדמה למהדורה מאוחרת חגיגית של הספר שיצאה עשרים שנה מאוחר יותר, ושמה הוא טען שאלו שאומרים את זה לא הבינו אותו. וכנראה האשם בו, כי הוא היה אמור להעביר את זה. אבל ככה הוא טען. המגמה שלו היא לנסות ולהראות איך יוצא בן אדם ממערכת אקסיומטית. זאת אומרת, איך אנחנו מצליחים ליצור את כל המורכבויות שאנחנו מכירים בתור בני אדם מתוך איזו שהיא מערכת שהיא בסך הכול מכנית, פשוטה יחסית, לפחות בקונספציות. המתמטיקה אולי לא כל כך פשוטה, אבל הקונספציות פשוטות. איך, איך יוצא מכל זה בן אדם? אני לא חושב שהוא מצליח לעשות את זה בספר.
[Speaker B] אולי ב"אני לולאה מוזרה" הוא קצת מתקרב לזה יותר.
[הרב מיכאל אברהם] אני פחות מכיר, לא מכיר, אז אני לא יודע להגיד לך, אבל בספר הזה הוא לא מצליח לעשות את זה, ואני חושב שזה לא בכדי, כי אי אפשר. אני לא מאלו שמאמינים שאפשר מתוך מכונת טורינג, מתוך מכונת חישוב מכנית בסיסית, אפשר לייצר את כל התופעות המורכבות שאנחנו מכירים אצלנו, את בני האדם, בחשיבה, ברצייה, ברגשות, בכל מה שאנחנו מכירים. וזה בניגוד לאמונה המאוד רווחת במדעי המוח, באינטליגנציה מלאכותית, בכל התחומים האלה, שבעצם מתייחסים למוח שלנו או לאדם כאיזושהי מכונת חישוב מתוחכמת.
[Speaker B] גם רוב הפיזיקאים היום מניחים שהמציאות החומרית היא המציאות ואין
[הרב מיכאל אברהם] בלתה, והיא מכתיבה כתוצר לוואי את המנטלי, את הנפשי, שזה הכל תוצרי לוואי בעצם של הפיזיולוגיה או של הפיזיקה אפילו. בדיוק לזה אני מתכוון. אני לחלוטין לא מסכים עם זה. בספר אחר שכתבתי, שנקרא "מדעי החופש", שם אני מתפלמס על בחירה חופשית מול מדעי המוח.
[Speaker B] וזה בעצם חושף אותך במידה מסוימת כחסיד של תורתו הישנה של דקארט, כלומר אתה דואליסט.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, לגמרי. אבל לא בגלל שדקארט אמר, אלא כי גם אני חושב כך. זה שדקארט אמר לא אמור לפסול.
[Speaker B] אז בוא תחדד לי מה בדיוק אתה חושב. כלומר, אתה חושב שיש גוף ואתה חושב שיש משהו שהוא מעבר לגוף. מהו הדבר הזה שמעבר לגוף?
[הרב מיכאל אברהם] תראה, כשאתה מדבר עכשיו על מטאפיזיקה או אונטולוגיה, תורת היש, אתה אומר "מה ישנו?". זה לא מה שהופשטטר עוסק. כשאתה שואל מה ישנו, אני טוען שיש עוד סוג של סובסטנציה, סובסטנציה רוחנית בנוסף לסובסטנציה הגשמית, ויש אינטראקציה ביניהם. והתהליכים המנטליים קורים בתוך הסובסטנציה הרוחנית, אבל הם כמובן מושפעים וגם משפיעים על הסובסטנציה הפיזית.
[Speaker B] אבל הרוחנית מנותקת מהפיזית? כלומר היא איננה תלויה בה?
[הרב מיכאל אברהם] מה זה תלויה? יש השפעה הדדית ביניהם. זה דואליזם אינטראקציוניסטי קוראים לזה.
[Speaker B] היא יכולה להתקיים בהיעדרה של מערכת פיזית?
[הרב מיכאל אברהם] תראה, זה שאלה של מה שנקרא בשפה הדתית השארות הנפש. אז בהחלט יכול להיות שיש קיום לנשמה בלי גוף. אין לי מושג מה זה אומר ומה נשמות כאלה עושות. אני לא חושב שאני יכול לתפוס דבר כזה ולכן לא כל כך מעניין מבחינתי.
[Speaker B] אני בשלב הטיפש יותר. אני עוד לא הצלחתי להבין מה זה נשמה. כלומר, מה זה הדבר הזה?
[הרב מיכאל אברהם] תראה, בתחילת הספר אני מקדים פרולוג שדן באותה אמירה של דקארט, הקוגיטו של דקארט, "אני חושב משמע אני קיים". ואנשים לא שמים לב, אבל אצל דקארט, ובמובן הזה למרות שהטיעון שלו כמובן לא תקף, אבל משהו אחד אני חושב שהוא כן הראה. הוא הראה שאנשים חושבים שהחומר הוא ודאי קיים, ועל הרוח אפשר להתווכח. זה בדיוק הפוך. בשביל להניח שהחומר קיים אני צריך להפעיל את הרוח שלי שתופסת את קיומו של החומר ולתת לה גם את הקרדיט שהיא תופסת נכון. זאת אומרת, וזה תנאי למסקנה הזאת על קיומו של החומר. לא שקיומו של החומר תלוי ברוח, אבל המידע שלי על קיומו של החומר הוא מותנה באמון שיש לי בתהליכי ההכרה והחשיבה שלי, שהם חלק מהרוח. ולכן קיומה של הרוח בעיניי קודם לקיומו של החומר. קודם לוגית לקיומו של החומר, לא פיזיקלית, לא סיבתית, אבל הוא קודם לוגית לקיומו של החומר. ובניגוד למה שאנשים חושבים שהחומר זה ברור ועל הרוח בוא נתווכח האם אנחנו מטריאליסטים או לא. מטריאליזם בעיניי הוא אבסורד. אם כבר הייתי מדבר על אידיאליזם, מי שחושב שיש רק רוח ואין חומר.
[Speaker B] שגם כאלה יש.
[הרב מיכאל אברהם] כן, יש גם כאלה. עם זה אני לא מסכים, אבל אני מבין שמישהו נעצר בשלב הראשון. אבל איך מישהו בונה את השלב השני ומדלג על הראשון? זה נשגב מבינתי. מה זה הדבר שתופס את קיומו של החומר? מה זה הדבר שמנתח אותו, שחושב עליו, שבונה חוקי טבע, לא יודע מה, שיוצר אמנות? כל היצירות האלה.
[Speaker B] הדבר הזה הוא דבר ייחודי לבני אדם? כלומר כאן אנחנו נכנסים ברגע, אנחנו מדברים על רוח ועל חומר בהקשר שהוא הקשר מאוד קונקרטי והוא הקשר שלנו, שאנחנו מבינים אותו כבני אדם. ומה על רוחו של הכלב? ומה על רוחו של האפרוח? ומה על רוחו של העץ?
[הרב מיכאל אברהם] תראה, רוחו של העץ זה כבר לוקח אותנו
[Speaker B] למחוזות
[הרב מיכאל אברהם] ההינדואיזם או הזן בודהיזם, אבל לא אומר את זה כאשמה, זה צריך עיון אתה אומר. רעיון אתה אומר. רעיונות ממקומות אחרים. לגבי בעלי חיים, אין לי עמדה. זאת אומרת, אני מניח, אני חושב, שגם בהם יש איזשהו מימד של נפש או רוח או שהוא לא חומרי. עד איפה זה מגיע? הם וודאי עושים איזשהם הליכי חשיבה מוחיים כמו שיש אצלנו. השאלה אם יש אצלם קורלאט נפשי, כן, המקבילה הנפשית לתהליכים הפיזיים האלה, הנוירוניים האלה. כי אצלנו כשאנחנו חושבים, אז מדעני מוח יגידו לך, כן, זורמים זרמים ברשתות הנוירוניות שלנו במוח. אבל מבחינתנו לחשוב זה לא להזרים זרמים. מבחינתנו לחשוב זה לשקול רעיונות, לנתח אותם, לבדוק. שזה נעשה בדרך או אנחנו מסתמכים על או עושים את זה באמצעות המוח, כמו שאנחנו הולכים באמצעות הרגליים. אבל לחשוב זה לא להפעיל את המוח, לחשוב זה מה שהפעלת המוח יוצרת. זה נעשה בשכל, לא במוח. עכשיו, אצל בעלי חיים, מוח וודאי יש והם כמובן גם מקבלים החלטות, אבל אני לא יודע אם זה המושג של קבלת החלטות שקיים אצלנו. זאת אומרת, בשביל שתהיה קבלת החלטות מהסוג הזה, אתה צריך להיות מודע לשתי האפשרויות שבפניך, לעשות שיקול דעת, שהכל כמובן משתמש בזרמים נוירוניים, אבל לעשות שיקול דעת ולהחליט מסיבות כאלה או אחרות על אופציה א' ולא על אופציה ב'. אצל בעלי חיים אני לא יודע אם זה קיים, אולי, לא יודע, אין לי דרך לדעת, הם לא מדברים.
[Speaker B] אולי עניין המודעות הוא באמת מוטיב מאוד מרכזי בגדל-אשר-באך, ובעצם יוצא מהמשוואות של גדל, כלומר האם מערכת יכולה להיות מודעת לעצמה באיזשהו אופן?
[הרב מיכאל אברהם] ולכן זה מחזיר אותי להערה שאמרתי לך קודם, שהופשטטר לא עוסק בזה, במטאפיזיקה של דואליזם או מטריאליזם, אלא הוא עוסק בזה במישור המחשבתי. זאת אומרת, במישור המחשבתי-מתמטי, השאלה אם מערכת יכולה לחשוב על עצמה. עכשיו, במובן מסוים זה רק מודל לבעיה הפסיכו-פיזית, זה לא באמת הבעיה הפסיכו-פיזית, כי זה בעיה שכל כולה קיימת בתוך המתמטיקה. ולכן אתה יכול להתייחס לזה כבעיה בתוך עולם החומר. השאלה אם מערכת חומרית יכולה להתייחס לעצמה, להתייחס לא במובן של להיות מודעת לעצמה. וזה אני חושב טעות של הופשטטר, כי הוא עושה את הקפיצה הזאת, הוא מזהה את שני הדברים. אבל זה בדיוק ההבדל שאמרתי קודם בין בני אדם לבין בעלי חיים. זאת אומרת, בעל חיים גם הוא מקבל החלטות, הוא רץ, בורח מהאריה, הוא צריך להחליט האם לברוח ימינה או שמאלה, אז הוא עושה איזשהו חישוב בראש שלו ובורח. האנשים של אינטליגנציה מלאכותית מתייחסים לזה כמו פעולה מקבילה לחלוטין למה שאנחנו עושים, אולי במורכבות פחותה, אבל מקבילה. אני לא חושב שזה נכון. כי אצלנו יש את הקורלאט הנפשי. זאת אומרת, אנחנו גם עוברים אצלנו רעיונות בראש במקביל לזרמים הנוירוניים האלה. זה אצל בעלי חיים אני לא יודע אם ישנו. ובאותו כמעט באותה משמעות אני גם חושב שהופשטטר קופץ במהירות רבה מדי מהשאלה הגדלית של האם מערכת יכולה להתייחס לעצמה לשאלת המודעות שהיא שאלה במטאפיזיקה ולא שאלה בלוגיקה. הוא עוסק בשאלות לוגיות, האם מערכת מתמטית יכולה להתייחס לעצמה, והטענה שלו היא שכן, וגדל וכולי, ולכן זה מסביר את המודעות. לא נכון. כי המודעות זאת אמירה במטאפיזיקה לא בלוגיקה. ומטאפיזיקה זה משהו אחר. הלוגיקה היא אולי מודל למודעות, אספקט מסוים של המודעות המטאפיזית שיש פה איזשהו נפש שתופסת את עצמה, איך זה יכול להיות שאנחנו כן משתמשים בכלי השכל שלנו כדי לנתח את איך אנחנו חושבים, הנה לולאה מוזרה.
[Speaker B] כן, איך אנחנו מסתכלים על עצמנו, מבינים את עצמנו, מנתחים את עצמנו.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, ומנתחים את החשיבה שלנו, לא רק סתם לא רק איך אנחנו הולכים. זה לא לולאתי. אבל איך אנחנו עם השכל שלנו לומדים איך השכל עובד, שזה ממש לולאה מוזרה. אבל העובדה שזה קורה אצלנו בלי הוכחות של גדל או עם הוכחות של גדל, העובדה היא שזה קורה. ולכן אני לא חושב שצריך את גדל כדי להגיע למסקנה בעיניי המתחייבת שהיא דואליזם. גדל לא מוסיף הרבה לעניין הזה, הוא בסך הכל נותן איזשהו מודל מתמטי, והמודל המתמטי הזה מראה שמערכת פורמלית, מכנית, יכולה להתייחס לעצמה. בסדר, זה דומה באיזשהו מובן לשאלת המודעות, רחוק מלהיות ראיה ובטח לא מהווה הסבר למובן הזה של מודעות. נגיד בעלי חיים, נגיד שאין להם מודעות לצורך הדיון, כמו שדקארט חשב, אוקיי? אז נגיד שאין להם מודעות. האם לא יהיו בתוכם משפטי גדל? המערכת המתמטית שלהם בתוך השכל, המוח סליחה, יכולה להיות שתייצר תהליכים גדליים גם כן. ולהם אין גם אם אין להם מודעות. אני חושב שיש פה קפיצה, הנה עוד דוגמה למישהו שהוא מתמטיקאי ופיזיקאי אבל בפילוסופיה הוא חורק.
[Speaker B] כשאתה מדבר על האמונה שלך בדואליזם או על המסקנה שלך שישנו דואליזם, האם זה משליך גם על היחס שלך לתיאוריות עדכניות כמו דיבורים על סינגולריות, כמו דיבורים על פרידה מההומו סאפיינס? הומו סאפיינס ומעבר לאדם משוכלל יותר? כל הדברים מהסוג הזה שבעצם מחברים את המכניקה של עולם המחשבים היום למה שיקרה למין האנושי בעתיד.
[הרב מיכאל אברהם] אני אחלק את זה לשניים. זאת אומרת, האפוקליפסות של המחשבים לא ממש מדברות אליי. קורצווייל וכל העתידנות הזאת לא
[Speaker B] מדברות אליך במובן של מה? אתה לא חושב שזה יקרה?
[הרב מיכאל אברהם] אני לא מדי מוטרד מזה.
[Speaker B] לא, יש "לא מוטרד" כי אני אומר "מה אכפת לי, זה אחרי המבול".
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא מוטרד שזה יקרה. אני לא ממש חושב שזה באמת יקרה. אני חושב שלא. מדברים על נשק אוטונומי וקושרים גם את זה לשם, ריי קורצווייל וזה, אבל אני לא חושב שהם צודקים בעניין הזה. היה לי על זה ויכוח עם אנשים שעוסקים בתחום הזה גם, או מכוניות אוטונומיות, היום זה כבר גם.
[Speaker B] כלומר, אתה חושב שהחזון של מכוניות אוטונומיות הוא חזון לא ריאלי?
[הרב מיכאל אברהם] לא, ריאלי לגמרי, אני לא מפחד ממנו. אני לא חושב שהפחד הנורא שמוסרים החלטות כמו שהיום בצה"ל למשל אסור להגיד "מזל"טים". אתה יודע? כי מזל"ט זה מטוס ללא טייס, אנחנו לא מודים שהוא ללא טייס, זה עם טייס על הקרקע. בדיוק, אתה חייב, אסור היום להגיד דבר כזה, כי אנחנו
[Speaker B] לא רוצים להפקיר החלטות מוסריות בידי בינה מלאכותית.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. עכשיו, הבינה המלאכותית עושה את ההחלטות האלה בדרך כלל יותר טוב מאיתנו.
[Speaker B] כהנמן בספר האחרון שלו בעצם אומר בואו נעביר את כל מערכת המשפט לבינה מלאכותית, היא תהיה יותר טובה.
[הרב מיכאל אברהם] וגם המערכת האישית שלנו היא בעצם גם איזשהו סוג של בינה מלאכותית של כהנמן. בדיוק. אז אני אומר, כשאתה לוקח מכוניות, כמה בדיקות מעבירים את המכוניות האוטונומיות? כבר היום מכונית אוטונומית, עד כמה שאני יודע, אני לא מומחה בזה, מגיעה להישגים הרבה יותר טובים מנהיגה אנושית. זאת אומרת, מספר הנפגעים יהיה נמוך הרבה יותר. ולא יאשרו את זה עד שלא יבדקו עד זוב דם את העסק הזה כי יש לנו איזשהו פחד מהעתידנות הזאת, מקבלת ההחלטות האוטומטית. אני יכול להבין את זה, אבל זה יותר שייך לעולם הפסיכולוגיה מאשר לעולם הלוגיקה.
[Speaker B] ובמובן המהותי יותר, האם המכונות יהיו כל כך משוכללות שהן יייתרו אותנו ובעצם פשוט יהיו יותר טובות בכל דבר מאיתנו ולא יהיה צורך בנו?
[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שהן יהיו יותר טובות אולי בכל דבר או ברוב הדברים, אבל זה עוד לא אומר שתהיה להן נפש. עכשיו, אפשר להגיד אוקיי, אז בלי הנפש הם יסתדרו. צריך את הנפש לאיזה צורך? מה זה "צריך"? היא ישנה. זאת אומרת, אני חושב שיש לזה ערך. יש לנו בחירה חופשית, יש לנו, אבל זה כמובן עניין של תפיסת עולם. עכשיו, זה לא אומר, יכול להיות שהם יוכלו לחסל אותנו בלי בחירות ובלי זה, עוד יותר גרוע. אז זה לא שבגלל זה אני לא חושש, אבל אני לא חושב שהמכונות מתקדמות לכיוון של להיות בני אדם, בשום צורה שהיא. זאת אומרת, בניגוד לשיח המקובל בעולם של אינטליגנציה מלאכותית. אני חושב שמכונות הולכות ונעשות מחשבים יותר מתוחכמים, הן יעשו משימות שלנו בצורה יותר ויותר טובה כולל משימות שהיינו בטוחים שהן ייחודיות לבני אדם, כמו לשוחח, מבחן טיורינג וכולי. וזה עדיין, גם אם הוא יעבור את מבחן טיורינג, הוא לא בן אדם. אין לו זכויות מוסריות ואין בעיה להרוג אותו או לפרק אותו, ולכן יש פה איזשהו ערבוב מאוד גדול בעיניי.
[Speaker B] המכונית האוטונומית תעשה פחות תאונות כי היא תהיה יותר מהירה ויותר חכמה, אבל כשהיא תעשה תאונה, אולי לא יהיו לה ייסורי מצפון משום שאין לה נפש. זה מטריד אותך שלא יהיו לה ייסורי מצפון? לא. כי
[הרב מיכאל אברהם] מבחינתי מה שמטריד זה התוצאה. התוצאה היא שיהיו פחות תאונות דרכים, אז טוב מאוד. ייסורי המצפון משמשים אותנו כי אם יש לנו ייסורי מצפון אנחנו יותר ניזהר וממילא יהיו פחות תאונות, אבל אני לא רואה ערך גדול בייסורי מצפון. ייסורי מצפון זה אמצעי. עכשיו, אם המכונית הזאת מגיעה להישגים יותר טובים מאיתנו בלי ייסורי מצפון, על הכיפאק, אז למה לא להשתמש בה? זה כמו למחשב אין ייסורי מצפון על זה שהוא טועה בתרגיל במתמטיקה והוא עושה את התרגילים במתמטיקה יותר טוב ממני. אז מה אכפת לי? אני משתמש בו.
[Speaker B] אני אעביר אותך לעוד סוג של לולאה. כל חלות שאם היא חלה היא לא חלה אז היא לא חלה. זה הספר השלישי, זה מעביר אותנו לספר השלישי ולשמעון שקופ. בוא ספר לנו על שמעון שקופ כי נניח חלק ממאזינינו בטח לא שמעו עליו.
[הרב מיכאל אברהם] בין היתר בחרתי בו בגלל זה, כמו שכתבתי לך. רבי שמעון שקופ בעיניי דמות הוד במובן האינטלקטואלי והתורני. לא הכרתי אותו במובן האישי ובסיפורים הגיוגרפיים יש על כל הרבנים שהם כולם היו צדיקים מרחם, אז קשה לדעת את מי להעריץ במובן הזה. אבל במובן האינטלקטואלי ההגותי, זה מדהים. עכשיו, הספר הוא ספר למדני, שערי יושר, כן, זה הספר.
[Speaker B] גם אותו התיישבתי לקרוא בגללך. אוקיי. לא הספקתי את כל השערים, הספקתי שניים כדי להבין מה יש שם בערך.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז אתה מהיר מאוד אם ככה.
[Speaker B] לא, זה לא כל כך.
[הרב מיכאל אברהם] לצלוח, לצלוח את השערים שלו זה לא קל.
[Speaker B] לא התחייבתי שהבנתי כל פסקה.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. בכל אופן, אז הספר, הרב שמעון שקופ היה ראש ישיבת גרודנה בליטא. והוא נתן שיעורים למדניים שסללו איזשהו סוג של דרך חדשה. עכשיו קשה להגדיר מה זה נקרא דרך חדשה בלמדנות, כי כשאתה מגיע להגדרות אתה בעצם רואה שניצנים של כל דבר היו קיימים קודם. זה תמיד בעיה, פעם נתתי הרצאה בכנס בבר אילן על פני יהושע, אחד מגדולי האחרונים, ואמרתי שיש בעיה קשה בהיסטוריה אינטלקטואלית, כי כל רעיון שאתה מייחס לבנאדם תמיד אפשר למצוא פזות מוקדמות שלו אצל בני אדם קודמים. ועדיין נכון לשייך אותו לאדם שהמשיג אותו, שהגדיר אותו, שהעמיד אותו לרשותנו, לרשות הציבור.
[Speaker B] גם דרווין בא ברגע מסוים ולצידו היו לא מעט אנשים שחשבו מחשבות קצת דומות לשלו מסוגים שונים.
[הרב מיכאל אברהם] פילסו לו הרבה מהדרך. נכון, בדיוק. ולכן בסופו של דבר, אבל מצד שני אני לא רוצה להסיק מזה את המסקנה הניהיליסטית, זאת אומרת שאף אחד לא ממציא שום דבר. בדיוק. אני כן חושב שצריך לתת קרדיט לבני אדם על רעיונות שהם המציאו, גם אם היו לזה פזות מוקדמות, כי הם אלה שהמשיגו את זה, הם אלה שהעמידו את זה לשירותו של הציבור כאיזשהו מושג, אז אנשים יכולים גם לעשות בזה שימוש. ובמובן הזה הוא באמת סלל כמה וכמה דרכים חדשות. מה שבעיקר מייחד אותו אני חושב, זה שלמרות שלאהערכתי או למיטב ידיעתי לא הייתה לו שום השכלה פילוסופית, יש שם כל כך הרבה אינטואיציות פילוסופיות מרתקות ועמוקות שזה מדהים בתוך העולם הלמדני הטכני התלמודי. ואנחנו כתבנו סדרה של ספרים על לוגיקה תלמודית שחלק גדול מהם בעצם מבוססים על רעיונות שמקורם ברבי שמעון שקופ, שפיתחנו אותם ועשינו להם פורמליזציה לוגית וכולי, אבל זה מתחיל באיזשהי אינטואיציה בריאה של רבי שמעון שקופ.
[Speaker B] אז בוא נאחז בדוגמה, כלומר תנסה לייצר דוגמה שממנה נבין מה מה עושה רב שקופ שלא רבים עשו לפניו.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אני אביא אפילו שתיים אולי אם תרשה לי. אוקיי, בטח. דוגמה אחת זה לקוח מתחילת שער ה' של שערי יושר, ששמה הוא…
[Speaker B] זה טוב, לשם לא הגעתי.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז אני הולך על בטוח. אז שמה הוא מדבר על נגיד אני תובע אותך ממון. עכשיו אתה בספק, נגיד אני אומר שלווית ממני כסף, תחזיר לי מאה שקל. ואני בטוח, זאת אומרת אתה לווית ממני ולא החזרת לי. ואתה אומר אתה יודע מה אני לא זוכר, יכול להיות שלוויתי יכול להיות שלא. וההיגיון אומר, טוב, זה כלומר זה מצב של ודאי וספק.
[Speaker B] אתה אומר בוודאות ואני אומר, מה
[הרב מיכאל אברהם] שנקרא ברי ושמא בשפת השפה ההלכתית. עכשיו אני טוען ברי ואתה טוען שמא. ההיגיון הפשוט אומר שבסדר, אם אני בטוח ואתה לא בטוח אז תשלם, זאת אומרת למה להניח שאני משקר אם אפילו אתה לא טוען שאני משקר? אתה פשוט לא זוכר.
[Speaker B] טוב, ואז יש המוציא מחברו עליו הראיה, אז אתה צריך להביא הוכחה אם אתה רוצה לקחת ממנו.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. זה מה ששואל רבי שמעון שקופ, אז הרי יש פה המוציא מחברו עליו הראיה ולכן בהלכה גם אם אני תובע אותך בברי ואתה מתגונן בשמא אתה פטור, כי יש המוציא מחברו עליו הראיה. שואל רבי שמעון שקופ איך זה שאנחנו לא מוטרדים מספק איסור גזל? הרי אתה לא יודע אם לווית או לא. עכשיו אם לא תפרע לי את ההלוואה אתה תעבור על איסור גזל, אולי כן אולי לא, אתה בספק. עכשיו ספק איסור דאורייתא אנחנו צריכים להחמיר, אז אתה חייב להחמיר ולשלם לי את הכסף כדי לא לעבור על איסור גזל.
[Speaker B] כלומר גזל הוא איסור מהתורה ואני בספק האם לוויתי כסף ולכן אני בספק של גזל, ומכיוון שכך צריך להחמיר ולכן אני צריך לשלם לך למרות שאני בספק.
[הרב מיכאל אברהם] אז למה ההלכה אומרת שאתה לא צריך לשלם? זה בעצם מה שהוא שואל. עכשיו בלי להיכנס לטכניקה של התשובה כי היא קצת מייגעת ומקצועית, אבל הנקודה שאליה הוא מגיע זה שיש איזה שהם עקרונות שקודמים להלכה ומחייבים אותנו מעצם היותם. הוא קורא לזה תורת המשפטים. זאת אומרת החשיבה המשפטית שקודמת לתכנים הספציפיים ההלכתיים מחייבת אותנו מעצם היותה שם. לא בגלל התורה, התורה לא…
[Speaker B] כלומר ישנו עולם משפטי והעולם ההלכתי הוא נגזרת אחת שלו.
[הרב מיכאל אברהם] לא נגזרת, הוא קומה ב', הוא קומה ב' והוא מחייב אותי באופן בלתי תלוי, הוא לא נובע מקומה ב' כי הוא נמצא בקומה א'. הוא גם אוניברסלי כנראה, זאת אומרת הוא לא דווקא יהודי, א-פרופו מה שדיברנו בהתחלה. והוא אומר שזה מחייב, ואז הוא שואל שם שאלה מעניינת בלי קשר לאיך שהתחלנו, שואל שאלה מעניינת: רגע, וזה תמיד שואלים עליו, כבר ראה איזה קושי. למה שאני אקיים משהו שהתורה לא מצווה? הרי התורה לא מצווה. בסדר, ההיגיון, הכל יפה, אבל למה שאני אקיים את זה? אני עובד השם. אני מקיים מצוות התורה. אם זה לא כתוב בתורה, בסדר, אתה ממציא לי המצאות שיש מערכות אחרות. נגיד שהן ישנן. אז מה? למה שאני אציית להן?
[Speaker B] למה שאני אקיים אותן? כלומר, בעצם לדעתו, למרות שההלכה אומרת שאני לא צריך לשלם לך, אני בכל זאת כן צריך לשלם לך?
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא. שם במקרה ההוא, תורת המשפטים דווקא היא ההסבר למה לא צריך לשלם. כי תורת המשפטים אומרת שהמוציא מחברו עליו הראיה, ממילא אם הדין הוא שהכסף יישאר אצלך, ממילא גם איסור גזל לא יהיה. כי הרי ההלכה אמרה שאתה יכול להחזיק בכסף. אז גם איסור גזל לא יהיה. אז לכן אתה יכול להשאיר את זה. זו התשובה שלו לשם. אבל מה שמעניין אותי זו התשובה שהוא נותן לשאלה הזאת. כששואלים אותו למה לקיים משהו שהתורה לא ציוותה, אז הוא עונה כמו יהודי טוב בשאלה על שאלה. אומר: ולמה לקיים את מה שהתורה כן ציוותה? עכשיו, זה בספר לימודי טכני. אלה שאלות שאתה לא תמצא בספרים למדניים, זה ספרים פילוסופיים. למה לקיים את מה שהתורה כן ציוותה? ואז הוא עונה: כי השכל אומר שצריך לקיים את זה. נו, אז מי קודם? התורה או השכל? הרי גם את התורה אני מקיים בגלל שהשכל מצווה. אז אם השכל מצווה אותי לקיים את תורת המשפטים, אז אני צריך גם לקיים אותה.
[Speaker B] כלומר, בעצם יש כאן טענה שבבסיס היא טענה פשוטה להבנה, מכיוון שהשכל הוא זה שגוזר אם אני אקבל או לא אקבל את התורה, סימן שהשכל קודם לתורה, סימן שהשכל בנקודות מסוימות שנניח התורה לא מכסה, אני משתמש בשכל כדי לעשות את מה שצריך לעשות.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. גמרא כתוב: למה לי קרא סברא הוא? כי אם יש סברה, אז לא צריך פסוק. הסברה מספיקה בשביל זה. אפשר להביא לזה עוד ראיות. אבל ההמשגה של הרעיון המהפכני הזה, שעד היום אנשים בעולם הישיבתי לא מאמינים שהוא אמר את זה ומתווכחים איתו ורבים איתו.
[Speaker B] ולא רואים בזה איזה מעשה של כפירה? כלומר, איזה סוג של מצב שבו אתה אומר השכל האנושי קודם להנחיות התורה?
[הרב מיכאל אברהם] שלמה פישר, שנפטר לא מזמן, יהודי מאוד מאוד מעניין, הוא כותב על זה לא אומר כפירה אבל זה הסאבטקסט. אומר: מה זאת אומרת? למה שאני אקיים משהו שהקדוש ברוך הוא לא ציווה? אבל בעיניי ההיגיון שלו הוא היגיון לגמרי בריא והגיוני, בדיוק מה שאמרת קודם. ואני בכלל לא רואה… להיפך, אני חושב שזאת אינטואיציה נהדרת וזאת תפיסה פילוסופית לחלוטין שנמצאת בתוך דיון לגמרי טכני על המוציא מחברו עליו הראיה, עם מקורות, פוסקים כאלה ואחרים, ואתה פתאום מוצא את עצמך באיזשהו עולם שמשם אתה יכול להפליג מאוד רחוק. כי מה מחייב אותי לקיים את החוק? ברור שלא זה שהחוק אומר שצריך לקיים את החוק, נכון? זה לולאתי. אז זה צריך להיות עיקרון אחר, אבל העיקרון האחר לא מחייב אותי, הרי אותי מחייב רק החוק. אתה מבין שזאת אותה שאלה בדיוק?
[Speaker B] לכן אמרתי שאנחנו ממשיכים מהלולאה א' ללולאה מסוג אחר.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, בדיוק. והשאלות האלה מעסיקות את האנשים שעוסקים בתורת המשפט, בהגות משפטית. ואצל רבי שמעון שקופ זו איזושהי הערה בכמה משפטים בתוך דיון על המוציא מחברו עליו הראיה ואיזשהם פרטים טכניים כאלה ואחרים. זו דוגמה אחת. דוגמה שנייה זו הדוגמה שאתה הבאת קודם, שעשינו ממנה הרבה פרנסה. השאלה מתחילה עוד פעם בלולאה, ולולאות זה דבר מאוד חביב עליו. אני חושב שזה באמת משהו שיכול ללמד הרבה, לולאות ופתרונן וסברן. תחשוב על בן אדם שמגרש את אשתו, ואפשר לגרש אישה בתנאי. והוא מתנה איתה שהיא מגורשת רק אם היא לא תינשא לפלוני. אם היא תינשא לפלוני, הגירושין מתבטלים. אוקיי? עכשיו היא הולכת ונישאת לפלוני.
[Speaker B] כלומר: אני נותן לך גט ובלבד שלא תתחתני עם איציק.
[הרב מיכאל אברהם] כן. אני יכול להתנות גט שאני נותן בכל מיני תנאים. עכשיו אני מתנה שהיא לא תתחתן עם משה. עכשיו היא התגרשה, הכל בסדר.
[Speaker B] כבר יש מאזינים שקופצים על איך זה יכול להיות ויש פה פמיניזם.
[הרב מיכאל אברהם] לא ניכנס לפמיניזם ולכל הדברים האלה, זה דיון אחר.
[Speaker B] הלכתית אתה נותן גט, אתה נותן תנאי, אתה אומר את יכולה להיות מגורשת אם לא תתחתני עם ההוא.
[הרב מיכאל אברהם] עכשיו היא התגרשה, הכל בסדר, נישאה, אפילו נולדו לה ילדים, התגרשה מהשני או התאלמנה ממנו, והולכת להתחתן עם משה,
[Speaker B] שאסור עליה בגלל התנאי בגט הראשון.
[הרב מיכאל אברהם] רגע, הוא לא אסור עליה, אלא שאם היא מתחתנת איתו מתבטל הגירושין. אני לא יכול לאסור עליה דברים, אני לא הקדוש ברוך הוא. כל מה שאני יכול זה להתנות את הגט שאותו נתתי. עכשיו היא התחתנה עם משה. מה קורה? הגט מתבטל למפרע, נכון? ככה זה תנאי.
[Speaker B] שזה אומר שהיא עדיין נשואה לחיים.
[הרב מיכאל אברהם] היא עדיין נשואה לחיים. עכשיו זה שהיא נישאה לו באמצע והילדים שלה ממנו, ממזרים. נכון? כי היא הייתה אשת איש. היא הייתה נשואה. עכשיו ממילא כשהיא באה להינשא למשה, אז היא עדיין אשת איש של הראשון. אבל אם היא אשת איש של הראשון, אז נישואיה למשה לא תקפים. נכון. אבל אם נישואיה למשה לא תקפים, אז היא לא התחתנה עם משה.
[Speaker B] אז הגט לא בטל.
[הרב מיכאל אברהם] אז הגט לא בטל. אז היא בעצם פנויה. אז היא כן יכולה להתחתן עם משה. אבל אם היא התחתנה… כן, פרדוקס הלולאה.
[Speaker B] קודם כל נראה לי שיש כמה שאיבדו אותנו באיזשהו שלב בדרך, אבל כן, יש
[הרב מיכאל אברהם] פה איזשהו סוג של לולאה. הפתרון שרבי שמעון שקופ מציע לזה וללולאות כאלו אי אפשר להציע פתרון לוגי, כי ברמת הלוגיקה זה נשאר לולאה ואתה יכול להסתובב עד מחר וזהו. אבל הפתרון המטה-הלכתי שהוא הציע זה באמת העיקרון שאתה ציטטת קודם, בישיבות קוראים לזה ככה: כל חלות שהיא מכלה אז היא לא חלה, אז היא לא חלה. זאת אומרת כל חלות כזאת, חלות משפטית, כל מצב משפטי שאתה יוצר שהוא יהרוס את עצמו, כמו שהוא יכרות את הענף עליו אתה מנסה להתיישב איתו, הוא פשוט לא יתפוס. וממילא הענף יישאר בחיים והחלות לא תתפוס.
[Speaker B] ורק כדי שנבין מה זה אומר במקרה של הגט הזה:
[הרב מיכאל אברהם] עכשיו היא הולכת להינשא למשה. הגירושין הכל היה בסדר, אין בהם שום פגם. הנישואין לשני, הילדים, הכל בסדר. התחתנה, התאלמנה, עכשיו עברה למשה. עכשיו היא באה להתחתן עם משה. עכשיו אם היא תינשא לו, זה יעקור את הנישואים האלה עצמם. כי ברגע שהיא תינשא לו זה יפקיע את הגט, היא תהיה אשת איש ואז יתברר שהנישואים האלה עצמם מבטלים את עצמם. דבר שמבטל את עצמו לא חל. וכאן נוצרת הלולאה.
[Speaker B] אוקיי, כלומר נישואיה למשה, לבעל השלישי, לא תקפים.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. והיא נשארת עכשיו, אבל זה יוצר תרתי דסתרי כי היא נשארת בעצם פנויה. היא לא נישאה למשה, היא נשארת פנויה. ולמרות שהיא פנויה, נישואיה למשה לא תופסים. למה? היא פנויה, למה שלא תתחתן איתו? הם לא תופסים בגלל העיקרון של רבי שמעון שקופ. בגלל העיקרון הזה שחלות כזאת שתבטל את עצמה אין לה תקיפות הלכתית. עכשיו זה רעיון מבריק ואפשר להראות אותו בהרבה מקומות, אני עשיתי לו ניתוח לוגי ולוגיקה של זמן והמון המון דברים מעניינים, אבל זה דוגמה לאיזושהי צורת חשיבה מחוץ לקופסה שאתה יכול לקחת גם את זה להמון שאלות פילוסופיות משפטיות. הוא לא עשה את זה, הוא איש הלכה, הוא לא מתעסק עם שום דבר.
[Speaker B] הוא נשאר, ממה שהספקתי לקרוא כאמור רק חלק, הוא נשאר באמת בסוגיות מאוד קונקרטיות ובעניינים הטכניים שלהם.
[הרב מיכאל אברהם] כן, כמו כל הספרים האלה באותיות זהב בחוץ, ספרי קודש כאלה, שום דבר, דיון טכני. אבל בין השורות שמה או בתוך השורות שמה חבויות כל כך הרבה פנינים, שכל כך הרבה דברים שאפשר להוציא מהם מסקנות. אנחנו בכל ספר בלוגיקה תלמודית הוצאנו עיקרון לוגי כללי, יישמנו אותו בהרבה מאוד תחומים שהם אפ טו דייט. וזה עקרונות לוגיים חדשים עם הצרנות חדשות, פורמליזציות חדשות, וזה הרבה מזה שאוב בעצם מאותן אינטואיציות של רבי שמעון שקופ שהוא אמר את זה ככה בדרך אגב או איזה…
[Speaker B] נעשו, כלומר אני מפליג מפה לאיזו שאלה כללית אבל היא שאלה שקופצת לי. נעשו לא מעט ניסיונות לחלץ עקרונות פילוסופיים באמת מדיונים הלכתיים או מדיונים תלמודיים, ואז אתה שואל את עצמך, החבר'ה האלה שישבו בפומבדיתא, אז למה הם לא דיברו ישר על פילוסופיה? למה הם התעסקו בפרטי פרטים של דינים הלכתיים במקום פשוט להגדיר לי רעיונות פילוסופיים בצורה מופשטת?
[הרב מיכאל אברהם] אתה מניח בהנחה הזאת וככה הניחו באמת בעבר שמאחורי הדברים האלה ישבו רעיונות פילוסופיים, אולי אפילו מודעים, ובגלל הרעיונות האלה נוצרה הלכה כפי שהיא נוצרה, ואז אתה שואל אוקיי אז תגידו כבר את הרעיונות עצמם למה אתם מחביאים אותם מאחורי ה… הטענה שלנו היא אחרת. לא, אני לא טוען שהם היו פילוסופים, חכמי בבל של המאה לא יודע איזה השלישית, רביעית, חמישית, ואני לא חושב שזה היה במודעות שלהם הרעיונות הלוגיים והפילוסופיים האלה, חלקם רעיונות ממש מודרניים וחדשים, אין סיכוי שהם חשבו עליהם. אני כן חושב שאינטואיטיבית הם פעלו באופן שמשקף צורת חשיבה כזאת. אני כבעל עיניים מודרניות, עוד פעם חזרנו לשפה ולתוכן, בשפה הלוגית שלי המודרנית כשאני מסתכל על מה שהם עשו אני יכול להמשיג את זה באופן הזה. אני לא טוען שזה היה מודע אצלם או שזאת באמת הייתה הסיבה, אבל אני כן חושב שאני לא סתם תולה בהם בוקי סריקי. זאת אומרת אני כן חושב שזה ניתוח אמיתי של מה שעמד מאחורי מה שהם…
[Speaker B] כלומר נניח שהיה נערך עכשיו מפגש פסגה בין מיקי לבין שמעון שקופ או רב אשי לצורך העניין והיית בא ופורש לפניו את הפילוסופיה שלו כפי שאתה מבין אותה.
[הרב מיכאל אברהם] אני טוען שהוא היה מודה.
[Speaker B] הוא היה מודה. הוא לא היה מביט בך בהשתאות ואומר נפלת על השכל.
[הרב מיכאל אברהם] צריך להסביר לו את השפה והכול… זה ויכוח ישן וחביב על הרמב"ם. אתה יודע הרמב"ם כתב ספר שהוא פסקי הלכה ובהקדמה הוא כותב שזה יחסוך לנו את כל הפלפול התלמודי, הנה השורות התחתונות הכל בסדר. מה עושים היהודים מאז הרמב"ם? עושים פלפולים תלמודיים על פסקי הרמב"ם. זאת אומרת הוא לא הצליח להזיז אותנו מה…
[Speaker B] בין השאר מתוך ניסיון לשחזר לאחור את דרך החשיבה של הרמב"ם כדי להבין למה הגיע למסקנות שהגיע ולפתור סתירות והכול.
[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת הוא לא הצליח לייתר את הפלפול, אף אחד לא יוציא את הפלפול מהיהודים.
[Speaker B] למה אנחנו זקוקים לו?
[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע אם אנחנו זקוקים לו אבל ככה אנחנו בנויים, ככה אנחנו… ככה אנחנו חושבים. אני גם מאוד מזדהה, אבל כמובן, אני תבנית נוף מולדתי, זה לא חכמה. הנקודה היא שיש ויכוח גם בישיבות, יש הרבה בדיחות על זה. יש בדיחה לא פוליטיקלי קורקטית, שמגיע הרמב"ם לבית המדרש של רבי חיים מבריסק, שהוא בנה בניינים גבוהים על הרמב"ם על ניתוח מאוד מודרני בן זמנו של הרמב"ם. והרמב"ם מגיע לשם ולא מבין מילה. שיעורים על הרמב"ם, לא מבין מילה. אז הוא שואל רגע, רגע, אבל לא נראה לי שזה מה שהרמב"ם כתב, אומר הרמב"ם לרבי חיים מגיד השיעור. אז רבי חיים משתיק אותו ואמר לו מה פרנק מבין ברמב"ם? שתוק, שתוק, מה פרנק מבין ברמב"ם. מה ספרדי, מזרחי מבין ברמב"ם. הרמב"ם הוא…
[Speaker B] טוב, זה שחזור של הסיפור התלמודי של משה שבא לבית מדרשו של רבי עקיבא.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, עם הקנייטש של הפרנק, כי הרמב"ם עצמו כמובן היה מזרחי. אז אבל הנקודה היא מה שעומד מאחורי זה עניין אמיתי. יש הרבה מאוד ביקורות על רבי חיים בטענה שהוא מעמיס על הרמב"ם דברים שהרמב"ם לא חלם עליהם. הרמב"ם לא חשב בצורה כזאת, היתה לו חשיבה בת זמנו, זה לא החשיבה האנליטית המודרנית שאנחנו משפטנית, לוגית שאנחנו משתמשים בה היום. לא שרבי חיים הכיר את כל התחומים האלה, אבל הוא היה גם כן תבנית נוף מולדתו, ולכן ברור שמה שאתה אומר זה לא פירוש ברמב"ם. וטענת הנגד, שאני מאוד מזדהה איתה, היה זה ויכוח מאוד מעניין ולפעמים די אש לרבי יהושע הוטנר. לא שלא אכפת לי, יותר יש הרבה שאומרים לא אכפת לי, זה התירוץ המקובל, האפולוגטיקה. אני טוען לא, זה פירוש נכון ברמב"ם אני טוען. לא שלא אכפת לי, אכפת לי, אבל אני טוען שזה הפירוש הנכון ברמב"ם בשפה שלנו. כשאנחנו משתמשים בשפה וכלי הניתוח שלנו, אם הרמב"ם היה לומד יחד איתנו את השפה וכלי הניתוח האלה גם הוא היה מסכים שירדנו לסוף דעתו. ולכן הביקורת הזאת לא מוצדקת כי מותר לי להשתמש בשפה שלי, גם אם זה לכאורה זר לחלוטין לאופן החשיבה של הרמב"ם. בסדר, כי זה רק שפה. בוא תבדוק את הניתוח, אם הניתוח הוא נכון והוא מיישב את הרמב"ם, אז הטענה שלי שמאחורי התודעה של הרמב"ם בעצם ישבו דברים שאני ממשיג אותם כך. הוא לא היה מודע להם ולא היה יכול להיות מודע להם, אבל זה עדיין פירוש נכון ברמב"ם. לא שלא אכפת לי, לא אכפת לי זה האפולוגטיקה הרגילה. אני רוצה לטעון שזה נכון, זאת אומרת הוא קלע לדעת הרמב"ם, הוא הבין יותר טוב מהרמב"ם את מה שהרמב"ם אמר. אני התחושה שלי הרבה פעמים, אתה יודע היה לי מגיד שיעור בבני ברק, מגיד שיעור פוניבז' חרדי סטנדרטי בלי שום פזילות הצידה ולא כלום. ואני מרגיש הרבה פעמים…
[Speaker B] התחלנו לדבר על השאלה מה זה המושג הזה חרדי סטנדרטי, אבל נשאיר את זה לאיזו הזדמנות.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. אז אני הרבה פעמים משתמש בדברים שלמדתי ממנו, אבל בשפה שלי ובצורת החשיבה שלי, ואני טוען שגם אם הוא לא יסכים אני צודק בהבנת מה שהוא אומר. בהבנתו. כי אני חושב שיש לי כלים לוגיים והוא יותר חכם ממני, אבל לא בגלל החכמה אלא יש לי איזה שהם כלים לוגיים שלא היו לו, ואני חושב שהשימוש בהם יכול לברר לי טוב יותר מה עומד מאחורי החשיבה שלו. זאת אומרת אם הוא היה לומד יחד איתי גם את הכלים והטרמינולוגיה והכל, אני מאמין שגם הוא היה מסכים שהבנתי אותו יותר נכון ממה שהוא הבין את עצמו. זה הרב קוק בהספד שהוא שולח לנכדים של הסוכטשובר, בעל האגלי טל, האדמו"ר מסוכטשוב שנפטר, אז הרב קוק אומר שם שיש סתירה בין שתי גמרות. במקום אחד הגמרא אומרת שרבי אליעזר אמר לא אמר דברים שלא שמע מפי רבו. הוא היה מסורתן, העביר תמיד רק את מה ששמע מרבו. מקום אחר כתוב שהוא אמר דברים שלא שמעתם אוזן מעולם. אז הרב קוק אומר שרבי אליעזר שמע אצל רבו דברים שלא שמעה אף אוזן מעולם. ואני מוסיף שהוא שמע אצל רבו דברים שלא שמעה אף אוזן מעולם כולל האוזן של רבו. זאת אומרת הוא הצליח לשמוע אצל רבו דברים שרבו עצמו לא היה מודע להם, אבל הם באמת היו שם. אני לא טוען שהוא מעמיס עליו את זה, אלא אני חושב שהם באמת היו שם. לא תמיד בן אדם מצליח לרדת לסוף האינטואיציות של עצמו, צריך לפעמים כלי ניתוח וחשיבה יותר מתוחכמים בשביל לעשות את זה, ולכן זה לא מופרך להגיד דבר כזה.
[Speaker B] אם יכולת ללכת ולהיפגש עם לואיס, הופסטטר או רבי שמעון שקופ ולומר להם למה הם התכוונו באמת, במי משלושתם היית בוחר ולמה?
[הרב מיכאל אברהם] תראה, הפגישה הכי מעניינת לדעתי היתה עם לואיס. כי השניים האחרים אני מרגיש שאני מכיר אותם. בסדר, עוד לא פגשתי אותם, אבל אני מכיר את הסוג, את ה… אני לא אשמע שם דברים חדשים. את לואיס הייתי שמח לפגוש. אבל אם הנושא הוא להגיד להם מה אני חושב שהם אמרו, אני חושב שרבי שמעון שקופ…
[Speaker B] למה אני מבין יותר טוב את מה שהם אמרו?
[הרב מיכאל אברהם] את זה הייתי עושה עם רבי שמעון שקופ. כי אני חושב שלרבי שמעון שקופ אני יכול לחדש הרבה יותר דברים בתוך מה שהוא אמר מאשר לשניים האחרים. שני האחרים מודעים ויש להם את הכלים שלי היו, ואני חושב שהם בסך הכל מבינים את מה שהם אמרו. אפשר להתווכח, אבל לא חושב שיש לי הרבה… הרבה מה להוסיף להם על מה שהם עצמם אמרו. לרב שמעון שקופ אני מרגיש שיש לי הרבה מה להוסיף לו על מה שהוא עצמו אמר.
[Speaker B] שמרתי לסוף שאלה שהיא לא קשורה לאחד משלושת הספרים, זו שאלה אליך. מה אתה בעולם? כלומר, מה אתה עושה בעצם? מה העבודה שלך?
[הרב מיכאל אברהם] אני מלמד במכון הגבוה לתורה בבר-אילן.
[Speaker B] לא, זה ממה אתה מתפרנס אני יודע. אוקיי. מה אתה עושה? אתה לוקח הרי הרבה מאוד רעיונות מהרבה מאוד מקומות, מחבר אותם בכל מיני דרכים, ואני שואל למה? מה התפקיד הזה שלקחת על עצמך?
[הרב מיכאל אברהם] התפקיד הזה מחולק לשניים שהם אחד אני חושב. לא חשבתי על זה אף פעם ככה, אבל כשאתה שואל זו הזדמנות טובה. אני חושב שזה מחולק לשניים שמצטרפים.
[Speaker B] מה אתה עושה חשבון נפש לקראת הימים הנוראים? הנה אני מספק לך הזדמנות. בדיוק, הנה אני מספק לך הזדמנות.
[הרב מיכאל אברהם] קודם כל אני מנסה להציג רעיונות, אידיאות, ערכים שאני מאמין בהם ולשכנע את האנשים שאני צודק. אני רוצה לקדם את מה שאני מאמין בו.
[Speaker B] וזה למרות שאתה מכיר את כל הספרות הפסיכולוגית שאי אפשר לשכנע אנשים בטיעונים הגיוניים?
[הרב מיכאל אברהם] אני מכיר ולא מסכים. אפשר לשכנע אנשים בטיעונים הגיוניים. זה קשה וזה לא תמיד עובד, גם עלי, זה לא שאני לא. אבל כן, אפשר. ומניסיוני אני אומר לך שאפשר בהחלט. והרבה, וזה במיוחד אפשרי כשאתה מצליח למצוא בתוך האדם משהו, זה אפרופו מה שדיברנו עכשיו, שהוא עצמו לא היה מודע לו ואתה מצליח פתאום להראות לו שגם הוא עצמו חושב ככה. זו דרך השכנוע הכי טובה.
[Speaker B] עכשיו אתה רוצה לשכנע את האנשים בדברים שאתה מאמין בהם לצורך מה? אתה מקדם איזה מטרה?
[הרב מיכאל אברהם] את האמת, את המוסר, את הלא יודע, את הדברים שאני מעוניין בהם. פילוסופיה, גם דברים לגמרי מנותקים. יש לי עניין שאנשים יהיו חכמים, שאנשים יחשבו נכון. האתר שלי למשל בעיני המוטו שלו זה פשוט לדעת לחשוב נכון. בכלל לא משנה יהדות או לא יהדות או זה, אני עוסק גם בפובליציסטיקה וגם באקטואליה ובפוליטיקה, לוגיקה וסטטיסטיקה, גמרא ופילוסופיה והכל.
[Speaker B] אני פוקד את האתר שלך מעת לעת ואחת הסיבות שאני עושה את זה זה שאני יודע שתמיד אמצא שם את הדבר שלא ציפיתי למצוא שם. כלומר אתה כותב על משהו שלא העליתי על דעתי שתרצה לכתוב עליו.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז זה באמת המטרה שלי לנסות. אני גם העברתי על זה קורסים בחשיבה ביקורתית, כי הרבה פעמים התחושה שלי שאנשים, מה שאמרת קודם שאי אפשר לשכנע אנשים, אפשר ללמד את זה. אפשר ללמד אנשים להשתכנע, לשכנע ולהשתכנע. וזה לא דמגוגיה, לא רטוריקה. רטוריקה ודמגוגיה זה לא מילים נרדפות בניגוד למה שהרבה אנשים חושבים. רטוריקה זה מאוד חשוב, דמגוגיה זה משהו פסול. צריך ללמד את האנשים להתייחס בצורה קרה לרעיונות שמובאים בפניהם למרות שהבטן שלהם רותחת. בוא תנסה לחשוב על זה רגע, תנסה לנתח, לפרק את זה למרכיביו, לראות מה המשמעויות ואז תגבש עמדה בסוף. עשיתי איזה תרגילים בקורסים שהעברתי, אפשר ללמד את האנשים, אפשר לשכנע אנשים וכמובן גם להשתכנע, וזאת כמעט מטרתי העיקרית, כשעל יד זה יש איזה שהוא עניין לייצר איזה שהיא יהדות יותר רציונלית מצד אחד ורזה מצד שני, בלי כל הסרח העודף או הסרחים העודפים שנספחו אליה לאורך הדורות שכל כך מעצבנים אותי שאני לא מוכן לעמוד מאחוריהם ואין לי שום עניין לעמוד מאחוריהם. ולכן כל מיני אנשים שבאים לשאול אותי בבעיות באמונה ודברים מהסוג הזה ומצפים שאני כאילו אהיה אפולוגטיקן, אני אגן על זה, אני אמצא את התשובות. לא, אני אומר להם: אתם צודקים לגמרי, אני אתכם. המסקנה שלי מהרבה מהשאלות האלה זה שצריך לעדכן את היהדות, לא צריך למצוא תשובות לשואלים. יש להם שאלות טובות לפעמים.
[Speaker B] אז מה, מכיוון שיש בטח בין מאזינינו מי שלא מכירים את רעיונותיך, תן לנו שתי דוגמאות לדברים שצריך לעדכן בהם את היהדות.
[הרב מיכאל אברהם] תראה, יש המון דוגמאות. הטרילוגיה שלי בעצם מוקדשת לנקודה הזאת וזה קשור כמובן לכל ההיבטים הפילוסופיים שדיברתי קודם וזה מכלול אחד. ובספר השני בעצם הטענה הבסיסית שלי היא שאין דבר כזה מחשבת ישראל כמו שאמרתי קודם. הנה ניקיתי איזה תשעים אחוז מהסרחים העודפים, אפילו ברמות הכי עיקרי האמונה של הרמב"ם. אז מה אם אני לא מחויב להם או לא בטוח שהם נכונים? אז לא. מי אמר שכן? למה זה צריך להיות מחייב? כי הרמב"ם חשב? אז הוא חשב. חז"ל חשבו? אז הם חשבו. כולנו בני אדם, כולנו יכולים לטעות. בוא נראה מה המקור, אם זה בא מהקדוש ברוך הוא אני אקבל, אם זה מאוד הגיוני אני גם אקבל. אם זה לא זה ולא זה, אז אנשים חשבו ככה, אז מה? חכמים ככל שיהיו, אז מה? זה ניקיון בתחום המחשבתי, שם הניקיון הוא מוחלט, כמעט מוחלט.
[Speaker B] כלומר בעצם אתה אומר בכל התחום המחשבתי שנוגע לעקרונות, עקרונות היהדות, אתה בעצם אומר אין דבר כזה, לא היה ולא נברא?
[הרב מיכאל אברהם] שיש עקרונות נכונים ולא נכונים, אין עקרונות היהדות ועקרונות הנצרות. אם זה נכון אז זה נכון ואם לא אז לא. מה אכפת לי אם אני יהודי או גוי או מי שכתב את זה הוא יהודי או גוי. כנ"ל לגבי מוסר. ובהלכה הטענה שלי זה שצריך לשים לב מה מחייב בהלכה ומה נתון לנו. יש הרבה מאוד אפשרויות לשנות הלכות והתחושה אצל הרבה מאוד אנשים, רוב האנשים מרגישים שצריך לשנות.
[Speaker B] מה זאת אומרת יש אפשרות לשנות הלכות? כל ההלכות נכתבו על ידי בני אדם.
[הרב מיכאל אברהם] זה ברור, אבל גם הלכות שנכתבו על ידי בני אדם לא כל כך פשוט לשנות, זה הצד השני של המטבע. כל זה אני מטפל בהרחבה, אבל הנקודה היא שהרבה מאוד אנשים מרגישים שצריך לשנות, שהעסק לא מדבר עם העולם שבו אנחנו חיים, אבל התחושה היא כל הזמן שאנחנו תקועים כי אין לנו סמכות. אין סנהדרין, או חז"ל, אי אפשר לחלוק עליהם וכולי. אני מנסה לטעון, אוקיי, אם זה מה שאתה מרגיש, אני אפתור לך את הבעיות הטכניות. את הבעיות הטכניות אני יכול לפתור. יש דרכי שינוי שיכולות לעקוף בעיות סמכות, או זמני, או לא משנה, כל מיני דברים כאלה.
[Speaker B] אתה מאמין שהבעיה היא באמת בעיית סמכות או שבינך לבין עצמך אתה מבין שהבעיה היא בכלל בעיה רגשית, פסיכולוגית וחשש שמא כשתתחיל לפרום זה ייפרם ולא יישאר כלום?
[הרב מיכאל אברהם] אין ספק שיש גם את זה ואולי אפילו זה הדבר העיקרי, אבל אני נאמן לדרכי שאמרתי קודם. פסיכולוגיה לא עולה על שולחן הפילוסופיה. זאת אומרת, הרבה פעמים אתה יודע, הייתי בכנסים של רבנים, אז אומרים בא אליך תלמיד עם שאלות וזה, דע לך השאלות שלו הן תשובות. הוא בעצם מחפש לצאת החוצה והוא ממציא שאלות. ואני מתקומם כנגד אמירה כזאת. לא כי זה לא נכון, אלא כי זה לא פייר להתייחס ככה. גם אתה מונע מכל מיני דברים. הדת היא אופיום להמונים כמו שאמר מרקס. אני יודע שאני לא דתי בגלל שזה נוח לי? אני לא יודע, אני יודע שאני יכול לנסות להצדיק את העמדה שלי. מאיפה זה בא פסיכולוגית? לא יודע. ולכן גם אצלו אני לא נכנס לו מתחת לחגורה. הוא שואל שאלות, מגיעה לו תשובה. אל תיכנס לו לשאלת המוטיבציה. ואני חושב שזה אותו דבר גם פה. וזה אחד הדברים שאני מנסה לחנך לחשיבה ולניתוח רציונליים, זה בין היתר לנסות ולנתק את הממדים הפסיכולוגיים שלך ושל הבן שיח שלך. גם אל תתייחס לפסיכולוגיה שלו ולא לשלך. תנסה לדון בדברים לגופם. אני גם מאמין שבסופו של דבר זה גם יכול לעבוד. זה יכול לעבוד כי אם אני אראה לאנשים שהמנגנונים ההלכתיים שהם פיתחו כדי לאפשר להם להישאר סגורים ושלא תהיה רפורמה פה חס ושלום, אם אני שובר להם את המנגנונים האלה ואני מראה להם שאין מנגנונים כאלה, אז יכול להיות שאני אצליח לשחרר גם את הפסיכולוגיה שלהם. כי הם צריכים את המנגנונים האלה כדי להגן על הפסיכולוגיה, אז בוא ננפץ את המנגנונים ואז יכול להיות שנצליח גם להתמודד עם הפסיכולוגיה. ולכן אני חושב שאני מסכים שיש מנגנונים אינסטינקטים שמרניים כאלה שאנחנו מתקפדים מול כל מיני שאלות.
[Speaker B] חלקם גם מובנים ומוצדקים. כלומר, יש תהליכים שברגע שאתה משחרר אז הם משתחררים ואתה מאבד שליטה.
[הרב מיכאל אברהם] מצד שני, אבל בגלל זה לא לשנות כלום? אנחנו משלמים על זה מחיר שיותר גרוע מאשר אם היו משנים דברים שצריך.
[Speaker B] מה המחיר?
[הרב מיכאל אברהם] נו, אז מה המחיר? המחיר הוא מטורף. אנחנו קודם כל מקיימים מערכת אנכרוניסטית שבחלק גדול ממנה אין שום סיבה לקיים אותו, כי הוא פשוט לא מעודכן. ויותר מזה, הרבה מאוד אנשים, דווקא אנשים החכמים והישרים, בצעירים בדרך כלל, אבל לא רק היום, אנחנו מאבדים אותם בגלל זה. כי הם אומרים: את האלוהים הזה אני לא מתכוון להיות מחויב אליו. זה מערכת ש… עכשיו אני לא עושה את זה בתור לצבור רייטינג ליהדות או להשאיר אותם אצלנו. אני חושב פשוט שהם צודקים. אני גם הייתי עוזב את האלוהים הזה.
[Speaker B] תגיד, יכול להיות שבעולם המודרני כל המערכת הזאת, כלומר אתה רואה בה פגמים ואתה אומר בוא נשנה אותה קצת כדי להתאים אותה לעולם המודרני, אולי פשוט לא צריך אותה יותר בעולם המודרני?
[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שצריך או לא צריך זה לא הפרמטר שבו אני בודק את המערכת. מבחינתי המערכת היא נכונה לא כי צריך אותה, אלא כי הקדוש ברוך הוא ציווה וצריך לקיים את מה שהוא אמר. זה לא יעזור לי בשום צורה, זה לא ייצור עולם יותר טוב. אני לא מאמין שזה יוצר עולם יותר טוב. אני לא חושב שהעולם הדתי נראה יותר טוב מאשר עולמות חילוניים.
[Speaker B] אולי כאשר אתה אומר את האמירה הזאת אתה פוגע את הפגיעה הכי אנושה כי אז הצעירים יגידו: רגע, זה אפילו לא עושה עולם יותר טוב, אז באמת בשביל מה? אבל זאת האמת, מה לעשות.
[הרב מיכאל אברהם] הרבה מאוד אנשים מרגישים שזה לא עושה עולם יותר טוב. עכשיו, אם אני אגיד להם שזה כן עושה עולם יותר טוב אז זה בסדר? לפחות אני אגיד להם: שמעו, אתם רואים נכון, אני מסכים.
[Speaker B] אולי אם אתה שקרן מוצלח אז תצליח לשכנע אותם.
[הרב מיכאל אברהם] היום אנחנו לא מצליחים לשקר בצורה כל כך מוצלחת, וטוב שכך, אני נגד שקרים קדושים מה שאני קורא. אני חושב שצריך להגיד להם: חבר'ה, אתם צודקים. זה באמת לא עושה עולם יותר טוב ועדיין יש מחויבות ויש ערך בלקיים את זה ועל זה צריך לדבר לחוד, כתבתי על זה גם ודיברתי על זה. אבל צריך להיות ישר. אם הם צודקים שזה לא עושה עולם יותר טוב, זה לא יעזור שאני אדקלם עד מחר סיסמאות. לא, המערכת הזאת לא תעשה עולם נהדר. ככה אני לא רואה שום סיבה שאי אכילת חזיר תעשה עולם יותר טוב.
[Speaker B] אבל ההצדקה האחרת שאתה נותן היא הצדקה נגיד גם כן קשה. אתה אומר למה? כי ציוו.
[הרב מיכאל אברהם] אמת, ההצדקה בעיניי, אז אם אתה לא מתחבר לזה, מה לעשות? אז תעזוב. אין לי מה לעשות. אני לא מוכן לשקר בשביל להשאיר אותך. אני לא עושה את זה כדי להשאיר אותך, אני עושה את זה כי זאת האמת. אני חושב שהאמת הזאת יכולה גם להשאיר חלק מהאנשים שמתקשים עם המערכת כפי שהיא נראית היום. יש ניסיון עם זה. עכשיו חלק מהאנשים באים אליי בטענות וחלק מהאנשים אמרו לי בעצמם שהם עזבו בגללי את העולם היהודי, את המחויבות הדתית שלהם.
[Speaker B] שכנעת אותם שזה לא עושה עולם יותר טוב.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. ואני ככה יש לי המון כאבי בטן עם זה. היו לי, היום פחות. היו לי הרבה כאבי בטן עם זה. מצד שני יש לא פחות אנשים שאמרו לי: תשמע, אתה השארת אותנו בפנים. עכשיו אני מדבר על השניים. לראשונים יש מספיק אנשים שידברו אליהם וכנראה לא מצליחים בין כה וכה. בסדר, אני לא מוכן לא להגיד את האמת בגלל שיש כאלה שיסיקו מסקנות. אם הם הסיקו מסקנות, בסדר גמור. אלה המסקנות שלהם, אני גם מכבד את זה. אם אלה המסקנות שלהם, שיעשו מה שהם חושבים.
[Speaker B] הרב דוקטור מיכאל אברהם, תודה. שלום לכם, אנחנו הקיפוד והשועל, ואנחנו מקווים שאתם עדיין איתנו. תודה ששרדתם עד כה. תודה לרב דוקטור מיכאל אברהם שהייתה לו סבלנות להשיב על כל השאלות שלנו. נזכיר לכם שהקיפוד והשועל הוא מיזם של ספרים ורעיונות לסקרנים ולסקרניות, ונזכיר לכם שיש לנו אתר אינטרנט, קיפשו נקודה קום. קיי אי פי אס אייץ' יו נקודה קום. נשמח מאוד אם תבואו לבקר באתר שלנו. תוכלו למצוא בו את כל הספרים שלנו, שישה ספרים בסך הכל עד עכשיו. רוצים שנזכיר אותם? כנופיית המפציצים, ספר של מלקולם גלדוול. פחד חרטה ומשאלת לב, ספר מאת גדי היימן. האם העולם באמת קיים? ספר של יצחק בן ישראל וגיא פינקלשטיין. ההיסטוריה הכי קצרה של סין, זה הספר הכי קצר וממצה שתוכלו לקרוא על ההיסטוריה של סין. וגם שני הספרים החדשים שהוצאנו ממש עכשיו: שנית לא תיפול של ישי ג'סי פרס, ועשרה קיסרים של ברי שטראוס. אנחנו מקווים שתקראו את הספרים שלנו, ואנחנו מקווים גם שתצטרפו לשיחה שלנו. אנחנו באים לכאן עם ההסכת הזה פחות או יותר פעם בשבועיים. פרק אחד סולו שבו רק אני מדבר, ופרק אחד כמו היום עם אורח או אורחת. היום היה אצלנו הדוקטור הרב מיכאל אברהם. לפניו היו אניטה שפירא, ויצחק בן ישראל, ויובל נח הררי, ועמית סגל, ומיכה גודמן, ועינת נתן ועוד כהנה וכהנה אורחות ואורחים נהדרים. תוכלו למצוא אותנו בפייסבוק ולהיות חברים שלנו. תוכלו לעשות לנו שייר או לעשות לנו לייק, ותוכלו למצוא אותנו גם בטוויטר ולקרוא את הציוצים הקצרים שלנו. תוכלו להירשם לניוזלטר שלנו. על זה אנחנו ממליצים במיוחד כי מי שרשום לניוזלטר מקבל גם הנחה מיוחדת על הספרים של הקיפוד והשועל. הרישום לניוזלטר נמצא באתר שלנו. כבר אמרנו, קיפשו נקודה קום. הירשמו לניוזלטר ותקבלו אותו בסך הכל פעם בחודש עם עדכונים על הסכתים חדשים ומאמרים חדשים וספרים חדשים ועוד כל מיני דברים שאנחנו כוללים במכתב הזה שאנחנו כאמור שולחים רק פעם בחודש ולא יותר. זהו, אמרנו כבר, אנחנו כאן כל שבועיים, ונדמה לי שבשלב הזה אפשר כבר לומר שנה טובה כי עוד מעט ראש השנה, וחודש טוב, ושבוע טוב, ויום טוב, ומקווים שהייתה לכם שעה טובה ושהכל טוב. להשתמע. ערב טוב לכולם, פרשת השבוע, פרשת בהר. וידבר השם אל משה בהר סיני לאמר. שואל רש"י הקדוש את השאלה המפורסמת: מה עניין שמיטה אצל הר סיני? למה התורה הייתה צריכה לציין שהמצווה של שמיטה נאמרה דווקא בהר סיני? הרי כל המצוות נאמרו בסיני. אומר רש"י: מה שמיטה נאמרו כללותיה ופרטותיה ודקדוקיה מסיני, אף כולן נאמרו כללותיהן ודקדוקיהן מסיני. זאת אומרת, שמיטה היא הדוגמה לכל המצוות. התורה רוצה ללמד אותנו שכשם ששמיטה נאמרה עם כל הפרטים שלה בסיני, כך כל המצוות. אבל למה דווקא שמיטה? אולי כי שמיטה היא מצווה שמבטאת יותר מכל את האמונה והביטחון בהשם. אדם מפסיק לעבוד את האדמה שלו שנה שלמה, הוא סומך על הקדוש ברוך הוא שידאג לו לאוכל. וזה היסוד של כל התורה כולה האמונה. הפרשה ממשיכה ועוסקת בדיני יובל, גאולת קרקעות, איסור ריבית, ואונאת דברים. ולא תונו איש את עמיתו ויראת מאלוקיך. החשיבות של בין אדם לחברו בתוך המערכת של האמונה בבורא עולם. שנזכה בעזרת השם לקיים את המצוות מתוך שמחה וביטחון.