כפרה ותשובה

[הרב מיכאל אברהם] אמר רבי אלעזר בן עזריה ברומי, שמעת, לא זה לא זה, שמעת ארבעה חילוקי כפרה שהיה רבי ישמעאל דורש. יש ארבעה חילוקי כפרה שאותם היה דורש רבי ישמעאל. חילוקי כפרה הכוונה מדרגות כפרה לפי סוגי החטאים. אמר שלושה הן ותשובה עם כל אחד ואחד. ארבע מדרגות יש אך שלוש, תשובה עם כל אחד ואחד, למרות שבסופו של דבר כשמפרטים אז מפרטים ארבעה. עבר על עשה ושב, אינו זז משם עד שמוחלין לו. כן, הדבר המינימלי זה ביטול עשה. מי שמבטל מצוות עשה, זה גם סוג של עבירה, אבל יחסית עבירה קלה, לא זז משם עד שמוחלין לו, שנאמר שובו בנים שובבים. עבר על לא תעשה, זה היה מצוות עשה, עכשיו עבר על לא תעשה, כן עבירה לאו, ועשה תשובה, תשובה תולה ויום הכיפורים מכפר, שנאמר כי ביום הזה יכפר עליכם מכל חטאתיכם. אז הדרגה הראשונה זה ביטול עשה, הדרגה השנייה זה מצוות לא תעשה או איסור לאו. הדרגה השלישית, עבר על כריתות ומיתות בית דין, זאת אומרת עבירות שהעונש עליהן הוא כרת או מיתת בית דין, ועשה תשובה, תשובה ויום הכיפורים תולין וייסורין ממרקין, שנאמר ופקדתי בשבט פשעם ובנגעים עוונם. אבל מי שיש חילול השם, זה דרגה שלישית, בסדר? אז פה צריך תשובה, יום כיפור וייסורים. אבל מי שיש חילול השם בידו, אין לו כוח בתשובה לתלות ולא ביום הכיפורים לכפר ולא בייסורים למרק, אלא כולם תולין ומיתה ממרקת, שנאמר ונגלה באוזני ה' צבאות אם יכופר העוון הזה לכם עד תמותון. זה ארבע רמות של חטאים וכנגדם ארבעה חילוקי כפרה, ארבע דרגות שונות של מה שצריך לעבור כדי להתכפר. ביטול עשה מספיקה תשובה, גם הלשון היא לא זז משם עד שמוחלין לו אם הוא עשה תשובה, בדין הוא יכול לתבוע את הקדוש ברוך הוא לדין תורה אם הוא לא מוחל לו. מצוות לא תעשה, אז צריך תשובה ויום הכיפורים. עכשיו זה מאוד מעניין, כי רואים פה, והאמת שזה גמרות מפורשות, אבל רואים את זה גם פה, שיש ליום הכיפורים איזשהו עניין שהוא מעבר לתשובה. זאת אומרת בדרך כלל אנחנו מבינים שיום הכיפורים מכפר כי אנחנו עושים תשובה, זה פשוט יום שמיועד לתשובה, וכשעושים תשובה אז אנחנו מתכפרים. רואים פה שזה לא כך. תשובה בסך הכל מכפרת בכל השנה, מה יש ביום הכיפורים? יש ביום הכיפורים משהו מעבר לתשובה שעושים בו. אם עושים בו תשובה, יש משהו ביום הכיפורים מעבר לתשובה רגילה בשאר המועדים בשנה לא מצליחה לכפר, כמו מצוות לא תעשה. וזה בלשון חז"ל, מחלוקת רבי ורבנן, אם עיצומו של יום מכפר. זאת אומרת עצם זה שצלחתי איזשהו יום כיפור ניקה אותי, זה כמו איזה מסלול כזה לניקוי, ניקוי רכב, כן? אתה עובר דרך יום כיפור אתה יוצא נקי. עכשיו צריך הרמב"ם לפחות פוסק, זה מחלוקת בגמרא, השאלה על מה, הרמב"ם פוסק שצריך גם תשובה. זה לא ברור, זה גם קצת סותר את המסקנה בגמרא, ויש לזה הרב סולובייצ'יק מי שמכיר בעל התשובה מדבר על העניין הזה קצת. בכל אופן, יש איזושהי מעלה ליום הכיפורים עצמו שהוא מכפר מעבר לתשובה שיש בו. אז זה הדרגה השנייה על מצוות לא תעשה.

[Speaker B] גם בלי כהן גדול, בלי…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז זה כבר עוד פעם שאלה אם זה שעיר המשתלח או עיצומו של יום, כל דבר זה משהו אחר קצת. שעיר המשתלח לכפר על כל העבירות, יש דברים שצריך את השעיר שבפנים, יש פרטים בזה, אני לא נכנס עכשיו לסוגיה הזו. מדרגה שלישית זה מיתות וכריתות, גם עבירות חמורות שיש עליהם מיתות בית דין וכרת, שם לא מספיק גם לא תשובה ויום הכיפורים, אלא שני אלה תולין אבל צריך גם ייסורים. זאת אומרת הייסורים איכשהו ממרקים את החטא. והדרגה הרביעית הכי חמורה זה חילול השם. זאת אומרת בחילול השם עד שמתים לא מתכפרים. זאת אומרת כל העסק הזה זה רק תהליכים או שלבים שבדרך, רק מיתה יכולה באמת לכפר, לכפר את העניין הזה, כאשר כמובן מדובר פה על מיתה בידי שמיים. על חילול השם אין עונש מיתה בבית דין. זאת אומרת החומרה של העבירות פה היא לא בהכרח מקבילה לחומרת העונש שניתן על העבירות האלה. למשל, כריתות ומיתות בית דין זה מופיע בדרגה השלישית, חילול השם אין עליו עונש מיתה בבית דין, אבל הוא בדרגה הרביעית. זאת אומרת מבחינת העונש שניתן עליו הוא לא נראה שהוא הכי חמור, מבחינת האופן לכפר עליו מה שנדרש זו הדרישה הגבוהה ביותר. זה נוגע לסוגיה אחרת שאני לא אגע בה כאן, השאלה מה היחס בין חומרת העבירה לחומרת העונש. מקובל לחשוב. שכחומרה של העבירה כך חומרת העונש, יש לזה אפילו רמזים בכמה מקומות בגמרא, אבל זה לא לגמרי ברור. בראשונים ובעוד מקומות רואים שזה בכלל לא מובן מאליו. זאת אומרת יכול להיות שעונש נבחן דרך הסוג ולא דרך העוצמה. זאת אומרת ההבדל בין העונשים זה לא מי יותר חמור אלא איזה סוג עונש מקבלים כי כל סוג עבירה דורש סוג עונש שמתאים לו. וזה לא בהכרח נבחן בשאלה מה יותר חמור ובכלל השאלה מה זה נקרא יותר חמור, יותר כואב? הכוונה מה זה עונש יותר חמור? לכאורה יותר כואב, גם זה לא ברור. הגמרא בכתובות מביאה, אולי הזכרתי את זה, הגמרא בכתובות מביאה שאלמלא נגדוה לחנניה מישאל ועזריה הוו פלחי לצלמא. זאת אומרת אם היו מכים אותם הם לא היו עומדים בניסיון. הם היו מוכנים ליפול לכבשן האש ולא לעבוד לצלם, אבל אם היו מכים אותם הם היו נכשלים. והגמרא רוצה ללמוד מכאן שמלקות יותר חמור ממיתה. כמובן מדובר על מלקות בלי קצבה, לא שלושים ותשע מלקות אלא מכות עד שאתה נכנע, זאת אומרת לא עוזבים אותך. בכל אופן בקיצור מה זה בכלל עונש חמור והאם עונש חמור מבטא או הוא ביטוי לזה שהעבירה היא חמורה, זאת שאלה לא כל כך פשוטה. פה רואים למשל דוגמה לסתור, חילול השם העונש עליו יותר קל מבחינת עונשי בית דין אבל הדרישה לכפרה היא הכי גבוהה.

[Speaker C] מה זה חילול השם בבית דין?

[הרב מיכאל אברהם] הרמב"ם מדבר על כמה סוגים של חילול השם אבל בעיקר מדובר על עשיית עבירות בפרהסיא ובמיוחד עבירות מסוימות. זאת אומרת עבירות שיש בהם חילול השם ישיר לא רק דרך זה שאני עבריין אלא ישירות, שבועת שווא או דברים מהסוג הזה, דברים שנוגעים לקדוש ברוך הוא עצמו. כמובן עבירות החמורות בהלכות יסודי התורה הרמב"ם מדבר על זה, עבירות החמורות זה גם כן שייך לפרשת חילול השם, טוב סוגיה גם כן סבוכה.

[Speaker D] וגם הדירוג הוא לא כזה פשוט. נכון שאולי לא תעשה חמור מעשה, עשה דוחה לא תעשה. אבל עשה דוחה לא תעשה.

[הרב מיכאל אברהם] טוב זה הרמב"ן בפרשת יתרו מדבר על זה, איך יכול להיות שעשה דוחה לא תעשה אם לא תעשה יותר חמור? מה שהוא עונה ככה על רגל אחת וגם זה סיפור מסובך אפילו מתמטית אפשר לראות שיש שם איזושהי בעיה, הוא אומר שבצד הקיום העשה יותר גבוה. בצד הביטול הלאו יותר חמור. זאת אומרת שאם אתה מקיים עשה אז אתה בדרגה יותר גבוהה מאשר מי שנמנע מלאו, נכון? אבל אם אתה עובר על לאו אז עשית עבירה חמורה יותר מאשר ביטול עשה. זה אפילו לא סתירה, זה הרי ברור גם, מובן מאליו. זאת אומרת אם הקיום הוא יותר גבוה אז הביטול הוא פחות חמור, זאת אומרת אז אתה לא צדיק גדול אז אתה צדיק קטן. אבל מי שעבר על לאו אז הוא רשע, לא שהוא צדיק קטן. בסדר, אז זה אפילו לא סתירה, זה בעצם שני צדדים של אותה מטבע. טוב, השאלה למה זה קובע שעשה דוחה לא תעשה, אבל ככה הרמב"ן אומר שם בפרשת יתרו. בכל אופן כשקוראים את ארבעת חילוקי הכפרה האלה אפשר לתהות. זאת אומרת אנחנו רואים בסדר אז הגמרא אומרת יש כל עבירה יש דרך איך מתקנים אותה. אחרי שמתקנים אותה עכשיו הכל בסדר, התכפר כאילו שלא עברנו עבירה. אז הייתי מצפה שאם עשיתי את חילוקי הכפרה הנדרשים ביחס לעבירה המסוימת, לא יודע אכלתי חזיר, זה לאו. על הלאו הזה חייבים מלקות. עשיתי תשובה ועבר יום כיפור, עכשיו אני מגיע לבית דין, ילקו אותי? למה שילקו אותי? התכפרתי, עשיתי תשובה הכל בסדר.

[Speaker E] איך הם יודעים שעשית באמת תשובה?

[הרב מיכאל אברהם] נגיד שהם יודעים, אני לא יודע מה עשיתי, תשובה התגלגלתי בשלג, יש שני עדים שטבלתי על עצמי לאבא, כל מיני דברים כאלה. אני אדבר על זה בהמשך, זאת שאלה שמעלים אותה בדיוק בהקשר הזה. יכול להיות שאנחנו לא יכולים לדעת וזה מה שגורם לבית דין להעניש, אבל תכף נראה. אז הייתי מצפה שהעונש לבעל תשובה לא יינתן. כפי שנראה עוד מעט זה לא נכון, או לפחות מקובל שזה לא נכון. אני אערער על זה קצת.

[Speaker D] הרי אם הוא חייב מלקות וגם כרת, אני לא מקבל את המלקות?

[הרב מיכאל אברהם] בטח שאתה מקבל את המלקות, למה לא תקבל את המלקות? תקבל את המלקות ותיפטר מהכרת. חייבי כריתות שלקו נפטרו מידי כריתתן.

[Speaker F] אם אני… טוב מלקות וממון?

[הרב מיכאל אברהם] כי בדברא מיניה זה משהו אחר, זה פרשיות אחרות. אז זה צד אחד של המטבע. צד שני של המטבע שרק מחזק את מה שאמרתי קודם שלכאורה זה אמור לפטור אותי מעונשי בית דין, למה לא מופיע פה עונש בית דין בחילוקי הכפרה? על לאו יש מלקות, נכון? על מיתות בית דין וכריתות מה כתוב מה מכפר? תשובה, יום הכיפורים וייסורים. מה עם המיתה? יש מיתת בית דין זה העונש על העבירה. אני כבר מגיע למיתה הזאת שאני מכופר, אז באיזה מובן זה בכלל אני חייב מיתה במצב כזה? זאת אומרת למה לא מוזכרת עצם עצם עונש בית הדין לא מופיע במסגרת המכניזם של הכפרה. אז אולי באמת הוא לא מופיע כי לא צריך? כי העונש הוא מיתה למי שלא התכפר. אבל אם התכפרתי, אז הכל בסדר, לא צריך את עונש המיתה. זה רק מחזק את מה שאמרתי קודם לכאורה, מתוך ההתבטאות של הברייתא הזאת, הנוסח של הברייתא הזאת נראה שהעונשים נועדו למי שלא עשה את הכפרה הדרושה. אבל מי שעשה את הכפרה הדרושה, אז התכפר לו. טוב, אז זה המבוא. אבל מקובל כמו שאמרתי קודם, מקובל על כל הראשונים והאחרונים, חוץ מאחד שמצאתי, אבל אני אני אעיר בהמשך קצת, שזה לא נכון. זה לא נכון, חילוקי הכפרה הם בלתי רלוונטיים בבית דין של מטה. הם רלוונטיים רק לבית דין של מעלה. בבית דין של מטה אם עברת עבירה והתקיימו התנאים, עדים התראה מה שצריך, אתה תחטוף את העונש. לא משנה אם עשית עבירה, מה מה שלא עשית. מאיפה המקור לעניין הזה? בואו ניכנס לדף. זה גמרא בתחילת פרק שלישי של מכות. המשנה אומרת כך, ואלו הן הלוקין. המשנה מתחילה למנות את את כל הלוקין, כן, את אלה שחייבים את העבירות שחייבים עליהם מלקות. הבא על אחותו ועל אחות אביו, אכל טבל, מעשר ראשון שלא ניטלה תרומתו, קיצור רשימה של רשימה של עבירות שעליהם חייבים מלקות. רש"י כבר על המשנה, זה המקור השני, אומר, אלו לאו דווקא. זאת אומרת לא זה לא הרשימה המלאה, הרשימה שמובאת במשנה. דתנא ושייר לוקין טובא. התנא שייר, לא הביא את כל העבירות שעליהן לוקין. הוא שייר הרבה עבירות נוספות שגם עליהן לוקין והם לא הובאו במשנה. אלא תנא חייבי כריתות לאשמועינן דיש מלקות בחייבי כריתות. ותנא אלמנה וגרושה לאשמועינן לא משנה כל כל עבירה פה באה להשמיע משהו, אבל לא הביאו פה את הרשימה המלאה של חייבי המלקות. כך רש"י אומר. בגמרא פה כתוב, עכשיו הגמרא, חייבי כריתות קתני, חייבי מיתות בית דין לא קתני. כן? זאת אומרת ברשימת הלוקין שמופיעים במשנה, מופיעות רק עבירות שיש עליהם כרת. לא מופיעות עבירות שיש עליהם מיתת בית דין. והגמרא שואלת למה? למה לא הביאו גם את העבירות שחייבים עליהם מיתות בית דין? על פניו זה נראה ממש מוזר. מה זאת אומרת? כי הביאו את העבירות שלוקים עליהם, לא הביאו את העבירות שחייבים עליהם מיתה, הביאו את העבירות שחייבים עליהם מלקות. מה מה השאלה למה לא הביאו את העבירות שחייבים עליהם מיתה? שימו רש"י, חייבי כריתות קתני, כל חייבי כריתות שאין בהם מיתת בית דין הוזכרו במשנתנו לעניין מלקות. ואחד מכל חייבי מיתות בית דין לא הוזכר ללקות אם התרו בו למלקות. אז רש"י אומר, גם חייבי מיתות בית דין לוקים. יש מלקות גם על העבירות שעליהם בעצם כתוב בתורה שצריך להרוג. אז מה זה נקרא מלקות? זאת אומרת מה… אז רש"י אומר, שאם התרו בו למלקות. מה זאת אומרת? אתם יודעים שבשביל להעניש מישהו צריך עדים והתראה. הוא צריך עדים שרואים אותו עומד לעבור עבירה, מתרים בו ואומרים לו תשמע אם תעבור עבירה אתה תהיה חייב עונש איקס, הוא צריך להגיד כן ועל מנת כן אני עושה ואז לעבור את העבירה. אם זה התקיים הוא מקבל את העונש איקס כפי שהתרו בו. אם לא התרו בו משום העונש, זאת אומרת לא הזכירו את העונש אלא רק אמרו לו שזה אסור, הוא לא מקבל את העונש, צריך להזכיר גם את העונש במסגרת ההתראה. מה קורה אם התרו בו משום עונש קל יותר? בעצם זאת עבירה של מיתה, אבל העדים היו עמי ארצים, זה אמרו לו זה תזהר כי בית דין ילקה אותך על זה. אבל זה לא נכון, זה עונש מיתה. אז אומר רש"י, מלקין אותו על זה. מקבל מלקות. זה האופן שבו חייבי מיתות בעצם מקבלים מלקות. ועל זה שאלה הגמרא, אז אם כך למה ברשימה שבמשנה לא הביאו גם את חייבי המיתות? הרי גם על זה מתחייבים מלקות. בסדר? כמו עבירות שיש עליהם נגיד שבת, מישהו חילל שבת הוא חייב על זה סקילה, בעדים והתראה במזיד כמובן חייב על זה סקילה. אם העדים התרו בו תיזהר אתה תלקה, אי אפשר לסקול אותו, הוא לא הותרה על העונש הזה. אלא מה? מלקין אותו. וזה מה ששואלת הגמרא, אז למה חילול שבת לא הוזכר במשנה בתור עוד עבירה שלוקים עליה? טוב, זה מאוד מוזר השאלה הזאת. לא לוקים… לא, לוקים… בדיוק, זה לא עבירה שבאמת לוקים עליה, היה פה איזה באג, איזה… זה בעיה של עדים אמרצים והכניסו אותנו לאיזה פינה שאין לנו ברירה, אבל זאת לא עבירה שבאמת לוקים עליה, לכן לא הביאו. מה, מה זה מין שאלה זאת? אשאל אתכם שאלה אחרת. נגיד שהעדים אמרו לו תיזהר קונסים על זה, לא מלקים. בסדר? מה עושים אז? כלום. מה פתאום? מה העדים, אם העדים יגידו עומדים על זה על רגל אחת, אז יעמדו על זה על רגל אחת? מה העדים קובעים את דין התורה? מה זאת אומרת? מה פירוש שאם העדים אומרים אז זה מה שאנחנו עושים? אז העדים אומרים עוד גוזמא. נו, מה לעשות? אז הם אמרו. אז מה?

[Speaker F] אז עד איפה הגדר?

[הרב מיכאל אברהם] או, אז למה מלכות כן? אז תראו, מי שמכיר קצת את האופן שבו התורה מביאה עונשים, עונש מיתה בכל מקום כתוב במפורש. אם הוא לא כתוב, אין עונש מיתה. צריך להיות כתוב, אין עונשים אלא אם כן מזהירים. זאת אומרת אם כתוב בתורה עונש מיתה, רק אז מקבלים עונש מיתה. מלכות לא כתוב בשום מקום. ויפלו השופט והכהו, זה המקור לדין מלכות, באיזשהו מקום זה בכלל לא קשור על שום עבירה, זה סתם ויפלו השופט והכהו באיזשהו הקשר אחר, אבל מכאן לומדת הגמרא שעל הלאווים אלא אם כן הם לאו שאין בו מעשה או ניתק לעשה או דברים מיוחדים, אבל על הלאו הרגיל לוקים עליו ארבעים מלכות. במילים אחרות, עבירת עונש המלכות הוא ברירת מחדל. לא צריך לכתוב בשביל שאתה תתחייב עונש מלכות, זאת ברירת מחדל. כל מי שעבר עבירה מגיע לו מלכות, אלא אם כן התורה אומרת שפה העונש הוא מיתה ולא מלכות. אבל מלכות זה לא עונש שהתחדש על עבירות מסוימות, מלכות זה ברירת המחדל, בכל העבירות יש מלכות. אלא מה? יש עבירות מסוימות שהתורה אמרה אל תלקה, פה הורגים, לא מלקים. אבל במקום שבו העדים לא התרו בו למיתה, לא התרו בו למיתה, אז אי אפשר להרוג אותו. אם אי אפשר להרוג אותו נשאר הרובד הבסיסי, קודם כל יש חיוב מלכות, לא בגלל שהעדים אמרו שיש מלכות, הם לא קובעים לתורה מה לעשות. מלכות יש כי התורה קבעה. רק התורה אמרה שבמקרה הרגיל אתה צריך להמית פה, לא להלקות. ואם אי אפשר כי לא הייתה התראה למיתה, אז חוזר הדין הרגיל שמלקים. אנחנו לא מלקים בגלל שהעדים אמרו תיזהר כי מלקים, אנחנו מלקים בגלל שלא הורגים.

[Speaker F] אז גם אם אמרו קנס מלקים?

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, עקרונית. יכול להיות שאתה יכול להגיד שאולי הוא לא הותרה למלכות, אז יש דין שכשזה לא הותרה למלכות לא מלקים, אבל זה רק בעיה טכנית. את מה שהם התרו למלכות זה לא בגלל שהם קבעו מלכות לכן מלקים, אלא שאם הם לא היו אומרים מלכות אז לא היו מלקים. בסדר, אבל זה רק עניין טכני.

[Speaker F] חייבי כריתות חייבים מלכות?

[הרב מיכאל אברהם] זה ברור, כן.

[Speaker F] העדים צריכים להתרות על מלכות?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אחרת הוא לא יקבל מלכות. אני חושב, נדמה לי, עוד פעם, אני

[Speaker F] לא זוכר כרגע מקור

[הרב מיכאל אברהם] מפורש לזה, אבל זה ההסבר, זה חייב להיות.

[Speaker F] אם לא, אז למה בחייבי מיתה הם צריכים להתרות על מלכות?

[הרב מיכאל אברהם] הם לא צריכים להתרות על מלכות. הם צריכים להתרות על מיתה, אבל הם אמרצים והם התרו על מלכות.

[Speaker F] כן, נניח שהם לא התרו על כלום, לא דיברו בכלל על עונש.

[הרב מיכאל אברהם] אז גם מלכות הוא לא יקבל, אני מניח שלא. אתה צריך להתרות בשביל העונש.

[Speaker F] ובחייבי כריתות צריכים להתרות על כריתות? על מלכות?

[הרב מיכאל אברהם] על כריתות הם צריכים להתרות על כריתות, זה בעייתי, כי הרי לא ניתנה התראה אלא כדי להבחין בין שוגג למזיד. הקדוש ברוך הוא יודע אם אתה שוגג ומזיד, הוא לא צריך את ההתראה. בית דין צריך את ההתראה, כרת ניתן על ידי הקדוש ברוך הוא.

[Speaker F] אבל על המלכות…

[הרב מיכאל אברהם] אז לכן אני אומר, על הכרת, אתה שאלת אם צריך להתרות על הכרת? אז אני אומר, בפשטות הם צריכים להתרות על מלכות, כן, כך אני חושב. אבל עוד פעם, אני לא זוכר כרגע מקור ברור לזה, כי לגבי הכרת עוד פעם, כדאי שיתרו, זאת אומרת סתם כדי לעצור את הבנאדם, אבל זה לא תנאי לכך שהקדוש ברוך הוא יטיל את עונש הכרת. אז לכן אני אומר, זה לגבי כרת זאת המלצה, כדאי להתרות משום הכרת, אבל למלכות נדמה לי שאם הוא לא הותרה למלכות אי אפשר להלקות אותו. אלא אם כן אנחנו מניחים שכל בנאדם אמור לדעת שכל עבירה שעונשה כרת גם לוקים, אבל למה להניח את זה? זה לא נראה לי. בכל אופן, אז זה מה שהגמרא שואלת, למה לא הביאו פה את עונשי מיתת בית דין? ואז הגמרא מתרצת ואומרת כך: מתניתין מני רבי עקיבא היא. דתניא, מביאים ברייתא עם מחלוקת תנאים: אחד חייבי כריתות ואחד חייבי מיתות בית דין ישנו בכלל מלכות ארבעים, דברי רבי ישמעאל. רבי עקיבא אומר: חייבי כריתות ישנו בכלל מלכות ארבעים שאם עשו תשובה בית דין של מעלה מוחלין להם, חייבי מיתות בית דין אינו בכלל מלכות ארבעים שאם עשו תשובה אין בית דין של מטה מוחלין להם. מה הגמרא אומרת? מחלוקת רבי עקיבא ורבי ישמעאל. המשנה הולכת לפי רבי עקיבא. רבי עקיבא סובר שעל עונשי מיתת בית דין אין מלכות, לכן לא הובא במשנה. ככה. כך לכאורה יוצא מהרש"י שלמעלה. מה הרעיון, מה ההבדל לפי רבי עקיבא בין חייבי כריתות לבין חייבי מיתות? אז רש"י פה מסביר, לא משנה כרגע אני כבר אגיד את זה, רש"י אומר שבאופן עקרוני על עבירה אחת לא נותנים שני עונשים. אי אתה מחייבו משום שתי רשעויות, אז לא נותנים שני עונשים. עכשיו, בכרת ומלקות זה לא נקרא שני עונשים. למה? כי אם תעשה תשובה אתה נפטר מהכרת. בית דין של מעלה פוטר אותך מהכרת, ואז נשאר רק המלקות. אבל אם יש לך מלקות ומיתה, במלקות ומיתה, אם אתה עושה תשובה זה לא עוזר כי שניהם זה עונשי בית דין, זה לא עונש בידי בית דין של מעלה. אז תשובה לא מועילה פה, אז אתה תישאר גם עם מלקות וגם עם מיתה, כפל עונשים אין על עבירה אחת.

[Speaker F] אתה לא יכול להישאר גם מלקות וגם מיתה, כי אם התרו בך מלקות.

[הרב מיכאל אברהם] או, אז עכשיו השאלה היא איך זה מתיישב עם רש"י, איך זה מתיישב עם רש"י שם ונדמה לי שבגלל זה הייתי צריך גם בגלל זה, הייתי צריך את מה שאמרתי קודם. התפיסה היא שהוא באמת חייב גם מלקות וגם מיתה. באמת חייב גם מלקות וגם מיתה. ולכן אומרים לא ייתכן. אם יש חיוב שהתורה אמרה חיוב מיתה היא הוציאה את זה מכדי חיוב מלקות, ואז לכן אפילו אם כשהעדים יתרו בו משום מלקות הוא לא ילקה. כיוון שבשביל ללקות הוא צריך להיות חייב בסיסית מהתורה גם מלקות וגם מיתה אבל אין חיוב כפול.

[Speaker F] מהו החיוב, מהו החיוב העקרוני, לא מה יתבצע.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אני חושב, כי אחרת פה זה באמת לא מסתדר. לכן ההקדמה הקודמת פוטרת גם את גם את העניין הזה. היא גם נצרכת לעצמה אבל היא פוטרת גם את העניין הזה. בכל אופן זה המקור בגמרא, צריך לדעת. זה המקור בגמרא. מכאן הכל יוצא וכאן מתחיל וכאן נגמר. אין מקור אחר, לפחות עד כמה שאני ראיתי. אין מקור אחר. מכאן יוצא שבעונשי בית דין לא עוזרת תשובה. זאת אומרת שום דבר שתעשה לא פוטר אותך מעונש בית דין, רק בבית דין של מעלה. ובבית דין של מטה מה שהתחייבת תספוג. זה מה שכתוב כאן. עכשיו צריך לדעת זה אפילו בגמרא לא כתוב ממש במפורש, את הגמרא אפשר היה לפרש קצת אחרת, זה בעצם יותר מפורש ברש"י מאשר בגמרא, אבל זה המקור. מכאן מביאים כל הראשונים והאחרונים שעוסקים בזה בכלל, לא אין כל כך הרבה. אלה שעוסקים בזה מביאים מכאן את המקור לעניין הזה. אז זה נתון ראשון. שימו לב הקדמתי את חילוקי כפרה ואמרתי שבעצם לכל עבירה התורה מגדירה איזה חילוקי כפרה צריך לעבור כדי להתכפר. ולכאורה הייתי מצפה אמרתי לאור זה שבעונשי בית דין אנחנו גם ניפטר כי התכפרתי. מה עוד שלא מוזכר בכלל עונש בית הדין במסגרת חילוקי חילוקי הכפרה. לא מוזכר שצריך גם את המלקות כדי להתכפר או גם את המיתה כדי להתכפר. שום דבר לא מוזכר. אז לכן נראה על פניו הייתי אומר שכאשר ישנה תשובה באמת לא צריך. העונשי בית דין נועדו למי שלא עשה את חילוקי הכפרה. מי שלא עשה את התשובה. זה מצד אחד. מצד שני פה בגמרא כתוב במפורש לא כך. פה כתוב שאם אתה עשית תשובה לא יעזור לך. בית דין של מטה לא מוחלין, רק בית דין של מעלה.

[Speaker F] בבית דין של מטה אין שום שיקול דעת בנושא של העונשים, זאת אומרת ברגע שזה חייב.

[הרב מיכאל אברהם] כך התפיסה המקובלת, אני בסוף אגיע לנקודה הזאת שוב, אני רוצה לערער עליה קצת. אבל ככה התשובה הנקודה המקובלת היא שהתורה קובעת את העונשים. אין עונשי מקסימום ועונשי מינימום, אין דבר כזה, זאת אומרת יש לכל עבירה יש עונש שכתוב בתורה. כמובן יש תנאים, אם היו עדים, התראה וכולי. זה הכל, אין, אתה חייב להטיל אותו ואתה לא יכול לפחות ממנו וכמובן גם לא להוסיף עליו. זה לא לגמרי מדויק אבל אם כבר שאלת, כן, זהו. בית דין מכין ועונשין שלא מן הדין. זה סימן י"ג בחושן משפט בשולחן ערוך. בית דין יכול לענוש מעבר לדין, שלא מן הדין, במקום שהוא רואה שהשעה צריכה, כי צריך לתקן איזושהי בעיה. לזה אני אגיע. לתת פחות לא כתוב בשום מקום. איפה זה כתוב? לא, אם רואים שהבן אדם לא עומד בזה, זה עיקר הדין. עיקר הדין הוא לא שלושים ותשע מלקות אלא עד שלושים ותשע מלקות כמה שאתה עומד בו. זה לא ויתור, זה הדין. אבל אני אדבר על זה. למה אם בית דין יכול להעניש שלא מן הדין אבל לא יכול לוותר על עונש שלא מן הדין, או האם זה ככה באמת. נראה. אז זה אז זה בעצם הקושי. עד כאן הקושי. אוקיי? להחמיר פה תמיד אפשר. כן. התפיסה המקובלת היא מה שאתה אמרת קודם, שזה פשוט לא אופציה כי בית דין לא יכול לדעת אם עשית תשובה. מה בית דין יודע נבכי הלב של בן אדם? איך הם יודעים אם הוא עשה? כל אחד יכול להגיד לי עשיתי תשובה ולהיפטר מהעונש. לבית דין אין כלים לדעת את זה. בית דין של מעלה, הקדוש ברוך הוא יודע אם עשינו תשובה או לא, אז הוא יכול להחליט למחול לנו, ובאמת מגיע אולי שיימחלו לנו. אבל אבל אבל מה לעשות, בית דין של מטה לא יכול לדעת את זה. החיד"א למשל, והערוך השולחן, ועוד. הנודע ביהודה עם איזה טוויסט עושה, גם כן אומר בעצם דבר דומה. אז זה הגישה המקובלת, כי בעצם זה לא נגיש לנו, אנחנו לא יכולים לדעת אם אדם עשה תשובה. אנחנו בני אדם, וכיוון שכך אי אפשר לקחת את זה בחשבון בבית דין של מטה. כבר כאן אני אגיד שתי בעיות שיש עם ההסבר הזה.

[Speaker C] בעיה אחת, אפשר לראות שהוא לא חוזר בו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא אומר. השאלה אם הוא עשה תשובה על העבר. תכף אני גם על זה אני אעיר משהו. בעיה אחת, אני לא יודע אם הוא עשה תשובה, נכון? אני גם לא יודע שהוא לא עשה תשובה. אז אני בספק. מספק מענישים? איפה מצאנו שמספק מענישים? בסדר, אני בספק, אני לא בטוח שהוא עשה תשובה. אבל מספק? מספק הורגים? מספק אם הוא חייב מיתה, אני הורג אותו למרות שאני בספק אם הוא בכלל חייב? נשמע סביר?

[Speaker G] לא ספק אם הוא חייב

[הרב מיכאל אברהם] מיתה, אלא ספק אם מגיע לו העונש. אז אתם כבר ישיבה בחורים מיומנים ובאמת נדמה לי שלפחות במחשבה המשפטית הלמדנית אפשר להסביר את זה. למה? אתם רואים כבר את ההסתייגות שלי, אבל אפשר להסביר את זה. למה? כי יש הבדל, אתם יודעים אפילו בדיני הלוואה, יש הבדל בין איני יודע אם התחייבתי לבין איני יודע אם פרעתיך. זאת אומרת, אם אני לא יודע בכלל אם התחייבתי, אתה צריך להביא ראיות בשביל לחייב אותי. אני לא יודע בכלל אם יש חיוב. אבל אם אני אומר, תשמע, לויתי, אני רק לא זוכר, נדמה לי שפרעתי לך אבל אני לא זוכר, לא בטוח, איני זוכר אם פרעתיך, כאן הרי הודיתי שהייתי חייב. אז קודם כל אני חייב. עכשיו אני רוצה לומר, בסדר, אבל אולי פרעתי? אולי. תביא ראיות. כי יש חזקת חיוב.

[Speaker F] המוציא מחברו מתהפך פשוט הכל.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אז אני אומר יש חזקת חיוב. ברור, אז יש חזקת חיוב ואתה עכשיו מנסה להיפטר. בשביל להיפטר אתה צריך להביא ראיות, לא מספיק ספק. אם יש ספק אם אתה חייב, אתה לא חייב. אבל אם יש ספק אם פרעת, תביא ראיות שפרעת, כי קודם כל ברור שאתה חייב. בסדר? עכשיו יש סברה פשוטה בעניין הזה וגם כאן אותו דבר. אם יש ספק אם בכלל חטאת, נגיד אני בספק אם העדים האלה הם אמינים או לא יודע או אם החטא הזה באמת היה חטא או שאפשר לפרש אותו אחרת, לא משנה, אז אני בספק אם בכלל מגיע לך עונש. במצב כזה אני לא מעניש. אבל במקום שבו ברור שמגיע לך עונש, אלא מה? אם עשית תשובה אז פוטרים אותך. טוב, אבל פה אתה רוצה רק להיפטר, לא לא להתחייב. בשביל להיפטר צריכה להיות וודאות, לא מספיק ספק. בסדר? זאת הטענה. יש בה היגיון משפטי, אבל אתם יודעים הגמרא הרי מביאה, כתוב לפחות לגבי עונשי מיתה, יש דין של והצילו העדה. זאת אומרת, צריך לעשות כל תצדקי שבעולם, כן, כל איזה פטנט שבעולם כדי להציל את האדם מחיוב המיתה. עד כדי כך שכאשר רבי עקיבא ורבי טרפון אומרים, אם היינו בסנהדרין לא נהרג אדם מעולם. כי אם היינו רואים בעיניים שלנו שני עדים כשרים שבן אדם תקע סייף בשני, היינו אומרים רגע אבל אולי היה נקב בריאה בדיוק במקום שבו נכנס הסייף והוא בעצם היה מת גם בלי הסייף. אז לא היינו הורגים אותו. ברמה כזאת אנחנו מוכנים לטיעון כזה, אנחנו מוכנים לקבל כדי לפטור אותו מעונש, והחשש שמא הוא עשה תשובה זה לא מספיק? זאת אומרת זה מוזר.

[Speaker D] אם אדם אומר הרי את מקודשת לי על מנת שאני צדיק גמור, היא מקודשת משום שמא עשה תשובה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. לא, הוא הופך לצדיק, אין בעיה, נו.

[Speaker D] אז שמא עשה תשובה, זאת אומרת…

[הרב מיכאל אברהם] אה, אתה אומר למה שמה לא הולכים אחרי חזקת הרשעות שלו? אוקיי, הנה עוד הערה, נכון, הערה טובה. מספק, מקודשת מספק. מה? מקודשת מספק? כן, כן. לא, אבל למה? יש חזקה שהוא רשע. תביא ראיות. כשיש חזקה לא הולכים בספק לחומרא. כשיש חזקה הולכים אחרי החזקה. ואם הוא בחזקת רשע ועכשיו יש לך ספק אם הוא חזר בתשובה או לא, אז הוא רשע, היא לא מקודשת. אבל למה בכלל

[Speaker F] אנחנו אומרים שהעניין הזה של התשובה לא יודעים אם הוא עשה תשובה או לא? למה אנחנו לא נותנים לאדם את ההזדמנות להופיע בפני בית הדין, להצהיר שהוא עשה תשובה, בית הדין

[הרב מיכאל אברהם] יחליט אם מאמינים לו או לא? אוקיי, עוד מעט נראה, יכול להיות שזה אפשרי. האחרונים האלה טוענים, זה לא עוזר. אנחנו צריכים לראות מה שבלבו. כל אחד יכול להגיד עשיתי תשובה. כיוון שכך בית דין של מטה לא אמור לעסוק בכלל במישור הזה. זאת הטענה, אני עוד אחזור אליה.

[Speaker F] שישבע. מה? שישבע.

[הרב מיכאל אברהם] אם הוא לא עשה תשובה הוא גם יישבע להם על זה. מה? זה פיקוח נפש, אפילו מותר לו להישבע על זה. הרי אחרת יהרגו אותו. אז מותר לו אפילו להישבע על זה על השקר. טוב, בכל אופן, זה שאלה מעניינת אגב. שאלה מעניינת. חילול השם. מותר להישבע במצב כזה? חילול השם. למה זה חילול השם? אף אחד לא יודע שנשבעתי לשקר. איזה חילול השם יש בזה? בחדרי חדרים אולי יש גם חילול השם, אבל שאלה מעניינת. טוב, לא משנה, אפשר לפלפל בשאלה הזאת גם. בכל אופן, אז זאת הייתה ההערה הראשונה. ההערה הראשונה זה, בסדר, אתה לא יודע שהוא עשה תשובה, אבל עדיין יש לך ספק, אולי הוא עשה תשובה ואולי לא. תתרשם כמיטב יכולתך ותלך על פי זה. בסדר, תמיד יכול להיות שאתה טועה, אבל זה נכון תמיד על דיינים. דיינים הם בני אדם, תמיד יכול להיות שהם טועים, מה לעשות?

[Speaker E] לא כל האנשים שבתורה לא היו ולא עתידים להיות רק לדרוש ולקבל שכר?

[הרב מיכאל אברהם] כי בן אדם יכול להגיד עשיתי תשובה. כן, אז הנודע ביהודה מוסיף איזה טוויסט על העניין הזה, אמרתי, הוא בדיוק נזקק לנקודה הזאת.

[Speaker D] מה אמרנו שצריך להיות? לא, זה צריך להיות עד יום כיפור. מה?

[הרב מיכאל אברהם] תדונו אותו? יום כיפור, לא חשוב. למה לא לפני יום כיפור? למה לדון אותו לפני יום כיפור? אתה יכול לפטור אותו, תחכה עוד יומיים וזהו. זאת הערה אחת. הערה השנייה היא כבר הערה שהיא ממש סתירה לכאורה. תסתכלו בשולחן ערוך במקור הבא אצלכם, חושן משפט סימן ל"ד הלכה ז'. גנב וכן גזלן פסולים לעדות מעת שגנב או שגזל, ואף על פי שהחזירו עד שיעשו תשובה. מה רואים? קודם כל גנב או גזלן זה רשע, הוא פסול לעדות. אם הוא החזיר לא מספיק, הוא עדיין פסול לעדות, אבל אם הוא עשה תשובה, אז נראה בשולחן ערוך שהוא כשר, נכון? כל עוד לא עשה תשובה, כשעשה תשובה הוא חוזר לכשרותו. איך בית הדין יודע שהוא עשה תשובה? אם יש חוסר אפשרות של בית דין לעשות דיאגנוזה לליבו של אדם, אז מה זה משנה אם אנחנו עוסקים בכשרות לעדות או בהטלת עונש? תחליט, אם בית הדין יכול לבחון את השאלה הזאת, אז הוא יכול. אם הוא לא יכול, אז הוא לא יכול בשום הקשר.

[Speaker H] לא, כי פה פסולים לעדות בגלל באמת אם אתה יכול, זה התרשמות מהאמינות שלהם. פה התרשמות היא מאוד משמעותית. זאת אומרת אני מתרשם שהוא לא אמין, כאילו אני יודע שאני לא יכול לסמוך על מה שהוא אומר.

[הרב מיכאל אברהם] באותה מידה תתרשם שעשה תשובה, מה הבעיה?

[Speaker H] כי פה כל העניין זה רק להתרשם מהדברים שהם אומרים לעדות או לא.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה? אבל זה לא משנה, אתה יכול להתרשם שעכשיו הוא אמין, אז עכשיו גם תפטור אותו מעונש על סמך ההתרשמות הזאת. מאותה התרשמות, מה זה משנה? בסופו של דבר, לכאורה זאת כבר שאלה ממש נוקאאוט. זאת אומרת רואים בפירוש שבית דין כן יכול להיזקק לשאלה אם אדם עושה תשובה או לא. בואו נראה את ההמשך. אני מדלג קצת בשולחן ערוך בהלכה כ"ט. כל מי שנתחייב מלקות, כיוון שלקה בבית דין חוזר לכשרותו. אבל שאר פסולי עדות שהם פסולים משום ממון שחמסו או שגזלו, אף על פי ששילמו צריכים תשובה, והרי הם פסולים עד שייוודע שחזרו בהם מדרכם הרעה. זה בעצם חלקית חוזר על מה שאמר למעלה, אבל שם את זה בקונטקסט רחב יותר. אם אתה רשע מהסוג של חמס מה שנקרא בלשון הגמרא, זאת אומרת אתה גוזל או חומס, משהו שנוגע לממון, אז אתה צריך תשובה. בלי תשובה אתה לא חוזר לכשרות. אבל אם אתה רשע אכלת חזיר, לא קשור לתאוות ממון או לרדיפת ממון עבריינות ממונית, אלא סתם עבריינות הלכתית נקרא לה כך, אז שם אם לקית, כיוון שלקה בבית דין חוזר לכשרותו. לא כתוב שהוא צריך לעשות תשובה. לקה, חוזר לכשרותו. שילם את חובו לחברה, מה שנקרא, כן, אז הוא חזר לכשרותו. למה ההבדל הזה? אז תראו, יש הגמרא, היסוד של הדברים הוא בגמרא מסכת סנהדרין שמובאת שם מחלוקת בין אביי לרבא בשאלה למה רשע פסול לעדות? או איזה רשע פסול לעדות? הגמרא אומרת, אל תשת רשע, התורה אומרת, אל תשת רשע עד. מפורש בתורה, פסול לעדות, רשע פסול לעדות. השאלה למה, או מי ובגלל הלמה. אביי אומר מי שפסול זה רק רשע דחמס, רק רשע שחשוד לשקר לממון, כן. מה?

[Speaker D] זה מה שכתוב בתורה, אל

[הרב מיכאל אברהם] תשת רשע עד להיות עד חמס. כן, אז אביי אומר רק רשע דחמס. רבא אומר כל רשע. מה זה רשע? זה מי שעבר עבירה שחייבים עליה מלקות, יש הגדרות, אבל כל רשע, לאו דווקא רשע דחמס. ומסביר הקצות החושן בסימן מ"ו מה ההבדל בין שני הדברים האלה?

[Speaker C] שאפשר ללמוד אם הם חזרו מדרכם הרעה.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker C] זה שחמס וזה שגוזל, כתוב שם לא כתוב חזרו, כתוב שחזרו בהם מדרכם הרעה.

[הרב מיכאל אברהם] ומי שאכל חזיר חזר מדרכו הרעה, הפסיק לאכול חזיר, מה הבעיה?

[Speaker C] שאפשר לראות את זה יותר.

[הרב מיכאל אברהם] ובחזיר אי אפשר לראות? הפסיק לאכול חזיר, הוא אוכל רק כשר עכשיו, מה הבעיה?

[Speaker I] זה קשור לאמון שהאנשים נותנים, אמון שהקדוש ברוך הוא, כאילו שזה משהו שבין אדם למקום וזה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, קרוב אני חושב. הקצות מסביר את ההבדל בנקודה מאוד דומה. הקצות מסביר את ההבדל כך, אומר אביי תופס שפסול רשע זה פשוט בגלל חשש שמא הוא משקר. אז אם מישהו עושה עבירות כדי להרוויח ממון, אז יש לי חשש שהוא גם ישקר בשביל זה. לכן אני לא יכול להאמין למה שהוא אומר, הוא פשוט חשוד לשקר. לעומת זאת מי שאוכל חזיר, הוא רשע מסוג אחר, אין לי סיבה להניח שהוא דווקא משקר. אז למה הוא פוסל? פסול הגוף קוראים לזה בלשון הישיבות, פסול הגוף, לא בגלל חשש שקר, אלא עצם העובדה שהוא רשע פוסלת אותו לעדות. לי יש הוא אומר, הוא פשוט חשד, חשוד לשקר. לעומת זאת מי שאוכל חזיר הוא רשע מסוג אחר, אין לי סיבה להניח שהוא דווקא משקר. אז למה הוא פסול? פסול הגוף קוראים לזה בלשון הישיבות, כן, פסול הגוף, לא בגלל חשד שקר אלא עצם העובדה שהוא רשע פוסל את אותו לעדות. לי יש חשד מה שורש הפסול הזה, טעמא דקרא, כן, לא דורשים טעמא דקרא אבל נדמה לי שזה הסבר מתבקש. לא רוצים לתת לו איזשהו מעמד ציבורי. זאת אומרת הרי מה זה עד? עד מגיע לבית דין אומר פלוני עשה כך וכך. בית הדין על פי דבריו מטיל את הדין, מכריע גורלו של אדם על סמך זה שאתה דיברת. מה זה? זה איזשהו מעמד, זאת אומרת אתה קובע גורלות של בני אדם. התורה לא מוכנה לתת לרשע את המעמד החברתי הזה. שימו לב, במחיר כבד, זה מחיר שאנחנו לא נוציא משפט צדק, כי הרי אם ההנחה היא שהוא לא משקר, אז העדות שלו היא עדות שכדאי להתחשב בה, הוא אומר לנו מה הייתה האמת. אבל התורה יותר חשוב לה לא לתת לו מעמד מאשר משפט הצדק המקומי הזה. טוב, זה נדמה לי שזה ההסבר לפסול רשע. עכשיו, אם באמת זה כך, אז יוצא, יוצא ההבדל הבא: לפי אביי, רק רשע דחמס פסול לעדות בגלל חשד לשקר. לפי רבא, לא צריך חשד לשקר כדי לפסול רשע לעדות, עצם העובדה שהוא רשע, המעמד החברתי מה שהסברתי קודם, פוסלת אותו לעדות. נכון שגם לפי רבא, והלכה כמו רבא, נכון שגם לפי רבא כאשר אתה רשע דחמס יש גם את המימד של חשד לשקר. הוא לא מתווכח עם אביי במציאות, הוא לא צריך אותו, אבל מעבר לו יש גם את עצם היותך רשע. אוקיי, עכשיו נחזור לענייננו. אם אנחנו פוסקים כמו רבא, בסדר? מישהו אכל חזיר, הוא נפסל לעדות, עכשיו הוא לקה, אומר השולחן ערוך, בלי תשובה הוא חוזר לכשרותו, שילם את חובו לחברה. למה? מאוד פשוט, כי אין לי בעיה עם העדות שלו, הוא דובר אמת. כל הבעיה זה שהוא עבריין, אני לא רוצה לתת לו מעמד בתור עבריין. ברגע שהוא לקה, הוא שילם את חובו לחברה, אנחנו חוזרים להתייחס אליו כרגיל. זאת ההנחה. מה? אם הוא יאכל עוד פעם חזיר עוד פעם יפסל. אין חוכמות, אין ויתורים. אבל כל עוד הוא לא, בסדר, הוא לקה, הוא שילם את חובו לחברה, הכל, אין לנו חשד שהוא משקר. אבל ברשע דחמס, הרי הבעיה היא שיש לנו חשד שהוא משקר. אז מה זה יעזור? נגיד שאין מלקות על גזל כי זה לאו הניתק לתשלומין, אבל נגיד שהיה מלקות והוא היה לוקה, נו, אז מה? אם יש לי חשד שהוא משקר אני לא יכול להאמין לו, זה לא בעיה פרוצדורלית, זה לא בעיה טכנית, לא יכול להאמין לו. לכן חייב להיות שהוא יעשה תשובה. רק אם הוא עשה תשובה אני מוכן לתת לו את חזקת החפות מחדש או את חזקת הכשרות מחדש, ועכשיו אני מוכן להאמין לו כבר. לא יעזור פה ללקות, גם אם היה מלקות על גזל, פה צריך תשובה. כמו כעין זה אתם יודעים, נדמה לי שהיה פעם איזה עתירה ביחס לדרעי, אני חושב, לבית המשפט. עזרא, אתה אולי יודע, אני לא זוכר פשוט את הפרטים. אנשים רצו שדרעי לא יכהן באיזשהו תפקיד בגלל הקלון של ה… מה? לא הפוך, אולי הייתה שם איזושהי טענה שהוא כן יכול כי הוא כבר שילם את חובו לחברה, הוא ישב בבית הסוהר וכולי. ואז הטענה שעלתה שם, אני לא זוכר עוד פעם מה היה הפסק ומה הייתה העתירה, אבל עלתה שם איזושהי טענה שקלון זה לא עונש, קלון זה פשוט חוסר כשירות לתפקיד. זאת אומרת, אם אנחנו לא סומכים שהבן אדם יעשה תפקידו כראוי, מה אכפת לי שהוא ישב בכלא? אז הוא ישב בכלא. ממני דורשים שיעשה תשובה, אבל בסדר, אז אני אומר, זה על זה אפשר להתווכח, אבל ברמה העקרונית, מה?

[Speaker B] הקלון גובר על החטא.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז זה דיון אחר. אבל אני אומר ברמה העקרונית ההתייחסות, אגב ההתייחסות הציבורית היום, אני לא יודע איך זה בבתי משפט, אבל ההתייחסות הציבורית היום זה השאלה אם קלון זה סוג של עונש. זאת אומרת אנחנו נלחמים על זה כאילו זה עונש. ברמה הרעיונית קלון הוא לא עונש, זה פשוט אני לא סומך עליך, לא מוכן לתת להפקיד בידך תפקיד ציבורי כי אני לא סומך עליך. אין לי בעיה איתך, הכל בסדר, אני לא עושה לך שום דבר, אבל מה אתה רוצה, שנפקיד בידך כסף כשאני יודע שאתה גזלן? אז שילמת את חובך, אתה נענשת, הכל בסדר. אותו דבר רשע דחמס זה כמו עבירה עם קלון. בסדר? אמרתי שגם לפי רבא ברשע דחמס יש גם חשד שקר חוץ מאשר ה… אז נגיד שהוא לקה, ברגע שהוא לקה נמחק העניין של פסלות הגוף, אבל עדיין יש את חשש השקר כל עוד הוא לא עשה את התשובה, לכן צריך שיעשה תשובה. אוקיי, נדמה לי שזה הפשט בשולחן ערוך. ועכשיו אם אנחנו חוזרים לענייננו, אז זה בעצם אומר אבל לנידון שלנו, שבית הדין כן יכול להיכנס לשאלה אם בן אדם עשה תשובה או לא. ואם אנחנו רואים שבגזלן בן אדם יכול לעשות תשובה ובית הדין מחזיר אותו לכשרותו, כאן אני רוצה להעיר הערה שבכל זאת אפשר ליישב את זה, את הקושיה הזאת, למרות שהיא באמת נראית קושיה לא פשוטה, דווקא בגלל שהיא כל כך פשוטה, כל כך ברורה מאליה, לא סביר שהיהודים החשובים אלה פספסו את זה. אפשר ליישב את זה, ואני חושב שאולי, אבל זה במחיר של הבנה מסוימת של מה התשובה שעליה מדובר כאן. אם התשובה שעליה מדובר כאן זה חרטה על מה שהוא עשה, אז על זה אני באמת לא יכול לדעת, לך תדע אם הוא באמת התחרט או לא באמת התחרט. הגענו למה שאמרת קודם. אבל אם התשובה היא איך הוא מתנהג מכאן ולהבא, איך הוא מתנהג לא רק במובן שהוא לא גוזל. הוא נראה לי אדם אמין. אני עוד פעם, אני לא יודע אם הוא התחרט על מה שהיה, אם הוא ישב ועשה את העבודה הנפשית של החרטה על מה שהיה. אבל אני יודע שמכאן והלאה הוא מתנהג כמו אדם נורמטיבי. אולי זה מספיק בשביל להחזיר אותו לכשרות, ואת זה בית דין יכול לראות. זאת אומרת, אם הוא מתנהג נורמלי, הוא כבר לא חוזר למעשיו שהיו אז, הוא נראה בסדר כרגע, יכול להיות שאת זה בית דין כבר יכול לראות. מה שהוא לא יכול לראות זה מה שקורה בליבו. למה לגבי עונש זה לא עוזר דבר כזה? כי לגבי עונש הרי הוא נענש על העבירה שאותה הוא עשה, אז כאן אתה צריך לדעת האם הוא באמת התחרט עליה. לך תדע אם הוא התחרט עליה. פה מה שאתה צריך לדעת זה האם הוא כרגע דובר אמת. מה אכפת לך העבירות שהוא עשה? השאלה היא האם כרגע הוא דובר אמת. אז תתרשם ותראה אם כרגע הוא דובר אמת. אני אביא לכם רק דוגמה כדי שתראו את העניין הזה, יש עוד הקשר שבו, שבו מובא העניין הזה של תשובה בבית דין של מטה. וזה בגמרא, לא הבאתי את זה בדף, זה גמרא ביבמות בדף כ"ב, עם תוספות שם, לא משנה את הפרטים כרגע, הגמרא דנה מתי הבן חייב על הכאה או קללה של אביו, או של אימו, של שני ההורים. אם אביו היה רשע, אז הוא פטור, הוא לא עושה מעשה עמך. אבל אם אביו חזר בתשובה, אז הוא חייב. בסדר? אז עוד פעם רואים שלעניין בית דין של מטה, הרי צריך לדעת אם להעניש את הילד, את הבן. בסדר? אז בית דין צריך לדעת אם האבא עשה תשובה, בית דין מחליט. אז רואים שכן העסק כן נגיש אליו. וגם שם לדעתי התשובה היא אותה התשובה, התירוץ הוא אותו תירוץ. תשובה פה מופיעה בשתי משמעויות. זאת אומרת ההסבר הוא אותו הסבר. הגמרא שם בהמשך בהקשר קצת אחר אבל נדמה לי שהוא לא מנותק, אומרת שיש גדר כזה שנקרא עושה מעשה עמך. רק כלפי מי שעושה מעשה עמך יש את חיובי בין אדם לחברו, ייסורי בין אדם לחברו. מי שמקיים מצוות פחות או יותר, מי שנוהג בדרך שיהודי אמור לנהוג, כן, זאת ההנחה. עכשיו, אם האבא עשה תשובה לא במובן הנפשי שהוא התחרט על העבירות שאותם הוא עשה, אבל כרגע הוא עושה מעשה עמך, הוא נוהג, הוא שומר את המצוות, הוא לא עובר עבירות, כמו כל יהודי אחר, אין לי מושג אם הוא התחרט על מה שהיה פעם. זה לא חשוב. אני לא דן הרי בשאלה אם הוא בעל תשובה. מה זה? אני הבן הוא הדיין שלו? הבן צריך לכבד אותו כל עוד הוא, הוא אדם מן הישוב, כל עוד הוא אדם שעושה את מה שצריך לעשות. אז זה לעניין זה מספיק רק המדד של העכשיו. אם הבנאדם נוהג עכשיו עושה מעשה עמך, אז הבן חייב בכבודו. בית דין כשיבוא להעניש או לפטור מעונש, הוא צריך לדון איך הבנאדם מתייחס לעבירה שאותה הוא עשה, כי העונש ניתן על העבירה של אז. זה בית דין לא יכול לעשות. לכן גם משם וגם בכשרות לעדות לא בטוח שקשה על הגישה הזאת שאומרת שאנחנו לא יכולים לדעת. עוד מקום אחד, בעיר הנידחת, יש רמב"ם מאוד מאוד מעניין, סתם כדאי להכיר אותו. ואיך דין עיר הנידחת? הלכות עבודה זרה, יש לפניכם, בזמן שתהיה ראויה להיעשות עיר הנידחת, בית דין הגדול שולחים ודורשים וחוקרים עד שיידעו בראייה ברורה שהודחה כל העיר או רובה וחזרו לעבודת כוכבים. אחר כך שולחים להם שני תלמידי חכמים להזהירם ולהחזירם. אם חזרו ועשו תשובה מוטב, ואם יעמדו באיוולתם בית דין מצווים לכל ישראל לעלות עליהם לצבא והם צרים עליהם ועורכין עמהם מלחמה עד שתיבקע העיר. ויש פה חידוש מאוד גדול ברמב"ם הזה. אחרי שהם מתחייבים והם כבר עיר הנידחת, שולחים להם שני תלמידי חכמים לנסות ולהחזיר אותם בתשובה. אם הם עשו תשובה מוותרים להם על העונש. רק אם הם לא עשו תשובה אז מבצעים בהם את דין עיר הנידחת. השואל הראב"ד שם בהשגות הראב"ד, אמר אברהם: טוב הדבר שתועיל להם התשובה, זה מאוד יפה לעשות תשובה, אבל לא מצאתי תשובה מועלת אחר התראה ומעשה. הייתה התראה, הם עברו את העבירה, הם התחייבו כבר בעונש, אחרי כל זה מועילה תשובה? איפה מצאנו דבר כזה? זה הגמרא במסכת מכות שראינו, שבן אדם שהתחייב בעונש לא תועיל לו עשיית תשובה, הוא לא נפטר מעונש. אז מה הרמב"ם מוצא כאן?

[Speaker F] אולי כל הסיפור כאן זה גדר דין התראה, זאת עצמה ההתראה. בית הדין חקרו, ראו שהם עובדים עבודה זרה, אז אומרים אוקיי, עכשיו נשלח להם את ההתראה, ואם אחרי ההתראה הם עומדים במריים אז נהרגים.

[הרב מיכאל אברהם] האמת שיש גרסה כזאת שמובאת במגדל עוז, אני לא חושב שזה נכון. אגיד לכם למה. אלף, בגלל שכתוב בזמן שהודחה כל העיר או רובה וחזרו לעבודת כוכבים. חזרו. חזרו זה אומר שהם כבר הותרו ובכל זאת חזרו, ועכשיו שולחים שני תלמידי חכמים להחזיר אותם בתשובה, לא להתרות. גם הלשון, הרי התראה זה מונח שהרמב"ם והגמרא משתמשים בו, זה לא צריך להשתמש בהחזרה בתשובה. התראה, התראה זה מושג אחר מהחזרה בתשובה. התראה נראית… התראה נעשית תמיד לפני חטא, לא אחרי חטא. הרמב"ם מדבר על החזרה בתשובה, לא על התראה, לא נראה ככה.

[Speaker I] הוא

[Speaker F] כותב שזה דומה למה שאמרת קודם, הוא כותב שולחים להם שני תלמידי חכמים, לא הוא לא

[הרב מיכאל אברהם] מסתפק בלהגיד שולחים שני תלמידי חכמים להחזירם,

[Speaker F] אלא להזהירם ולהחזירם.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא לא אומר להתרות בהם. יש מילה התראה. להזהיר זה התראה. אבל בשום מקום הוא לא, מה זה להזהיר? זה התראה. להזהיר אגב זה פסוק בתורה. אין עונשין אלא אם כן מזהירין, זה לא מדבר על העדים של ההתראה. אין עונשין אלא אם כן מזהירין הכוונה בלי שיש פסוק שקובע עונש. העדים זה התראה, זה לא אזהרה.

[Speaker D] איך הרדב"ז מסתדר, מזהיר זה בראש השנה נתנו כבר פסק דין, עכשיו ביום כיפור. בית דין של מעלה.

[הרב מיכאל אברהם] בית דין של מעלה, זה לא, זה הטענה במסכת מכות ראינו את זה. בית דין של מעלה כן מקבלים תשובה, זה בדיוק הנקודה. אז המגדל עוז אומר, קודם כל הוא מביא את הגרסה של שמואל. אומר יש איזה גרסה שבאמת הם לא חוזרים, זה המטרה, התראה ראשונית, אם אני מבין נכון את כוונתו בגרסה הזאת. אבל הוא אומר, ואני אומר כי טעות סופר היה בספרו, כבר בדקתי בספר שהוגה בכתיבת רבנו משה ז"ל וחתימתו, ואין כתוב בו אחר כך חוזרים, אלא זאת ההתראה הבסיסית. ואפילו היה, אבל הוא אומר אני לא מבין למה צריך את שינוי הגרסה הזאת, הרמב"ם הרי צודק בסברתו. ואפילו היה, תמה אני למה לא תועיל התשובה, כן, אחר כל דבר בעולם. הרי תשובה מועילה, מה זאת אומרת, אז למה באמת שלא, למה הרמב"ם לא צודק? למה צריך לחפש תירוצים? מה הראב"ד רוצה ממנו? וכתיב שובו בנים שובבים וכדאיתא בראש השנה וביומא ובסנהדרין פ"ה וכולי, כן, כל ה… יש ראיות לאלפים שתשובה מועילה. אז למה הרמב"ם צריך תירוצים? זה ברור שזה ככה. אם עושים תשובה, נפטרים.

[Speaker H] מועילה, אבל לא לגבי העונש.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז הוא אומר למה לא? למה? הרי אם באמת אתה חוזר ומתכפר, אז למה מטילים עליך עונש?

[Speaker H] בית דין צריך להתמודד עם הגמרא, לא?

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אומר, לכן אומר הוא מציע את הגרסה, הוא רק לא מבין בסברא מה ההיגיון פה. הוא לא מבין למה, למה באמת זה ככה?

[Speaker F] כי אין בית דין של מטה מוחלים לו. למה לא? זה מה ש…

[הרב מיכאל אברהם] אז זה מה שהוא שואל, הוא שואל למה. הוא לא שואל מה הדין. הוא שואל מה טעם הדין, למה זה ככה? גזרת התורה. כן, שואל למה זה ככה. מה זה גזרת התורה? הגמרא אומרת את זה, התורה לא אומרת את זה. השאלה למה זה נכון? זה שאלה טובה, צריך להבין. טוב, אז הבאתי קודם את הכיוון הראשון שאומר שב… אני חוזר, עכשיו אנחנו נטפל בשאלה. בסדר? אז השאלה היא למה בעונשי בית דין לא מועילה תשובה? כיוון ראשון כבר הזכרתי, הוא הכיוון הרווח באחרונים, שזה פשוט בית דין זה לא נגלה אליו. הוא לא יכול לדעת אם הבן אדם עשה תשובה או לא. אמרתי יש על זה כל מיני הערות, אפשר לענות עליהם. אני לא לגמרי רגוע עם התשובות האלה.

[Speaker I] אבל בציבור כן אפשר לדעת אם עשו תשובה, כי אפשר לראות איך הציבור מתנהג, זה לא משהו…

[הרב מיכאל אברהם] מדבר על פרט, למה אתה עובר לציבור? אמרנו עבירה של אדם פרטי. את אומרת אולי בעיר הנידחת? אה, יכול להיות שבעיר הנידחת זה חריג כי מדובר על ציבור. בעיר הנידחת יש עוד חילוקים, אני יכול להביא עוד חילוקים למה עיר הנידחת זה דין מיוחד. כי שמה למשל דנים גם כאלה שלא חטאו. דנים את כל העיר למרות שרק רובה חטא. שם יכול להיות שבאמת מאפשרים להם איזושהי אופציה לחזור בתשובה ולבטל את העניין כי הם לא באמת חטאו. אז יכול להיות ששמה זה באמת דין מיוחד, אני לא נכנס עכשיו לבעיית עיר הנידחת, רק המגדל עוז שם מציג את השאלה במלוא העוצמה, לכן היה חשוב לי העניין הזה. הנודע ביהודה הולך על אותו כיוון שהזכרתי קודם, שבית דין לא יכול לדעת מה בליבו של אדם, אבל עם איזה טוויסט מעניין. התשובה היא תשובה מרתקת, עסקנו בה בשנה שדיברתי על השו"תים, אני לא זוכר כבר לפני כמה שנים זה היה. קראנו את התשובה של הנודע ביהודה הזה. הוא עוסק בשאלה, היה שם חתן שנאף עם חותנתו. והוא לא ידע והוא שאל את הנודע, הוא חזר בתשובה, עשה תשובה על מה שהוא עשה. והוא שאל את הנודע ביהודה האם יש עליו חובה לגלות לחותנו את העניין הזה. כי הרי היא אסורה על חותנו, אסור לו להמשיך לחיות איתה. היא אסורה על הבעל ועל הבועל. נכון? אז ברגע שאתה חוזר בתשובה, אתה מבין שעשית לא בסדר, אז יפה, את עצמך תיקנת. אבל אתה עכשיו משאיר אותו לחיות איתה בחטא. אתה צריך לגלות לבעל שלה שהיא… היא כנראה לא עשתה תשובה, רק הוא. אז אתה צריך לגלות לבעל שלה שאסור לו לחיות איתה. ואם היא עשתה תשובה

[Speaker C] אז כן מותר?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז היא הייתה מגלה לבעל שלה. אז היא הייתה שואלת את השאלה ולא החתן. אבל… אז השאלה מרתקת גם ברמה האנושית, לא רק ברמה ההלכתית, ויש בה צדדים שונים וברור שמתערב פה גם השיקול האנושי ולא רק הפורמליסטיקה ההלכתית. אבל לענייננו מה שחשוב זה קטע אחד בתוך התשובה. בתוך התשובה של הנודע ביהודה, כן? הוא דן שם בשאלה מה בעצם מה זה תשובה? יש את התהליך הנפשי של התשובה ויש את מה שהוא קורא תשובת המשקל. תשובת המשקל הכוונה הייסורים שבן אדם עובר כחלק מתהליך התשובה. התגלגלות בשלג הזכרתי קודם, מופיע ברוקח ובספרי ראשוני אשכנז. העניינים האלה שמה יש כל מיני הגדרות לכל חטא מה בדיוק צריך לעשות, כמה תעניות צריך לעשות, איזה גלגולים צריך לעשות, איזה ייסורים בן אדם צריך להעביר את עצמו באופן יזום, להעביר את עצמו ייסורים כדי להתכפר. הנודע ביהודה, שסך הכל היה די ליטוואק, שואל את עצמו מה עיקר התשובה, האם התהליך הנפשי או לא דווקא הדברים האלה, הגלגולים בשלג, זאת אומרת תשובת המשקל הוא קורא לזה, משקל כנגד העבירה. אז הוא אומר, אלא שאומר אני כל זה אם היה תענית דבר המעכב בתשובה, אבל באמת אין התענית רק דבר טפל לתשובה, ועיקר התשובה הוא עזיבת חטא וידוי דברים בלב נשבר חרטה ובלב שלם התקרבות והתלהבות לאהוב את הבורא. והיינו תשובה שישוב אל ה' וירחמהו וישוב אל ה' היינו שידבק בו. אבל שאר דברים תענית וסיגופים אינם עיקרים. למסקנה הוא ליטוואק, זה בסדר, אבל עדיין הוא מתלבט בשאלה הזאת.

[Speaker F] הרמב"ם לא היה ליטוואק וזה מופיע ברמב"ם.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל הוא לא אמר שזה עיקר התשובה. גם הוא אומר צריך לעשות את זה, הוא רק שואל מה זה עיקר התשובה, מה זה הדבר המעכב בתשובה.

[Speaker F] הרמב"ם אומר שצריך לעשות סיגופים? מה? למה הוא אומר?

[הרב מיכאל אברהם] לא זוכר אם מופיע במפורש, אם מופיע במפורש סיגופים בהלכות תשובה. הוא מביא וידוי. הוא לא מביא את הכללים של גלגולים בשלג ותעניות הוא לא אומר.

[Speaker F] הוא אומר להעביר את עצמו?

[הרב מיכאל אברהם] אבל לא זוכר כרגע, יכול להיות שלא, אני לא זוכר כרגע. לא משנה, מכל מקום גם מסקנתו היא שזה בטח לא מעכב, זה לא חלק מההלכה, אז לכן הרמב"ם גם לא צריך להביא את זה, אבל לא יודע אם הוא

[Speaker J] בכלל היה נגד זה או שהוא לא מצא לנכון להביא את זה ככלי בשביל להגיע למצב הנפשי. אוקיי, מה המטרה שלך שתסבול כאילו מה?

[הרב מיכאל אברהם] תכף נראה, תכף נראה, לא כל כך פשוט. ראינו את הגמרא ביומא, שמה רואים שייסורים זה מעבר לתשובה, אבל זה תכף נראה.

[Speaker J] הגמרא

[הרב מיכאל אברהם] אומרת שתשובה תולה ויום הכיפורים וייסורים מכפרים. זאת אומרת, עשיתי כבר את התשובה, למה צריך את הייסורים בשביל לעשות תשובה? יש משהו בייסורים שהוא מעבר לתשובה, אבל עוד רגע.

[Speaker C] אלו הייסורים שבן אדם עושה לעצמו?

[הרב מיכאל אברהם] לכאורה זה ההסבר פה.

[Speaker C] לא שם ביומא,

[הרב מיכאל אברהם] לא שם ביומא בפשטות אפשר לקרוא את זה ייסורים שהקדוש ברוך הוא מעביר אותו. בסדר, אולי בן אדם רוצה לקדם

[Speaker J] את הדבר הזה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, בסדר, זאת הטענה. יש איזה מנהג כזה להלקות, אתם יודעים, לפני יום כיפור, שאנשים מלקים את עצמם כאילו במקום מלקות בית דין כדי להתכפר, זה סימבולי, אבל פה מדובר על ללקות ממש, זאת אומרת להרביץ כדי להתייסר. ותדע, עכשיו הוא מביא ראיה לזה שעיקר התשובה זה התהליך הנפשי ולא תשובת המשקל. ותדע הרי זה בלתי ספק, אין ספק בזה, שהתשובה מכפרת כפרה גמורה ודבר זה מפורסם בתורה ונביאים וכתובים ובשני התלמודים ובכל המדרשים, והנביא אומר וכולי. וגם זה אין ספק בו, בזמן שסנהדרין היה נוהג, אם עבר על חייבי מיתות בית דין אחר התראה אף אם שהה הדיים ולא באו לבית דין שנים רבות, ובין כך עשה זה תשובה והרבה סיגופים ותעניות אין מספר יותר ויותר מתשובת המשקל הנזכר ברוקח, ושוב אחר כל התשובה באו עדים לבית דין והעידו, הוודאי שאין הבית דין משגיחים על תשובתו ושורפים וסוקלים לפי עונש החטא. קיצור, יש שתי הנחות שאין לו בהם ספק, הנחה ראשונה התשובה מכפרת לחלוטין, הנחה שנייה לבית דין זה לא עוזר כלום. עכשיו הוא אומר שתי ההנחות האלה קצת לא מתיישבות, והדבר ייפלא כיוון שוודאי שהתשובה הועילה וכבר סר עוונו וחטאתו נתכפרה, למה יומת? ונקי וצדיק אל תהרוג כתיב, הרי כתוב נקי וצדיק אל תהרוג, אז למה אחרי שהוא עשה תשובה הורגים אותו. ובהדיא אמרו בריש אלו הן הלוקין, חייבי מיתות עשה תשובה אין בית דין מוחלין לו, מה שקראנו קודם בגמרא.

[Speaker F] מה שאלת, שמינה לא?

[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון, תהיה שאלה. אלא וודאי, ועכשיו הוא עונה עליה, והוא עונה עליה ובזה הוא מביא ראיה לחקירה שלו מלמעלה מה עיקר התשובה, כן, אז צריך לזכור את סיפור המסגרת. אלא וודאי גזירת הכתוב הוא, שאלמלא כן בטלו עונשי תורה בכללן ואין אדם שיומת בבית דין כי יאמר חטאתי והנני שב, וכיוון שהקדוש ברוך הוא רצה ליתן עונש מיתה על קצת עוונות כדי שיתיירא האדם מלעבור, לכן נחוץ שלא תועיל התשובה להציל ממיתת בית דין. מה הוא אומר? מה שאתה אמרת בעצם, כל בן אדם יכול להגיד עשיתי תשובה, הרי בית דין, הוא חוזר למה שאמרו אחרונים אחרים, אנחנו לא יכולים לדעת באמת אם הוא עשה תשובה, אז כל בן אדם יכול להגיד לנו שעשה תשובה לבית דין ואז הוא לא ייענש, ואז מה יקרה?

[Speaker F] לא, יותר מזה, גם אם הוא עשה תשובה. מה זאת אומרת?

[הרב מיכאל אברהם] כן, הוא באמת עשה תשובה,

[Speaker F] אתה

[Speaker J] רואה, הוא נהיה הרב הראשי,

[Speaker F] ספר תורה מהלכת פה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר, כי אם לעשיית תשובה הייתה מועילה, אז אם בן אדם, מה היה קורה? בן אדם היה בא לבית דין, היה אומר עשיתי תשובה.

[Speaker F] עושה תשובה, עושה תשובה. מה אומר? בא לבית דין והוא אומר רגע רגע אני עושה תשובה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא לגמרי ברור, אולי אני לא בטוח, זאת אומרת על זה אנחנו נצטרך, על זה אפשר לדון, אני לא בטוח בזה, האמת שהתלבטתי בעניין הזה, יאמר חטאתי והנני שב. והנני שב הכוונה הוא אמר לבית דין חטאתי ואני עושה תשובה, לא שהוא באמת שב. שנייה אחת, אני אולי אעיר על זה משפט, אבל זה מאוד מעניין אגב, אבל זה לא מגיע לטיעון שלו עצמו.

[Speaker F] זה בדיוק מביא את המטרה, מה המטרה? המטרה היא שזה יהיה סוג של התרעה כדי למנוע מאנשים לעשות עבירות, למנוע מאנשים לרצוח. עכשיו אם בן אדם אומר שיש לו פטנט, אין בעיה, מה הבעיה? יהרגו אותי? הנה בעיה, כשאני אגיע לבית המשפט, לבית הדין אני אעשה תשובה. אני אעשה תשובה, אני לא אגיד, אני אגיד תשובה.

[הרב מיכאל אברהם] עם גלגולי שלג והכל. מה? עם גלגולי שלג והכל.

[Speaker F] לא, הוא אומר שלא מספיק.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, הוא עכשיו מביא לזה ראיות, אנחנו עוד לא יודעים. הוא עכשיו מביא ראיות, לא בהנחה. זאת המסקנה של הטיעון. עכשיו הוא מביא, אנחנו בתוך הראיה לזה. אנחנו עוד לא יודעים את זה. הוא קבע את זה למעלה ועכשיו הוא מתחיל להביא לזה ראיה. טוב, בואו נראה, אני אסיים רגע את המהלך שלו. אז הוא אומר ככה, הוא אומר שבעצם יוצא שאנחנו לא נוכל להעניש בפועל, ואז לא נשיג את אפקט ההרתעה, שתפקידו של העונש זאת הנחה שלו, שיש תפקיד או חלק מתפקידו של העונש זאת ההרתעה.

[Speaker F] ומה הוא כותב? ולכן נחוץ שלא תועיל התשובה להציל ממיתת בית דין. לא שלא, שבאמת התשובה עצמה שלא תועיל.

[הרב מיכאל אברהם] או שלא תועיל טענת תשובה. או שלא תועיל התשובה, יכול להיות, תכף נראה. אז הטענה בעצם שאם באמת היינו מקבלים תשובה ופוטרים מעונש בית דין, ההרתעה הייתה נעלמת מן העולם. בסדר? זה התירוץ שלו לקושייה של המגדל עוז. אבל שימו לב, הוא לא מחפש תירוץ לקושייה הזאת, מבחינתו זה רק טענה או ראיה למה שהוא אמר למעלה. איך יוצא מכאן מה שהוא אמר למעלה? מה הוא אמר למעלה? שעיקר התשובה זה לא גלגולי השלג, זה לא תשובת המשקל, אלא התשובה שבלב. ואז הוא אומר ככה: ואי סלקא דעתך שתשובת המשקל הוא עיקר בתשובה, אם היית חושב שתשובת המשקל זה העיקר, אם כן ודאי שנאמר למשה בסיני כל עוון ואשמה משקלה ומשקל תשובתה לפי ערכה. ומעתה, למה לא יועיל תשובה להציל ממיתת בית דין? ואף על פי כן, כל עונשי מיתת בית דין לא בוטלו, דנחזי אנן אם סיגף עצמו לפי משקלו, ובפרט שהרבה סיגופים יש שאין להערימם, כגון לישב ערום בפני הדבורים וגלגול שלג וכיוצא מהנזכר בספרי התשובה. ומי שלא עשה לפי משקלו יומת בבית דין. וגם בתענית אין להערים, שאם העדים יבואו תיכף לבית דין יומת, שהרי עדיין לא התענה. זאת אומרת את זה אי אפשר להעלים מבית דין.

[Speaker G] ואז כן תהיה הרתעה.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אבל אז שימו לב, הוא כן מדבר, אני חוזר למה שאמרת קודם שמואל, זאת אומרת יש פה את האלמנט שאת התשובה הנפשית אפשר להעלים מבית דין. אתה אמרת זה לא רלוונטי, ההעלמה מבית דין, אבל הוא אומר לא, הרי התשובה הנפשית אפשר להעלים מבית דין, אבל את זה לא תצליח להעלים מבית דין, את זה רואים, זה מעשים. אנחנו יכולים לראות אם עשית את התשובה או לא. לכן אני לא בטוח שהוא אומר את…

[Speaker F] אם אפשר היה לראות, זה דבר מאוד קל.

[הרב מיכאל אברהם] בשביל לעשות תשובה צריך לעשות אלף סיגופים ועינויי גוף. נכון, אני מבין את הטיעון שלך.

[Speaker F] את

[הרב מיכאל אברהם] הטיעון אני מבין, אני רק שואל את השאלה אם לזה הוא מתכוון. כי אתה רואה פה בהמשך שהוא כן משחק על הממד הזה שאי אפשר לדעת אם הוא עשה תשובה. והראיה כי את הסיגופים אנחנו יכולים לדעת, בניגוד לתשובה הנפשית, נכון? אז הוא כן… טוב, אבל נעזוב זה באמת נושא צדדי לעניין הטיעון שלו. ואז מה הוא אומר? אם באמת התשובה, זו הוכחה על דרך השלילה, אם באמת עיקר התשובה היה תשובת המשקל, לא היה תירוץ לקושייה של המגדל עוז. למה? כי באמת היינו צריכים לפטור את הבן אדם שעשה תשובה. אם הוא עשה גלגולי שלג זה מספיק מרתיע גם בלי שאחרי זה אני מולקה אותו או הורג אותו. שימו לב, תשובת המשקל, משקל פירושו לפי משקל העונש והעבירה. זאת אומרת הוא צריך להתגלגל חזק בשלג או עם דבורים בשביל להיפטר מעונש מיתה. יש פה הרתעה. אם היינו מוותרים לו על עונש, לא כל אחד יעשה את זה. זאת אומרת אין בעיה של הרתעה אם זה היה ככה. וכיוון שכך אז קושיית המגדל עוז הייתה נשארת בעינה. אבל כיוון שאנחנו צריכים ליישב את הקושייה הזאת, כי הגמרא במכות אומרת שבית דין לא מוותרים על סמך תשובה, על כורחנו שהתשובה זה רק התהליך הנפשי ולא גלגולי השלג, או הגלגולי שלג לפחות לא מעכבים את התשובה. בסדר? ואז בית דין בעצם לא נעתר לזה כי אחרת אנחנו מאבדים את אפקט ההרתעה. שימו לב שהוא בעצם עונה על אחת השאלות ששאלתי על האחרונים. האחרונים הרי אמרו קודם למה בית דין לא נענה, לא מתחשב בתשובה? כי בית דין לא יכול לדעת אם עשית תשובה או לא. אמרתי בסדר, שיהיה ספק, מספק גם לא מענישים. אז על זה הוא עונה. מה הוא אומר? אנחנו ענינו קודם את התשובה הלמדנית, כן? כי זה ספק של איני יודע אם פרעתיך, לא איני יודע אם הלוויתני. ספק שבא לפטור. מספק לא פוטרים, זה התשובה הלמדנית, אמרתי זה קצת קשה. הוא נותן תשובה יותר טובה. הוא אומר אז מה אם זה ספק? את ההרתעה אנחנו מאבדים. את ההרתעה אני צריך להשיג. אם אני על כל ספק אבטל לך, תמיד יהיה ספק. איפה תהיה ההרתעה? זה קצת צריך לחשוב על זה לאור דברי הרמב"ם וכך גם מקובל במשפט היום, שעדיף שמאה פושעים יצאו לחופשי מאשר שאחד שהוא חף מפשע ייכנס לכלא. ככה ההנחה המקובלת היום. הוא אומר במפורש לא כך. אומר לא כך. אומר גם אם אתה ספק שאתה חף מפשע וחלק מהאנשים ייכנסו לכלא או שנעניש אותם, אפילו נהרוג אותם, זה לא רק כלא, כן? הם אולי חפים, לא חפים מפשע אבל הם עשו תשובה, בסדר, אבל בשביל ההרתעה אנחנו בכל זאת צריכים לעשות את זה, אין ברירה. בסדר? זו תפיסה אחרת. ברמב"ם כתוב אגב אחרת, לכן צריך לדון אם זה מתאים לרמב"ם או לא. הרמב"ם כותב במפורש את העיקרון המשפטי הזה שדווקא זה עדיף. בכל אופן, זה הנודע ביהודה. עכשיו יש פה מהר"ל שגם שואל את השאלה הזאת.

[Speaker C] אבל כל הסיפור של עזרת בית הנחה שההרתעה היא חשובה. כן.

[הרב מיכאל אברהם] הוא מניח שעונש עניינו הרתעה, או חלק מעניינו לפחות הרתעה, וזה מספיק בשביל להעניש. עוד לפני המהר"ל בעצם אני כבר רואה שאני לא…

[Speaker C] אם יש תשובה אחרת לאוזן של מגדל עוז, בסדר, אוקיי, מגדל עוז, כן.

[הרב מיכאל אברהם] זה… אז לא צריך להגיע לזה, אינה חינמי. בכל אופן, אולי אני אעבור רגע לסוף שם לבית שערים.

[Speaker F] עשה תשובה כדי שיירא אדם מלעבור. כן, ההרתעה זאת.

[הרב מיכאל אברהם] הבית שערים זה המקור האחרון שם אצלכם נדמה לי, נכון? אני לא אספיק ככה ממש להגיע אליו, אני רק אגיד אותו במשפט כי זה באמת מרתק הבית שערים הזה. הוא היחידי שמצאתי, שטוען, אמרתי קודם שכולם למעט אחד, היחידי שמצאתי שאומר נכון, תשובה פוטרת גם מעונש בית דין של מטה. זה כן נכון. תשובה פוטרת מבית דין של מטה. מה שכתוב בגמרא והנחה של כל המקומות שתשובה לא פוטרת זה רק תשובה הנפשית. אבל אם גם עשית, והוא ממשיך את הנודע ביהודה, אם גם עשית את התשובה, תשובת המשקל, את הייסורים והכל, אז אתה מתכפר גם בבית דין של מטה. זאת הטענה שלו.

[Speaker D] ככה דנו בסנהדרין? מה?

[הרב מיכאל אברהם] ככה הוא טוען. מה זה, אני לא יודע מה היה, אבל ככה זה מה שהוא טוען. הוא טוען שזה מה שקרה. הוא מסביר את הגמרא במכות גם באופן אחר קצת, לא משנה, אבל זאת טענה מרתקת. יותר מזה תשימו לב, זה פשט הגמרא ביומא. תראו איזה רווח יש פה. זה פשט הגמרא ביומא. הגמרא ביומא הרי אומרת ארבעה חילוקי כפרה. נכון? מה היא אומרת? שתשובה ויום הכיפורים וחייבי מיתות נגיד? תשובה ויום הכיפורים תולים וייסורים ממרקים. איפה מיתת בית דין? למה היא לא מופיעה שם? כי אין מיתת בית דין אם עשית ייסורים. ייסורים יזומים לפי קריאתו כמובן. אם עשית את הייסורים היזומים במשקל ששווה ממש לעונש מיתה, זאת אומרת ייסורים ייסורים, אז באמת התכפר לך גם בבית דין של מטה. אנחנו שאלנו למה בגמרא לא מוזכרת מיתת בית דין? היא מוזכרת. זה מה שכתוב. מי אמר שזה ייסורים יזומים? רגע, זה מה שכתוב בייסורים. שכתוב שם ייסורים זה מה שכתוב.

[Speaker F] מי זה? יש מקור בגמרא לתשובת המשקל?

[הרב מיכאל אברהם] נכון. הייסורים שכתוב שם ביומא זה ייסורים יזומים או גם יזומים, לאו דווקא יזומים.

[Speaker H] יכול להיות שהוא התייסר בגלל…

[הרב מיכאל אברהם] אין לי בעיה, אבל גם יזומים. זאת אומרת, אם הוא יעשה ייסורים יזומים הוא נפטר בזה מעונש מיתה או מעונש מלקות. וזה מה שכתוב בגמרא. לדעתי זה פשט הכי חלק, למרות שהוא אחד ויחיד, לא מצאתי עוד אף אחד שאומר את זה. זה פשט חלק ויש לו המון יתרונות. זאת אומרת, עוד יתרון אחד רק כדי שתראו. היה פולמוס הסמיכה, חידוש הסמיכה במאה ה-16. המהרי"ב בצפת, תלמידיו, רצו לסמוך אותו, סמכו, לא רק רצו לסמוך, והוא אחרי זה סמך חמישה מתלמידיו שאחד מהם זה רבי יוסף קארו, המחבר, בסדר? והיה פולמוס גדול, המהרלב"ח בראש חכמי ירושלים יצא נגד זה, כתב קונטרס ארוך, קונטרס הסמיכה, משם אנחנו יודעים את הכל על עמדותיהם של שני הצדדים. זה התשובה האחרונה בשו"ת מהרלב"ח. ולמה רצו לחדש את הסמיכה? יודעים למה? לא בשביל לחדש את הסנהדרין ולהביא את המשיח, כדי שאנחנו נוכל לפטור אנשים מכרת, או לפחות לכפר על אנשים במלקות. האנוסים, כן, בדיוק, לכפר אנשים מעונשי כרת, כל חייבי כריתות שלקו נפטרו מידי כריתתן. אם נלקה אותם בבית דין, ביטלנו להם את הכרת. אז לכן הם רצו לחדש את הסמיכה שיהיה בית דין שאפשר יהיה להלקות. המהרלב"ח שואל אותם תגידו, ואתם באמת חושבים שעד היום לכל האנשים לא הייתה להם דרך תשובה? זאת אומרת, אלפי, לא יודע, מיליוני יהודים, 1500 שנה שעברו עבירות כרת ועשו תשובה מלאה, לא התכפר? למה לא התכפר? כי הם לא קיבלו מלקות, כרת. אין להם דרך לעשות תשובה? הרי ברור שזה לא נכון. ברור שאפשר להתכפר. יותר מזה, הרי ראינו בגמרא במכות שהתשובה פוטרת מהכרת, לכן אפשר להלקות כי זה לא שני עונשים. כי את הכרת אפשר לפטור ממלקות. זאת אומרת, מה אתם רוצים? יש דרך אחרת להתכפר. ככה הוא שואל את חכמי צפת. אני שואל אותו, הרי אם יש דרך אחרת להתכפר, אז למה היה צריך להלקות? אז להפך, מצבנו עכשיו יותר טוב שאין לנו סמוכים. אנחנו יכולים להתכפר ולא צריך ללקות. הכל בסדר, אנחנו מסודרים. מה עושים במצב כזה? לפי הבית שערים הכל יותר ברור. נכון, אנחנו מסודרים, אם נעשה תשובת המשקל. כשיש מלקות, המלקות עושות את העבודה. היום לא. מי שלא עשה תשובת המשקל הוא באמת בבעיה, או שהקדוש ברוך הוא העביר אותו איזה גיבוש, כן? אבל אם לא, אז באמת נכון, הוא לא מתכפר. אנשי ש… אחרת באמת יהיה קשה להבין שמה את שני הצדדים המחלוקת, מה קורה פה? איך זה, הוא צודק המהרלב"ח, איך זה יתכן? מה, בלי החידוש הסמיכה שלכם, וגם אחרי זה, הרי זה לא התקבל בסוף. אז מה? אז אין כפרה? מה, ליהודים אין אפשרות להתכפר? מצד אחד. מצד שני, אם יש להם, אז באמת בשביל מה נועדו המלקות והסמוכים? לעזור להם? לחבר אותם? לעזור להם? לעזור להם במקום הייסורים? אוקיי, בסדר. אז זו התשובה.

[Speaker B] אבל הטענה היא: לא חייבים את זה, לא חייבים את זה, אנחנו יכולים לעשות את זה גם בלי המלקות שלהם ובלי.

[הרב מיכאל אברהם] זהו, וזה הבית שערים, שהוא אומר שבלי הייסורים ובלי המלקות. כן. לא, אז מה הרווחת?

[Speaker B] כלי עזר חשוב.

[הרב מיכאל אברהם] אז אם זה כלי עזר חשוב, אז אני ארביץ לך בלי שאני סמוך. מה, זה פחות כואב אם אני לא סמוך? אז אני ארביץ לך ואתה תעשה תשובה, אותו דבר, מה ההבדל? ברור שיש פה איזשהו עניין פורמלי. אין בעיה, אנחנו נקים בית דין, אנחנו ניתן לו רשות, זה לא בעיה.

[Speaker C] על כל עבירה יש תשובה מסוימת, יש את הסיגוף שמכפר.

[הרב מיכאל אברהם] כן, יש בספרי התשובה יש כללים, יש פ"ד תעניות, שמונים וארבע תעניות על זה, ויש כללים כמה דברים צריכים לעקוץ אותך, אני לא יודע, כל מיני דברים חסידי אשכנז. זה חסידי אשכנז. טוב, בואו רגע, מהר"ל, עוד אני רוצה להספיק לפחות. אני חושב שזה פשט הפשוט בגמרא, אם אני תומך בזה, אני לא יודע, בסדר, זה מה שכתוב. כן, אינמי. למה לא? זאת אומרת, בן אדם שעשה עבירה, צריך לעמוד בתוצאות. לא נורא. חושב שזה, מה זה לא נורא? לא יודע. כן נורא, אבל בסדר. המהר"ל שואל את זה כך, תשימו לב.

[Speaker I] זה דומה לזה שאמרנו, עם הזה שעושה חטאים בין אדם לחברו, כמו חמס וגזל וזה. ברגע שרואים שנהנה מהקטע וזה, אז רואים שאתה עשית חמס כאינדיקציה.

[הרב מיכאל אברהם] כאינדיקציה לתשובה. בסדר. אוקיי. המהר"ל תסתכלו, שואל לכאורה את אותה השאלה, אבל כמו תמיד, צריך לשים לב טוב איך נשאלת השאלה, עוד לפני שמגיעים לתשובות. הרבה פעמים זה פתח להבין את הכל, ויש המון פספוסים, אנשים לא מספיק עובדים על השאלות.

[Speaker C] בהצבעות, נורא חשוב איך מנסחים את השאלה, כן.

[הרב מיכאל אברהם] "מידת התשובה, כאשר יתחרט האדם מעוונותיו שעשה ושב אל השם יתברך בכל ליבו. ואל יתמה האדם איזה טעם יועיל התשובה אחר שכבר חטא, והרי בבית דין של מטה אחר שעשה חטא שחייב מיתה, אף שאנו יודעים שכבר שב בתשובה, אינו פטור מן המיתה". איך הוא שואל את השאלה? זו אותה שאלה כמו המגדל עוז או הנודע ביהודה, אבל יש פה כיוון הפוך, אם אתם שמים לב. אין לי כבר זמן, אני כבר אגיד את התשובה בעצמי. זה כיוון הפוך.

[Speaker B] הם

[הרב מיכאל אברהם] שאלו למה בבית דין של מטה זה לא מועיל?

[Speaker B] הוא

[הרב מיכאל אברהם] שואל למה בבית דין של מעלה זה כן מועיל? זאת אומרת, שניהם מתלבטים למה יש הבדל בין בית דין של מטה לבית דין של מעלה, אבל נקודת המוצא היא הפוכה. זאת אומרת האחרונים שראינו עד עכשיו, ההנחה הפשוטה שלהם זה שתשובה כן צריכה להועיל, אז למה בבית דין של מטה זה לא מועיל? הוא ההנחה הפשוטה שלו זה שבבית דין זה לא צריך להועיל, כי עשית חטא, אז למה בבית דין של מעלה זה כן מועיל? זה לשאול הפוך. עכשיו, למה זה חשוב? כי בעצם זה מרמז לנו איך שני הצדדים האלה תופסים מה זה חטא ומה זאת תשובה. אני אגיד את זה בקצרה כי כבר הזמן נגמר. האחרונים הקודמים תופסים את החטא כמשהו שמקלקל את האדם, וכרגע כשאני מטיל עליו עונש אני פשוט מטיל סנקציה על אדם רע. אם עשיתי תשובה, אז אני לא אדם רע, אני אדם טוב, כמו הרשע דחמאס הזה. אני אדם טוב. למה להעניש אדם טוב? אז מה אם פעם הייתי אדם רע, מה זה מעניין? המהר"ל תופס את זה באופן יותר מטאפיזי, לשיטתו גם כמובן. תופס באופן יותר מטאפיזי, יש עליך כתם או פגם כלשהו שנוצר מהעבירה. בסדר? התשובה לא מוחקת את העובדה שנעשתה עבירה. לכן בעצם שאלו לחכמה, כן, חוטא מה עונשו? חטאים תרדוף רעה. בדיוק. חטאים תרדוף רעה. הוא מביא את זה בהמשך. בסדר? אין, על פי הדין עשית עבירה, אתה חייב לחטוף, ולכן הוא שואל אז למה בבית דין של מעלה מוותרים? בסדר? כי הוא תופס שהחטא תפקידו איזשהו מירוק של חטאים, לא סנקציה על אדם רע. מירוק מטאפיזי כאילו של החטאים. זאת אומרת החטא נעשה, מה זה עוזר שעשית תשובה? זאת ההנחה שלו. עכשיו תראו שני ניסוחים של תשובה, של תירוץ, כן, לא נראה ממנו שזה שתי תשובות אבל אני חושב שזה שתי. ודבר זה מפני כי אין בית דין של מעלה ובית דין של מטה שווים, כי בבית דין של מעלה כמו שתחת ידם הרע שדנים על הרע, כך דנים על הטוב גם כן. ומפני כך אם האדם כבר עשה תשובה ותיקן את מעשיו, נידון לזכות בבית דין של מעלה, שכשם שהדין לרע תחת ידם, כך מעשים הטובים דנים עליו. אבל בית דין של מטה, אין משגיחין על זה, ודנים את האדם על הרע בלבד. ודבר זה ביארנו. מה הכוונה? תירוץ מוזר מאוד.

[Speaker F] בית דין נותן רק עונשים, בית

[הרב מיכאל אברהם] דין הרי לא נותן שכר. בית דין של מטה לא נותן שכר על מצוות עשה הרי, הוא נותן רק עונש על לאוים. בית דין של מעלה עושה את שניהם.

[Speaker F] לכן מי שעשה תשובה, עשה מעשה טוב, אז בית דין של מטה לא עוסק בזה. זה מתקזז.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה נורא מוזר, מה זאת אומרת? בסדר, אבל אבל הוא מוחק את החטא, אני לא רוצה שתדון, תן לו שכר על התשובה, תמחק את החטא. מה זה? אתה דן על החטא, לא על התשובה. הוא תופס כנראה לשיטתו בקושיא, שהחטא נשאר במקומו לא יעזור כלום, אפילו אם עשית תשובה לא עוזר כלום. בבית דין של מעלה עושים כיזוז, על התשובה אתה מקבל שכר כמו על כל מצוות עשה, על העונש אתה מקבל עונש, הנטו הוא אפס וככה אתה נפטר. אבל אין מחיקה של החטא. ולכן בית דין של מטה לא יכול לעשות את זה, כי בית דין של מטה אין לו מנדט לטפל בצד החיובי שלנו, רק בצד השלילי שלנו.

[Speaker C] למה אתה אומר שיש כיזוז ולא שיש ניקוי של החטא?

[הרב מיכאל אברהם] כי אם זה ניקוי של החטא אז למה שבית דין של מטה גם כן לא יעשה את זה? בית דין של מטה דן בחטא. עשיתי תשובה, אין לי חטא. אז זה נקודה אחת, זה ממשיך את ההנחה שלו בשאלה שאין דבר כזה אם עשית מעשה, המעשה נשאר במקומו, אין תשובה לא מועילה. אני פעם הערתי, שנייה אחת, אני הערתי פעם אחת, אני פשוט רוצה לסיים, הערתי פעם אחת שהגמרא אומרת שתשובה מאהבה זדונות הופכות לזכויות. תשובה מיראה הם הופכות לשגגות. הם אף פעם לא נעלמות. אז מה שעשית לא נעלם מן העולם, או שזה הופך לזכויות או שזה הופך לשגגות, אבל זה לא נעלם. אין, אי אפשר לשכתב היסטוריה, זה רק אצל סטלין.

[Speaker C] אבל ברגע שזה הופך לזכויות, אז זה מנקה את האדם?

[הרב מיכאל אברהם] מבחינת ההשלכות. אבל עדיין יש פה שאריות של החטא, רק השארית היא עכשיו חיובית. מינפתי את זה לכיוון החיובי, בסדר. אבל החטא לא נעלם מהעולם, מה שעשיתי השאיר את חותמו בעולם. תירוץ שני: אומנם כי לפי הדברים אשר אמרנו, כי התשובה הוא שייך מצד השם יתברך דווקא, כי הוא בלבד מקבל שבים, ולפיכך בית דין של מעלה דווקא מנקה לשבים ולא בית דין של מטה. כי התשובה שייך אל השם יתברך, כי מצד השם יתברך יש תשובה אל האדם ולא זולת זה כלל. ולכך תימצא התשובה בבית דין של מעלה ולא בבית דין של מטה. ואדרבה, החכמה אומרת חטאים תרדוף רעה. תשובה זה לפנים משורת הדין, הקדוש ברוך הוא סולח לפנים משורת הדין, בית דין עובד עם שורת הדין. זאת הטענה שלו. לכן אנחנו, ועוד פעם זה אותו כיוון. זאת אומרת, זה לפנים משורת הדין, שורת הדין תשובה לא אמורה להועיל. זה הולך כל הזמן עם שיטתו בשאלה שתשובה באופן עקרוני לא אמורה להועיל. אבל תשימו לב, אם זה כך, זה התשובה השנייה שלו, בוא ניקח צעד אחד הלאה עכשיו. עם זה אני אסיים. הבאתי את הדין הזה שבית דין מקיים עונשים שלא מן הדין. סעיף בשולחן ערוך עד היום. בית דין צריך להיות בית דין גדול שבדור באופן עקרוני, לא כל כך פשוט, אבל גם היום בית דין יכול, הבית דין של הרא"ש חתך אף של אישה נואפת. כי הוא החשיב את עצמו הבית דין הגדול שבדור. הוא יכול להטיל עונשי גוף ואין עונש כזה בתורה, בטח לא על ידי מי שלא סמוך. בסדר? בית דין מקיים עונשים שלא מן הדין כשאין ברירה, כשצריך לגדור פרצות ולסדר את המצב, אז הם מטילים עונשים מעבר למה שהתורה מחייבת. האם בית דין יכולים גם לוותר על עונשים שהתורה מטילה? זאת אומרת, לחרוג מהדין לכיוון ההפוך. למה לא? אני לא מבין למה לא. והמהר"ל אומר תשובה זה לפנים משורת הדין, לכן רק בית דין של מעלה. מה זאת אומרת? גם בית דין של מטה יכול להגיד 'תראה, הוא עשה תשובה, אני מוותר לו על העונש'. יותר מזה, הרי בית דין עושה את זה רק במקום שהשעה צריכה למטרות ראויות. יש מטרה ראויה, אני רוצה להאיץ, לזרז, לתמרץ את האנשים לעשות תשובה. אומר להם חברים, אם תעשו תשובה אני פוטר אתכם מעונש. גם עם הגזר, לא רק עם המקל. וזה מנדט של בית דין. יותר מזה, בית דין הרי עוקרים דבר מן התורה בשב ואל תעשה, אבל לא בקום עשה. כשהם עונשים שלא מן הדין, זאת עבירה על התורה בקום עשה, הם הורגים, הרי לא מגיע לו עונש מוות והם הורגים אותו או חובלים בו, זה עבירה בקום עשה. אם את זה מותר להם לעשות, אז למה שלא יהיה אסור להם לעבור בשב ואל תעשה על מה שיש בתורה? שזה מעיקר הדין, בית דין עוקרים דבר מן התורה בשב ואל תעשה. אנחנו לא תוקעים בשופר בראש השנה שחל בשבת, למרות שיש מצווה מן התורה לתקוע לפי הבבלי. אז מה? אז למה שבית דין לא יוכלו לוותר? לכן אני אומר כיוון אחר בכלל. אין שם הבדל בין בית דין של מטה לבין בית דין של מעלה. זה בדיוק אותו דבר. תשובה לא מועילה מן הדין, כן מועילה לפנים משורת הדין. בית דין של מעלה הולך עם לפנים משורת הדין, לכן הוא מוחל. בית דין של מטה גם הוא יכול ללכת לפנים משורת הדין, תלוי לפי מה שהשעה צריכה. להחליט לוותר, שיוותר. מה כתוב בגמרא? שהעונש מגיע לך, הגמרא קובעת את הדין. אם עשית תשובה, העונש עדיין מגיע לך. זה השולחן ערוך. וזה נכון גם בבית דין של מעלה, העונש עדיין מגיע לך, זה כתוב בשולחן ערוך. ויש פה בבית הדין אפשרות לחרוג? ברור, אבל בית הדין יכול

[Speaker F] עכשיו להגיד נכון, העונש מגיע מבחינת הדין.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני רואה שהשעה צריכה, רוצה לתמרץ אנשים לעשות תשובה, אני מוותר על העונש. אין בעיה, שיוותר עליו. מה זה יותר גרוע מלעקור תקיעת שופר בראש השנה? אז הם עוקרים את המצווה להלקות את החייבים מלקות במקום שהם עושים תשובה. מה הבעיה? מה הם לא יכולים לעשות את זה? אין שום ספק שיכולים לעשות את זה.

[Speaker E] גם הרב כתב על מישהו שהציבור צריכים לו, ולוותר על עונש של מישהו שהציבור צריך

[הרב מיכאל אברהם] לו במאמר חזקת התשובה שם עם הגולה. כן. אז יש פה, יש פה אני חושב סימטריה גמורה ותשימו לב, זה מוחק את כל העניין. נכון. אין שום הבדל בין בית דין של מטה לבין בית דין של מעלה. תשובה מועילה אותו דבר למעלה ולמטה. היא מועילה לפנים משורת הדין. זאת אומרת, שורת הדין חטאים תרדוף רעה. אם עשית חטא מגיע לך עונש. לפנים משורת הדין הקדוש ברוך הוא אומר ראוי לוותר. הקדוש ברוך הוא עושה תמיד את מה שראוי אז הוא תמיד מוותר. אבל בית דין של מטה צריכים לבדוק. אם באמת זה ימנע את ההרתעה כמו שאומר הנודע ביהודה, אז הם לא יוותרו כי אין ברירה, הם צריכים לתמרן לפי מה שמתקן את החברה. והרי מן הדין העונש מגיע. מן הדין תשובה באמת לא מועילה. לכן הגמרא אומרת שתשובה לא מועילה. תשובה לא מועילה כי באמת אחרי שעשית תשובה מגיע לך עונש. הוא לא נמחק. זה הדין. זה לא אומר שלבית דין אסור לוותר. זה לא אומר שבית דין לא יכול להגיד אני רוצה לתמרץ אנשים לעשות תשובה, אז אני לא אעניש במקום שזה באמת יועיל. ובלי לחרוג, וכשהתשובה היא גמורה, כי צריך להשאיר גם את אלמנט ההרתעה. זה משקל הדין שבית הדין צריך לשקול במקומו ובזמנו, והוא יכול בהחלט לעשות את זה. ואם ככה אז כל השאלה לא מתחילה בכלל. בית דין של מטה בית דין של מעלה זה בדיוק אותו דבר. התשובה מועילה לפנים משורת הדין, אבל היא לא מועילה בשורת הדין, כמו שכתוב חטאים תרדוף רעה, לא מועיל, רק לפנים משורת הדין. ולפנים משורת הדין בהחלט בית דין יכול לוותר. צודק הבחור הזה, איך קוראים ליהודי הזה, השערים, בית שערים? הוא צודק בעניין הזה אפילו יותר ממה שהוא אומר. בית דין יכול לוותר גם בלי תשובת המשקל. אם הוא רואה שהבן אדם הוא תשובה אמיתית, חזר בתשובה אמיתית, יכול לוותר לו על העונש. יותר מזה כשהוא יוותר לו על העונש אז מה הוא יישאר עם כרת? הרי הוא לא מלקה אותו. אז איך הוא ייפטר מהכרת? מה פתאום? הרי התשובה ראינו בגמרא שהכרת היא כבר מוחקת בין כה וכה. תשובה מוחקת את הכרת גם בלי המלקות. בסדר? המלקות זה אמצעי אחר אולי להיפטר מהכרת. אז לכן אין בעיה בכלל מהבחינה הזאת, זאת אומרת הבן אדם שעשה תשובה הוא באמת פטור, הוא מסודר. אז הבית דין יוותר לו על המלקות, מהכרת הוא נפטר כי הוא עשה תשובה והכל בסדר. וזה מה שהמהרלב"ח אמר למהר"י בי רב. לא צריך מלקות, אל תחדש לי את הסמיכה. אנחנו יכולים לעשות את זה גם בלי זה. אם הבן אדם יעשה תשובה אז הוא מתכפר. לא ייתכן שעם ישראל אלפיים שנה כבר לא מתכפר. אז בעזרת השם גם ביום כיפור הזה שיהיה גמר חתימה טובה.