＂אל תקרא לי שחור＂ – כשלים בשיח לגבי גזענות ואפליה
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- [0:01] הצגת המקום והפרויקט החברתי
- [3:10] ליבון מושגים: למה זה קריטי
- [8:13] סמנטיקה מול מוסר: מה באמת חשוב?
- [11:01] דוגמאות עובדתיות והאם הן גזעניות?
- [21:32] הגדרת גזענות על פי יהודה שנהב
- [26:51] גזענות כאפליה: מסקנות סופיות
- [27:52] הגדרות אפליה וגזענות
- [31:03] מאפיינים ממוצעים של קבוצות
- [32:46] הבדלים מגדריים בשחמט
- [38:27] מדידת ממוצעים במבחן אמפירי
- [43:12] הפליה הורי והקונספט של אפליה
- [51:41] אפליה רלוונטית ולא רלוונטית
סיכום
סקירה כללית
הדובר פותח בהמלצה קצרה על בית קפה כפרויקט חברתי שמעסיק נוער בסיכון, נשען על סטודנטים מתנדבים, אינו למטרת רווח ומנוהל בידי עובדת סוציאלית. לאחר מכן הוא טוען שהשיח הציבורי על גזענות ואפליה התרחב והסלים באופן שמזיק למאבק עצמו, משום שכאשר כל דבר מוגדר כגזענות או אפליה נשחק האמון ונוצרים “נוגדנים” שמונעים הקשבה גם במקרים מוצדקים. הוא מבקש לברר את המושגים מתוך מחויבות לערכים של התנגדות לגזענות ולאפליה, ומגיע למסקנה שהמונח “גזענות” בשימושו האתי ריק או מיותר, בעוד ש“אפליה” וכלי ניתוח כמו רלוונטיות, הכללה ואילוצים מאפשרים דיון ענייני ומדויק יותר.
בית הקפה והפרויקט החברתי
הדובר ממליץ על בית הקפה כמיזם חברתי שראוי לסייע לו ולתמוך בו. הוא מציין שמועסקים בו נוער בסיכון וסטודנטים מתנדבים, שהוא לא למטרת רווח, ושמי שמנהלת אותו היא עובדת סוציאלית. הוא מציג זאת כהזדמנות להכיר מקום למי שלא מכיר.
כשלי השיח על גזענות ואפליה והצורך בדיוק מושגי
הדובר טוען שהריבוי בהדבקת תוויות של גזענות ואפליה לכל דבר גורם נזק למאבק, משום שהוא “הרחבת חזית” שמחלישה טענות נכונות ומעוררת התנגדות רגשית. הוא אומר שהמטרה שלו איננה לפורר ערכים של שוויון אלא להגדיר טוב יותר מתי נכון להילחם ומתי נוצרת מלחמה מיותרת. הוא מוסיף שלעתים יש בלבול בין גזענות לאפליה, ושגם אם צריך להיאבק בתופעה, יש להיאבק “תחת הדגל הנכון” כדי לשמר אמון ויעילות.
המושג “גזענות” כמושג טעון שאינו שאלה מילונית אלא מוסרית
הדובר מציב הבחנה בין שימוש תיאורי לשימוש ערכי במושג, וטוען ש“גזענות” איננה מושג ניטרלי אלא מונח עם קונוטציה של גינוי. הוא אומר שהשאלה החשובה איננה האם משהו נכנס להגדרה מילונית אלא האם יש בו בעיה אתית והאם הוא “מגונה”. הוא מתאר ויכוחים רבים כוויכוחים סמנטיים שמסתיימים במילון במקום בבחינה מוסרית של ההתנהגות וההצדקה שלה.
טענות עובדתיות על הבדלים בין קבוצות אינן “גזענות” אלא שאלה של אמת ושקר
הדובר מביא דוגמאות כמו “שחורי עור משחקים כדורסל יותר טוב מיהודים יוצאי הונגריה” או טענות על אינטליגנציה, וטוען שאלה טענות עובדתיות שאמורות להיות מוכרעות באמצעות נתונים, סקרים ומדידה. הוא אומר שגם אם טענה כזו שגויה, מדובר בטעות עובדתית ולא בהכרח במעשה מגונה, ולכן אין טעם לצעוק “אתה גזען” במקום להראות נתונים ולהפריך. הוא מדגיש שטענה עובדתית יכולה להיות נכונה או לא נכונה, ואין סיבה להניח שממוצעים בין קבוצות חייבים להיות זהים בכל תכונה אפשרית.
דעות קדומות, מקור הטעות, והפער בין אמונה לבין התנהגות
הדובר מסכים שטעות עובדתית יכולה לנבוע מדעות קדומות, רשלנות או סירוב לבדוק, אך הוא טוען שגם אז התוצר הישיר הוא עדיין אמונה שגויה ולא בהכרח פגיעה מוסרית. הוא טוען שהשאלה המשמעותית יותר מתחילה כשמוציאים מהאמונות הללו השלכות מעשיות ונותנים יחס שונה לאנשים. הוא מציע להבחין בין החזקת עמדה תיאורטית לבין פעולות של הפליה בפועל.
ביקורת על הגדרות מהותניות של גזענות ועל יהודה שנהב
הדובר מצטט הגדרה של יהודה שנהב מהקשת הדמוקרטית המזרחית, שלפיה גזענות היא ייחוס נחיתות באמצעות תכונות סטריאוטיפיות וניסוח ההבדל במונחים של מהות ביולוגית שאינה משתנה, והוא מתאר זאת כקשור ל“מהותנות”. הוא מביא ניסוח נוסף מאנציקלופדיה של הרעיונות שמדבר על הבדלים ביולוגיים ותרבותיים הנתפסים כדטרמיניסטיים, ומערער על הדרישה שהמרכיב של אי-ניתנות לשינוי הוא תנאי משמעותי. הוא טוען שאם מפלים אדם על בסיס תכונה שניתנת לשינוי או לא ניתנת לשינוי, הבעיה הערכית נשארת אותה בעיה, ולכן מהותנות אינה מסבירה את הפסול.
גזענות כמקרה פרטי של אפליה והעדפת שיח של אפליה על פני תווית “גזען”
הדובר טוען שגזענות היא לכל היותר סוג של אפליה, והבסיס (גזע, דת, מגדר, גובה, מספר נעליים) אינו מה שמייצר חומרה מוסרית שונה. הוא אומר שהמונח “גזענות” נושא מטען שמרמז בסאבטקסט “אתה נאצי”, ושהדמוניזציה הזו אינה מוצדקת כשבפועל מדובר בהפליה שאפשר לנתח באופן ענייני. הוא מציע שבמקום האשמה כללית יש לשאול מה בסיס ההפליה, האם הוא נכון עובדתית, האם הוא רלוונטי למטרה, והאם יש הכללה לא מוצדקת.
רלוונטיות, הכללה, ושני סוגי אפליה ביחס ליחיד ולקבוצה
הדובר מבחין בין הסקת מסקנות קבוצתיות לבין החלתן על אדם בודד, וטוען שהכללה היא בעיה מרכזית: גם אם יש הבדל ממוצע בין קבוצות, אין להסיק ממנו דבר על כל פרט. הוא אומר שאי-קבלה לאוניברסיטה בגלל השתייכות לקבוצה, גם אם ממוצע הקבוצה נמוך יותר, היא בעייתית כי צריך לבדוק את האדם עצמו. הוא מוסיף שאי-קבלה בשל קריטריון ענייני כמו התאמה לפעילות אינה אפליה כשלעצמה, אך בעיית ההכללה מופיעה כשמחליפים בדיקה פרטנית בהשתייכות קבוצתית.
פרופיילינג מוצדק, ביטחון, אילוצים, וקב״א
הדובר מביא את דוגמת הבדיקות בנמלי תעופה אחרי ה-9/11 וטוען שפרופיילינג כלפי מוסלמים בהקשר של פיגועי מטוסים הוא פרמטר רלוונטי ולא “גזענות”, משום שאין היגיון לבדוק באותה מידה קבוצות שלא יבצעו את המעשה. הוא מציג את פרופיילינג כפרקטיקה מקצועית בביטחון, ומזהיר מפני “פסיכוזה אנטי-גזענית” שמבקשת לבטל כל סינון גם כשהוא מוצדק. הוא מביא את דוגמת הקב״א בצבא והטענה שתושבי לוד מוגדרים עם קב״א נמוך יותר מתושבי תל אביב, ומסביר שלפעמים אילוצים טכניים וחוסר יכולת לבדוק כל פרט גורמים לשימוש בכלים מחלילים, בדומה לביקורת על הפסיכומטרי כמדד מיון לא מושלם אך לעתים הכרחי בהיעדר חלופה.
“עם סגולה”, הכוזרי, ודעה קדומה שמכפיפה מציאות לתפיסה
הדובר מציג את הטענה שיהודים הם “עם סגולה” ואת הכוזרי שמתאר “חמש מדרגות” עד דרגת היהודי/הנביא, והוא אומר שהטענה מעוררת אצלו צמרמורת. הוא טוען שקשה להגדיר מה נדרש כדי להוכיח ייחוד מסוג שונה מהבדלים רגילים בין עמים ותרבויות, והוא אינו מתרשם שיש הבדל עובדתי מהותי בין יהודים לגויים מעבר להבדלי תרבות רגילים. הוא מתאר כיצד אנשים מגיעים עם תפיסה אפריורית המבוססת על פסוק “והייתם לי עם סגולה מכל העמים” ומכפיפים אליה את המציאות, ומביא דוגמה מתלמידים בירוחם שטענו שגויים מוסריים הם “כחזיר הפושט את טלפיו” ועושים רושם חיצוני בלבד, והוא מציג זאת כטענה שלא ניתן לבדוק ושנובעת מהנחה מוקדמת.
הבחנה בין יחס לגיטימי לבין פגיעה בזכויות והקשר לזכויות אזרח וזכויות אדם
הדובר טוען שדאגה לבני העם שלך יותר מאשר לבני עם אחר אינה בהכרח גזענות אלא “חלוקת תפקידים”, בדומה לכך שהורים דואגים לילדיהם. הוא משתמש בהבחנה בין זכויות אזרח לזכויות אדם כדי לטעון שמדינה מחויבת במיוחד לזכויות אזרח של אזרחיה אך אסור לה לפגוע בזכויות אדם של אחרים. הוא אומר שהשאלה המכריעה היא מה עושים עם תפיסות על הבדלים בין קבוצות, ולא עצם ההחזקה בהן.
ביקורת על שימוש פוליטי במונח “גזענות” והטענה שהוא מרוקן מתוכן
הדובר טוען שכאשר מכנים כל מי שמדבר “בשפה של בן גביר, סמוטריץ'” כגזען, לא מבחינים בין דיבור לבין התנהלות ומאבדים יכולת ביקורת מדויקת. הוא מביא כדוגמה גם מקרים כמו מוסדות לימוד בעמנואל וטוען שלעתים תוצאה של פחות מזרחים יכולה לנבוע מקריטריונים שנתפסים כרלוונטיים על ידי המוסד ולא בהכרח מכוונה להפלות, ולכן האשמות אוטומטיות מזיקות. הוא מסכם שהמושג “גזענות” בשימוש האתי אינו מוסיף כלי ניתוח מעבר ל“אפליה”, “הדרה”, רלוונטיות והכללה, ושימוש בו בשיח הציבורי הוא לעתים דמגוגי ומטרתו לצייר את האחר כרשע במקום לנהל דיון על הצדקה, עובדות וקריטריונים.
הערות סיום: חוק נגד גזענות נגד חרדים והמשך הוויכוח על מהותנות
הדובר מגיב לטענה על “חוק גזעני” נגד חרדים ואומר שחוק נגד גזענות המכוון לקבוצה אחת הוא עצמו בעייתי, ומציע לכל היותר מדיניות ענישה מחמירה בפסיקה בהקשרים מסוימים. הוא חוזר ואומר שהוא אינו “נלחם” אלא מברר, ולאחר הבירור המושג “גזענות” אינו אומר דבר שמועיל לדיון, בעוד שארגז כלים של שאלות על בסיס ההפליה, בדיקה פרטנית, רלוונטיות ואילוצים כן מאפשר שיח. הוא נוגע בסוף בוויכוח על טענות מהותניות בהקשר של כישרון נשים ללימוד תורה, וטוען שגם הטענה שכל ההבדלים הם תרבותיים וגם הטענה שיש הבדלים ביכולת צריכות ראיות, וששני הצדדים עלולים להכפיף עובדות לאג'נדה ערכית.
תמלול מלא
אוקיי, נתחיל. אנחנו מתחילים, בסדר? טוב, בדרך כלל בפעמים האחרונות, זה כבר פעם רביעית. אז בפעמים הקודמות עשיתי קצת תעמולה לטובת הבית קפה הזה, אז גם פה אני אעשה את זה בשני משפטים. זה פרויקט חברתי שראוי ככה להשתדל לעזור, לתמוך. אז אם מישהו יוצא לו, לא יודע, מגיע לסביבה ומתאים לו, אז אני יכול להמליץ. מעסיקים פה נוער בסיכון וכל מיני, יש פה סטודנטים מתנדבים וזה לא למטרת רווח. מי שמנהלת את זה היא עובדת סוציאלית. כך שזאת יוזמה מבורכת ואני ככה, זאת ההזדמנות להכיר למי שלא מכיר את המקום. אוקיי, אז עד כאן לגבי המקום. מה שרציתי לדבר היום זה על כשלים ביחס לשיח על גזענות, אפליה וכדומה, שיח שהוא מאוד נוכח בעולם שלנו בשנים האחרונות. אני חושב שזה מסלים, הנוכחות של השיח הזה מסלימה עם השנים. יש אנשים שמתעצבנים מזה כי התחושה שלהם שמדובר בערכים מזויפים או שמתנגדים באופן עקרוני, זאת אומרת הם בעד אפליה או בעד גזענות או כל מיני דברים כאלו, של איך להגדיר את זה, ולכן בעצם הם מנסים לתקוף את המושגים האלו ואת הטענות האלו במטרה לפורר את התזות. אני בא מנקודת מוצא הפוכה. אני אעשה אותו דבר, אבל אני בא מנקודת מוצא הפוכה. זאת אומרת אני כן חשוב לי שלא תהיה גזענות, אני נגד אפליות, אבל דווקא בגלל זה התחושה שלי שכאשר כל דבר זוכה לכותרת גזענות או אפליה, זה ירייה ברגל של אלו שמעוניינים לקדם את הערכים האלה. כי זה בעצם אתה מאבד את האמון אם כל דבר הוא אפליה וגזענות, אז עזוב אותי באמא שלך מאפליות וגזענויות. זאת אומרת אז סתם מציק לי. זה הורס, זאת אומרת לכאורה אתה משתמש בכלים האלה כדי להביא לעולם טוב יותר אז אתה אפילו מחמיר. אפילו בדברים שהם לא אולי יכולים להיות מוגדרים או לא בהכרח מוגדרים כגזענות וכאפליה, בוא נחמיר. בוא נגדיר גם את הדבר הזה כאפליה וגזענות ואז לפחות נהיה יותר בטוחים. אז זה לא ככה. בדרך כלל כשאתה מחמיר יותר אתה גורם לנזק. כי זה מה שנקרא אולי אצל משפטנים הרחבת חזית. ברגע שאתה עושה את המלחמה רחוק מדי אתה יכול להפסיד אותה. אם אתה מעלה טיעונים לא נכונים אז גם את הטיעונים הנכונים שלך כבר לא ישמעו. ברגע שאתה מעורר נוגדנים כשאתה אומר למישהו שהוא גזען או מפלה או מין משהו כזה, אז עכשיו הוא לא ישמע לך או לא יקשיב לך גם במקום שאתה צודק. ולכן אני חושב שמאוד חשוב לברר את המושגים האלה דווקא בגלל שאני כן חפץ ביקרם. זאת אומרת דווקא בגלל שאני כן חושב שאלו מלחמות חשובות, מאוד חשוב ללבן את המושגים האלה, אבל הליבון של המושגים האלה מטבע הדברים יביא לכל מיני מסקנות שאולי במבט ראשון ייראו מוזרות, מסקנות שהרבה מהטענות שחוסות תחת המלחמה נגד גזענות ואפליה הן טענות לא נכונות. לא מדובר באפליה ובגזענות. זה המחיר שאותו משלמים כשמשתדלים להיצמד ליושר. כשאתה ישר אתה צריך לדעת, אתה תתנגד לפעמים לאלו שנלחמים באפליה ובגזענות. אתה לא מתנגד להם כי אתה בעד אפליה וגזענות אלא כי הם נלחמים מלחמה לא נכונה. יש איזה דוגמה של אסטרטגיה כזאת? אני אביא, אנחנו נפגוש דוגמאות כאלו, כן. זה בדיוק הנקודה שלי, רק אני מקדים את זה כדי ש, א', אני לא קורא לזה להתנצל אבל א', בגלל שיש אנשים כשהם שומעים סוג כזה של טענות הם מתרשמים שבעצם אני בא לפורר את הערכים האלה או ללכת נגד העקרונות האלה ולקדם כן אפליה וגזענות. אז לא, אני לא בא לקדם את זה, אני כן בא להגדיר את זה יותר טוב. כדי שאפשר יהיה להילחם כשצריך להילחם וכשלא, אז לא לעשות מלחמות מיותרות. לפעמים זה רק הבדל מושגי, אתה נלחם נגד גזענות ובעצם מדובר באפליה ולא בגזענות. וגם זה דיוק חשוב, אם כי זה לא אומר שלא צריך להילחם אלא צריך להילחם תחת הדגל הנכון. ההקדמה הכללית. עכשיו בואו ניכנס קצת לנושא עצמו. המושג גזענות קודם כל, כמו שאמרתי קודם, יש בו שימוש רחב לדעתי רחב מדי, מאוד רחב מדי, והוא נובע מעמימות של המושג הזה. המושג לא מוגדר היטב. אנשים שמשתמשים בו לא תמיד יודעים להגדיר אותו כמו שצריך ואז יוצא שכל מה שלא מוצא חן בעיניהם מוגדר כגזענות. ומה שמוצא חן בעיניהם זה לא גזענות, כן? שני הצדדים של המטבע. ובשני הצדדים אפשר לטעות. אני אולי רוצה להקדים עוד הקדמה, שכאשר מדברים על גזענות באופן כללי, אז לא מדברים דווקא על מונחים של גזע. לכן הרבה פעמים הוויכוח מתנהל רגע רגע זה לא גזענות כי זה לא על בסיס של גזע אלא לא יודע על בסיס אחר. לא רלוונטי. מה זה משנה? זאת אומרת אם אני מפלה מישהו על בסיס מספר הנעליים שלו, זה גם לא בסדר. אז מה אכפת לי אם אני עושה את זה על בסיס הגנטיקה שלו או על בסיס המוצא שלו או על בסיס אני לא יודע מה או מספר הנעליים. זה לא חשוב. לכן לא יודע מה על בסיס מגדר, על בסיס גובה, על בסיס מה שאתם רוצים, דת, לא יודע בדיוק מה. זה לא חייב להיות דווקא גזע. השימוש במושג גזענות היום זה ברור, זה לא פה אני לא עוד לא נכנסתי לשדה המוקשים, אבל זאת הבהרה שנדמה לי מקובלת על כולם. המושג גזענות הוא מושג מושאל. משתמשים בו במובנים הרבה יותר רחבים מאשר הוא שימש במקור. במקור זה היה כן הנאצים או לא יודע מה, זה תמיד ההשראה לעניין הזה. משתמשים בו על בסיס של טיעונים של גזע כן של פרופילים של גזע אבל בעצם אנחנו מדברים עליו במונחים של כל קבוצה שלא תהיה. לא משנה כרגע האם התשתית להגדיר אותה זה גזע או דת או מין או מגדר או גובה או האות הראשונה בשם. זה בכלל לא משנה. אוקיי? אבל זה כבר רמז מאוד חשוב למה שאני אגיד בהמשך שהמושג גזענות בעצמו די ריק, די ריק מתוכן. קודם כל נקודת המוצא שלי בעניין הזה שכשמדברים על גזענות זה לא מושג ניטרלי. זאת אומרת יש הבדל בין למות לבין להירצח או בין ליהרג לבין להירצח. ההבדל הוא שלהירצח או לרצוח זה מושג עם קונוטציה שלילית. אוקיי? להמית זה עם קונוטציה פחות שלילית כי לפעמים אתה ממית בצדק, זאת אומרת תלוי באיזה הקשר, אבל המושג כשלעצמו הוא מושג עם קונוטציה פחות שלילית. בהקשר שלנו גזענות זה מושג עם קונוטציה. זה לא מושג מתאר, זאת אומרת לא רק מושג מתאר. זאת אומרת כשאני אומר שגזע מסוים שונה מגזע אחר, אז צריך לבדוק. אפשר להגיד תמיד כן זה מה שנקרא אצלי גזענות וזהו. אבל אני צריך לבדוק לא רק האם זה יכול להיקרא גזענות. זה יכול, אם נגדיר את המושג גזענות אז נגדיר אותו ככה. אפשר להגדיר אותו איך שרוצים, סמנטיקה. מה שחשוב לי זה לא איך מוגדר המושג, אלא האם לדבר כזה יש בהתייחסות כזאת יש בעיה אתית? יש בעיה מוסרית? זאת השאלה החשובה. כשאני שואל האם דבר מסוים הוא גזענות, זאת לא שאלה למילון. אני יכול ללכת לאבן שושן ולשאול שם לראות במילון האם זה נכנס תחת הכותרת גזענות או לא. אבל זה לא מעניין אותי. תקראו לזה קומפורקן אם אתם רוצים. זה לא מעניין איך קוראים לזה. זה סמנטיקה. מה שחשוב לי זה השאלה האם הדבר הזה הוא מגונה. זה מה שחשוב. זאת שאלה אמיתית, זאת לא שאלה סמנטית. אני לא יכול להגדיר דברים כמגונים. אני טוען שהם מגונים. הטענה שהם מגונים היא טענה היא לא הגדרה. כן? המושג גזענות יכול להיתפס כהגדרה. אפשר להגדיר אותו כך מישהו יגדיר אותו אחרת, זה לא אז איפה הוויכוח? אנחנו סתם נגדיר את זה אחרת וזהו. הוויכוח מתחיל במקום שבו אני טוען שאתה עושה או חושב באופן מגונה. ואז צריך לבדוק. כי זה דבר שבא מהקבוצה שאני משתייך וגם בראש שלך. לא הבנתי. כי אם אתה מדבר על גזענות בקונוטציה או בשפה הגבוהה זה לאו דווקא על גזע אלא קבוצה מסוימת שאליה אני שייך שאני לא יכול לשנות אותה, ואז זה גזענות. לא, אתה מדבר על מהותנות כבר עוד רגע אני אגיע לקשר למהותנות. מהקבוצה שאליה אני שייך. בסדר אוקיי, אז מה? אז יש בזה קונוטציה שלילית כי אתה אומר עליי דברים. לא אמרתי שהקונוטציה של גזענות היא לא שלילית, אמרתי ההיפך. הקונוטציה של גזענות היא שלילית ומבחינתי עכשיו זה כלי. למה? כי עכשיו אני רוצה לבדוק הגדרות שונות למושג גזענות או להחליט מה כלול בו ומה לא כלול בו בלי להיקלע לוויכוחים סמנטיים. מישהו יכול להגיד לי תראה אצלי זה כן מוגדר כגזענות, אצלו זה לא מוגדר כגזענות, בסדר. לא להתווכח על הגדרה של מושגים. לכן אני מקדים את ההקדמה הזאת. אני רוצה לבדוק מה והאם הדבר הזה מגונה. לכן כשאני משתמש במושג גזענות, אני משתמש בו במובנים שהם טעונים במטען ערכי. זה לא סתם תיאור. בתיאורים אפשר לאמץ איזה מושג שרוצים, זו סמנטיקה. עכשיו זו נקודה מאוד חשובה, כי הרבה פעמים הוויכוחים האלה איכשהו מתחילים ומסתיימים סביב סמנטיקה. האם זה כן נקרא גזענות, לא נקרא גזענות? אתה פותח מילון, זה מופיע שם, זה מופיע… מה זה מעניין אותי? מה אכפת לי מה כתוב במילון? אז אל תקראו לזה גזענות. אני שואל אם זה מגונה. זה מה שחשוב. בסדר? אז אני אדבר על המושג גזענות, אבל תזכרו, תמיד כשאני מדבר על מושג גזענות, פירושו על הדבר המגונה שקרוי גזענות. זאת אומרת, האם הדבר הזה הוא מגונה או לא? זה בעצם מה שחשוב באמת. לא השאלה למה קוראים גזענות. אוקיי. עכשיו אני אתחיל. נקודה ראשונה, אני רוצה לטעון, או להתחיל עם דוגמה. נגיד אם אני אטען ששחורי עור משחקים כדורסל יותר טוב מיהודים יוצאי הונגריה, חלקם מוכרים לי מקרוב. זו טענה גזענית? באמת? מה? עוד פעם, גזענית במובן שדיברנו קודם, זאת אומרת, מגונה. הקדמתי הקדמה, תזכרו. אני לא שואל שאלה סמנטית. אני שואל שאלה האם הדבר הזה מגונה. לכן עשיתי את ההקדמה הזאת. יש פה משהו מגונה? לא יודע, זה נשמע לי עובדה. עובדה גם מאוד נכונה עד כמה שאני לפחות מכיר את העולם. אני בצד הקליל לדבר כי אני בצד הנמוך יותר על הציר הזה. אוקיי. אבל יש פה משהו מגונה? יש עובדה. העובדה היא כזאת, שבממוצע אני אומר כרגע. קודם כל, השאלה אם זה נכון. לא שאלתי אם זה מגונה, שאלתי אם זה נכון או לא. אוקיי. אז מה את אומרת? את אומרת שאם זה נכון אז זה לא מגונה, ואם זה לא נכון זה מגונה? לא, אני שואלת אם זה נכון. אוקיי. בוא נבדוק את שתי האפשרויות. אם זה נכון או לא נכון, נבדוק את שתי האפשרויות. אז בהנחה שזה נכון, אז זה לא גזענות ולא מגונה. למה? כי אם זה נכון זה יהיה בוויכוח? נכון בכל המקרים? ברוב המקרים? בסדר, את מקדימה אותי, אני אגיע לזה. זאת אומרת, אני עושה את זה שלב שלב. אז כרגע אני רוצה לטעון את הטענה הבאה: טענה מהסוג הזה לא קשורה לגזענות במובן שדיברתי עליו קודם, זאת אומרת, במובן שיש לו קונוטציה אתית, אם הוא מגונה או לא מגונה. אני אטען יותר מזה. זה לא קשור לגזענות בין אם זה נכון ובין אם זה לא נכון. גם אם זה לא נכון, בעיניי זה לא קשור לגזענות. כיוון שאם זה לא נכון, אז מבחינתי מה שאמרת הוא טענה שגויה עובדתית. נגיד אם אני אפגוש מישהו שאומר דבר כזה, אז מה שאני אטען כנגדו לא יהיה אתה גזען. מה שאני אטען כנגדו, אני אביא לו נתונים להראות לו שההונגרים משחקים נהדר ולברון ג'יימס יכול לעבור אצלם קורסים בכדורסל. אוקיי? אם אני אצליח להראות את הדבר המופרך הזה. אבל זה מה שאני אטען כנגדו. אין מה לטעון כנגדו "אתה גזען". שימו לב שבטענות שאנחנו מתווכחים בטענה ערכית, יש לנו ויכוח ערכי כלשהו, לא משנה באיזה תחום שלא יהיה, אני לא יכול להביא בן אדם לשנות את דעתו על סמך הצבעה על עובדה בלבד. אני לא אתווכח איתו, או לפחות זה לא יהיה מוקד הוויכוח, בשאלה אם הוא טועה עובדתית. אם הוא טועה או לא טועה עובדתית זה ויכוח אחד. אבל כשיש לי ויכוח ערכי איתו, אז המישור לא יוכל להיות דרך הוכחות אמפיריות או עובדות. אני אצטרך לטעון שההתנהלות שלו לא מתאימה לערך מסוים. זאת אומרת, הוא מתנהל באופן מגונה, או שהוא חושב, מתייחס באופן מגונה. בוויכוח מהסוג שדיברתי עליו כאן, הוויכוח הזה לא יתנהל כך. הוויכוח הזה יתנהל דרך עורכי סקרים. זאת אומרת, עשו סקרים, לא יודע מה, תבדקו איך משחקים כדורסל שחורים ואיך משחקים כדורסל יהודים יוצאי הונגריה ותגלו את מה שתגלו. יש לי ניחוש מה תגלו. אבל תגלו את מה שתגלו. וכך מכריעים את הוויכוח הזה. אין מה לדבר עם מישהו כזה במונחים של אתה גזען, זה מכוער מה שאתה אומר. בין אם הוא צודק ובין אם הוא לא צודק. שימו לב, בלי קשר של אם הוא צודק או לא. אוקיי. אז לכן נקודה מאוד חשובה בדרך לניסיון לאפיין את המושג הזה זה שטענות עובדתיות קשה מאוד להתייחס אליהן כגזענות, כמהשהו מגונה. כל טענה עובדתית. זאת אומרת, דיברתי על משחק כדורסל, זה נשמע לנו ניטרלי. ומה הייתם אומרים אם הייתי אומר ששחורי עור יש להם אינטליגנציה יותר גבוהה מאשר יהודים יוצאי הונגריה. זה כן גזעני? אגב, אני אגיד את זה גם על כולם, אותו דבר. גם אם אני אומר את זה על כולם. אם יש לך מקום אחד עכשיו במכון מדעי… או, אתה כבר לוקח אותי רחוק מאוד. אני אגיע לשם, נגיע. והרי הממוצע הוא ככה והממוצע הוא ככה. אתה כבר נמצא כמה צעדים קדימה. אני אגיע לשם, בסדר? אני מנסה לעשות את זה לבנות את זה שלב שלב. הטענה הזאת שנשמעת הרבה יותר קרובה כבר לגזענות, נכון? היא גם לא גזענות, מאותם סיבות עצמם. מדובר פה בטענת עובדה. תעשה מבחן איי קיו ותראה. עכשיו יכול להיות שהטענה הזאת נכונה, ויכול להיות שהטענה הזאת לא נכונה. אני לא יודע, לא בדקתי. היא יכולה להיות אגב נכונה ויכולה להיות לא נכונה. אין שום סיבה בעולם להניח שאם נעשה ממוצע בין כל קבוצות האוכלוסייה שישנם ביקום, בין אם על בסיס גזע או בסיס כל בסיס שלא יהיה, אנחנו נגלה בדיוק את אותו ממוצע אינטליגנציה. אני לא רואה למה זה חייב להיות כך. אולי זה כך, אני לא יודע. אבל אין שום סיבה להניח שזה חייב להיות כך. מה שאני רק רוצה לטעון זה בכלל לא קשור לשאלה אם זה נכון או לא נכון. אתה יכול להתווכח שזה נכון, אתה יכול להתווכח שזה לא נכון. אבל הוויכוח הזה הוא עוד פעם ויכוח עובדתי בדיוק כמו עם משחק הכדורסל. זה הרבה יותר מרגיז כמובן כשאתה מדבר על אינטליגנציה מאשר כשאתה מדבר על יכולת בכדורסל. אבל בעצם ברמה המהותית זה אותו דבר בדיוק. אתה טוען פה טענה עובדתית, וטענה עובדתית צריך לבדוק בכלים עובדתיים. תבדוק, תעשה מבחנים, תעשה סקר ותראה מה התוצאה. או שהוא צודק או שהוא לא צודק. אם הוא לא צודק תעדכן אותו שהוא לא צודק. אבל לצעוק עליו שהוא גזען זה לא רק שזה לא יעזור, זה לא יעזור אבל אני לא מדבר במישור של אם זה יעזור, זה לא רלוונטי. הוא לא גזען, הוא טועה. הוא פשוט טועה, הוא מחזיק בעובדה שגויה. אין שום דבר מגונה בלטעות. לכן אני אומר אפילו אם זה טעות, לא רק אם זה נכון. אם זה נכון יותר קל להסביר, אבל אפילו אם זה טעות אין שום דבר מגונה בלהיות טועה. אתה יכול להיות טיפש או שלא שמת לב או שלא יודע מה כל מיני סיבות שבן אדם יכול לטעות, אבל אני לא רואה איך אפשר להאשים אותו בגזענות בגלל הדבר הזה כשלעצמו. אני אגיע עוד מעט לזה שיכול להיות שגזענות גורמת לטעות הזאת, אבל הטעות כשלעצמה היא בסך הכל טעות עובדתית. לכן זה לא רלוונטי לדבר פה על מונחים של גזענות. עכשיו יש צעד נוסף, מאיפה באה הטעות הזאת? נגיד שיש טעות, כן. חמש דורות? חמש דרגות. והחלטת שזה גזענות. מה שאתה אומר זה לא נכון. נכון, עוד מעט אני אתייחס לדוגמה הזאת אני אגיע אליה. הגיע הזמן לדבר על גזענות. רגע, אז זה בדיוק המשפט שעכשיו אני מדבר עליו, לדבר הזה עצמו אני מתכוון להגיע, ממש לשאלה הזאת. אבל קודם כל באמת פה נכנסת השאלה אוקיי טעות זה לא גזענות, טעות זה טעות. אתה יכול להיות טיפש, אתה יכול לטעות בלי להיות טיפש לא משנה, אבל טעות זה לא דבר מגונה מוסרית. אלא יכול להיות מצב שאתה מגיע לטעות הזאת לא מסיבות תמימות, אתה מגיע לטעות הזאת בגלל שאתה יש לך דעות קדומות, אתה לא טורח לבדוק, אתה מחליט שהקבוצה הזאת זה קבוצה של טיפשים או רשעים או לא משנה כל מיני דברים כאלה. אתה לא בודק, אתה הולך עם הדעות הקדומות שלך ומחליט שזה אופיה של הקבוצה הזאת. כאן אנחנו כבר מתקרבים יותר למושג גזענות ועדיין אני רוצה לטעון שזה עדיין לא זה. למה? בגלל שבסופו של דבר מה יצא מהדבר הזה? מעבר לשאלה הטעות הזאת היא אינדיקציה למשהו, אבל זה אינדיקציה לאיזשהו יחס לא יודע הליכה אחרי דעות מוקדמות. אוקיי? אבל אחרי שהלכת אחרי הדעות המוקדמות שלך בסוף בסוף מה שיש אצלך זה טעות. מה שיש אצלך זה פשוט אתה מחזיק בעובדה לא נכונה, אתה מאמין אמונה לא נכונה. אוקיי? אז זה יכול להיות שזה בא מאיזשהו מקום של זלזול, דעות קדומות או מה שלא יהיה, אבל לאן זה הוביל? זה הוביל לטעות עובדתית. אז אם אני עכשיו אשתמש עוד פעם במבחן שהשתמשתי בו קודם שאני רוצה להתווכח עם מישהו כזה, האם מה שאני אמור לעשות זה להאשים אותו שהוא גזען? זה לא יועיל ובעיניי זה גם לא רלוונטי, אני פשוט יכול להביא לו עובדות. יכול להראות לו בוא נעשה מבחן איי קיו לקבוצה כזאת לקבוצה הזאת ובוא נראה. או שאתה צודק או שאתה לא צודק. אגב יכול להיות שנגלה שהוא צודק יכול לקרות, ויכול להיות שנגלה שלא ואז הוא יצטרך להודות אני מקווה יהיה מספיק ישר. בסדר? עכשיו אתם רואים שאפילו הדבר הזה שהוא כבר ממש קרוב לגזע. גזענות גם הוא בעצם בסופו של דבר אני לא חושב שהוא ממש גזענות. אני לא חושב שאפשר להאשים מישהו כזה בפגיעה בערך הגזענות, עד כמה שיש בכלל דבר כזה, עוד מעט נראה. בסופו של דבר הוא מחזיק בטעות. יכול להיות שאם הוא לא יסכים לשמוע את הראיות שאני מביא, את העובדות, את המדידות שעשיתי ולא יסכים לשנות את דעתו וכולי, אז הוא גם טיפש וגם עקשן, אני לא יודע. אבל פה אנחנו כבר עוד יותר מתקרבים למושג גזענות. אבל אני חושב שעדיין, עדיין משהו חסר פה. ולפני שאני מגיע למהשהו חסר, אולי אני אגיד את זה כבר, כי אתה כבר העלית את זה, אסף, אז אני אגיד את זה כבר, אבל אני אגיע לזה יותר מאוחר. ברור שאתה צריך גם להוציא מזה איזה, לפחות כך נראה, אתה צריך להוציא מזה איזשהן השלכות. זה שאתה חושב על מישהו שהוא טיפש או על קבוצה שהיא טיפשה, אוקיי, זה מה שאתה חושב. יש לך טעות או שאין לך טעות. השאלה היא מה אתה עושה עם מה שאתה חושב. האם כתוצאה מזה אתה מתנהל באופן אחר, אתה נותן להם יחס אחר? פה אנחנו כבר מתקרבים הרבה יותר למושג הזה. אז בינתיים דיברתי רק על השאלה באיזה עמדות אני מחזיק, בלי הביטויים המעשיים של העמדות האלה. אני חושב שכל עוד אין לעמדות האלה ביטויים מעשיים, גם כן כבר, בלי קשר למה יהיו העמדות האלה, כבר מאוד קשה לדבר פה על גזענות. זה הרבה יותר קרוב לטעות מאשר לגזענות, אולי טעות בפשיעה, אולי טעות מתוך דעות קדומות, אבל בסוף בסוף זה טעות. אוקיי? אבל לזה אני אגיע עוד רגע. תראו, אני אביא לכם הגדרה של יהודה שנהב מהקשת הדמוקרטית המזרחית. הוא המרא דאתרא של הסוגיה הזאת כנראה, תמיד אני רואה שמצטטים אותו. אז הוא כותב במאמר כך: ייחוס של נחיתות, הוא מגדיר גזענות, ייחוס של נחיתות לאדם או לקבוצה על ידי שימוש בתכונות סטריאוטיפיות ועל ידי ניסוח ההבדל בין הקבוצות במונחים של מהות ביולוגית שאינה משתנה. אוקיי? זאת אומרת, אנחנו מדברים בעצם על לייחס נחיתות בפרמטר כלשהו לקבוצה אחת לעומת קבוצה אחרת על ידי תכונות סטריאוטיפיות. מה הכוונה תכונות סטריאוטיפיות? כנראה אתה מניח שישנן איזה שהן תכונות שמאפיינות את הקבוצה, לא בהכרח יש תכונה שמאפיינת כל קבוצה, אבל אתה מניח שלקבוצה הזאת יש איזושהי תכונה שמאפיינת אותה, ואתה מנסח את ההבדל בין הקבוצות במונחים של מהות ביולוגית שאינה משתנה. זאת אומרת, זה מה שנקרא בעברית צחה מהותנות. מהותנות פירוש הדבר, אתה בעצם מניח שההבדלים בין הקבוצות הם מהותיים. זה לא משהו שבמקרה קרה, יכול להשתנות, עכשיו זה ככה, מחר יהיה אחרת, אלא יש פה משהו מהותי שלא אמור להשתנות. וזה מאפיין שהרבה פעמים משורבב לתוך הדיון הזה על הגזענות, בעיניי לא בצדק לחלוטין. למהותנות אין שום משמעות לדעתי בדיון הזה על גזענות. תראו, אני אתן לכם למשל, הנה, אני אקרא לכם באנציקלופדיה של הרעיונות, גם מביאים בשם יהודה שנהב: גזע זה מושג שמגדיר את השוני בין קבוצות בני אדם במונחים של הבדלים בהתפתחות הביולוגית והגנטית. השוני הביולוגי בין הגזעים הוא תוצאה של דחיפות ההופעה של גן דומיננטי בגזע נתון. גזענות היא ביטוי לפרקטיקות חברתיות ממשיות ותאורטיות המבססות את יחסן לבני אדם אחרים על הבדלים ביולוגיים ותרבותיים. כאן נכנס המימד הזה שצריך התייחסות, לא מספיק לעשות רק את ההבחנה במישור התאורטי. הנתפסים, עכשיו הוא מוסיף, הבדלים ביולוגיים ותרבותיים הנתפסים כיסודות דטרמיניסטיים שאינם ניתנים להמרה. עוד פעם, המהותנות. איזה משהו קבוע, אי אפשר לשנות אותו, זה טיבה של הקבוצה הזאת. אי אפשר לשנות אותו. ועכשיו תראו את הדוגמאות: הפיכת הביולוגי, בסוגריים צבע עור, החברתי, ארץ מוצא, או התרבותי, הרגלי אכילה, לבלתי ניתן לשינוי. את המשפט הזה אני ממש לא מבין. אם אני הופך את הדברים האלה לבלתי ניתנים לשינוי אז אני גזען? בוא נראה. התרבותי, כמו הרגלי אכילה, אני מניח שזה יכול להשתנות. אנשים משנים הרגלי אכילה מדי פעם. אם אתה מניח שלא, אז אתה גזען. אם אני מניח שלא, אז אני טועה. למה אני גזען? אני אומר יותר מזה, צבע עור, אני לא יודע מה. אם אני מניח שהוא לא ניתן לשינוי אז אני גזען? צבע עור לא ניתן לשינוי. נו, אז מה? האמירה המדעית שצבע עור לא ניתן לשינוי הופכת אותי לגזען? למה? עכשיו אתה יכול להגיד שאולי תהיה טכניקה, ויש היום כבר טכנולוגיות להבהיר עור, להכהות אותו, אני לא יודע בדיוק. בסדר. ואם המדע לא היה מצליח לעשות את זה אז הייתי גזען? ורק בגלל שהמדע מצליח לעשות את זה אז אני לא גזען? מה, זה לא רלוונטי. הוא מניח שהבדל תרבותי והבדל של צבע עור זה אותו דבר. למה, למה אני צריך להניח שזה אותו דבר? אבל אם כל מה שהיה נגיד לצורך העניין האנשים השחורים. אם הייתי אומר שכל אלה שמספר הנעליים שלהם הוא 42 הם איקס, אז אני לא גזען? כל קבוצה, מה זה קשור לצבע העור? למה אתה בוחר את האפיון של צבע עור? למה? אוקיי, אז בעצם זה בכלל לא קשור לתכונות מהותיות או לא מהותיות. זה השאלה אם מה אתה אומר, איך אתה מתייחס לקבוצות שונות לפי מאפיינים כלשהם בין אם הם מהותיים ובין אם הם לא. אם נגיד שצבע העור הוא לא מהותי, אני חושב שאפשר לשנות אותו בבית חולים, תלך ותעשה ניתוח נניח לצורך הדיון שאפשר לשנות אותו, אוקיי? אבל עדיין אני נותן יחס מפלה לאנשים עם צבע עור בהיר, אוקיי? למרות שהם יכולים להכהות את צבע העור בבית חולים, אז אני לא גזען? אבל לא הנחתי לצבע עור כמשהו מהותני. הנה, אני אומר להיפך, אני אומר אתם יודעים מה? יש לכם צבע עור בהיר, גועל נפש, לכו לבית חולים תכהו אותו. בסדר? יגידו לי אתה גזען. אגב זה דוגמה שהוא עצמו מביא. אז בעצם מה אתה אומר פה בעצם? שמתכונה שכן ניתנת לשינוי, התבסס עליה זה גם גזענות. אז למה מהותנות היא תנאי לגזענות? למה להניח שמשהו לא ניתן לשינוי זה פרמטר חשוב כשאתה מדבר על גזענות? אני מבחינתי אם אתה מתייחס לקבוצה מסוימת על כל בסיס שלא יהיה, מספר הנעליים, צבע עור, גובה, האות הראשונה של השם, מה שאתם רוצים, דת, לא יודע כל מה שאתם רוצים, ואני נותן להם יחס שונה, אני מבין שזה לא בסדר, עוד מעט נראה נגיד שזה נקרא גזענות לצורך הדיון, בסדר גמור. אבל למה מהותנות חשובה פה? מה זה קשור? אוקיי, אבל אז אתה מבין שבעצם מה שאתה אומר לי זה בסך הכול מקרה פרטי של אפליה. זאת אומרת הגזענות היא אפליה, ולזה אגב אני אגיע בהמשך, אני לגמרי מסכים איתך, הגזענות אינה אלא אפליה כאשר הבסיס של האפליה במקרה המסוים של גזענות זה הגזע. אבל זה לא ממש משנה. אפליה לא יותר טובה אם היא לא נעשית על בסיס גזע אלא על בסיס מספר נעליים. אתה צריך לתת לבן אדם יחס הוגן, יחס שווה, לא יודע. מה זה משנה על איזה בסיס אתה מבסס את האפליה? לכן עוד פעם אני בעצם חוזר לזה שהגזענות היא לא באמת פרמטר בעל משמעות ערכית. אני חוזר לזה, אני בעצם טוען את זה עכשיו כי עד עכשיו עוד לא אמרתי את זה. הגזענות היא בעצם איזה שהוא ענף של אפליה. לא, זה לא ענף של אפליה, זה אחת הסיבות שיוצרות אפליה או אחד הפרמטרים שיוצרים אפליה. אין שום בעיה, רק הבעיה פה היא לא גזענות אלא אפליה. אם הייתי עושה אפליה על בסיס מספר נעליים זה היה מגונה באותה מידה, נכון? אז למה לקרוא לזה גזענות? תקרא לזה אפליה. נכון, זה סוג של אפליה. לא, אבל עוד פעם, המונח גזענות יש לו קונוטציה ולכן חשוב לי לדייק בו. כי אם אתה מדבר על אפליה אין שום בעיה אגב זה גם לא משהו טעון. אפליה זה בסדר גמור, אני חושב שרוב האנשים יסכימו שלא נכון להפלות אנשים. נכון. אז למה בכלל לדבר על גזענות? אבל אז אתה אומר שאין בעצם שום דבר עם קונוטציה מיוחדת בעייתית במושג גזענות מעבר לאפליות, כל אפליה מכל סוג שהוא. חבוי בנושא הזה של הגזענות המושג של הכללה. אתה מכליל קבוצת אנשים. אני יכולה להגיד שערכית להכליל זה דבר פסול. אוקיי, ואז דיברת, אתה כבר דילגת, לא לא לא דילגתי, אני לשם אני עוד מגיע, זה בהמשך. אוקיי, אז אם תגידי שכל החרדים הם כאלה, הנה היה מקרה זה ברמת השרון, אם תגידי שכל החרדים הם כאלה, פה אני גם לא מסכים ועל זה כבר דיברנו ולכן אני כן עונה. לא לא, אני לא מסכים, אני אגיד לך למה. גם אם מישהו יגיד כל אלה ואלה הם כאלה, כל האנשים הם כאלה או כל החרדים הם כאלה, גם אם הוא לא צודק אז זה טעות, זה לא גזענות. לא, זה לא רק טעות. זה לעשות לעצמך חיים קלים. לא, החיים הקלים שבעבודה קשה אולי אני אראה לך שזה לא נכון לגבי כל אחד. תעשי את העבודה ותראי לי את זה. תראי שזה לא לגבי כל אחד. ואני טוענת שעצם ההכללה, עצם זה שאתה עושה חיים קלים ומכליל, זה לא מוסרי. אמרתי בשלב שכבר עברנו אותו, דיברתי על זה קודם, אמרתי שיכול להיות מצב שבא מישהו ואומר בגלל רשלנות, בגלל שהוא לא מוכן לבדוק, בגלל דעות קדומות, הוא מכליל או קובע, לא מכליל עוד לא דיברתי על הכללות, אבל הוא קובע איזה שהוא מאפיין סטריאוטיפי לקבוצה. אוקיי. אוקיי, אז אני מסכים אגב, אבל השאלה אם דבר הזה מה שנקרא גזענות. עוד רגע אני מגיע לזה. אז כרגע מה שאני בעצם רוצה לטעון זה שעצם הטענה העובדתית היא וודאי לא גזענות. מה שדיברתי כבר קודם ומה שאת מעלה עכשיו היא לפעמים לטעות העובדתית שאני מחזיק בה אני מגיע מסיבות שאולי להן אפשר לקרוא גזענות. זאת אומרת יש לי איזו דעה קדומה על קבוצה כלשהי ולכן אני מחליט שהקבוצה הזאת זה המאפיין שלה. אבל גם כאן צריך להבחין בין שני דברים ואני אגיע לזה עכשיו. א', השאלה האם כקבוצה לא נכון להגיד דבר כזה או לא ראוי להגיד דבר כזה, כי יש מאפיינים לקבוצות. בטח שיש מאפיינים לקבוצות. עיין ערך יכולת כדורסל. מה זה לא? כל הפרסים קמצנים. רגע, מאפיינים של קבוצות. רגע, לא, אני עוד לא מדבר על ההכללה. מאפיין של קבוצה. כשאני אומר השחורים משחקים כדורסל, הא? גרועים בכדורסל, זה… כן. לא, אין בעיה. לא, ברור, לכן אני אומר, אני לא מדבר עוד על ההכללה, אני מדבר כרגע על המאפיין הקבוצתי הממוצע. בסדר? המאפיין הממוצע. אני רוצה להגיד שבממוצע השחורים יותר טיפשים מהלבנים או הלבנים יותר טיפשים מהשחורים, בסדר? כי ככה אני חושב. לא, זה לא מוסרי להגיד. למה לא מוסרי? זה רק שאלה של נכון או לא נכון, מה זה קשור למוסרי? לא, גם אם זה לא נכון. גם אם זה לא נכון, אז יש לך טעות עובדתית. יותר מזה, אני חושב ש… או, אז אתה מדבר עכשיו על השאלה למה מגיעים לטעות הזאת, וזה מה שדיברנו קודם. אבל אם זה נכון, אין פה בעיה ערכית. בכלל לא, ברור. אבל זה לא נכון. לא יכול להיות שקבוצה שלמה מאופיינת על ידי משהו. לא, למה לא יכול להיות שלא? לא. אם יש להם מכנה משותף, נניח צבע עור. זה הדבר היחיד שאתה יכול להגיד על הקבוצה. אתה רוצה להגיד לי, אתה רוצה ליצור קשר, אינטראקציה בין מאפיין אחד למאפיין אחר. במעבר הזה אתה כבר חוטא בהכללה שהיא בעייתית, היא לא עובדתית, היא בכלל לא עובדתית. ברור שהיא עובדתית. מה זאת אומרת? אם אני, למה בממוצע… אם אני לוקח מאה קבוצות של אנשים… מה זה משנה? מה זה משנה? המוסר… מי למשל אותם… צריכים לקבל יחס שווה. נכון. לא, לכן אני אומר, יש מאפיין קבוצתי. זה שיש יוצא דופן נכון, אבל אי אפשר להגיד שאין מאפיינים קבוצתיים. אם אני אומר, כן, אם אני אומר נשים משחקות שחמט פחות טוב מגברים, נניח לצורך הדיון. זה לא יכול להיות נכון? מה? קודם כל עובדתית זה נכון. עכשיו אני לא יודע מה הסיבות. האם הסיבות הן גנטיות, תרבותיות, זה ניתן לשינוי, לא ניתן לשינוי. א', בעיניי לא מופרך גם שזה לא ניתן לשינוי, דרך אגב. לא יודע, לא בדקתי, אין לי מושג, אבל זה יכול להיות. מה, לא יכול להיות? לא יכול להיות שגנטיקה של נשים יש לה איזשהו קשר ליכולת לשחק שחמט? בטח שכן. אתה יכול להגיד שיש יותר גברים שהם בעלי… שמצליחים בשחמט מאשר נשים. מה ההבדל בין להגיד את זה לבין להגיד שבממוצע גברים משחקים יותר טוב מנשים? כי זה לא להגיד אותו דבר. זה לא אותו משפט. גם לגבי צבע עור. אם נגיד מישהו הגיע לרופא ורואה שיש פה משהו שדומה לצבע עור שלו, צבע עור שהוא מאוד לבן אז אסור לך לסווג אותו לקטגוריה לעומת הכהה עור שהוא כבר לא… לא, פה אתה כבר מדבר על התייחסות, וזה השלב הבא שאני רוצה לדבר עליו, עוד לפני הקביעות… אחרי הקביעות העובדתיות. אחרי שיש קביעה עובדתית השאלה מה אני עושה איתה. ואני מדבר כרגע עזוב, אני לא עושה עם זה כלום. בינתיים אני רק רוצה לבדוק את האמירה עצמה, שנשים משחקות שח פחות טוב מגברים. אחרי זה נבדוק מה יקרה אם אני עושה עם זה משהו, נגיד אני לא מקבל את האישה לנבחרת השח למרות שהיא משחקת מצוין. מה? ההפרדה המגדרית הזאת היא פשוט לא מוכחת. לא, כי פה אתה מדבר… לא, אתה קפצת לשם… שם זה קל. כיוון שאם זה רלוונטי אז ברור שאתה צודק. לכן אני מדבר על המישור העובדתי. ההתייחסות צריכה להיבחן במונחים של רלוונטיות. במישור העובדתי אין קשר לרלוונטיות. זו שאלה של נכון ולא נכון. בסדר? אז אני אגיע להפליה בשלב הבא ואז… גם באיך שאתה אומר את זה יש לזה חשיבות גדולה. אתה יכול להגיד יש יותר גברים שחקנים טובים בשחמט מנשים ואני יכולה להסכים עם זה, אבל הסיבה יכולה להיות, וזה חשוב, יותר גברים מתעסקים בשחמט, נשים בכלל לא מתעסקות בזה. כשאתה אומר גברים יותר טובים בשחמט מנשים אתה מפיל הנחה שמתמודדים אותו דבר וזה הצליח יותר מזה וזה נשים לא ניגשו. ברור שזה נכון. יש תחרויות שמוכיחות את זה. מה זאת אומרת? יש תחרויות שמוכיחות את זה. הדירוג של נשים יותר נמוך מגברים בשחמט העולמי, יש דירוגים. הם משחקים אחד עם השני, הנשים מפסידות ברוב המקרים. אלוף העולם של גברים יעשה צחוק מאלופת העולם של נשים בשחמט. זהו, זאת עובדה. אבל אתה לא יכול להסיק מזה שגברים יותר טובים. ברור שאני יכול להסיק. מה זאת אומרת? את יכולה להגיד עוד פעם, יכול להיות שאני טועה. לא, המדרשה שלך היא בטעות, לא, ההגדרה שלך היא טעות. למה? כי אתה לא מדייק. תדייק, יש יותר גברים… לא, לא, לא, לא נכון. אני אמרתי משהו אחר ואני עומד מאחוריו. היכולת הממוצעת של גברים בשחמט יותר גבוהה מהיכולת הממוצעת של נשים בשחמט. אם תדרגי את כל הגברים, אני טוען טענה כרגע בלי קשר לשאלה אם היא נכונה או לא. רגע, רגע, רגע, בלי קשר לשאלה אם היא נכונה או לא. אני עכשיו רוצה לבחון אם הטענה הזאת היא מגונה, לא אם היא נכונה. אני גם חושב שהיא נכונה, אבל בלי קשר. בסדר? אני אומרת שנשים יולדות הרבה יותר מוצלח מגברים. אוקיי, בסדר גמור. טענה נהדרת, רק היא טריוויאלית. טריוויאלית, למה? כי זה מה ש… לא, פה אתה מתעלם מ… אני לא מתעלם מכלום כי לא דיברתי… עוד פעם, אבל לא, עוד פעם את חוזרת בדיוק לאותם תירוצים שמהם אני מנסה להימנע. אני, אני אגיע לזה פשוט בהמשך. אני, אני לא מדבר על השאלה אם אני צודק ולמה אני חושב שנשים יותר טובות. זה לא מעניין. או פחות טובות. אני רוצה לקבוע את העובדה, האם הם יותר טובות או פחות. אחרי זה נדבר על סיבות. עכשיו, את כבר חותרת למה ששנאב כתב פה. את אומרת, אם אני תולה את זה בגנטיקה, אז זה כאילו מהותני, זה לא ניתן לשינוי, זה לא תלוי בתרבות או במשהו שיכול להשתנות. אני לא מדבר כרגע על זה, אני מדבר על הקביעה העובדתית. הקביעה העובדתית צריכה להיבחן במונחים של נכון ולא נכון. אין פה שום דבר אחר, כלום. אגב, אני עכשיו אטען טענה יותר חזקה. גם אם אני טוען שזה נובע מהגנטיקה האנושית, אין פה שום דבר גזעני. השאלה אם זה נכון, אני לא יודע. אבל הדיון… לא, אין לי בעיה, בשמחה. הדיון המצדיק אומר, יש לבדוק את כל הגברים ואת כל הנשים. ברור. לא, אני לא רוצה לדייק, אני בכוונה לא רוצה לדייק. אני לא רוצה לדייק כיוון שאני לא חותר לטענה נכונה, אני חותר לבדוק האם הטענה הזאת היא מגונה. את מחזירה אותי כל הזמן לשאלה האם מה שאני אומר נכון. לא מעניין עכשיו. אני חושב שזה גם נכון, אבל זה לא מעניין. השאלה היא אם ניסוח הדברים הוא מגונה. כי אתה לא אומר עובדות, אתה כבר נותנת לזה… לא, אני אומר עובדות בלבד. אני טוען טענה עובדתית. תגיד נשים יותר חלשות ב… רגע, אני טוען טענה עובדתית לגמרי, ניתנת לבחינה מדעית. אל תגידי לי לא, אני עכשיו מסביר לך מה הטענה שאני טוען. קחי אישה אחת מול גבר אחד, יתכן שהיא יותר טובה ממנו. אבל אני לא טוען את הטענה הזאת. את לא מקשיבה למה שאני אומר. אני טוען טענה עובדתית, מדעית, שניתנת להפרכה, אוקיי? נשים בממוצע משחקות פחות טוב מגברים, נקודה. זה מה שאני טוען. עכשיו, איך אני בודק את זה מדעית? אני אראה לך איך אני בודק את זה מדעית, בסדר? אז יהיה ברור שזו טענת עובדה. אני אומר, קחי את כל הנשים בעולם, תעברי עליהן אחת אחרי השנייה, בסדר? שחקי מולם שחמט, אוקיי, תדרגי אותם על סולם שמדרגים שחקני שחמט, תדרגי אותם, בסדר? יימצאו אוסף של דרגות. תעשי אותו דבר לגברים. תעשי ממוצע של הדרגות של הנשים וממוצע של הדרגות של הגברים. הטענה שלי היא שהדרגה הממוצעת של הגברים תהיה גבוהה יותר מזאת של הנשים. טענת עובדה. נכונה, לא נכונה, לא יודע כרגע. זאת טענת עובדה. הטענה שלך היא התנשאות קלאסית במדע, והניסיון שאתה מציע הוא לא מעשי. אתה לא יכול לקחת את כל הנשים בעולם ואת כל הגברים בעולם. אבל אני מסביר… לא, את לא, את חוזרת בדיוק לאותם… לא, אני לא הצעתי את הניסיון הזה כדי שתעשי אותו ותבדקי אם אני צודק. לא זו המטרה בכלל. זה בלתי אפשרי לעשות. אבל לא מדבר על זה. אני מדבר על הניסיון הזה כדי להגיד לך שהטענה שאותה אני טוען היא מוגדרת היטב, והיא טענת עובדה. עכשיו, כשאני אומר עכשיו יש 100 מיליארד נמלים ביקום, בכדור הארץ, בסדר? זה מה שאני טוען. אין דרך לבדוק את זה, נכון? האם הטענה הזאת היא טענת עובדה? ברור שכן. איך בודקים את זה? עוברים כל סנטימטר וסופרים כמה נמלים יש. אפשר לעשות את זה? לא. אבל העובדה שאני מציע לך דרך אמפירית לבדוק את זה, גם אם היא לא מעשית, היא הוכחה לזה שהטענה הזאת היא טענת עובדה. זה הכל. זה מה שבאתי לעשות פה. לא באתי להגיד לך תעשי את הניסוי ותבדקי אותי. זה לא רלוונטי, אנחנו לא יכולים לעשות את הניסוי הזה. ברור. אבל מה שאני מנסה להראות לך, שמה שאני אומר היא טענה מוגדרת היטב, היא טענת עובדה. או שאני צודק או שאני לא צודק, אבל זאת טענת עובדה. אוקיי? עכשיו, הנקודה היא בסופו של דבר שאני לא חושב שהאי-ניתנות לשינוי והמהותנות היא חשובה פה. זה לא מעניין, כיוון שבסופו של דבר השאלה אם אני צודק או לא צודק, זה מה שחשוב באמת. אם אני טוען שזה תוצאה של גנטיקה שאנשים משחקות פחות טוב, או שאני טוען שזה תוצאה של תרבות, בעיניי זה לא משנה כלום. מה זה משנה? השאלה אם אני צודק או לא צודק, זה נמדד במונחים של אמת או שקר. אני אומר עוד פעם, לפעמים אם אני טועה, לפעמים הטעות שלי נובעת מסיבות בעייתיות. יש לי דעות קדומות ואני לא מוכן לבדוק אותן ולכן אני מגיע למסקנה הזאת. כאן אנחנו מתקרבים קצת יותר למושג הגזענות. אבל למה הטענה היא לא מהותנית? אם היית אומר גברים מבשלים יותר טוב מנשים. למה? כי אנחנו רואים המון שפים שהם גברים, רוב השפים בעולם הם גברים. אנחנו יודעים במהות שנשים, גברות מבשלות יותר טוב מגברים. את רואה פה דוגמה של טענה, את עלולה להגיד שזאת טענה מהותנית שגברים מבשלים יותר טוב מנשים? לא. כל מה שאת מצביעה עליו זה שבמקרה הזה באמת הטענה הזאת נראית פחות נכונה מהטענה שאני אמרתי. אוקיי, אז מה? מה זה קשור? זה שיש טענות נכונות וטענות לא נכונות, מה אחת מוכיחה על השנייה? מה זה קשור לעניין? את יכולה להראות שמי שיטען טענה שהגברים מבשלים יותר טוב טועה. את יכולה להגיד אגב יותר מזה, אני הייתי אומר יותר מזה: מי שאומר שהגברים מבשלים יותר טוב טוען טענה לא מוגדרת. מה שלא נכון על הטענה שאני טענתי. היא מוגדרת היטב הטענה שאני טענתי, והניסוי שאני הצעתי הוא ההגדרה של הטענה. לא תצליחי לעשות ניסוי מקביל אלא אם כן תגדירי היטב מה זה נקרא מבשל טוב. יכול להיות שתוכלי להגדיר מבשל טוב: תני את האוכל שלך לקבוצה של מאה שפים שיתנו לך ציון, נגיד שיש להם איזשהו, קחי את הציון הממוצע, תעבירי את כל באי עולם כבני מרון אצל מאה השופטים האלה במאסטר שף, ויקבלו את הציון ותראי אם גברים מקבלים ציון יותר טוב מנשים. ברגע שהגדרת את זה ככה, זאת טענת עובדה מוגדרת היטב. לא יודע אם היא נכונה או לא, אבל זאת טענה מוגדרת היטב. ולכן השאלה אם הטענה מוגדרת או לא מוגדרת גם היא לא חשובה, זה לא מעניין. אם הטענה לא מוגדרת, אז בסך הכל אומרים לי הטענה שלך לא מוגדרת, אתה מדבר שטויות. זה לא גזענות, זה סתם לדבר דברים שהם לא מוגדרים. גם זה לא גזענות. בסופו של דבר העובדה שדבר מסוים הוא מהותני או לא מהותני גם היא בסך הכל כמו שאמרתי קודם לא משנה כלום. אם אני אפלה מישהו על בסיס לא מהותני, יתייחסו אליי באותה צורה, זה לא בסדר באותה צורה כמו להפלות מישהו על בסיס כן מהותני. אסור להפלות בני אדם סתם, בלי קשר למהותנות או לא מהותנות, ועצם ההסתכלות לפני האפליה, עצם ההסתכלות שיש קבוצה שהיא שונה מקבוצה אחרת, או שזה נכון או שלא, אבל זה נמדד במונחים של אמת או שקר, לא במונחים של גזענות או לא גזענות. אז איפה אנחנו בעצם נמצאים כרגע? הורה שאוהב את הילד שלו יותר מילדים של אחרים, זאת גם אפליה? לא שומע? הורה שאוהב את הילד שלו יותר מילדים של אחרים, זאת גם אפליה. אוקיי, זה גם סוג של אפליה, אבל מה? זה לא רע. זה לא רע? על זה אפשר להתווכח. מי אמר שזה לא רע? אני לא יודע אם זה לא רע. אפשר להתווכח על זה, או שאתה לא מקבל את ערך האפליה או שאתה מסייג אותו. בוא נדבר על זה. אמרת קודם שזה לא מגונה, אתה אומר דברים מגונים או לא מגונים. אני חושב שזה גם מגונה, אבל בסדר, אפשר להתווכח על זה. לא, לדאוג לו יותר. הוא תיקן את עצמו. לא רק לאהוב אותו יותר אלא גם לדאוג לו יותר. בטח! לדאוג אחרת לילד אחד לעומת ילדים אחרים, לא כי הוא צריך יותר אלא לילד אחד לעומת, לא, ילד של אחרים! חשבתי ילדים אחרים שלך. לא, זה לא אפליה, אבל על זה אני אדבר, לא יודע, נראה אולי אני אגיד על זה משהו בהמשך. זה בכלל לא אפליה לדעתי. מדינת ישראל רואה שיש לכל ילד, חוץ מילדים חרדים, זכות לקבל השכלה והכשרה מקצועית. נכון? זה זכות יסוד של ילדים. אנחנו דואגים לחינוך של ילדי זימבבואה? למה? מאיפה האפליה הזאת? זה לא אפליה. לילדי זימבבואה צריכה לדאוג ממשלת זימבבואה. זה חלוקת תפקידים. זה לא אפליה, זה חלוקת תפקידים. ההורים שלו ידאגו לו, ההורים שלך ידאגו לך. זה, טוב, זה דיון אחר. אז אני רוצה לדבר בעצם עכשיו על השלב הבא. השלב הבא זה השאלה מה אני עושה עם ההבחנות האלה. זאת אומרת ההבחנות כשלעצמן קשה מאוד לראות בהן גזענות, אפילו במקום שהן באות מאיזשהו מקור בעייתי, מישהו עם דעות קדומות שלא מוכן לבדוק אותן, כי בסוף בסוף, אוקיי. אוקיי? אלא מה? עכשיו הבעיה מתחילה במקום שאתה מסיק מסקנות מתוך ההבדלים האלה. והסקת המסקנות מתוך ההבדלים האלה גם היא צריכה להיות מובחנת לשני מקרים שונים. אתה יכול להסיק מסקנות קבוצתיות ואתה יכול להסיק מסקנות על אנשים בודדים, וכאן אנחנו מגיעים לנושא ההכללה שדיברנו קודם. אז נגיד למשל שאני טוען את הטענה שהלבנים יש להם אינטליגנציה נמוכה יותר מאשר השחורים. כך אני חושב, עובדתית, אוקיי? עכשיו מגיע אלי בחור לבן, לא, תשמע, אתה שייך לקבוצה הפחות אינטליגנטית, אני לא מקבל אותך לאוניברסיטה. זה מתחיל להתקרב, עוד יותר להתקרב להתייחסות בעייתית. נכון? למה? עשית לו איזשהו פרופיילינג, מה שנקרא, בנית פרופיל לקבוצה שאליה הוא משתייך וקבעת התייחסות לאדם ספציפי על בסיס הפרופיילינג של הקבוצה. עכשיו שימו לב, כאן אני מדבר על פרופיילינג שהוא נכון, לא פרופיילינג שהוא לא נכון. אני מדבר במצב שהקבוצה באמת פחות אינטליגנטית לצורך הדיון כרגע. נגיד שהגעתי למסקנה, עשיתי בדיקות ממוצעות, הגעתי למסקנה שהלבנים פחות אינטליגנטים מהשחורים. אוקיי? עכשיו מגיע סטודנט לבן, רוצה להתקבל לאוניברסיטה, אני אומר לא מקבל אותך, אתה לבן. מה? אני חושב שלא. אני חושב שלא, אבל אני אסביר קצת יותר. אני חושב שלא בגלל שאתה צריך לבדוק אותו. הרי זה ברור וכאן אני מגיע לסוגיית האפליה, להכללה, סליחה. ברור שיש תכונות, יכולות להיות תכונות ממוצעות. קבוצה כזאת בממוצע היא פחות אינטליגנטית מהקבוצה ההיא. בסדר? לא יודע מה, מי שנמצא במגמה הומנית בתיכון, בממוצע הוא פחות אינטליגנט ממי שנמצא במגמה ריאלית. סליחה שאני מדבר בצורה כזאת, אבל זה ככה. כולנו יודעים שזה ככה. אוקיי? האם זה אומר שכל אחד במגמה הומנית הוא אידיוט או לא יכול להיות מישהו במגמה הומנית שיותר חכם מכל הפיזיקאים? ברור שיכול להיות. אז אם הוא בא עכשיו להתקבל לעבודה, אני אשאל אותו תגיד באיזה מגמה היית? אומר לי מגמה הומנית. אני אומר טוב, תנסה את מזלך במקום אחר. לא בסדר. למה? כי אתה צריך לבדוק אותו, אתה צריך לראות האם באמת, יכול להיות שהוא נשמע חכם. מגיע לבנאדם איזשהו יחס לפי מה שהוא ולא לפי הקבוצה שאליה הוא משתייך. זאת סוגיית ההכללה. וזה גם אותו דבר, כי המשפט בממוצע בעלי מגמות הומניות הוא נכון, אבל האם הוא הטיפש? בדיוק. נכון. לכן אני אומר, זאת סוגיית ההכללה. כי לא לקבל מישהו בגלל שהוא טיפש זה לא אפליה. אנחנו עושים סינון באוניברסיטה, אנחנו עושים סינון. אפשר להתווכח על מבחני איי קיו, לא, המבחן הפסיכומטרי וכולי, לא משנה. בדיוק. כאן אני אומר, זה לא נקרא אפליה. למה? כי יש פה קריטריון ענייני. ברגע שהקריטריון הוא ענייני, אין בעיה. אם הקריטריון לא ענייני, זה אפליה גם במישור הקבוצתי. זאת אומרת, אם אתה לוקח מישהו, אני לא מקבל לבנים כי הם טיפשים, אז אני לא מסכים שהם ייכנסו למועדון שלי. אבל במועדון לא מתנהלת שום פעילות שקשורה לאינטליגנציה. אז לא בגלל שהלבנים לא יותר טיפשים, אלא בגלל שהקריטריון של הטיפשות הוא לא רלוונטי לקריטריון, הוא לא קריטריון רלוונטי לפעילות שבה אני מדבר. זאת אפליה מסוג אחד. אפליה מסוג שני זה על ההכללה. וכאן אני מדבר כשהקריטריון הוא כן רלוונטי. אני מנהל פעילות אינטלקטואלית במועדון. ואני אומר אתה מהקבוצה ההיא שהיא פחות חכמה, אתה לא נכנס למועדון, כי זה פעילות אינטלקטואלית. זה כבר פרמטר כן רלוונטי. ועדיין יש פה בעיה, וכאן זה בעיית ההכללה. מה זאת אומרת? הבנאדם ההוא שייך לקבוצה ההיא שבממוצע היא פחות חכמה. בסדר, אבל הוא עצמו יכול להיות מאוד חכם ויכול להיות גאון. למה אתה מחליט שהמאפיין הממוצע הוא מאפיין של כל אחד מהפרטים? אוקיי. נגיד בגלל הקבוצה ההיא פחות חכמה, בגלל שאני לא חושב ככה פוליטיקלי קורקט, אלא זה פרמטר אמיתי, הקבוצה הלבנה פחות חכמה מהשחורים, עכשיו אני אקח מישהו מהלבנים ואני אכניס אותו לאוניברסיטה למרות שהוא פחות חכם, בגלל שהוא בסוף יתרום במחקר וימשוך את כל הקבוצה הלבנה כלפיו, זאת אפליה מתקנת? או שזה משהו אחר? לא, מה שאתה בעצם אומר זה שהסינון על בסיס אינטליגנציה הוא פרמטר לא רלוונטי, כי בעצם אפשר לתקן את זה באוניברסיטה, אז זה בעצם דה פקטו זה לא רלוונטי. והספציפי הזה תמיד יהיה אחרון. בעצם זה שיש דוקטור אחד שמסתובב בקבוצה הלבנה והם לא ראו בחיים שלהם כזה… לא, זה אומר שיש לך שיקול אחר למה להכניס אותו למרות שהוא טיפש. טוב, זה לא… אני מדבר על משהו… זה שאלה אחרת כבר. אז אתה אומר לי, זה… כי אם אני לא אקבל אותו אין בעיה. אתה מציע לי רק בכל זאת תקבל אותו למרות שלא לקבל אותו זה לא גזענות. אבל בוא תקבל אותו כי יש בונוסים אחרים שתרוויח מזה למרות שהוא האחרון בכיתה. אין שום בעיה. ואתה לא יכול להאשים אותי בגזענות אם אני לא מקבל אותו. ולכן זה מישור אחר של דיון. מה זה קשור לגזענות? אני לא מקבל אותו כי הוא לא מתאים לפעילות שאותה אני מנהל. נכון. עוד פעם, אתה צריך להבחין בין שני דברים. אם אתה אומר שהוא יהיה אחרון בכיתה זה כן מהותני. הוא לא, זה לא ישתנה, הוא הכי טיפש. הוא יהיה אחרון בכיתה. רק כדאי לך להכניס אותו כי אתה רוצה גם דוקטור מהקבוצה ההיא. אין בעיה, אבל זה לא, אם אני לא מקבל אותו אין פה שום דבר גזעני. זה לא רלוונטי. אתה יכול להגיד לי בסדר, כדאי לך בכל זאת לקבל אותו למרות שזה לא גזעני לא לקבל אותו כי תרוויח משהו אחר. אין שום בעיה. אבל זה לא טענה על גזענות למי שלא נוהג כך. זה לא אותו דבר. זה מישור אחר לגמרי. בקיצור מה שאני רוצה לומר זה שאתה יכול לתת יחס, כשאנחנו מדברים במישור היחס לא במישור של האפיון עצמו, במישור של היחס אם אתה נותן יחס רלוונטי, יחס לא רלוונטי סליחה, או משתמש בפרמטר לא רלוונטי כלפי הקבוצה למרות שהאפיון הוא נכון אבל הוא לא רלוונטי לפעילות שעליה אתה מדבר, זה אפליה. אני לא קורא לזה גזענות אלא אפליה. אוקיי? אם הפרמטר הוא כן רלוונטי אז אין את הסוג הזה אבל יש סוג אחר עדיין. כי אם אתה לוקח מישהו אחד מהקבוצה למה אתה מחליט שהוא מתאים לפרופיל של הקבוצה? יכול להיות שהוא ספציפית יש לו איזה כישורים אחרים. קבוצה היא לא מקשה אחת. בממוצע זה נכון. אוקיי. זה דבר שני. אבל גם כאן שימו לב עדיין יש מצבים שבהם אנחנו בכל זאת עושים את זה וזה סביר לגמרי. זה לא יהיה דבר מגונה. אחרי ה-9/11 בארצות הברית אחרי מגדלי התאומים, אז הייתה שם טענה איזה מן פרופיילינג זה שבודקים רק מוסלמים בנמלי התעופה. זה לא בסדר, זה גזענות, זה פרופיילינג, כל מיני דברים מהסוג הזה. זה הזוי. שאני לא יודע מי שעושה פיגועים במטוסים זה מוסלמים, לא שכל המוסלמים עושים פיגועים במטוסים כמובן, אבל אין טעם לבדוק את מי שלא מוסלמי, לא יעשה פיגוע. אז למה שאני אבדוק את כולם כדי לא להיות גזען? זה פשוט להיות אידיוט. אולי שיש אנשים שנפגעים אתה בכל זאת צריך לעשות משהו למרות שזה לא גזענות, אבל עצם הטענה היא טענה מוזרה כי זה לגמרי פרמטר לגמרי רלוונטי. לא רק שזה לגמרי רלוונטי, זה נכון, אבל הרי לא נכון שכל המוסלמים הם מחבלים, ממש לא, זה מיעוט ממש קטן. אז למה כל אחד מהמוסלמים אני בודק אותו? זה האפליה מהסוג השני של ההכללה. אבל גם כאן זה מוצדק. זה מוצדק כי הרי אני לא יודע מראש מי הוא המחבל ומי לא מחבל, ואני יודע שבקבוצה אם יש מחבל זה בקבוצה הזאת. אין לי ברירה, אני חייב לעשות פרופיילינג ולעשות בדיקות. אגב פרופיילינג זה מקצוע. אנשי ביטחון בשדות תעופה אחת המומחיות שלהם, ויש להם תוכנות היום כבר שעושות את זה, הם עושים פרופיילינג של אנשים. הם עובדים לפי פרופיל שזה גזענות הכי מובהקת בהגדרה. אבל אף אחד אני חושב הגיוני לא יתייחס לדבר כזה כמשהו מגונה. זה בדיוק לא גזענות. במוסלמים זה לא נכנס. כל אחד בפני עצמו בודק אותו. לא, אבל אתה בודק רק מוסלמים. כן אבל אתה נותן לכל אחד יחס עצמו. אבל הם אומרים שזה גזענות כי אתה בודק רק מוסלמים, שהמוסלמיות אומרת שאתה מחבל. לא, לא מוסלמי, זקן בן ארבעים וחמש עד גיל חמישים. אוקיי, אז אתה גזענות גילנית. אז אתה גם בוא נתחום את זה גם בגיל וגם בדת. כן, בסדר, אז זה לא גזע אבל אמרנו כבר שהגזע הוא לא האישו פה. שיהיה איזשהו פרופיל שלא יהיה. ואני אומר עוד פעם, זה ויכוח מיותר, אני מסכים איתכם. אין פה שום דבר מגונה. אז זה בדיוק הנקודה. זאת אומרת אבל עוד פעם, כי צריכה להיות הצדקה להתייחסות לפרופיילינג הזה. אם יש הצדקה אז אפילו אם אני עושה את זה באופן מחליל גם אז אין פה בעיה. למשל אני אקח, אני כבר רואה את הקושי. אני רוצה להתפוצץ, מה זאת אומרת? אני יכול להגיד מה שהוא רוצה, אני לא רוצה להתפוצץ, מה זאת אומרת? זה לא מוצדק? הוא לא יכול להגיד שאין מחבלים, נכון? שלא צריך לבדוק אנשים? צריך לבדוק אנשים, היו דברים מעולם. זה הוא לא יכול להגיד. עכשיו השאלה את מי לבדוק, בוא נחשוב את מי לבדוק. אז הרבה אנשים אומרים את זה אגב בפועל, בארצות הברית יותר אבל גם בארץ יש משוגעים שאומרים את זה, תבדוק את כולם באותה מידה. למה לבדוק. את כולם, אין שום סיבה להשקיע אנרגיות ומאמצים לעכב את האנשים, זה עיכוב מטורף והכל, על בדיקות שאתה יודע מראש מה התוצאות שלהם. אתה יודע, אין, יש קבוצות מסוימות, הם לא מפוצצים מטוסים. לא יודע אם הם יותר טובים פחות טובים, יש להם צרות אחרות, אבל לפוצץ מטוסים הם לא מפוצצים. אז למה לבדוק אותם? אין בזה שום היגיון. זה זו אותה פסיכוזה אנטי-גזענית, שכל פרופיילינג כזה נתפס כגזענות. ובחלק מהניסיון שלי להגדיר פה את המושג הזה, זה בדיוק כדי למנוע את הסוג הזה של הפסיכוזות, את הסוג הזה של היישומים הלא הגיוניים של העניין. למשל מושג הקב"א בצבא, שבוטל נדמה לי, עבר שינוי ואחרי זה בוטל לגמרי, נדמה לי שהיום הוא כבר לא קיים בכלל. יש איפיון. תושבי לוד יש להם קב"א יותר נמוך מאשר תושבי תל אביב. בהגדרה, אם אתה תושב לוד, יש לך קב"א יותר נמוך. עכשיו, מה אין תושבי לוד שהם לוחמים מהוללים כמו גדולי הלוחמים? יכול להיות בהחלט, למה לא? אין סיבה להניח שתושבי תל אביב הם כולם לוחמים מעולים ותושבי לוד הם לא. אבל נניח אפילו שזה נכון בממוצע, כן? בממוצע אולי זה נכון, אבל למה אתה מיישם את זה על כל אחד מתושבי לוד? יש תושבי לוד שהם לא כאלה. אז זה הסוג השני. אבל שימו לב, אם למשל לצבא אין את האמצעים לבדוק כל אחד. אין, אני לא יכול לבדוק כל אחד, זה פשוט לא מעשי. אתם מבינים שיש היגיון בכל זאת לעשות את זה? זה קצת מקומם, זה קצת מעצבן אם אתה שייך לקבוצה החלשה, אבל מצד שני מה לעשות? אגב, גם המבחן הפסיכומטרי הוא מיון בעייתי. מה, לא שומע? מה לעשות? אין ברירה, אין ברירה. זה באמת מדיניות לא ראויה, אם הייתי יכול להתנהל אחרת היה ראוי להתנהל אחרת. אבל האילוצים הם גם פקטור. אני לא יכול, אז מה לעשות? לא למיין אנשים ליחידות מובחרות בצבא? אני צריך למיין אותם, נכון? עכשיו אני לא יכול לעבור על כל, נגיד לצורך הדיון שאני לא יכול לעבור על כל האנשים. מה לעשות? אז לא למיין? יגיעו אנשים שלא מתאימים. אז אני עושה את המיון המיטבי שאני יכול. אגב, גם הפסיכומטרי הוא מיון בעייתי. פסיכומטרי הוא מיון בעייתי. יש הרבה ביקורות על הפסיכומטרי, אני חושב שהן הרבה פעמים מופרזות אבל יש בהן משהו, יש בהן ממש. פסיכומטרי לא מנבא כל כך טוב הצלחה בלימודים, בטח לא בכל המקצועות, כל מקצוע יש את הכישורים שצריך במקצוע ההוא. אבל מה לעשות? בינתיים לא מצאו כלי יותר טוב לסנן. אז מה אתה רוצה, להכניס את כולם לאוניברסיטה? אין מקום. אז פה זה לא שאלה מהותית, זה שאלה של אילוץ טכני. אין לי את האמצעים להתנהל נכון. אבל גם זה שיקול, אם אין לי את האמצעים להתנהל נכון אז אני עושה פרופיילינג. מה, עוד פעם? אם זה סתם נוחות, לא, אז אם זה נוחות, זה יתחיל ויכוח, אני מקבל את זה. זאת אומרת, אם זה סתם שאלה של נוחות אבל כן יכולת לעשות את זה, אני מקבל לגמרי את הביקורת. הנה הצבא באמת אגב קיבל את הביקורת ועכשיו הוא ביטל את הקב"א. אני מקווה שזה באמת נכון ולא עשו את זה רק בגלל הפוליטיקלי קורקט. אבל יכול להיות באמת שהבינו שהביקורת מוצדקת ובאמת כן אפשר לבדוק את זה וזה סתם נוחיות, אז באמת במצב כזה אל תעשה את זה כי זה לא בסדר. זה בדיוק היתרון של ניתוח כזה. אני רוצה לבדוק א', מה זו התנהגות שהיא לא בסדר. אחרי שאני יודע אם היא לא בסדר או כן בסדר, עכשיו נבדוק מה האילוצים שגורמים לי להתנהג כך. אם אין אילוצים מספיק חזקים והגעתי למסקנה שההתנהגות הזאת היא לא בסדר, תשנה את התנהגותך. מצוין, זה אחת התוצאות של הניתוח הזה. אבל שימו לב, כל האפליות שדיברתי עליהן כאן, בשלושת הסוגים. אפליה אחת מדברת על קבוצה, אתה לוקח פרמטר שאולי אתה יכול לקרוא לו פרמטר לא נכון. אתה יכול לקחת פרמטר נכון שהוא באמת מאפיין את הקבוצה בממוצע, אבל הוא לא רלוונטי למה שאתה מתעניין בו. אתה יכול לקחת פרמטר שהוא גם נכון וגם רלוונטי, אבל אתה מיישם אותו על בן אדם בודד ולא על הקבוצה כולה, ובן אדם בודד תמיד יכול להיות עם תכונות אחרות מאשר מה שממוצע בקבוצה שלו. ולפעמים אתה יכול לקחת תכונות רלוונטיות שמאפיינות נכונה, רלוונטיות, מאפיינות את הקבוצה, ליישם את זה על בן אדם בודד בגלל שאין לך אפשרות להתנהל נכון. ואז אין ברירה, אתה עושה את זה למרות שיש פה בעיה. אוקיי? עכשיו כל הדברים האלה בצורה כזו או אחרת, זה בעצם מה שקורה בגזענות. אבל תבינו שכל הדברים האלה הם בעצם אפליה, הם לא גזענות. הם אפליה, אם הייתי עושה את זה על כל בסיס שלא יהיה זה לא בסדר. אין פה, זה סתם מילים. אין לזה שום סיבה לייצר עוד מושג באוסף המושגים האתי שלי, המוסרי שלי. יש לי כבר את המושג אפליה, הדרה, אפליה או מה שלא יהיה. אני לא צריך עוד. המושג גזענות לא משחק, לא תורם שום דבר לעניין הזה. אוקיי, יצאת בזול. לא, השאלה מה זה נותן לך אם אתה בא למישהו והוא גזען. לא, אם אתה חוקר אקדמי אין בעיה, אז תמיין את ההפליות לסוגיהן ותכתוב אנציקלופדיה של הפליות. ואני מדבר בשיח הציבורי, לא חוקר אקדמי. בשיח הציבורי כשמשתמשים כלפי מישהו בביטוי גזען, זה ביטוי שמעמיד אותו בצורה מאוד בעייתית. אם אתה אומר לו: תראה, אתה עושה פה הפליה לא מוצדקת, אין שום בעיה, תראה לי למה זאת הפליה, למה זה לא מוצדק, ואתה תהיה צודק, ואם אני לא אכנע לזה אני באמת לא בסדר. אין בעיה. המושג גזען יש לו קונוטציה שהיא מאוד בעייתית והיא לא מוצדקת. אין שום דבר בגזענות מעבר להפליה. בסך הכל סוג של הפליה. על בסיס לא נכון? כל הפליה היא על בסיס לא נכון. לא, יש הפליה מתקנת. טוב, זה לא הפליה, בסדר. הפליה מבחינתי זה גם מושג עם קונוטציה, הפליה הכוונה הפליה לא מוצדקת. כן. אני אומר, השימוש במושג גזענות בעצם אומר לך בסאבטקסט – אתה נאצי. סליחה על השימוש הבוטה, זה בעצם מה שאומרים לך. לא, אני לא נאצי, אני אולי עושה הפליות, אולי זה לא בסדר באמת, תקן אותי, תמחה, תבקר אותי. אבל הקונוטציה הנוראית הזאת שמתלווה למושג הזה בעיניי אין לה שום הצדקה. המושג גזענות הוא לא כל כך רחב. ואם אני אומר עכשיו לצורך העניין שיש העדפה למישהו בגלל גזעו, אז אני גזען? הוא לא הולך להרוג את כל מי שלא… לא לא, בסדר. אני מתכוון לומר שיש בך את הבעיה שהייתה אצל הנאצים, מופיעה בצורה פחות קיצונית, אז לא צריך להרוג אותך ולא צריך… בסדר. אבל זאת אותה בעיה. השימוש במושג הזה הוא לא שימוש ניטרלי, הוא לא טעות מושגית. משתמשים במושג הזה כדי, כי הוא סוחב על גבו את כל הקונוטציות שהוא צבר. ואני אומר זה לא מוצדק. דבר על הפליות. זה דיבור ענייני. אם אני עושה הפליה, על מה בסיס ההפליה? מסתבר שחלק גדול מאוד ממה שנתפס כגזענות הוא בכלל לא נכון. ממש לא נכון. הבסיס לאום, הבסיס דת, הבסיס מגדר, לא פחות, הרבה יותר מאשר הבסיס גזע. אבל הגדרת הגזענות כמו שמופיעה בהגדרה שלה, זה הבסיס הגזע במובן הביולוגי, כמו שהגדירו אותו פעם. בסדר. אז מה אכפת לי? אז חזרנו להפליה. הפליה על כל בסיס שלא תהיה היא בעייתית באותה מידה. זה יותר פופולרי, אין בעיה, זה יותר נפוץ, לא אתווכח על הנפוצות של התופעה. על החומרה של התופעה אני כן מתווכח. כי החומרה היא אותה חומרה. בסוף בסוף מדובר בהפליה. זה בעצם המושג שאותו אנחנו מחפשים. עכשיו, אפשר לקחת כל מיני… טוב, אני כבר קצת מאחר. אפשר להגיד אפליה על רקע גזעי. כן, ברור שאפשר. נכון. הפליות יש להן הרבה רקעים, כל מיני סוגים, ברור, אין בעיה. אבל כשאתה מדבר על גזענות זה נתפס כאילו שזו בעיה לעצמה. זה לא כמו הפליה, זה משהו הרבה יותר חמור, עם קונוטציה כזאת נוראית. אין לזה שום הצדקה, זה דמגוגיה. ובסופו של דבר זה לא בגלל שהבן אדם צודק או מתנהג נכון. לא, הוא לא מתנהג נכון, תבקר אותו, תתווכח איתו, אבל תתווכח איתו במישור הרלוונטי. אם יש לו טעות, תתווכח עם עובדות, תראה לו שהוא טועה. אל תצעק עליו שהוא גזען, תראה לו שהוא טועה. אם אין לו טעות, אבל זה לא פרמטר רלוונטי, תגיד לו את זה. תראה, זה לא פרמטר רלוונטי. אתה צודק שאני יותר טיפש, אבל העיסוק שלך לא דורש אינטליגנציה גבוהה, אז מה הבעיה? אתה יכול, אם זה משהו אחר, אתה יכול להגיד לו: תראה, אני אמנם שייך לקבוצה ההיא אבל אני גאון, תבדוק אותי. אוקיי? ואם אני אגיד לו את זה, זה הרבה יותר אפקטיבי וגם נכון, לא רק אפקטיבי, מאשר להגיד לו אתה גזען. מה אתה מרוויח מזה שאתה אומר לו אתה גזען? זה סתם האשמה, אין פה שום דבר קונסטרוקטיבי בשיח. זה לא מעניין. אני רוצה אולי לסיים בכמה דוגמאות. לא הספקתי להגיע להרבה דברים, אבל כמה דוגמאות בכל זאת כדי לראות איך העסק הזה עובד. תראו, ניקח למשל את הקביעה שיהודים הם עם סגולה. כן? הכוזרי שהוזכר פה קודם, שאומר שיש חמש מדרגות. דומם, צומח, חי, מדבר, כאילו בני אדם, והנביא או יהודי, לא משנה, כן? זו הדרגה החמישית. זה קצת גורם לצמרמורת נדמה לי לקרוא דבר כזה, לי בכל אופן. בואו… מה הבעיה בעסק הזה? מה הבעיה בעסק הזה? קודם כל א' השאלה אם זה נכון. אם זה נכון. עכשיו מה זה נקרא נכון? בשביל לבדוק אם זה נכון צריך לבדוק מה זה אומר. מה זה אומר שזה עם סגולה? אני על זה כתבתי פרק באחד הספרים שלי, אי אפשר להגדיר דבר כזה. בין כל שני עמים יש הבדל במאפיינים. או שתי קבוצות לאו דווקא עמים, תמצאו הבדל במאפיינים בגדול, מאפיינים טיפוסיים כאלו ואחרים. יש מאפיינים של העם הבלגי, הזימבבואי, הלא יודע מה, הבריטי או מה שאתם רוצים. יש גם מאפיינים של העם היהודי, אנחנו צברנו היסטוריה, יש לנו תרבות משלנו, יש לנו מאפיינים מסוימים. זה נקרא עם סגולה? באיזה מובן זה עם סגולה? אנחנו שונים מאחרים, גם הבלגים שונים מאחרים. למה זה… מה ההגדרה של עם סגולה? איך אתה לפני שאני שואל אם אתה צודק או לא, אני רוצה לבדוק מה אני צריך לבדוק כדי לדעת אם אתה צודק או לא. והתחושה שלי שהבעיה נמצאת כבר שם. זאת אומרת, כבר שם אתה לא באמת תצליח להגדיר אני חושב מה צריכה להיות השונות בשביל שאני אגיד שהיהודי שונה מהאחרים באופן אחר מאשר הבלגי שונה מהאחרים. כי כולם שונים מאחרים, כל קבוצה שונה מהאחרים, אבל אתה טוען שיש פה איזשהו שוני שהוא מסוג שונה. מה זה אומר? אני חושב שאני לא מצליח להגדיר דבר כזה, לא מבין את ההגדרה הזאת. נגיד שהייתי מצליח להגדיר את זה, עכשיו צריך לבדוק אם עובדתית זה נכון. אני אישית לא מתרשם שזה נכון ברמה העובדתית, עד כמה שאני מצליח להבחין באנשים כמוני כמוכם. יש יהודים טובים ולא טובים, יש גויים טובים ולא טובים מכל הסוגים ומכל המינים, אני לא מצליח לראות הבדלים מעבר להבדלים שיש בין כל שתי תרבויות. אוקיי, זה ברור. אוקיי? לא רואה אישית, לא רואה את ההבדלים האלה. אלא מהי? אני חושב שגם הרבה אחרים שמדברים על זה לא רואים. ומה שמביא אותם להגיד את זה, וכאן אני חושב הנקודה, זאת איזושהי תפיסה אפריורית לפני שמסתכלים על המציאות. הם לא לומדים את זה מהמציאות, הם באים אל המציאות עם איזשהן תפיסות שהם כופים אותן על המציאות. כתוב "והייתם לי עם סגולה מכל העמים" בתורה, והם מפרשים את זה בעיניי לא נכון. אבל הם מפרשים את זה כאילו שיש פה איזשהו הבדל מהותי בין יהודים לבין גויים. עכשיו כשאתה מסתכל על זה במשקפיים האלה, אתה גם תראה הבדלים מהותיים. אבל לא רק אמונה, אני לא בטוח שזה מוגדר. אוקיי, אז אני אומר, אם הייתה לי הגדרה טובה של העניין, הייתי יכול לשאול את עצמי אולי זה נכון ואולי זה לא נכון. אני לא מצליח אפילו להבין את ההגדרה, לכן אני לא יודע איך בודקים את זה. אם אני צריך לבדוק את הפרקטיקה, איך מתנהלים בפועל, אני לא רואה הבדל מהותני. יש דברים שאנחנו יותר טובים, דברים שאנחנו פחות טובים, אני לא רואה הבדל מהותני. יש עמים שהם יותר טובים מאיתנו כמעט בכל פקטור, לא בכל פקטור, זאת אומרת עם אחר, זאת אומרת אני לא חושב שאתם תצליחו להגדיר באיזשהי צורה מאוד ברורה ניסוי שיראה איך היהודים יותר טובים מאחרים בכל מובן שהוא. אני לא עוד פעם, קשה מאוד להגדיר בכלל את הטענה הזאת לפני שאני בודק אם היא נכונה או לא. עכשיו מאיפה היא באה? וכאן אנחנו מגיעים באמת מאוד קרוב למושג גזענות, כי זה באמת בא מאיזושהי תפיסה של דעה קדומה. דעה קדומה שאומרת שהיהודים שונים מגויים נקודה. גם אם אתה לא רואה את זה, זה שם. עכשיו כמובן אחרי שאתה כבר מגיע עם הדעה הקדומה הזאת, אתה מטבע הדברים גם תראה את זה. שיותר מזה, היה לי פעם שיח עם תלמידים בירוחם כשלימדתי שם בישיבת הסדר, אז דיברנו שם, יצא איכשהו, אני לא זוכר בדיוק, דיברנו על יהודי מול גוי וזה. אמרו לי ברור שהיהודים הרבה יותר מוסריים מהגויים. אמרתי להם תראו, אבל יש גויים שמתנהגים מאוד טוב, אני לא חושב שאפילו בממוצע הייתי מוכן לטעון טענה כזאת, אבל בטח לא רגע אחת, לא משהו מהותי על כל אדם ואדם. אמרו לי כן, אבל הגוי שמתנהג בצורה מוסרית זה כחזיר הפושט את טלפיו. יש מדרש כזה ואומר ראו טהור אני. הוא בעצם עושה את זה כדי לעשות עלינו רושם, אבל בפנים בפנים הוא איש רשע. מאיפה אתם יודעים את זה? בדקתם את ה… יש לכם איזה מכונת רנטגן? לא יודע, איך בודקים דבר כזה מה יש אצלו בפנים? הם לא בדקו והם לא יכולים לבדוק, הם לא רואים באמת הבדלים אמיתיים, הם פשוט מגיעים עם התפיסה הזאת מראש. וכשאתה מגיע עם התפיסה הזאת מראש, זה כבר מאוד קרוב לגזענות. עכשיו אפשר להתווכח אם זה מגונה או לא מגונה ופה זה הגזענות במובן התיאורי או במובן המוסרי. יכול להגיד הקדוש ברוך הוא סיפר לנו שיהודים בנויים אחרת מאשר גויים, ולכן אני באמת מקבל את הטענה הזאת. השאלה היא כמובן מה אתה עושה עם זה. זה הפקטור האחרון שדיברנו עליו. זאת אומרת, מעבר לשאלה איך אני רואה את ההבדלים, השאלה היא מה אני עושה עם ההבדל שאותו אני רואה. האם אני נותן יחס שונה לאלה מול אלה? וגם כשאני מדבר על יחס שונה, שונה באיזה מובן? כמו במובן שאתה דיברת עליו קודם, זאת אומרת אם אני דואג לבני העם שלי יותר מאשר לבני עם אחר, אז זה לא גזענות. כל עם דואג לבני העם שלו יותר מאשר בני עם אחר, נכון? זה יחס משפחתי. אני דואג לילדים שלי יותר מאשר לילדים של משפחות אחרות. זה טבע הדברים וגם ההורים של המשפחות האחרות עושים אותו דבר. זאת חלוקת תפקידים אפשר לקרוא לזה ככה. יש הבדל בפילוסופיה או גם בעולם המשפט בין זכויות אזרח לזכויות אדם. זכויות אזרח מדינה צריכה לתת לאזרחים שלה. זכויות אדם מגיעות לכל אדם בלי שום קשר לאזרחות שלו. מדינה לא יכולה לפגוע בזכויות אדם של מישהו אחר, אבל היא כן יכולה לפגוע או לא לתת לו את זכויות האזרח שהיא נותנת לאזרחים שלה, כי אלה זכויות אזרח. אז זה לא נקרא אפליה, אבל לפגוע בזכויות אדם זה כן נקרא אפליה. אוקיי, לכן גם פה בהקשר היהודי או עם סגולה זה, צריך לבדוק מה אתה עושה עם הדברים האלה. עצם הפרופיילינג הזה שאומר שיהודים הם באיזשהו מובן יותר טובים מאחרים, אני חושב שזה לא נכון, אני חושב שזה לא מוגדר, אבל מי שחושב שכן, נניח שחושב שכן, אוקיי, האם אוטומטית אני אומר שהוא גזען? לא, אני אומר שלא. כי השאלה היא מה הוא עושה עם זה. והשאלה היא עד כמה הוא כופה את זה על המציאות במקומות שה… מה? כן, לאן הוא לוקח את זה. ולכן השימוש במושגים האלה אני חושב שצריך להיעשות במסורה, ואני חוזר כאן ואני כבר לא אמשיך לעוד דוגמאות, יש עוד הרבה דוגמאות, אבל… רגע, שנייה, אני רק רוצה לסיים את ה… אני רוצה לחזור לנקודה שבה פתחתי, שהשימוש הרחב מדי שעושים במושגים האלה הרבה פעמים פוגע ביכולת שלנו באמת להיאבק למענם. כי ברגע שאתה רואה גזענות בכל מקום, כמו שאמרתי קודם, אז אתה לא יכול להיאבק נגד גזענות. וברגע שכל אחד שתופס משהו אחר ממישהו אחר הוא גזען, אז רוקנת מתוכן מוסרי את המושג גזענות. זה אין לו תוכן מוסרי. אם כל אחד שחושב שהיהודים הם לא יודע מה, בנויים רוחנית אחרת מהגויים הוא גזען, אמרתי אני אגיע לזה בהמשך, זה יפריע לי במהלך. אוקיי, אנשים פה בדרך כלל מבינים מה זה גוי. רגע, אם מישהו מדבר עם הקדוש ברוך הוא, תן לי לדבר. אני לא מדבר עם הקדוש ברוך הוא, אני מדבר עם הקבוצה פה. אני המשיח, דבר אליי, אני הקדוש ברוך הוא, דבר אליי, אני הקדוש ברוך הוא. אדוני אתה מפריע לי. טוב, אנחנו ממשיכים, אתה מפריע לי. אני ישו בן מרים המגדלית. בהצלחה. אני ישו בן מרים המגדלית. טוב, בקיצור הטענה היא ש… הטענה היא ש… הטענה היא שכאשר אתה עושה שימוש רחב מדי במושגים האלה אתה לא מאפשר לעצמך להיאבק במקומות שצריך להיאבק. כשאתה אומר שכל אחד שנגיד בשיח שלנו היום, כל אחד שמדבר בשפה של בן גביר, סמוטריץ' או לא יודע מה כל מיני דברים כאלה שאני ממש לא מזדהה איתם, הוא גזען, זאת אמירה בעייתית. זאת אמירה בעייתית כי אתה לא מבחין בין אנשים שמדברים בשפה הזאת לבין אנשים שמתנהלים באופן כזה. השאלה היא מה אתה עושה עם סוג כזה של דיבור, ואני חושב שהשיח הזה מאוד בעייתי. זה נכון כלפי אפליה של לא יודע מזרחיים במוסדות לימוד שלא מקבלים אותם בעמנואל, היה כל מיני סיפורים כאלה, גם שם היו ביקורות מאוד בעייתיות, למרות שהתופעה היא בעייתית, אבל הביקורות היו לא פחות בעייתיות. כי יש, היה שם פרמטרים שהם כן היו רלוונטיים לאפליה הזאת. בסוף בסוף הייתה תוצאה שיצאו פחות מזרחיים, אבל הרבה פעמים התוצאה הזאת נובעת משיקולים שהם כן שיקולים רלוונטיים, רק יוצא שמזרחיים פחות מתאימים לקריטריונים שלהם שם. זה לא חייב להיות מכוון מראש לאפליה של מזרחיים, צריך לבדוק את זה, אבל הטענות האוטומטיות האלה הן טענות מאוד מזיקות. זה בעצם מה שאני רוצה לטעון. מה שאני רוצה לטעון זה שהמושג גזענות לדעתי אין לו שום משמעות במישור האתי, הוא לא מוגדר. עכשיו אם אתה רוצה במישור התיאורי שמי שחושב ששתי קבוצות הן שונות זו מזו זה מה שנקרא גזען, בסדר, אם תגדיר את זה גזען אז בסדר גמור, תכתוב את המילון הרלוונטי. אבל לכן אמרתי אני לא… אני טוען שהשימוש במושג גזענות הוא שימוש מיותר, הוא שימוש אין לו תוכן, הוא ריק מתוכן. דבר איתי על אפליות, לא על גזענות. אפליה זה דבר שיש לו תוכן ואפשר להגדיר את הסוגים השונים ולהתווכח עליהם עניינית. אתה יכול לראות, זאת אפליה מוצדקת, אפליה לא מוצדקת, אפשר לדבר, נתתי את הקריטריונים פחות או יותר איך אפשר לדבר. אתה מדבר על גזענות, אתה לא מנהל שום שיח. אתה לא מנהל שום שיח, אתה בסך הכל רוצה להשתמש במילה טעונה כדי לצייר את השני כרשע, אבל באמת אתה לא אומר כלום. המושג גזענות לדעתי ריק מתוכן לחלוטין, אין לו תוכן, אין לו תוכן במישור האתי. עוד פעם, במישור התיאורי אתה יכול להגיד שמי שחושב שאלה שונים מאלה הוא גזען, שאלה של סמנטיקה, תגדיר את המושג ככה אז הוא יהיה מוגדר ככה, לא אכפת לי. אבל בשימוש בשפה בדיון הציבורי זה שימוש אתי במושג הזה. השימוש האתי במושג הזה הוא ריק. לא בגלל שהתופעות שכנגדן מעלים את המושג הזה הן לא מגונות, חלק מהתופעות האלה כן מגונות. אבל דווקא בגלל זה לא נכון להילחם נגדם תחת הדגל הזה של גזענות. אלא צריך לדבר על אפליה, צריך להגדיר קריטריונים, צריך לדבר על רלוונטיות, צריך לדבר על הכללות, וכל המושגים שדיברנו עליהם קודם. אוקיי? טוב, אני אעצור כאן. יש עוד הרבה, יש עוד הרבה מה לעשות בזה. מישהו רוצה להעיר או לשאול? זה חוק גזעני. זה חוק גזעני. חוק גזעני, למה? ברור, בזה שהוא מפלה קבוצה אחת לעומת קבוצות אחרות. למה אסור להיות גזען רק כלפי חרדים? אסור להיות גזען כלפי אף אחד. אם אתה מניח שיש משמעות למושג גזענות, אני לא יודע, מה שאמרתי עכשיו אני לא בטוח שאני מבין את המושג הזה. אתה יכול להגיד לי שיש חוק נגד גזענות, אבל כבר יש נדמה לי, אני לא יודע מה זה, הוא מסתעף, לא יודע, לפחות לפי הפסיקה, מסתעף מכל מיני חוקי יסוד. לא יודע אולי גם יש, אני לא יודע בדיוק. אבל בסדר, אבל אם אתה אומר חוק נגד גזענות נגד קבוצה מסוימת, זה בעצמו חוק גזעני. יכול להגיד אם אתה רואה התרופפות ביחס לקבוצה הזאת, אז יש מקום להגיד לשופטים, תשפטו יותר בחומרה מי שמתנהג בגזענות כנגד חרדים, כי פה יש איזה שהיא בעיה. בסדר, זה יש מקום למדיניות מסוג כזה ברמה של פסיקות של שופטים. תן עונש יותר חמור על רצח בתוך המשפחה, תן עונש יותר חמור מאשר סתם רצח, כי פה יש איזה שהיא בעיה שיותר קשה להתמודד איתה. נגיד, סתם, מישהו יטען טענה כזאת, זה לגיטימי. בסדר? אבל לחוקק חוק נגד גזענות נגד חרדים, זה סתם, זה חלק מהטירוף של המשוגעים האלה שם למעלה. עוד לא הבנתי מה כל כך, למה אתה נלחם במושג גזענות? אני לא נלחם, אני מנסה לברר מה הוא אומר. ואחרי שאני מברר מה הוא אומר, יוצא שהוא לא אומר כלום. ולכן למה להשתמש בו? תשתמש במושגים הרלוונטיים, הבהירים יותר, מושגים שעליהם אפשר לדון. אפליה? אפליה, הדרה, לא יודע, קרא לזה דברים כאלה. אין בעיה, אז תגיד למה אתה מפלה אותו? זה הכל. למה אתה מפלה אותו? מה, מה הוא שונה מהשני? למה אתה נותן לו את אותו יחס? ואז הוא יצטרך להסביר לך. הוא יגיד לך: תראה, הוא יותר טיפש. תשאל אותו: למה הוא יותר טיפש? איך אתה יודע שהוא יותר טיפש? בדקת? ולא, הוא שייך לקבוצה ההיא והקבוצה ההיא זה טיפשים. אה, רגע, אבל בדקת אותו גם אישית? נתתי ארגז כלים שלם שמאפשר לנהל את הדיון הזה, לא כי אני לא רוצה שהדיון הזה יתנהל, להפך, בגלל שאני כן רוצה שהוא יתנהל. והשימוש הזה בסיסמה של גזענות, גזענות, גזענות לא מאפשר לדיון הזה להתנהל. מה שמפריע לי פה זה שכך לא נלחמים נגד גזענות, לא שמפריעה לי המלחמה נגד גזענות. מפריע לי שכשנלחמים נגד גזענות בעצם לא מצליחים להגיע לתוצאות, כי אתה נלחם נגד השד הלא נכון. אבל המהותנות היא נכונה… אבל אני אומר, אבל זה בדיוק הנקודה, זה אחת הדוגמאות שלא הספקתי להיכנס אליהן. יש כאלה שאומרים, ויכוח שהיה לי עם דפנה קודם, דפנה אשתי זו. הוויכוח שהיה לי עם דפנה קודם. אז יש כאלה שאומרים נשים, יש להן פחות כישרון ללמוד תורה נגיד בהקשר, ולכן הן פטורות מתלמוד תורה, אולי אסור להן ללמוד תורה, יש כל מיני טענות מן הסוג הזה. עכשיו אני לא נכנס לדיון הזה, זה מופרך לגמרי הטענה הזו. אבל נגיד לצורך הדיון, בוא נתווכח על זה, אוקיי? אז הרבה פעמים באים, באות נשים או באים אחרים לא משנה ואומרים: זאת קביעה מהותנית, וזה לא בסדר. ואני אומר לא נכון, זאת לא קביעה מהותנית. זאת לא קביעה מהותנית. לא אמרתי שנשים באופן מהותי פחות מוכשרות, אלא שכרגע הן פחות מוכשרות. אם הייתי אומר שבאופן מהותי ולא ניתן לשינוי הן כאלה, היית יכול להגיד שאני מהותן. אבל גם שנייה, אבל גם אז אני רוצה לטעון עוד טענה. גם אם הייתי טוען טענה מהותנית, מי אמר שאני לא צודק? יש לך איזה שהן טענות, ראיות נגד הדבר הזה? או לחילופין, אלה שאומרים שנשים מוכשרות באותה מידה כמו הגברים, בש"ס או בתורה או במה שלא יהיה, רק ההבדל, או יותר, רק ההבדל זה שהן תרבותית הודרו, לא אופשרו, כל מיני סיבות כאלה. יכול להיות זה נכון. אבל למה הטענה הזאת לא זקוקה לראיה? אותה אפשר להעלות והטענה שהן פחות מוכשרות אי אפשר להעלות? בעיניי אפשר להעלות את שתי הטענות. ואפשר לבדוק אם הן נכונות או לא, אולי זה נכון, אולי זה לא נכון. אבל משום מה מי שטוען שכולם מוכשרים באותה מידה לא צריך להביא ראיות. מספיק להגיד אחרת זה גזענות או מהותנות בשביל להגיד את זה. וכאן זה אותו כשל בדיוק. אני טוען ששני הצדדים בוויכוח הזה לוקים באותו כשל. הם מכפיפים את העובדות לאג'נדה הערכית שלהם. ושניהם עושים את זה. אלה שאומרים שנשים פחות מוכשרות בלי שהם יודעים, בלי שהם בדקו, הם אומרים את זה כי הם רוצים לא יודע, להפלות נשים, להדיר נשים, אז הם בעצם מכפיפים את הטענה העובדתית לאג'נדה הערכית שלהם. אבל אלה שמתנגדים…