כתובות פרק 2 שיעור 41

[הרב מיכאל אברהם] טוב, בואו נתחיל. אני עושה שרינג. טוב, אנחנו בעצם כבר פגשנו את הנושא של תרי ותרי בשיעורים קודמים, ולכן אני לא מתכוון להיכנס אליו ממש עכשיו, למרות שהוא משיק למה שנדבר. הנושא הזה גם מלווה את המשך הסוגיה קצת, אז אני עוד אראה מה לעשות עם ההמשך, אם בכלל להיכנס או שכבר לעבור כבר ממש הלאה. בואו נתחיל. מדובר על אישה שבעלה הלך למדינת הים. כרגע היא תוהה האם היא יכולה להינשא או לא יכולה להינשא. אם בעלה מת היא יכולה, אם בעלה חי כמובן היא לא יכולה. תנו רבנן, אני קורא את הגמרא. שניים אומרים מת ושניים אומרים לא מת. שניים אומרים נתגרשה ושניים אומרים לא נתגרשה, הרי זו לא תינשא, ואם נישאת לא תצא. רבי מנחם בר יוסי אומר תצא. זאת אומרת, יש פה תרי ותרי לגבי מיתתו של הבעל או לגבי גירושין של האישה, אז היא לא תינשא ואם נישאת לא תצא. ורבי מנחם בר יוסי אומר שתצא גם אם היא נישאת. זאת אומרת, לא משנה אם זה לכתחילה או בדיעבד, היא צריכה לצאת בכל מקרה. עכשיו, כשיש פה תרי ותרי, כן? אז הגמרא בעצם אומרת באופן עקרוני היא לא תינשא. לכתחילה ברור שהיא לא תינשא. הוויכוח הוא בשאלה אם היא נישאת האם היא חייבת לצאת בדיעבד. למה לא תינשא בתרי ותרי? כנראה בגלל שמעמידים אותה על חזקתה והיא בחזקת אשת איש. נכון? למרות שזה לא מאה אחוז ברור, כי אפשר היה להגיד שיש פה תרי ותרי ולכן אנחנו בספק. ומספק, גם בלי קשר לחזקת אשת איש, אפילו אם אנחנו לא הולכים אחרי חזקה, הרי זה יהיה תלוי בשאלה אם תרי ותרי ספקא דרבנן ואז הולכים אחרי חזקה, או תרי ותרי ספקא דאורייתא ואז לא הולכים אחרי חזקה. זוכרות את מחלוקת בעל המאור ורש"י אצלנו ואת הגמרא ביבמות? אז אם אנחנו הולכים אחרי חזקה אז היא בחזקת אשת איש וכמובן אסור לה להינשא.

[Speaker C] אבל רגע, מדאורייתא אם לא הולכים אחרי חזקה? מה? לא הבנתי. מדאורייתא, שלא הולכים אחרי חזקה, אז יהיה מותר לה להינשא?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אמרתי, שאם הולכים אחרי חזקה, אם תרי ותרי ספקא דרבנן והולכים אחרי חזקה, אז היא בחזקת אשת איש ואסורה להינשא.

[Speaker C] נכון, אבל עכשיו מדאורייתא.

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע, אני עכשיו מסביר. ואם זה תרי ותרי ספקא דאורייתא ולא הולכים אחרי חזקה, אז אנחנו בעצם בדיני ספקות. יש לנו ספק אם היא אשת איש או לא ולא הכרענו את זה על ידי חזקה. דאורייתא לחומרא. ובדיני ספקות גם הולכים לחומרא, אבל זה לחומרא מספק ולא מוודאי. ויש הבדל, למשל אם יהיה עוד ספק, לדוגמה, אז יהיה כבר ספק ספיקא. לעומת זאת אם הכרענו על פי חזקה, אז גם אם יהיה עוד ספק זה לא משנה כי זה עדיין יישאר ספקא דאורייתא רגיל, ספק אחד לחומרא. אוקיי?

[Speaker D] בכל מקרה היא לא יכולה להינשא.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל בדיעבד, אז תנא קמא אומר שלא תצא, ולכאורה זה דווקא אומר שלא הולכים אחרי חזקה. כי אם היינו הולכים אחרי החזקה, אז לכאורה גם בדיעבד היא צריכה לצאת, כי בוודאי אשת איש. החזקה הכריעה שהיא בוודאי אשת איש. ורבי מנחם בר יוסי אומר תצא. אז עקרונית היה פה מקום להגיד שזה גופא המחלוקת ביניהם, האם תרי ותרי ספקא דאורייתא או תרי ותרי ספקא דרבנן. לפי תנא קמא תרי ותרי ספקא דאורייתא, ולכן לכתחילה לא תינשא כי זה דיני ספקות,

[Speaker D] אבל אם היא נישאת אז לא מחייבים אותה לצאת. גם את זה צריך להבין למה, הרי מדיני ספקות עדיין לכאורה היינו אמורים לחייב אותה לצאת, אז זה כבר מעמיד פה סימן שאלה. ולפי רבי מנחם בר יוסי, הוא אומר שהיא תצא גם בדיעבד, כנראה שהוא מבין שתרי ותרי ספקא דרבנן ולכן מעמידים אותה בחזקת אשת איש, ואם היא בוודאי אשת איש אז אין הבדל בין לכתחילה לבין בדיעבד, היא אשת איש והיא חייבת לצאת. עכשיו, ראיתם במקרה את הסרט שובו של מרטין גר? וואי, נזכרתי ממש עכשיו בזה כאן.

[הרב מיכאל אברהם] לא ראיתי, מה זה?

[Speaker D] זה סרט שבעצם הבעל של האישה יצא למלחמה וחוזר מישהו אחר שמתחזה ואומר שהוא הבעל. הוא ככה משחזר את הכל כי הוא שירת עם הבעל. וכמובן כולם מאמינים לו והוא הופך להיות בעלה. כלומר תעבור שנים, הבעל חוזר. היא מתחילה לחשוד בכל מיני פרטים, אבל שותקת כי בעלה היה אדם

[Speaker B] ממש רשע והאיש הזה מאוד נחמד.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה? אבל למה מוציאים אותם להורג? לא הבנתי. כי הם נאפו. זה במשטר דתי כזה שאם נואפים אז מוציאים להורג.

[Speaker B] כן, צרפת, המאה השש עשרה, משהו כזה. אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, צריך לראות את זה.

[Speaker B] כן, סרט מעניין. יש לו אפילו שתי גרסאות.

[הרב מיכאל אברהם] את השם שמעתי אבל לא ראיתי את הסרט עצמו.

[Speaker B] מה השם שלו? שובו של מרטין גר.

[הרב מיכאל אברהם] בכל אופן, הגרסה הראשונה היא בצרפתית. כן. אז הגמרא מביאה כאן, אמר רבי מנחם בר יוסי: אימתי אני אומר תצא? בזמן שבאו עדים ואחר כך ניסת. אבל ניסת ואחר כך באו עדים, לא תצא. זאת אומרת רבי מנחם ברבי יוסי מסייג עוד יותר את מה שהוא אומר. זאת אומרת באופן עקרוני נראה שהדין הבסיסי הוא שבעצם יכולה להינשא, אוקיי? זה הדין הבסיסי למעט מקרה מסוים. אז בפשט הברייתא נראה שאם היא ניסת בכל מקרה תצא. אבל פה הוא מסייג את זה ואומר רק מתי שהיא ניסת אחרי שבאו עדים. אבל אם העדים באו אחרי שניסת, אז גם רבי מנחם ברבי יוסי מסכים שהיא לא תצא. זאת אומרת אם אנחנו מסכמים, אז מחלוקת התנאים היא רק במצב שהיא נישאת אחרי שבאו עדים.

[Speaker C] העדים המכחישים, נכון? מה? העדים שאומרים שהוא חי.

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, ברור. אז רק לגבי מצב שהיא ניסת אחרי שבאו עדים, רק שם יש מחלוקת. אם היא ניסת לפני כן, אז גם רבי מנחם ברבי יוסי אומר שהיא לא תצא. ומצד שני כולם מסכימים שלכתחילה לא תינשא. בסדר? עכשיו יש פה דיון במפרשים לגבי רבי מנחם ברבי יוסי. הפני יהושע מביא כאן כך: אמר רבי מנחם ברבי יוסי אימתי אני אומר תצא בזמן שבאו עדים ואחר כך ניסת. אבל ניסת ואחר כך באו עדים לא תצא. כתב הפני יהושע, לא יודע מי זה הדובר עצמו, כי הוא מביא את הפני יהושע בתור גוף שלישי: דרבי מנחם ברבי יוסי סבירא ליה דבאו עדים ואחר כך ניסת תצא מן התורה. זאת אומרת החובה שלה לצאת זה מן התורה. דמוקמינן לה אחזקת אשת איש, וכדמשמע סוגיא דיבמות דלהכי אתא קרא דוקדשתו. ומכל מקום סבירא ליה דניסת ואחר כך באו עדים לא תצא, כי מאחר שניסת בהיתר יצאה מהחזקה הראשונה. אז הוא אומר בעצם לפי הפני יהושע מדובר פה בדין דאורייתא. החילוק שרבי מנחם ברבי יוסי עושה זה לא דרבנן, זה חילוק דאורייתא. אם היא ניסת לפני שבאו עדים, אז אחרי שהיא נישאת בהיתר היא כבר יצאה מחזקתה הראשונה. היא כבר לא בחזקת אשת איש של הראשון. עכשיו באים עדים ונוצר מצב של תרי ותרי, אז כיוון שהיא לא בחזקתו של הראשון אז היא לא תצא. למה היא לא תצא? הרי עדיין יש פה ספק דאורייתא לחומרא. גם בלי החזקה של הראשון, עדיין. ויש פה ספק דאורייתא לחומרא, לא?

[Speaker E] אבל נישאה בהיתר, אז מה

[Speaker D] חזקתה?

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי.

[Speaker D] היא נישאה בהיתר.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה? נישאה בהיתר, אבל עכשיו מתברר שיש ספק אם זה נכון או לא.

[Speaker E] כנראה הפסיקה של בי דין יש לה כוח לשנות את החזקה הזו.

[הרב מיכאל אברהם] לשנות את החזקה ואז מה?

[Speaker E] והיא כבר לא נמצאת בחזקת אשת איש.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז היא לא בחזקת אשת איש, אבל יש תרי ותרי עכשיו. מה? אבל יש תרי ותרי גם אם היא לא בחזקה. תרי ותרי זה אומר שיש ספק. מספק היא צריכה לצאת, לא? ספק דאורייתא. גם אם לא מעמידים על חזקה. אז

[Speaker E] זה השאלה, למה הוא, אם הוא מדבר שזה דאורייתא, אז למה הוא מתייחס בכלל לחזקה? מראש זה לא חשוב אם יש חזקה או לא.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר, עזבי

[Speaker B] את התרי ותרי הרגיל, היה לנו פה מצב של ספק של שניים מול שניים. היה לנו שניים שאמרו שהוא מת והיא נישאת בהיתר. עכשיו יש התערערות על ההיתר הזה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אז עכשיו זה תרי ותרי.

[Speaker B] האם תרי ותרי הוא משהו לנצח? זאת אומרת הוא לא חייב להיות בו זמני?

[הרב מיכאל אברהם] ברור. מה זה משנה? יש שני עדים שאומרים שהוא מת ושני עדים שאומרים שהוא לא מת. מה זה משנה מתי הם העידו? יש לי עכשיו ספק אמיתי.

[Speaker C] וזה מתקשר לנושא שלמדנו בהמשך על קביעה איסורא או באיזה

[הרב מיכאל אברהם] איקבע איסורא.

[Speaker C] יש שם שלושה איקבע איסורא. יש שם שלוש שלוש אפשרויות. אז נראה לי שזה אחד מהם.

[הרב מיכאל אברהם] למה? מה מה את רואה שם? לא הבנתי.

[Speaker C] ואני אני לא יודעת בדיוק להגיד את זה אבל.

[הרב מיכאל אברהם] הנקודה היא פשוטה. די ברור ש, כן? לא שומע?

[Speaker B] אם אנחנו משווים את האישה לחתיכה אחת או שתיים זה הכוונה? אם משווה אותה לחתיכה אחת אז הספק הוא ספק.

[הרב מיכאל אברהם] בואו נשאיר נשאיר רגע את האיקבע איסורא להמשך. אני רוצה רגע תראו פה לא צריך להגיע לזה. היא יצאה, מה שמתכוון לומר שאחרי שהיא נישאה בהיתר, היא יצאה מהחזקה הראשונה ונכנסה לחזקה שנייה. יש פה רש"י. נכנסה לחזקה השנייה. עכשיו היא בחזקת נשואה לשני. עכשיו כשיש תרי ותרי משאירים אותה נשואה לשני. הטענה הוא כותב פה רק שיצאה מהחזקה הראשונה, אבל בעצם הוא התכוון כנראה לומר לא רק שיצאה מחזקת נשואה לראשון אלא היא נכנסה לחזקה שהיא נשואה לשני.

[Speaker C] ותרי ותרי בזה מה? אז זה נוצר כאילו מצב של ברי ושמא?

[הרב מיכאל אברהם] לא, נוצר מצב של תרי ותרי עם חזקה לטובת השני. וכיוון שבתרי ותרי הולכים אחרי חזקה אז היא נשארת נשואה לשני ולא תצא. או במילים אחרות ההנחה שלו פה זה שתרי ותרי ספיקא דרבנן, הולכים אחרי חזקה.

[Speaker F] אז למה הוא כותב דאורייתא? מה דאורייתא? ותצא מהתורה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, ותצא מהתורה. אבל תרי ותרי ספיקא דרבנן. הדין פה שהיא צריכה לצאת הוא דין דאורייתא. למה? כי תרי ותרי ספיקא דרבנן. מה זה אומר ספיקא דרבנן? שאם יש חזקה הולכים אחרי חזקה. ואז הנקודה היא כזאת. אם, עכשיו נראה ככה, כשהיא עכשיו התברר לנו שלפחות רבי מנחם ברבי יוסי מניח שתרי ותרי ספיקא דרבנן. נכון? עכשיו בוא נלמד נראה את כל הדינים. אם האישה באו שני עדים תרי ותרי והיא עכשיו שואלת אותנו אם להינשא. מה אנחנו עונים לה? לא. נכון? למה לא?

[Speaker C] לא לא.

[Speaker D] למה

[הרב מיכאל אברהם] לא?

[Speaker C] כי

[Speaker D] זה ספק?

[הרב מיכאל אברהם] לא בגלל שזה ספק. בגלל שהיא בחזקת נשואה לראשון.

[Speaker D] חזקת אשת איש.

[הרב מיכאל אברהם] הרי אנחנו מדברים תרי ותרי ספיקא דרבנן, נכון? עכשיו אני חוזר ומחשבן את כל הסוגיא בהנחה שתרי ותרי ספיקא דרבנן. אז אם בתרי ותרי הולכים אחרי חזקה אז הדין הראשון הוא מובן. נכון? אם יש תרי ותרי והיא בחזקת אשת איש כשהיא שואלת אותנו אם להינשא אנחנו אומרים לא, אסור להינשא את בחזקת אשת איש. יפה. עכשיו מקרה שני. היא באו שני עדים שמתירין אותה. היא נישאה. אוקיי? ועכשיו באו שני עדים אחרים ואומרים שהיא אסורה. מה עכשיו?

[Speaker B] תישאר לא תצא לא תצא. למה לא? כי היא בחזקת נשואה לשני.

[הרב מיכאל אברהם] נכון שוב תרי ותרי ספיקא דרבנן הולכים אחרי חזקה אלא שהחזקה שלה עכשיו זה חזקה שהיא נשואה לשני אז היא לא תצא. מקרה שלישי. יש תרי ותרי, היא באה ואמרה שאלה אותנו אם להינשא, ענינו לה שלא בגלל שהיא בחזקת אשת איש. היא עברה על דברינו ונישאה בכל זאת. או אתם יודעים מה?

[Speaker B] פה כאן המחלוקת.

[הרב מיכאל אברהם] או שהיא לא שאלה ונישאה בכל זאת. אוקיי? כאן נמצאת המחלוקת. רבי מנחם ברבי יוסי אומר, מה הוא אומר? תצא. נכון? למה תצא?

[Speaker C] כי נשארה בחזקה הראשונה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. היא נישאה שלא בהיתר. אם היא נישאה שלא בהיתר אז החזקה לא השתנתה. היא עדיין בחזקת נשואה לראשון ולכן בעצם אסור היה לה והיא עדיין בחזקת נשואה לראשון היא חייבת לצאת. אוקיי? זה רבי מנחם ברבי יוסי. מה סובר תנא קמא? תנא קמא סובר שלכתחילה לא תינשא. למה? או בגלל שזה ספק, אני לא יודע. הרי רבי מנחם ברבי יוסי למדנו שתרי ותרי ספיקא דרבנן. נכון? לפי תנא קמא בוא נעשה את החשבון ונראה. תנא קמא אומר ששבהתחלה אם היא שואלת אותנו אם להינשא כשיש תרי ותרי, אם

[Speaker B] היא שואלת

[הרב מיכאל אברהם] אותנו אם להינשא, אז יש לנו מצב של תרי ותרי ותנא קמא אומר לא תינשא. פה אפשר להתלבט. אם היא לא תינשא בגלל שתרי ותרי ספיקא דרבנן ויש חזקה שהיא נשואה לראשון או בגלל שתרי ותרי ספיקא דאורייתא אבל מדיני ספקות. אז בוא נראה את זה לאור הדינים האחרים של תנא קמא. תנא קמא אומר אם היא הלכה ונישאה בכל זאת, והוא לא עושה חילוק אם אחרי העדים, לפני העדים, אם נישאה בכל זאת, אז היא לא תצא. למה לא תצא? אם תרי ותרי היה ספיקא דרבנן כמו רבי מנחם ברבי יוסי, אז היא בחזקת נשואה לראשון. היא אפילו לא נישאה בהיתר במקרה אחד. אז איך זה יכול להיות שלא תצא? היא סתם אשת איש, היא נואפת. חייבת לצאת. אלא מה צריך להגיד? שלפי תנא קמא, תרי ותרי ספיקא דאורייתא. נכון? ואז מה שהיא לא תינשא קודם כשהשאלה בהתחלה, אמרנו לה לא תינשא, זה כנראה רק מספק. אבל אם היא כבר הלכה ונישאה, אז אנחנו לא אומרים לה לצאת. למה לא אומרים לה לצאת? לא יודע, אין ספק מוציא מידי ודאי או משהו כזה, וכיוון שככה אנחנו לא אומרים לה לצאת. בסדר? זה עדיין הערה, למה לא אומרים לה לצאת? כי בכל זאת יש פה ספק איסור דאורייתא. אבל ככה נראה מהחשבון. עכשיו אומר הפני יהושע.

[Speaker C] אבל מה הוא אומר? אבל הוא אומר שבכל זאת היא חייבת קורבן אשם תלוי.

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע רגע רגע, עוד לא הגענו לאשם תלוי. לאט לאט. עכשיו ממשיך הפני יהושע ואומר ככה: אך שנתקשה, עד כאן זה ההסבר של הפני יהושע שזה בעצם נראה שהמחלוקת היא בשאלה אם תרי ותרי ספיקא דרבנן או תרי ותרי ספיקא דאורייתא. נכון? עכשיו הוא אומר אך שנתקשה בסוגיא דבבא בתרא דמשמע התם דטעמיה דרבי מנחם ברבי יוסי משום זילותא דבי דינא ונתחבט בזה הרבה. מה זאת אומרת? זה הסבר אחר. ההסבר הזה אומר שהחילוק של רבי מנחם ברבי יוסי הוא חילוק דרבנני. הוא לא חילוק דאורייתא כמו ההסבר הראשון. והחילוק הדרבנני הזה בעצם אומר למעשה היא הייתה יכולה להישאר תחת השני. גם רבי מנחם ברבי יוסי מסכים שאם נישאת לא תצא. בקיצור שתרי ותרי ספיקא דאורייתא כמו התנא קמא. למה בכל זאת אם היא נישאה אחרי שבאו העדים מחייבים אותה לצאת? כדי שלא תעשה צחוק מבית דין. אם בית הדין אמר לה לא להינשא והיא בכל זאת עברה על זה, אז קנסו אותה לצאת משום זילותא דבי דינא, כן, שלא יהיה זלזול בבית הדין באמירות של בית הדין. אבל זה תקנה דרבנן. זה לא מעיקר הדין. אז למעלה הוא אמר שזה מדין דאורייתא וכאן הוא אומר לא זה מתקנה דרבנן. וזה מה שהוא כותב הן אמת כי הרשב"ם והתוספות הכי פירשו התם דטעמיה משום זילותא דבי דינא. באמת הרשב"ם והתוספות שם בבבא בתרא מפרשים אחרת ממה שהציע הפני יהושע כאן. הם טוענים שזה רק דין דרבנן אבל במישור הדאורייתא אין מחלוקת ברבי מנחם ברבי יוסי לבין תנא קמא. תרי ותרי ספיקא דאורייתא לפי שניהם. אוקיי? והוא מעיר שזה קצת קשה דברי הרשב"ם. ואז הפני יהושע דוחה את העניין הזה בגלל המסקנה של הסוגיה בבבא בתרא בלי להיכנס שמה לכל הפרטים. ולכן למסקנה הוא טוען שהדין של רבי מנחם ברבי יוסי זה דין דאורייתא ולא קנס דרבנן. בסדר? זאת הטענה שלו. למה באמת? אז נשאר לנו בעצם הכל מובן למסקנה לפי הפני יהושע. המחלוקת היא בדאורייתא. לפי הרשב"ם ותוספות בבבא בתרא המחלוקת היא בדרבנן. לפי השיטה שהמחלוקת היא בדאורייתא אז תנא קמא סובר תרי ותרי ספיקא דאורייתא ורבי מנחם ברבי יוסי סובר תרי ותרי ספיקא דרבנן. הכל הבנו שם חוץ מנקודה אחת. למה לפי תנא קמא אם נישאת לא תצא? יש פה עדיין ספק דאורייתא גם אם לא הולכים אחרי חזקות. יש פה ספק דאורייתא ולכאורה היינו אמורים לחייב אותה לצאת. אז אם ראיתם בתוספות, תוספות הסביר שיש חזקה שאישה דייקא ומינסבא. זה כנראה מה שפותר את הבעיה. מה זאת אומרת? זה אנחנו יודעים בדיני, קצת מקדים את המאוחר, אבל אנחנו יודעים את זה מדיני עגונות. בדיוק. שאם אישה נישאת, אישה אחת שבאה ואומרת מת בעלי היא נאמנת. אנחנו מאפשרים לה להינשא למרות שאין דבר שבערווה פחות משניים. למה? אחד הנימוקים, וזה מחלוקת ראשונים שם והרבה סיבוך, אבל אחד הנימוקים שם זה בגלל חזקה דייקא ומינסבא. אישה לא רוצה להימצא במצב שהיא תינשא אחרי שהיא אמרה שמת בעלה ואז בעלה יגיע לפה. אם הוא לא באמת מת. ואז מה יקרה?

[Speaker C] ואז מה יקרה?

[הרב מיכאל אברהם] היא צריכה להיות אסורה על שניהם. הן על הבעל הראשון והן על השני, והיא מוצאת את עצמה קרחת מכאן ומכאן. בגלל שאישה חוששת להיכנס למצב כזה היא תבדוק טוב טוב לפני שהיא אומרת שבעלה מת ומחליטה להינשא על סמך זה. וכיוון שהיא הולכת ועושה מעשה ונישאת, החזקה היא שהיא כנראה בדקה טוב כי היא לא הולכת לסבך את עצמה. והחזקה היא. הזאת מאפשרת לנו להאמין לה, ולכן אם היא נישאת, אומרים התוספות, לא תצא. כי יש חזקה דייקא ומינסבא. זאת אומרת באופן עקרוני היא הייתה צריכה לצאת כי תרי ותרי ספיקא דאורייתא, ומספק היינו צריכים להחמיר, אבל יש את החזקה של דייקא ומינסבא שהיא בעצם מכריעה את העניין, ואנחנו עוד נגיע בהמשך איך זה יכול להיות. הרי יש תרי ותרי, איך ראיה יכולה להכריע ספק של תרי ותרי? בסדר? זה רב שמעון שקופ וכל מה שאנחנו נגיע בהמשך. שואלת הגמרא, אז נחזור לגמרא, עד כאן הבאתי רק שתי אפשרויות להסביר את מחלוקת התנאים. אני חוזר עכשיו לגמרא. מחלוקת התנאים זה בשאלה מה קורה אם נישאת ועשתה את זה אחרי שבאו כבר העדים האוסרים. בסדר? אז תנא קמא אומר לא תצא, המנחם ברבי יוסי אומר תצא. מכדי תרי ותרי נינהו, הבא עליה באשם תלוי קאי, שואלת הגמרא. הרי זה תרי ותרי. מי שבא עליה הוא באשם תלוי. בסדר, אז מה? ולכן מה? אז איך זה יכול להיות שהיא לא תצא? הרי הבעל שעכשיו היא נשואה לו, כל בעילה ובעילה שהוא יעשה זה בעצם חייב באשם תלוי. הרי יש פה מצב של ספק, איך זה יכול להיות שהיא לא תצא? בסדר? אמר רב ששת, כגון שנישאת לאחד מעדיה. אם מדובר שנישאת לאחד מהעדים שאומרים שבעלה מת. אז אין לו ספק. בית הדין נמצא בספק, כי לפני בית הדין הופיעו שתי כיתות עדים, כת אחת אומרת בעלה מת, כת אחרת אומרת בעלה לא מת, אז בית הדין לא יודע מה לעשות, הוא בספק. אבל העדים עצמם שראו את הבעל מת, הם לא צריכים להיות בספק, הם יודעים את האמת. הם יודעים שהכת השנייה שקרנית. בית הדין לא יכול לדעת את זה, אבל העדים יודעים. אז אם הוא נישא לאותה אישה, אז בסדר, אז אין שום בעיה. שואלת הגמרא, היא גופא באשם תלוי קיימא? יפה מאוד שהוא יודע שהבעל מת, אבל היא עצמה לא יודעת. הרי לפניה יש שני עדים שאומרים שהבעל מת, שני עדים שאומרים שהבעל לא מת. אז מה איתה? איך יכול להיות שהיא לא תצא? לא שומע.

[Speaker C] גם היא יודעת בבירור.

[הרב מיכאל אברהם] כן, באומרת ברי לי. מה זאת אומרת באומרת ברי לי? או שהיא מאמינה לעדים, או שבמקרה היא גם בעצמה יודעת, מה שלא יהיה, וכיוון שכך אז אין שום בעיה גם מצידה וגם מצד הבעל. הבעל זה אחד העדים. ולכן אין שום בעיה, יש פה תרי ותרי ובכל זאת היא לא תצא. עכשיו באשם תלוי, אז פה הקדמות קצרות, אני נתתי לכם את זה. בדין אשם תלוי הוא בעצם נאמר על עבירות כאלה שכאשר עברתי על העבירה בוודאי עבירה ודאית אני חייב חטאת.

[Speaker C] בשגגה.

[הרב מיכאל אברהם] כשעברתי על עבירה ודאית אני חייב חטאת בשגגה. העבירה היא ודאית, אני הייתי שוגג, אני חייב חטאת. אם עברתי עליה על עבירה מסופקת בשגגה אני חייב אשם תלוי. כי בשביל חטאת צריך או הודע אליו חטאתו, צריך שהוא ידע שהוא חטא. זאת אומרת כשהוא מביא את החטאת הוא צריך לדעת שהבשר שהוא אכל בטעות, הוא לא בזמן האכילה הוא לא ידע. בסדר? בזמן האכילה הוא חשב שזה בשר כשר. אחרי זה התברר לו שזה בשר חזיר. אז הוא מביא קורבן חטאת. הוא לא מזיד כי בזמן האכילה הוא לא ידע, אבל עכשיו כשהוא מביא את הקורבן הוא כבר יודע שהוא חטא. אבל במצב שזה ספק חזיר ספק בשר כשר, אז גם אחרי שנודע לו שיש פה ספק הוא עוד לא יודע שיש פה עבירה בשוגג כי אולי זה בשר כשר, הוא בספק. במצב כזה הוא מביא אשם תלוי. אחרי זה כשיתברר לו, אם יתברר לו שזה באמת היה חזיר, הוא חוזר ומביא קורבן חטאת. אוקיי? זה הדין של אשם תלוי. הגמרא, המקור של הדברים האלה זה במסכת כריתות, ושם המשנה בתחילת המשנה בדף יז אומרת ככה: ספק אכל חלב ספק לא אכל, ואפילו אכל ספק יש בו כשיעור וספק אין בו, ואז מובאים עוד הרבה מקרים שלא הבאתי אותם כאן, מביא אשם תלוי. הוא חייב להביא אשם תלוי. זאת אומרת מדובר פה במצב אכילת חלב זה משהו שחייבים על שגגתו חטאת, ואכלתי משהו שאני לא יודע אם הוא חלב או לא, ספק אם אכלתי או ספק לא, ספק אם זה חלב ספק לא, ספק אם יש בו כשיעור וספק לא, כל הדברים האלה זה ספק על איסור שבפירוש אנחנו חייבים חטאת. כשאני אכלתי דבר כזה בשוגג אני חייב אשם תלוי. על זה שואלת הגמרא ככה: איתמר, רב אסי אמר חתיכה אחת שנינו. ספק של חלב ספק של שומן. חייא בר רב אמר: חתיכה משתי חתיכות שנינו. מחלוקת אמוראים לגבי חיוב אשם תלוי. לפי רב אסי, החיוב של אשם תלוי קיים בכל סוג של ספק. כל עוד הספק נוגע לאיסור שבפשטות חייבים עליו חטאת. אז אם עשיתי אותו בספק, אם זה איסור מסופק, אז אני חייב אשם תלוי, ולא משנה סוג הספק. לזה הוא אומר חתיכה אחת או שתי חתיכות. חייא בר רב אומר לא, לא כל ספק. למשל, אם יש לי חתיכה אחת לפניי ואני לא יודע אם זה חלב או שומן, חלב אסור לאכול, שומן מותר לאכול. אז יש לי ספק. על זה אם אכלתי והתברר לי שהייתה חתיכה של ספק חלב ספק שומן, אני לא מביא אשם תלוי. למה? כי זה ספק של חתיכה אחת. חתיכה שאני לא יודע אם היא חלב או שומן. מתי כן מביאים אשם תלוי? אם מונחות לפניי שתי חתיכות ואני חשבתי ששתיהן כשרות. בסדר? אכלתי אחת מהן. אחרי זה התברר לי שאחת הייתה חלב ואחת הייתה שומן. אוקיי? עכשיו אני עדיין לא יודע איזה משתיהן אכלתי. זה אני לא יודע.

[Speaker C] כיוון שבוודאי היה איסור פה.

[הרב מיכאל אברהם] אז רגע. אז כיוון שיש פה חתיכה אחת משתי חתיכות, כשהספק הוא בחתיכה אחת משתי חתיכות, על זה מביאים אשם תלוי, לא על ספק של חתיכה אחת. זאת אומרת, אם עומדת לפניי חתיכה אחת שאני לא יודע אם היא חלב או שומן ואכלתי אותה, אני לא מביא אשם תלוי. אם יש לפניי שתי חתיכות ואני יודע בוודאות, אחת היא חלב ואחת היא שומן, רק אני לא יודע מי היא מי, ואכלתי אחת מהן, לא יודע אם אכלתי את של החלב או את של השומן, על זה מביאים אשם תלוי. בסדר? כך טוען חייא בר רב. אגב להלכה פוסקים כמוהו. אשם תלוי מביאים רק על חתיכה אחת משתי חתיכות.

[Speaker D] מה ההיגיון בזה? זאת אומרת אני עוד לא הצלחתי להבין. הגמרא מדברת על זה.

[הרב מיכאל אברהם] עוד רגע נראה.

[Speaker D] אז

[הרב מיכאל אברהם] הגמרא בהתחלה אומרת במאי קמיפלגי? רב אסי סבר אם למסורת, מצוות כתיב, וכי אחת מכל מצוות ה', עשה אחת מכל מצוות ה' ואשם. כן, אז זה על זה מביאים אשם תלוי. מה זה מצוות ה'? למה שתיים? זה כנראה שתי חתיכות. בסדר? אז חייא בר רב אומר יש אם למקרא, קוראים מצוות, ולכן צריך חתיכה משתי חתיכות כדי להתחייב אשם תלוי. כאילו לשון רבים?

[Speaker D] כאילו גזירת הכתוב?

[הרב מיכאל אברהם] כן כן. רב אסי סבר יש אם למסורת, איך שזה כתוב לא איך שזה נקרא. מה שקובע זה איך שזה כתוב, וזה כתוב עם ו' אחת. כתוב מצוות כתיב. בסדר? ולכן זה רק חתיכה אחת. אז זה הוויכוח.

[Speaker C] כלומר זה גזירת הכתוב? מה? זה גזירת הכתוב?

[הרב מיכאל אברהם] גזירת הכתוב זה שאלה אחרת, אבל יש לזה מקור מהפסוק הזה. הוויכוח הוא בשאלה אם יש אם למקרא או יש אם למסורת. גזירת הכתוב זה כבר עם קונוטציה שאין לזה טעם. זה אני לא יודע. אבל זה המקור. בסדר, הוויכוח הוא ביחס למקור הזה. איתיביה רב הונא לרב אסי ואמרי לה רב חייא בר רב לרב אסי: חלב ושומן לפניו ואכל אחת מהן. הרי בהמשך המשנה כתוב: חלב ושומן לפניו ואכל אחת מהן. אז ועל זה, כן ועל זה המשנה בהמשך מדברת. שואלת הגמרא: מאי לאו מדסיפא שתי חתיכות, רישא נמי שתי חתיכות? בסיפא כתוב במפורש שמדובר בשתי חתיכות אחת חלב ואחת שומן, אז גם ברישא, אכל חלב ספק אכל חלב ספק לא אכל, אולי גם זה מדבר על שתי חתיכות כמו בהמשך המשנה. ואז יוצא שרק בשתי חתיכות חייב אשם תלוי וקשיא על רב אסי. עונה רב אסי.

[Speaker C] אמר להו רב

[הרב מיכאל אברהם] אמר להו רב: לא תזלו בתר איפכא, דיכול לשנויי לכו, שהוא היה יכול לענות לכם רב אסי, סיפא בשתי חתיכות, רישא בחתיכה אחת. כן אבל השאלה היא, אם חתיכה אחת חייבים, שתי חתיכות צריך להגיד שחייבים? ברור שחייבים על חתיכה אחת, אז למה צריך שני חלקים במשנה? אז הגמרא אומרת: זו ואין צריך לומר זו. בסדר? ולחייא בר רב דאמר מדסיפא בשתי חתיכות, רישא נמי בשתי חתיכות, מיתני תרתי למה לי? פרושי קמפרש. ספק אכל חלב ספק לא אכל חלב מביא אשם תלוי. כיצד? כגון שהיה חלב ושומן לפניו. זאת אומרת רק בשתי חתיכות. אוקיי? עכשיו אמר רב יהודה אמר רב: היו לפניו שתי חתיכות אחת של שומן ואחת של חלב, אכל אחת מהן ואינו יודע איזו מהן אכל, חייב. חתיכה אחת ספק של חלב ספק של שומן ואכלה, פטור. אמר רבא: מאי טעמא דרב? כנראה שהבן שלו היה קרוי על שם הדוד. הרי הגמרא בסנהדרין אומרת בן אחי ירד לבבל כש רב ירד לבבל, כן, אז חייא, רבי חייא אומר לרבי: בן אחי ירד לבבל. אז כנראה שהיה לו בן שקרוי על שם הדוד שלו. אז אמר רב מאי טעמא דרב? דאמר קרא או עשה אחת מכל מצוות ה' בשגגה עד שישגוג בשתיים, מצוות כתיב, מצוות קרינן. כמו שראינו למעלה. בסדר, אז זאת באמת המסקנה. אמר רב חייא אמר רב, אני ממשיך לקרוא עכשיו את הקטע השני, אמר רב חייא אמר רב היו לפניו שתי חתיכות אחת של חלב ואחת של שומן ואכל אחת מהן ואינו יודע איזו מהן אכל, חייב. חתיכה ספק של שומן ספק של חלב ואכלה, פטור. אמר רב זירא מאי טעמא דרב? למעלה כתוב אמר רבא מאי טעמא דרב מביאים פסוק, נכון? פה הוא אומר מאי טעמא דרב ועונה סברה. כסבר שתי חתיכות אפשר לברר איסורו, חתיכה אחת אי אפשר לברר איסורו. זה סברה. מה זאת אומרת? אם יש לפניי חתיכה אחת שהיא ספק חלב ספק שומן, אכלתי אותה. האם יש איזושהי דרך שאני אוכל אחרי זה לברר? רגע, יש פה רעש.

[Speaker C] כן אני אנסה, אני חושבת שזה הרמקול שלנו?

[הרב מיכאל אברהם] כן לא יודע, לא נראה לי שזה, אני חושב שזה מיעל.

[Speaker C] עכשיו אתה בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אני חושב כי אני ניסיתי לעשות מיוט וזה וזה הפסיק. לא ברור לי, יש שם איזשהו רעש. אני חושב, בוא ננסה. בכל אופן, אז או שלא, הרמקול של יעל היה פתוח וזה מה שעשה את הפידבק אליי, יכול להיות שזה בגלל זה. אוקיי, בכל אופן, אז אחד אומר מאי טעמא ומביא פסוק, אחד אומר מאי טעמא ומביא סברה. מה היא הסברה? הנקודה היא כזאת, אם יש לפניי חתיכה אחת ואני לא יודע אם היא חלב או שומן, אכלתי אותה. האם יש איזשהו סיכוי שאחר כך יתברר לי האמת מה אכלתי?

[Speaker C] היום יש סיכוי אבל אז לא היה סיכוי.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אין דרך לדעת, החתיכה כבר לא בעולם, אין שום דרך לדעת. לעומת זאת כשיש לפניי שתי חתיכות אחת חלב אחת שומן, אכלתי אחת מהן. יכול להיות שיבואו עדים על החתיכה השנייה ויראו לי שהחתיכה השנייה הייתה חלב, ממילא יתברר שאכלתי שומן או להפך. אז זה מצב שבו אני יכול גם אחרי האכילה לברר מה בדיוק אכלתי. אוקיי? ולכן הוא אומר במצב של חתיכה אחת שאי אפשר לברר אין טעם להביא אשם תלוי. כי אשם תלוי זה בעצם מחזיק אותי עד שאני מגיע להביא את החטאת. אחרי שיתברר לי אני מביא את החטאת, כאן זה לא יכול להתברר. לעומת זאת חתיכה משתי חתיכות אני מביא אשם תלוי כדי להירגע בינתיים, כשיתברר לי שאני חייב חטאת אז אני אביא את החטאת. אז האשם תלוי בא לגשר על הזמן של עד הבאת החטאת. אוקיי?

[Speaker B] ואחרי אשם תלוי תמיד יבוא חטאת?

[הרב מיכאל אברהם] אם אני, אם יתברר שבאמת חטאתי. יכול להיות שיתברר שאכלתי שומן ואז אין.

[Speaker B] אבל השאלה שלי היא כזאת, האם תמיד אשם תלוי זה במצב שאני יכולה לברר כמו שאומר רב זירא?

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שרב זירא אומר, מה זאת אומרת? זה מה שרב זירא אומר. שלמה רק בחתיכה משתי חתיכות יש חיוב אשם תלוי? כי רק בחתיכה משתי חתיכות אפשר לברר, ואשם תלוי זה רק במצב שאפשר לברר. מה הרעיון מאחורי זה? שאשם תלוי בא בעצם לגשר על פער הזמן בין שלב החטא לבין השלב שבו אני מביא חטאת כשמתברר לי שבאמת חטאתי. אוקיי? עכשיו בזמן הביניים אני מפחד כי לך תדע חטאת לא מגינה עליי. עוד פעם יש פה רעש.

[Speaker D] כן פתחתי, יש לי רק שאלה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי מה השאלה?

[Speaker D] בטח.

[Speaker B] אם אפשר להביא לכתחילה רק חטאת?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אי אפשר להביא חטאת. מביאים אשם תלוי כי אני לא יודע, לא יכול להביא חטאת, זה חולין בעזרה. אולי אכלתי שומן ולא חלב? אני יכול להביא חטאת רק אחרי שיתברר שאכלתי חלב. ובדיוק בגלל זה עד שמתברר שאכלתי חלב ואני אביא חטאת, מה יגן עליי מפני העונש, העבירה, הטומאה שהעבירה מביאה, לא משנה מה? האשם תלוי מגן עליי. בינתיים אני מביא קורבן אשם תלוי וכשיתברר לי שאכלתי חלב אני אביא את החטאת. אבל אם זה כך אז אשם תלוי מובא רק במצבים שיכולים אחר כך להתברר כחיוב חטאת. אבל מה שלא יכול להתברר.

[Speaker E] ברור שיש דעות אחרות שדנים שמה על אשם תלוי, מביאים דוגמאות רבנים שהיו מביאים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אז הם כנראה תופסים שגם בספק רגיל מביאים אשם תלוי. אבל זה אנחנו מדברים עכשיו על חייא בר רב. חייא בר רב יש לו

[Speaker E] דעה מיוחדת.

[הרב מיכאל אברהם] כן. והלכה כמותו דרך אגב. אוקיי, אז זה הטעם של רב זירא. שואלת הגמרא, מאי איכא בין טעמא דרבא לטעמא דרב זירא? עכשיו זה שאלה מוזרה בעיניי, אין לי תשובה טובה, כי כבר אמרתי לכם יותר מפעם אחת, שאיכשהו גם בגמרא וגם אחרי זה בראשונים, באחרונים, עד ימינו, התחושה היא שאם מישהו מביא מקור מפסוק, כנראה שאין לזה טעם, זה גזירת הכתוב. אני כשלעצמי לא הייתי תופס בכלל שבין רב זירא לבין רבא יש מחלוקת. רבא מביא את המקור, שזה יש אם למקרא, ורב זירא מסביר מה הסברא, למה המקור הזה אומר שצריך חתיכה משתי חתיכות? כי צריך אפשרות לברר, זה הכל.

[Speaker C] אבל לפי רבי זירא ברור שלא יצטרכו אם יש חתיכה אחת, ולפי רבא?

[הרב מיכאל אברהם] לא, גם לפי רבא. כולם מסכימים. הרי רבא אומר כתוב מצוות, הולכים אחרי המקרא ולא אחרי המסורת וקוראים מצוות, לכן זה בעצם רק חתיכה משתי חתיכות חייבים אשם תלוי. לדין שניהם מסכימים.

[Speaker C] אבל נראה שרבי או שרב סובר שבשתי חתיכות לפי רבי זירא רק בגלל ששם אפשר לברר.

[הרב מיכאל אברהם] נו אז מה?

[Speaker C] אז לכן אומר שחתיכה אחת לא בגלל הקרי אלא בגלל שאי אפשר לברר.

[הרב מיכאל אברהם] אני שואל למה את מציגה את זה כמחלוקת? אני טוען שאין פה שום מחלוקת. בגלל שיש אם למקרא, אז למדתי שצריך שתי חתיכות. עכשיו אני שואל את עצמי אוקיי, אבל למה התורה אומרת שצריך שתי חתיכות? כי בשתי חתיכות אפשר לברר. זה ההסבר לדין שיוצא מהפסוק של רבא. אחד מציע מקור ואחד מציע הסבר. למה מקור צריך בהכרח להיות מחלוקת על מי שמציע הסבר? ההסבר רק מסביר את מה שהמקור אומר. הגמרא מניחה פה שאם מישהו מביא מקור, אז כנראה הוא לא אוחז מההסבר, זה מקור, זה גזירת הכתוב. אוקיי, אז אני אומר זאת הערה, אני לא יודע מה לענות על זה.

[Speaker E] או אם יש נפקא מינא בין שתי ההסברים, נגיד יש עוד מקרה אחר.

[הרב מיכאל אברהם] אבל לא יכולה להיות נפקא מינא. לא יכולה להיות נפקא מינא.

[Speaker E] אם יש חתיכות אבל אי אפשר לברר משום מה.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, אז לפי שתי הדעות לא תצטרך להביא אשם תלוי.

[Speaker E] יכול להיות שהזה שאומר מסתמך על המקרא הוא יגיד יש פה טעם אחר.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, למה זה יכול להיות? למה זה יכול להיות? כי את מניחה שאם זה יצא מהמקרא הוא כנראה לא הולך לפי הטעם של רב זירא. אבל על זה גופא אני שואל מניין? הרי אם רב זירא מביא טעם והוא מביא מקור, למה לא להניח שהטעם של המקור הזה זה הטעם של רב זירא? ממילא לא יהיה שום נפקא מינא.

[Speaker E] כן, אבל יכול להיות שטעם אחר גם.

[הרב מיכאל אברהם] אז תביאי את הטעם. יש טעם אחר אז תביאי אותו. הוא לא מביא את הטעם, הוא מביא פסוק. אז אם אתה מביא מקור והגמרא מביאה רק טעם אחד, היא לא מביאה עוד טעם. אז למה להניח שלא הטעם הזה זה הטעם של המקור? לא יודע.

[Speaker B] אבל הם מניחים שמקור זה באמת גזירת הכתוב שהיא ללא טעם.

[הרב מיכאל אברהם] כן, ככה לכאורה נראה שהגמרא מניחה כאן.

[Speaker C] מה יגיד רבי זירא במקרה שיש שתי חתיכות ולא ניתן לברר? מה הוא יגיד?

[הרב מיכאל אברהם] הוא יגיד שלא מביא אשם תלוי. נו אז זה ההבדל בין…

[Speaker C] לא,

[הרב מיכאל אברהם] זה לא הבדל, גם רבא יגיד את זה. אם באמת הטעם של רבא זה הטעם של רב זירא, אז גם רבא יגיד את זה. בסדר? טוב, בכל אופן אז זה הגמרא מניחה בכל זאת שיש פה מחלוקת. ואז הגמרא אומרת, מאי איכא בין טעמא דרבא לטעמא דרב זירא? אני קורא סוף הפסקה השנייה. מאי איכא בין טעמא דרבא לטעמא דרב זירא? איכא בינייהו כזית ומחצה. לרבא ליכא מצוות ופטור, אין פה שני איסורים, יש פה איסור וחצי. אז אי אפשר לדבר על זה בלשון רבים, לכן במצב כזה לא מביא אשם תלוי. לרב זירא אפשר לברר איסורו. ברגע שאתה יכול לברר איסורו אתה כן מביא אשם תלוי. אז זה הנפקא מינא. הגמרא מניחה שיש פה נפקא מינא. אחרי זה הבאתי לכם עוד קטע בגמרא בהמשך בדף י"ח, זה בעמוד הבא. אומרת הגמרא, אמר רב נחמן אמר רבה בר אבוה אמר רב, עוד פעם בשם רב שימו לב, היו לפניו שתי חתיכות אחת של חלב אחת של שומן ואכל אחת מהן ואינו יודע איזו מהן אכל חייב. חתיכה ספק חלב ספק שומן ואכלה פטור. אמר רב נחמן דעה שלישית, מאי טעמא דרב? למה באמת צריך דווקא חתיכה משתי חתיכות? קסבר שתי חתיכות אקבע איסורא, חתיכה אחת לא קבעה איסורא. בסדר? זאת אומרת. הטעם הוא שספק חתיכה אחת משתי חתיכות זה ספק חמור יותר, כי יש איסור קבוע בסיטואציה. בחתיכה אחת אין איסור קבוע בסיטואציה ולכן הספק הוא קל יותר. זאת הטענה. עכשיו פה גם הוא מבין נימוק מסברא. הוא ודאי חולק על רב זירא. על רבא אני אומר אני לא יודע כי רבא מביא פסוק. אבל רב זירא ורב נחמן ברור שהם חולקים אחד על השני כי שניהם מביאים סברות, וסברות שונות. רב זירא טוען שזה לא הבדל בחומרת הספק. שתי חתיכות זה לא שהספק יותר חמור מחתיכה אחת. אלא פשוט פה אפשר לברר ופה אי אפשר לברר. רב נחמן טוען לא, הספק של שתי חתיכות הוא פשוט ספק חמור יותר, לכן מביאים פה אשם תלוי. ובספק של חתיכה אחת הוא ספק פחות חמור. למה הספק של שתי חתיכות יותר חמור?

[Speaker C] ברור שיש איסור.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, כי יש איסור קבוע בתערובת. אם עומדות לפני שתי חתיכות, אחת חלב אחת שומן, אז קודם כל ברור שיש פה חלב. לא בטוח שזה מה שאני אכלתי, אבל חלב בסיטואציה הזאת ברור שיש. לכן יש פה בעצם רגליים לספק. הספק הוא לא סתם ספק מצוץ מהאצבע. זה איזשהו ספק שיש לו בסיס מוצק. אני חייב להסתפק, ואם עברתי על זה זאת עבירה חמורה. לעומת זאת אם יש לי חתיכה אחת ואני לא יודע מה היא, יכול להיות שהיא חלב, יכול להיות שהיא שומן. אין לי צד ספק פוזיטיבי לחשוש שמדובר בחתיכת חלב, אלא כיוון שאני לא יודע, אז יכול להיות חלב יכול להיות שומן. אז פה אני אומר טוב, אז אני לא חושש לזה. פה החובה להסתפק היא קלה יותר, כי אין לך סיבה פוזיטיבית למה להסתפק. פעם, בסיכום אתם תראו, אני הפניתי, הנה פה אני כבר כותב את זה פה, הפניתי לשני טורים שכתבתי באתר שלי שמדברים על ראיות סטטיסטיות במשפט. יש חידה ידועה בדיני ראיות בעולם המשפטי. הרבה פילוסופים, מתמטיקאים, משפטנים עסקו בזה. אתן לכם דוגמה. נגיד שהיה מרד, יש בכלא מאה אסירים. והיה סוהר שהשגיח עליהם שם בחצר בזמן ההפסקה. עכשיו התנפלו עליו תשעים ותשעה אסירים מתוך מאה. כיסחו אותו, בסדר? עכשיו מעמידים את האסירים לדין על מה שהם עשו. יש אסיר אחד שלא השתתף מתוך המאה, אנחנו לא יודעים מי הוא. אוקיי? עכשיו כל אחד מהאסירים טוען אני הייתי אותו אחד שלא השתתף. אוקיי? עכשיו מה הסיכוי שהוא לא השתתף? אחוז אחד. תשעים ותשעה אחוז שזה לא הוא, שהוא השתתף. אוקיי? במצב כזה מוסכם בכל מערכות המשפט, עד כמה שקראתי לפחות, לא מענישים אף אחד. וואו. כל אחד יש לו את הזכות להגיד לכו תוכיחו שאני לא הייתי האסיר היחיד שלא השתתף.

[Speaker D] מה הסיפור של לוט? לוט? שמה? סדום. שמה? למה? ככה הוא אומר לו ואם יהיה רק אחד, אם יהיה רק זה. חמישים אנשים.

[הרב מיכאל אברהם] יש איזשהו דמיון, אוקיי. טוב, עכשיו בואו ניתן לכם סיטואציה אחרת. התנפלו האסירים ומעמידים אותם לדין. עכשיו מגיעים שני עדים ואומרים האסיר הזה השתתף במהומות. עכשיו הסיכוי ששני עדים טועים הוא סיכוי של אחוז אחד. הרי יש סיכוי שעדים טועים, נכון? כולם לבושים במדי אסירים, ואז לך תדע אולי הם התבלבלו, אבל ככה הם טוענים. מה הסיכוי ששני עדים טועים? נגיד לצורך הדיון אחוז אחד, בסדר? תשעים ותשעה אחוז שהם צודקים. במצב כזה מוסכם בכל מערכות המשפט שהוא מורשע. עכשיו הסיכוי להרשעה הוא תשעים ותשעה אחוז בשתי הסיטואציות. ההבדל הוא לא סטטיסטי. אז למה פה הוא מורשע ושם לא? אותו דבר למשל, יש אוטובוס בעיר, זה דוגמאות שדנים בהם במאמרים פילוסופיים. יש אוטובוס שעשה תאונה בעיר. פגע באדם או במכונית, לא משנה מה. עכשיו יש שתי חברות אוטובוסים באותה עיר. חברה אדומה שמכילה תשעים אחוז מהאוטובוסים והחברה הכחולה שמכילה עשרה אחוז מהאוטובוסים. בסדר? עכשיו אנחנו לא יודעים מי היה האוטובוס שפגע במכונית ההיא. עכשיו בא הבן אדם ואומר תראו, תשעים אחוז מהאוטובוסים הם של החברה האדומה, אני תובע את החברה האדומה שישלמו לי. כנראה זה היה אוטובוס שלהם. האם הוא יזכה בדין? תשובה היא לא. הוא לא יזכה בדין. כי הם יכולים להגיד מה פתאום, נכון שזה תשעים אחוז מהאוטובוסים הם שלנו, הנהגים שלנו זהירים. תלך לחברה הכחולה, אולי זה הם. המוציא מחברו עליו הראיה. עכשיו באים שני עדים ואומרים שהאוטובוס היה אדום. אבל יש עשרה אחוז שהם טועים. הם ראו את זה מרחוק, לך תדע אולי הם לא ראו טוב אם זה אדום או כחול. נגיד לצורך הדיון שהאמינות שלהם זה תשעים אחוז. היה לילה. כאן מרשיעים, כאן כן מרשיעים. מה ההבדל? בשני המקרים זה תשעים אחוז של צדק, עשרה אחוז שאולי אתה טועה. למה פה מרשיעים ושם לא?

[Speaker G] זה קצת כמו התרי ותרי על המקרה או על העדים, לא? למה?

[הרב מיכאל אברהם] זה כמו

[Speaker G] התרי ותרי על המקרה או על העדים. כלומר, אם הסטטיסטיקה היא על העדות או על המקרה עצמו. אם זה על המקרה עצמו אז כנראה זה יותר חזק, ואם זה על העדים,

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל שמה זה לא ההבדל, אבל שמה זה לא ההבדל אם הסטטיסטיקה היא על העדים או על המקרה. הטענה היא שעל העדים אין סטטיסטיקה.

[Speaker C] במקרה הראשון יש אי-ודאות, הספק הוא בגלל אי-ודאות משלנו, אבל במקרה השני שיש עדים, אז יש פה צד של ודאות.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, בניסוח יש לזה כמה ניסוחים והצעתי שם גם באתר שלי כמה ניסוחים.

[Speaker E] בלי שאנחנו נקבל במקרה כזה עדות, אנחנו בכלל לא נוכל לקבל עדות.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, במקרה של האסירים, במקרה של האסירים, אם אני הולך אחרי הראיה הסטטיסטית, זאת אומרת שתשעים ותשעה מתוך מאה אסירים השתתפו במהומות. עכשיו מגיע לפניי אסיר עומד לדין, אומר תשעים ותשעה אחוז שאתה אשם לכן אני מרשיע אותך. קודם כל בהכרח אני ארשיע אחד זכאי, נכון? לפי ההיגיון הזה? כי כל אחד שיגיע לפניי הרי יהיה אותו שיקול לגביו, ובסוף ייכנס לכלא אחד זכאי בטוח, נכון? דבר כזה יש כאלה שטוענים אנחנו לא עושים. לעומת זאת בעדים, כשהעדים מעידים על פלוני ויש תשעים ותשעה אחוז שהם צודקים ואחוז שהם טועים, לא בהכרח יהיה אחד זכאי שייכנס לכלא. יש סיכוי אחוז אחד שהם טועים, אבל אין פה ודאות שמישהו זכאי ייכנס לכלא. הסיכוי שהם צודקים הוא אותו סיכוי. ההבדל הוא לא סטטיסטי. זה הבדל אחר. אבל אפשר לנסח את זה בצורה קצת שונה, תראו. אם אני מדבר על הסטטיסטיקה, אז הרי יש פה אסיר אחד שלא השתתף. זה איקבע איסורא. והאפשרות שאסיר מסוים לא השתתף נמצאת בסיטואציה, הרי יש אסיר אחד שלא השתתף. זה שונה מהסתכלות על אסיר אחד שאני לא יודע אם הוא השתתף או לא. אני לא יודע בכלל אם יש אסירים שלא השתתפו. אבל יש סיכוי שהוא לא השתתף. זה בדיוק מצב של לא איקבע איסורא של חתיכה אחת. מבינים? זה בדיוק אותו חילוק לדעתי. ולכן פה אנחנו פתאום רואים, וזה מעניין, כי וזה דיברתי על זה שם בטורים ההם, כי בהלכה אנחנו קצת רגילים להבחנות מן הסוג הזה, אבל מפתיע לראות הבחנות מהסוג הזה בעולם משפטי. כי בעולם משפטי לכאורה מה שחשוב לך זה האמת, אין לך קונסטרוקציות מטאפיזיות ואחרות. הרי האמת חשובה ומבחינת האמת הסטטיסטיקה היא תשעים ותשעה אחוז בשני המקרים, אז מה אכפת לי איך נוצר התשעים ותשעה אחוז הזה? מה זה משנה? מה ההבדל? רואים שיש לאנשים איזושהי אינטואיציה שהיא לא אינטואיציה סטטיסטית, זו אינטואיציה משפטית, שברמה המשפטית למרות שיש פה תשעים ותשעה אחוז, אם האפשרות שאני טועה ניצבת לפניי בסיטואציה, זה איקבע איסורא, אני לא יכול שלא לחשוש לה. לא יכול שלא לחשוש לה. לעומת זאת אם זאת רק אפשרות היפותטית, יכול להיות שהוא לא השתתף במהומות, אין לי נתון שהיה אסיר שלא השתתף, אבל יכול להיות שהעדים טועים ואולי האסיר הזה לא השתתף. אין לי פה סיבה פוזיטיבית להטיל ספק בעדות ולכן אני לא מטיל ספק בעדות, למרות שאני יודע סטטיסטית שבאחוז אחד מתוך מאה עדים טועים באופן כללי, לא במקרה הזה, אלא באופן כללי. אבל אין לי איסור בסיטואציה, אין לי סיבה להסתפק שנמצאת בתוך הסיטואציה, וזה נחשב ספק חלש יותר גם בעולם המשפטי. אז זה אני חושב המשמעות גם של הגמרא כאן.

[Speaker E] אז בסגנון הזה קודם שרב הסביר, אני גם רציתי לשאול, אין מצב כזה שבכלל יש פה איזה משקל סטטיסטי? למשל אני יכולה להגיד שסיכוי שבכלל יכול להיות לחתיכה אחת יכול להיות חלב הוא גבוה יותר?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז יהיה רוב. אז יהיה רוב והולכים אחר הרוב, אין בעיה כמו חתיכת בשר.

[Speaker E] פה דיברנו על שתי חתיכות, אחד מול אחד.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר גם בחתיכה אחת מדובר במצב שהספק הוא שקול, נגיד יש חמישים אחוז חנויות טרפה וחמישים אחוז חנויות כשר בעיר.

[Speaker E] כן, אבל בחלב כאילו מניחים שאנחנו לא יודעים מה הסיכוי שזה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אנחנו יודעים. כשאנחנו מדברים על ספק זה תמיד ששני הצדדים שקולים. אם יש לי נתונים שמראים שאחד הצדדים הוא יותר חזק מהשני, זה לא נקרא מצב של ספק.

[Speaker E] אז בחתיכה אחת אנחנו מדברים על ספק שקול.

[הרב מיכאל אברהם] ספק שקול, נכון. כי אם זה לא ספק שקול אז הולכים אחרי הרוב, השאר כמו דינוזאור.

[Speaker E] הסיכוי שאני אפגוש דינוזאור אם אצא מהבית? בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] כן. אנחנו בהנחה פה שהספק הוא שקול. יש כמובן לפעמים מצבים שאנחנו לא יודעים כלום וכשלא יודעים תמיד מניחים הסתברות שווה לכל אפשרות, מחוסר ידע, לא בגלל ידע. וגם שם זה ספק שקול של חמישים אחוז. בסדר. אבל כשיש לנו ידע לטובת אחד הצדדים זה נקרא רוב, זה לא נקרא ספק. אוקיי, בוא נמשיך רגע. שואלת הגמרא פה מאי איכא? מאי איכא בין איקבע איסורא לשאי אפשר לברר איסורו? כן, בין רב זירא לרב נחמן. איכא בינייהו כגון שהיו לפניו שתי חתיכות, אחת של חלב ואחת של שומן, ובא עובד כוכבים ואכל את הראשונה, ובא ישראל ואכל את השנייה. מה קורה כאן? היו פה שתי חתיכות אבל לברר אי אפשר. אי אפשר לברר כי נאכלו שתיהן.

[Speaker C] אבל מתחילת הסיטואציה כבר היה איקבע איסורא.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא היה. כשאני אכלתי לא היה.

[Speaker C] אבל מתחילת הסיטואציה עוד לפני שהגוי אכל, כשהיו מונחות שתי החתיכות? נו? אז כבר היה איקבע איסור.

[הרב מיכאל אברהם] ברור היה איקבע איסורא אבל אי אפשר לברר. ואי אפשר לברר. למה אמרו שהגוי אכל ראשון?

[Speaker E] איזה נפקא מינא זה?

[הרב מיכאל אברהם] זה נפקא מינא. למה אמרו שהגוי אכל ראשון ולא הישראל? מה קורה אם הישראל אכל ראשון?

[Speaker C] אם ישראל הוא ראשון אז מה זה משנה? זה אותו דבר כאילו אם הוא אכל לבד. לא הבנתי. אם ישראל הוא ראשון אז אין בעיה כי זה כמו הסיטואציה הקודמת שהיו שתי חתיכות והוא לא ידע מה הוא אכל.

[הרב מיכאל אברהם] למה? אבל הגוי אכל את השנייה ואי אפשר לברר.

[Speaker C] אז לפי רב זירא?

[הרב מיכאל אברהם] אז אני שואל, זה גם יהיה נפקא מינא? אם זה גם יהיה נפקא מינא אז למה אומרים שהעובד כוכבים אכל את הראשונה וישראל את השנייה? גם הגמרא אומרת בהמשך: לרבא ליכא מצוות בעידנא דאכל ישראל, לרב זירא אי אפשר לברר איסורא, לרב נחמן… רגע… אבל לרב נחמן איקבע איסורא. לרבא ליכא מצוות בעידנא דאכל ישראל, לרב זירא

[Speaker C] אי אפשר לברר איסורא, לרב נחמן איקבע איסורא.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. עדיין. זאת אומרת הוא תולה את זה בסדר. הוא חייב, לרב נחמן הוא יהיה חייב, ולפי השניים האחרים… כשהגוי אכל ראשון. אבל אם הישראל אכל ראשון, הרי לפי כולם הוא יהיה חייב. למה? כי גם לברר אפשר. אפשר לברר שנייה אחרי. אחרי שתי דקות כשהגוי אכל, בסדר, אבל אני כבר התחייבתי אשם תלוי בשנייה הראשונה. בשנייה הראשונה אפשר היה לברר. אז אני כבר התחייבתי אשם תלוי. אחרי זה בא הגוי ואכל. בסדר, אבל החיוב שלי כבר חל. לכן צריך שהגוי יאכל ראשון. תוספות שם במקום כותב ככה בכריתות: אמר רב יהודה אמר רב חתיכה אחת פטור. ואם תאמר, דאמרינן פרק שני דכתובות, כן חוזרים לסוגיה שלנו, גבי שנים אומרים מת ושניים אומרים לא מת, ופריך עלה הבא עליה באשם תלוי קאי? ומה פריך? הבעינן מצות. מה זאת אומרת? שתי חתיכות. המקרה שלנו הוא חתיכה אחת ולא שתי חתיכות. אז לפי רב וכי בר רב וכל האמוראים אליבא דרב שדורשים חתיכה משתי חתיכות כדי להתחייב אשם תלוי, איך הגמרא שלנו קוראת למצב כזה שמתחייבים בו אשם תלוי? זה לא נכון. זה חתיכה אחת. האישה הזאת, ספק אם היא מקודשת ספק אם היא לא מקודשת לראשון, זה הכל. אז זה חתיכה אחת ולא שתי חתיכות. למה קוראים לזה אשם תלוי?

[Speaker C] אבל החזקה הראשונה שהיא אשת איש? לא הבנתי.

[הרב מיכאל אברהם] החזקה הראשונה שהייתה לה?

[Speaker C] לא, לפני החזקות. אני שואל למה זה אשם תלוי? למה זה אשם תלוי? אין פה שתי חתיכות, יש פה חתיכה אחת. חתיכה אחת של איסור. נכון. נו?

[הרב מיכאל אברהם] אז למה יש פה אשם תלוי?

[Speaker C] כי כמו לרב נחמן, גם אם יש רק חתיכה אחת אבל איקבע איסורא אז חייב.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה פתאום. מה זאת אומרת חייב?

[Speaker B] אבל יש לנו פה שני עדים שאומרים שזה היתר ושני עדים שאומרים שזה איסור.

[הרב מיכאל אברהם] ולכן מה? אז זה ספק. אבל זה ספק בחתיכה אחת.

[Speaker B] זה כמו שתי חתיכות. למה? כי כל עד הוא חתיכה, כאילו חתיכה.

[הרב מיכאל אברהם] למה? לא הבנתי. אז כל ספק זה ככה. אם יש לי עד אחד שזה חלב ועד אחד שזה שומן, אז זה גם כן יהיה חתיכה משתי חתיכות? הרי זה אחד הצדדים לעורר ספק, מה זאת אומרת? יש לי ספק, יש לו שני צדדים, אבל עדיין הספק הוא על חתיכה אחת.

[Speaker C] אבל שתי קבוצות העדים מסכימים שהיה לה חזקה ראשונה שהיא אשת איש. אז מה? ואז היא אסורה. ובזה כולם הסכימו.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה קשור? אז מה? למה זה הופך את זה לשתי חתיכות? באיזה מובן? אתה יכול להגיד שמשאירים אותה,

[Speaker C] שבתחילה היא הייתה אשת איש.

[הרב מיכאל אברהם] זה ערבוב, זה ערבוב. רותי, את מדברת על… את מערבבת שני דברים. אם שתי הכתות מסכימות שהיא הייתה אשת איש, את יכולה להגיד, אז אין ספק מוציא מידי ודאי. הרי ודאי הייתה אשת איש ולא ברור אם היא עכשיו הותרה או לא הותרה. אני לא מדבר על המישור הזה. זאת שאלה אחרת על הגמרא. הרי הגמרא בהמשך בעצמה אומרת דארבעתם באשת איש קמסחדי. הבאתי את זה בשיעור הקודם. אבל אני לא מדבר על זה. אני מדבר על סיטואציה אחרת, עזבי עכשיו את הדבר הזה. הגמרא קוראת לזה אשם תלוי. למה זה אשם תלוי? זה חתיכה אחת.

[Speaker B] לפי רמי בר חמא זה מסתדר. בגלל שרמי בר חמא לא מדבר על שתי חתיכות כמשהו מהותי, אלא כמשהו שמאפשר לי את הבירור. וגם האישה הזאת אפשר לברר על ידי הזמה של העדים.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז רגע. את כבר מביאה את התירוצים של תוספות. שנייה. קודם כל השאלה, השאלה ברורה? בסדר. אומר הגמרא… אומר תוספות, יש לומר דהתם פריך למאן דאמר חדה דלא בעינן חתיכה משתי חתיכות. הגמרא בכתובות הולכת לשיטת רב אסי שהוא מחייב אשם תלוי גם על חתיכה אחת. זה תירוץ ראשון. אבל קשה, דרב אדרב. שהרי כי אמר הכא רב יהודה אמר רב, ובפרק האישה רבה כי אמר אמר רבה אמר רב, לא שנו אלא שנישאת בעד אחד וכולי, ופריך הש"ס, הבא עליה באשם תלוי קאי? ומה פריך? והגמרא שלנו כמו הגמרא ביבמות, בעצם הולכות בשיטת רב. ורב הרי הוא אבי השיטה שצריך חתיכה משתי חתיכות. אז איך זה יעזור להעמיד את הסוגיה שלנו כרב אסי? מה יגיד רב עצמו? לכן אי אפשר לתרץ את התירוץ הראשון. ותרץ דהכי פריך: הבא עליה באיסור אשם תלוי קאי. לא באמת חייבים אשם תלוי, אלא הכוונה זה איסור כזה שאם היו פה שתי חתיכות היה חייב עליו אשם תלוי. מה שמתכוון לומר, יש פה ספק איסור, שזה נכון גם בלי אשם תלוי. יש פה ספק איסור, ספק דאורייתא. לכן שואלים, מה זאת אומרת? איך יכול להיות שהיא לא תצא, הרי כל ביאה וביאה זה ספק איסור? נכון, לא חייבים על זה אשם תלוי, לא התכוונו להגיד שבאמת חייבים פה אשם תלוי, התכוונו להגיד רק זה סוג האיסורים שעליו מביאים אשם תלוי אם זה היה חתיכה משתי חתיכות, וזה איסור חמור, זה ספק איסור דאורייתא של חייב כרת. איך יכול להיות שלא תצא?

[Speaker C] אז תוספות

[הרב מיכאל אברהם] אומר אשם תלוי

[Speaker C] לאו דווקא, הכוונה איסור תורה, ספק איסור

[הרב מיכאל אברהם] תורה. בסדר? זה תירוץ שני. ואז זה לא מוריד את החומרה? מה? ואז זה לא מוריד את החומרה? מי אמר שזה לא מוריד את החומרה? תלוי אם את הולכת לפי השיטה של איקבע איסורא או של אפשר לברר. איקבע איסורא זה כן מוריד את החומרה, אבל לא משנה, זה עדיין איסור דאורייתא, ספק איסור דאורייתא. ועוד יש לומר, אומר התוספות, דפריך התם לרב נחמן דמתרץ הכא התם אדרב משום איקבע איסורא. והיכא דאכל עובד כוכבים ראשונה משום השנייה חייב, משום דאיקבע איסורא. וניחא התם דפריך שפיר שהרי כבר איקבע איסורא שהייתה אשת איש. מה הוא אומר? הרי היא הייתה אשת איש, נכון? עכשיו יש תרי ותרי בשאלה אם הותרה, התגרשה, מת בעלה, משהו כזה. אוקיי? אומר התוספות, נכון שזאת חתיכה אחת, אבל הספק יש סיבה להסתפק, זה לא ספק נגטיבי, ספק פוזיטיבי. הרי היא הייתה אשת איש זה ברור עד עכשיו, השאלה אם היא יצאה מזה או לא יצאה מזה. אומר התוספות, דבר כזה נקרא איקבע איסורא. למרות שזה לא חתיכה משתיים?

[Speaker C] למרות שזה חתיכה… זה לא חתיכה.

[הרב מיכאל אברהם] זה כן חתיכה אחת, אבל זה איקבע איסורא למרות שזה חתיכה אחת.

[Speaker C] כי יש

[הרב מיכאל אברהם] הבדל בין מצב שהיה

[Speaker C] ידוע והספק היה אם היא מקודשת אז זה לא איקבע.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, בדיוק. זאת אומרת תוספות בעצם אומר, כיוון שיש פה צד פוזיטיבי לטובת הספק שהיא אשת איש, אי אפשר להגיד שזה לא איקבע איסורא. הרי הסברתי למעלה מה הסברא של איקבע איסורא. למה איקבע איסורא יותר חמור? כי יש פה צד פוזיטיבי להסתפק. אי אפשר להתעלם מצד שנוכח לפנינו. זה לא ספק אולי קרה משהו. אני יודע שזה היה, השאלה אם זה נשאר, אבל אני יודע שזה היה. זה לא ספק מצוץ מהאוויר. אז אם זה כך, אז גם פה, אומר התוספות, זה נקרא איקבע איסורא. ואגב, בלשון הראשונים, המושג איקבע איסורא משמש הן למצב של חתיכה משתי חתיכות והן למצב שהייתה חזקת איסור, כמו פה.

[Speaker B] מה ההבדל בין זה לבין חזקה דמעיקרא?

[הרב מיכאל אברהם] אותו דבר. הם טוענים שכששיש חזקה דמעיקרא, לזה קוראים איקבע איסורא. למרות שהמושג במקורו איקבע איסורא הוא לא זה. זה ראינו בגמרא בכריתות. המושג במקורו של איקבע איסורא זה כשיש איסור אחד מתוך שתי החתיכות. ואת האיסור קבוע פה ב… בסיטואציה. הם טוענים, אבל תראו הם אפילו לא טורחים להסביר בחלק מהראשונים, הם קוראים איקבע איסורא למצב שהייתה חזקת איסור. זה נקרא איקבע איסורא. איקבע איסורא ואיתחזק איסורא זה אותו דבר. אוקיי? אז זה בתוספות פה זה בעצם מה שהוא אומר. תוספות בסוגיה שלנו בכתובות גם דן בזה, הוא כותב ככה: אפילו למאן דבעי חתיכה אחת משתי חתיכות, הכא לא בעינן שתי חתיכות. זאת אומרת הוא מסביר שפה זה הולך גם לשיטה שדורשת חתיכה משתי חתיכות בשביל אשם תלוי, ובכל זאת הגמרא בכתובות מסתדרת איתה. למה? דמאן דמפרש בפרק ספק אכל טעמא דבעינן חתיכה משתי חתיכות משום דאפשר לברר איסורו, פירוש, אפשר לברר על ידי בקי שיכיר החתיכה הנשארת אם חלב היא אם שומן, הכא נמי אפשר לברר על ידי הזמה. מה שרותי אמרה קודם. הרי פה יכול להיות שיבואו עדים ואפשר יהיה להזים אותם.

[Speaker C] מה? זה לא אני אמרתי, זה אמרה עדי.

[הרב מיכאל אברהם] עדי, סליחה. אז אני אומר, כיוון שאפשר לברר על ידי הזמה, הנה נפקא מינה בין רב זירא לבין איקבע איסורא. זה באמת לא איקבע איסורא, אבל מי שאומר שההבדל הוא שאפשר לברר, אפשר לברר קיים גם כאן. אז לפי רב זירא זה יכול ללכת, לפי רב נחמן לא. בסדר? ולמאן דמפרש משום דבשתי חתיכות אחת של חלב ואחת של שומן איקבע איסורא, שזה רב נחמן, מה עושים איתו? הרי ההסבר הזה לא הולך לשיטתו, רק לרב זירא. הכא נמי איקבע איסורא שהייתה בחזקת אשת איש, זה התירוץ שראינו כבר בתוספות שם. אינמי, לאו אשם תלוי ממש קאמר אלא כלומר באיסור אשם תלוי, עוד תירוץ שראינו שם. זאת אומרת כל התירוצים של התוספות שם הם בעצם תירוצים אליבא דרב נחמן, תוספות פה מוסיף תירוץ אליבא דרב זירא שזה לא מופיע שם. אוקיי? אני רק אוסיף עוד תירוץ, שבמצב של תרי ותרי יכול להיות, ואני חושב שזה מה שהתכוונו עוד פעם, אני כבר לא זוכר מי אמרה את זה קודם, יכול להיות שספק של תרי ותרי הוא ספק שונה מכל ספק אחר. למה? כי בספק של תרי ותרי, דיברנו על זה כשדיברנו על סוגיית תרי ותרי, ספק של תרי ותרי למה שיהיה דין כזה שתרי ותרי לא הולכים אחר חזקה? תרי ותרי ספיקא דאורייתא. מה זה משנה איזה ספק? בספק הולכים אחר חזקה. הטענה שבכששיש תרי ותרי זה מצב של שתי ודאויות לשני הצדדים. ספק זה מצב שאין לי ודאות. אם אין לך ודאות, לך אחר החזקה. תרי ותרי זה בעצם אומר, כיוון שיש שני עדים זאת ראיה מקסימלית, אין ראיה יותר טובה משני עדים, אז כשיש לי שני עדים לכל כיוון, ברור שעובדתית אחד מהם צודק והשני טועה, אבל משפטית זה נקרא שיש לי בעצם טענה מוחצת לכל אחד מהכיוונים. אז זה אומר ששני הצדדים אמת בו זמנית. במצב כזה אתה לא יכול ללכת אחר החזקה. חזקה אומרת לך מה לעשות כשאתה לא יודע מה היא האמת. אם אתה לא יודע מה היא האמת, תניח שזה לא השתנה. תניח שאנחנו ממשיכים את המצב שהיה עד עכשיו. אבל בתרי ותרי, כיוון שאתה יודע את האמת, אתה כאילו יודע שהאמת היא גם זה וגם זה, היא גם התגרשה וגם לא התגרשה, או גם מת בעלה וגם לא מת בעלה, אז אתה לא יכול ללכת אחר החזקה, כי זה לא ספק שאתה צריך לפשוט אותו. מה?

[Speaker D] מה זה דבר כזה שיש שתי אמיתות?

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז אמרתי, זה אמיתות משפטיות, לא במציאות. במציאות עצמה ברור שרק אחד מהם נכונה, אבל משפטית, כיוון שיש לי שני עדים לטובת כל אחד מהצדדים ושני עדים זאת הרי הראיה המקסימלית, אז ברמה המשפטית מבחינתי זה כאילו שהוכח בבית הדין גם זה וגם זה. הוכח, כי שני עדים זה ראיה מקסימלית. עכשיו אם אתה מוכיח לי, זה כמו פרדוקס, אם אתה מוכיח לי את שני הצדדים, אתה לא יכול להגיד שאני נמצא במצב של ספק. אני נמצא במצב של ודאי כפול, משפטית כמובן, עובדתית ברור שרק אחד צודק. אבל משפטית אני נמצא במצב של ודאי כפול, שניהם צודקים. לכן לא הולכים אחר חזקה. אם זה באמת כך, אז יכול להיות שזה בדיוק ההגדרה של שתי חתיכות של איקבע איסורא בהגדרה המקובלת. כי מה זה איקבע איסורא? איקבע איסורא בעצם אומר לי: תראה, יש לך צד פוזיטיבי להסתפק לטובת כיוון אחד, ויש לך צד פוזיטיבי להסתפק לכיוון אחר. זה לא ספק מצוץ מהאוויר, אלא יש לך צד חיובי שאומר לך שיכול להיות שזה כך, וצד חיובי שאומר שיכול להיות שזה כך. נו, גם בתרי ותרי זה ככה. למרות שמדברים על חתיכה אחת, על אישה אחת, אבל כיוון שיש לי שני עדים שאומרים כך ושני עדים שאומרים כך, זה ממש מצב של איקבע איסורא. כי יש לי שיקול פוזיטיבי שמעורר אצלי את הספק אולי האישה הזאת נשואה ואולי היא לא נשואה. אז זה איקבע איסורא. אבל צריך שיהיה פה איסור.

[Speaker G] מה? הכחשה שיהיה פה איסור. לכן הקדמתי… לא, במצב של תרי ותרי אבל

[הרב מיכאל אברהם] אין איסור, מה האיקבע איסורא? לא, לכן הקדמתי ואמרתי ש… תרי ותרי זה נקרא שיש לי שני עדים שיש פה איסור ושני עדים שאין פה איסור. על כן יש פה גם איסור וגם אין איסור. זה כמו שתי חתיכות. זה לא כי למשל אם היה פה עד אחד נגד עד אחד, אז הייתי אומר תראה, עד אחד זה לא ראיה מקסימלית. אז השתדה ספק, אני לא יודע אם זה נכון או זה נכון. פה הולכים אחר חזקה וזה לא נקרא איקבא איסורא, זה ספק רגיל, לא מביאים אשם תלוי. אבל כשיש לי שניים מול שניים, זה תיקו מוחץ. זה יש לי טיעון פוזיטיבי לטובת זה שיש אשת איש, וטיעון פוזיטיבי לטובת זה שהיא מותרת. אוקיי? ברגע שיש שני טיעונים פוזיטיביים, זה כמו שתי החתיכות. הרי למה צריך שתי חתיכות? כי שתי חתיכות יוצרים שני טיעונים פוזיטיביים, אחד מהם לטובת זה שמה שאכלתי הוא חלב, והשני לטובת זה שמה שאכלתי הוא שומן. יש לי שני טיעונים פוזיטיביים שלוקחים אותי לשני כיוונים מנוגדים. זה קיים גם בתרי ותרי. אז מה אכפת לי שזה חתיכה אחת? נדמה לי שזה הסבר פשוט נכון, שהוא יותר מתאים לשיטה שתרי ותרי ספקא דאורייתא. כי תרי ותרי ספקא דאורייתא זה באמת אומר שלא הולכים אחרי חזקה. למה? כי תרי ותרי זה שתי אמיתות ולא סתם ספק. אבל מי שאומר שבתרי ותרי הולכים אחרי חזקה כמאן דאמר, אז שמה זה פחות נוח, כי שמה ההנחה היא שתרי ותרי זה גם ספק רגיל. אוקיי? עכשיו תנא קמא זה עד כאן דיברנו על רבי מאיר ברבי יוסי. תנא קמא סובר שאם היא נישאת לא תצא בשום מקרה. נכון? שאלתי הרי יש פה תרי ותרי, למה מספק לא מחייבים אותה לצאת? ספק דאורייתא לחומרא. אשם תלוי כמו שתוספות אומר, כמו שהגמרא אומרת. אז הר"ן על הרי"ף כותב ככה. ומדאמרינן הבעל עליה באשם תלוי קאי, איכא מאן דבעי לאוכוחי דהלכתא כההוא לישנא דאמרינן ביבמות דתרי ותרי ספקא דאורייתא. ולא אמרינן אוקי מילתא אחזקה. ומשום הכי הבעל עליה באשם תלוי קאי, בין שהייתה תחילה בחזקת פנויה או בחזקת אשת איש. אבל לההוא לישנא דאמרינן התם אוקי מילתא אחזקה, מה שנקרא תרי ותרי ספקא דרבנן, לא משכחת לה דליקום הבעל עליה באשם תלוי. דאי קיימא בחזקת אשת איש, כדמוכח פשטא דברייתא, הבעל עליה בחטאת קאי. אם היא בחזקת אשת איש, אז מי שבא עליה הוא לא באשם תלוי, הוא בחטאת. בגלל שהיא בעצם אשת איש ודאית, הולכים אחר חזקה. ואי מיירי בחזקת פנויה, ואם אנחנו נגיד שמדובר בחזקת פנויה, כיוון דאיכא תרי ותרי, לית בה אלא איסור דרבנן. ואהא דאיתא דמסקנא דשמעתא דיבמות סלקא דתרי ותרי ספקא דרבנן משום דאמרינן אוקי איתתא אחזקה, ושמעתין לא קשיא, הסוגיה שלנו לא קשה, דתנא ודאי בדקיימא בחזקת אשת איש מיירי. אצלנו הרי מדובר שהייתה בחזקת אשת איש. ובדינו דלימא הבעל עליה בחטאת קאי. בעצם היה צריך להגיד שהבעל עליה בחטאת. אלא דלא בעי תלמודא לשוויי נפשיה בהוא פלוגתא. לא רצו להיכנס לתוך המחלוקת עם תרי ותרי ספקא דאורייתא או תרי ותרי ספקא דרבנן, אז אמרו הבעל עליה באשם תלוי. רק בגלל זה. אבל באמת אשם תלוי שייך פה רק למאן דאמר תרי ותרי ספקא דאורייתא. בסדר?

[Speaker B] זה הסבר קצת מוזר, לא?

[הרב מיכאל אברהם] מה?

[Speaker E] מבחינה זו שהסתבכתי,

[Speaker B] הגמרא לא רוצה להיכנס פה לוויכוח ולכן היא מכריעה משהו אחד, הרי זה בעצם הפוך מהמסקנה במקום אחר.

[הרב מיכאל אברהם] כי היא אומרת לפי שני הצדדים של הוויכוח זה קשה. אז בואי אני אקשה את הקושיה כבר באופן שיהיה קשה לפי שני הצדדים. למה אני, נכון שיכולתי להקשות רק לפי הצד שהוא המסקנה, אבל אני רוצה להגיד לך שזה הרבה יותר קשה, את אל תגידי לי שאת סוברת כמו הצד שהוא לא המסקנה, כי גם לפי הצד שהוא לא המסקנה זה לא הולך אצלך. אז הקושיה פשוט יותר חזקה כך.

[Speaker B] גם אם אני רוצה להגיד שזה דאורייתא, אז מה הבעיה שלו? לא הבנתי? אם אני אגיד שתרי ותרי זה דאורייתא, ואני לא מעמידה אותו על חזקתה, אז היא לא צריכה חטאת.

[הרב מיכאל אברהם] להיפך, אז היא צריכה אשם תלוי. כן. אז זה טוב, אז הסוגיה שלנו מסתדרת עם זה. הבעל עליה באשם תלוי כי תרי ותרי ספקא דאורייתא. הוא שואל הפוך. הוא שואל למאן דאמר תרי ותרי ספקא דרבנן, שאני הולך אחרי חזקה, אז למה אומרים הבעל עליה באשם תלוי, הבעל עליה בחטאת, לא באשם תלוי. אז הוא אומר כן, הכוונה התכוונו להגיד גם את זה, אבל רצו להגיד לך שזה קשה גם למאן דאמר תרי ותרי ספקא דרבנן.

[Speaker E] אבל לא ברור לי אם זה דרבנן וזו קביעה של המעמד שלה מבית דין, עדיין זה לא עושה אותה נואפת בוודאי.

[הרב מיכאל אברהם] ברור שכן. ברגע שהולכים אחרי חזקה היא אשת איש לכל דבר והיא חייבת מיתה אם היא נואפת.

[Speaker E] ובינתיים אני אשת איש ואני יודעת שאני לא אשת איש?

[הרב מיכאל אברהם] יהרגו אותך בבית דין.

[Speaker E] הו, טוב ברוך השם אני.

[הרב מיכאל אברהם] לא, בית הדין הולך על פי הראיות. אם את… על פי הראיות היא נואפת וחזקה זו אחת הראיות אז היא נואפת. נקודה. אם היא תסתתר ותעשה את זה בלי שבית הדין יראה דיברנו על זה בשוויא אנפשא, אז שמה יכול להיות שזה יהיה מותר לה, אבל בית הדין הולך על פי הראיות. אוקיי? זה מה שאומר הר"ן. אבל תוספות אצלנו אומר, וזה מה שהבאתי קודם, הבא עליה באשם תלוי קאי, תימה, דבחטאת קאי, דאמסקינן בפרק ד' דאחים דתרי ותרי ספיקא דרבנן, ומדאורייתא אוקמה אחזקה, ומה ישני נמי כשניסת לאחד מעדיה, העד נמי בחנק קאי דאוקמה אחזקה. זה שהיא ניסת לאחד מעדיה זה לא עוזר כלום, יש פה ודאי, זה לא ספק, הרי מעמידים אותה אחזקתה. בסדר? אז רבנו תם מתרץ, הוא אומר ככה, ואומר רבנו תם, דחזקה דאישה דייקא ומינסבא מרעא להך חזקה. באמת יש חזקה שאישה דייקא ומינסבא, וזה מרעא את חזקת האשת איש שלה. דמהאי טעמא נמי שרינן לה כי ליכא עדים כלל אף על פי שהיא בחזקת אשת איש. אומר רבנו תם ככה, אם אישה באה ואומרת לנו מת בעלי, אין עדים, רק היא עצמה, אז הזכרתי את זה קודם, מקבלים. ואם היא תלך ותינשא אז אנחנו נכיר בזה. למה? כי יש חזקה שאישה דייקא ומינסבא. אם היא מתחתנת אז היא בודקת טוב כדי לא למצוא את עצמה בשוקת שבורה. אוקיי? אז לכן חזקה דייקא ומינסבא בעצם מאפשרת לה להינשא. אומר רבנו תם, אצלנו עכשיו יש שני עדים לפה ושני עדים לשם. עכשיו באה האישה ואומרת אני יודעת בעלי מת והיא הולכת ומתחתנת. אז כמובן שגם פה יש חזקה דייקא ומינסבא, נכון? זה לא יותר גרוע מאשר מצב שאין את התרי ותרי ורק האישה אומרת שמת בעלה. פה יש תרי ותרי ועדיין היא אומרת יש חזקה שדייקא ומינסבא. אומר רבנו תם, החזקה שאישה דייקא ומינסבא היא זו שבעצם מאפשרת לי, כן, מרעאת את החזקה. מה זאת אומרת? החזקה, תשימו לב מה הוא אומר, צריך לדייק בלשונו, הוא לא אומר שבגלל שהחזקה דייקא ומינסבא לכן מותר לה להינשא, כי הרי אסור לה להינשא. לכל הדעות אומרים שלכתחילה היא לא תינשא. למה לא? כי זה ספק של תרי ותרי, ובספק של תרי ותרי החזקה של דייקא ומינסבא מה היא תעזור? הרי החזקה של דייקא ומינסבא לא יותר טובה משני עדים, נכון? אם התווספו שני עדים לאחת משתי הכתות זה לא יכריע, כי תרי כמאה. אז עכשיו נוספה לאחת משתי הכתות נוספת החזקה שאישה דייקא ומינסבא. מה זה משנה? הרי תרי ותרי זה ראיה מקסימלית נגד ראיה מקסימלית. לראיה מקסימלית לא מועיל אם נוסיף עוד ראיה.

[Speaker D] אבל היא מערערת את החזקה של אשת איש.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא רגע, אני בדרך לשם. קודם כל אני רוצה להסביר למה רבנו תם מדייק בלשונו. הוא אומר שהחזקה דייקא ומינסבא לא שהיא מכריעה את הספק של התרי ותרי. את זה היא לא עושה, אלא היא מרעאת את חזקת האשת איש, הופכת אותה לרעועה, מפוררת אותה. למה הוא אומר את זה? כי את הספק של התרי ותרי חזקה שאישה דייקא ומינסבא לא יכולה להכריע. כי הרי מה זה יעזור להוסיף עוד ראיה לטובת שני עדים כשיש נגדם גם שני עדים? הרי אפילו אם הייתי מוסיף להם עוד שני עדים אז היה שניים נגד ארבעה, נכון? זה לא עוזר, תרי כמאה. אז חזקה וודאי לא יותר טובה משני עדים, אז לכן את הספק של התרי ותרי החזקה לא יכולה להכריע, זה ברור. אומר רבנו תם כן, אבל את החזקה של האשת איש החזקה דייקא ומינסבא מרעאת. החזקה שהיא אשת איש כבר נופלת כי יש ראיה נגד החזקה הזאת. ואז מה קורה? נשארתי עם תרי ותרי, נכון? בלי חזקת אשת איש. ומה הדין במצב כזה? חייבים אשם תלוי ולא חטאת. אם הייתה חזקת אשת איש אז עם חזקת אשת איש מי שבא עליה זה חטאת, זה לא אשם תלוי, היא בטוח אשת איש. אבל החזקה דייקא ומינסבא מרעאת את חזקת האשת איש. מה שנשאר לי זה רק התרי ותרי, אז אני בספק של תרי ותרי וראינו למעלה שספק של תרי ותרי זה מחייב אשם תלוי לפי רוב התירוצים בתוספות, לכן מה שכתוב פה זה שהבא עליה באשם תלוי ולא בחטאת. זה בניגוד לר"ן. הר"ן למעלה אמר לא לא, למאן דאמר תרי ותרי ספיקא דרבנן שהולכים אחרי חזקה באמת יהיה פה חיוב חטאת, לא יהיה פה אשם תלוי. נכון? רק הם נקשו את זה באופן כזה שיהיה קשה לשני המאן דאמרים, כך אמר הר"ן. התוספות אומר מה פתאום? גם למאן דאמר תרי ותרי ספיקא דרבנן שלכאורה הולכים אחרי החזקה, כאן לא נלך אחרי החזקה. כאן זה יישאר ספק של תרי ותרי ומביאים עליו אשם תלוי. לא חטאת. למה? בגלל שהחזקה דאיכא ומסייעא לה מבטלת את חזקת האשת איש שהייתה לה. בסדר? לכן תוספות באמת מדייק בלשונו ואומר שזה מבטל את חזקת האשת איש, זה לא, זה לא מכריע את הספק של התרי ותרי. עכשיו רב שמעון שקופ.

[Speaker C] הרב, סליחה, כשהוא אומר שזה מרעע, זה בכוונה מבטל את החזקה או רק מחליש אותה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, מבטל אותה. היא כבר לא חזקה.

[Speaker B] רב שמעון שקופ דיבר על שזה מרעע את התרי ותרי.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. רב שמעון שקופ הסביר את מה שאמרתי עכשיו, שלמה החזקה לא מכריעה גם את הספק של התרי ותרי. אז הוא אומר ככה, הפסקה הראשונה זה ציטוט של תוספות: והנה לפי מה שכתב בתשובת רבי עקיבא איגר ובספר שב שמעתתא, ראינו את זה דרך אגב, דבתרי ותרי לא מהני חזקה להכריע רק חזקה דמעיקרא כחזקת אשת איש וכדומה, אבל חזקה שהיא מטעם הוכחה כגון אין אדם פורע תוך זמנו או כמו אין העדים חותמים על השטר אלא אם כן נעשה בגדול לא מהני להכריע בתרי ותרי דלא עדיף מעוד שני עדים ותרי כמאה. בסדר? אז מה הם אומרים? איזה תרי ותרי ספקא דאורייתא לא הולכים אחרי חזקה? תרי ותרי ספקא דרבנן כן הולכים אחרי חזקה, נכון? אבל איזה חזקה? רק חזקת קמייתא, חזקה דמעיקרא, לא חזקה מבררת, חזקת אומדנא לא. חזקה שהיא מטעם הוכחה מה שהוא קורא פה. זה לא. למה? כי חזקה שהיא מטעם הוכחה היא בסך הכל מתווספת כעוד הוכחה לשני עדים. ומול זה עומדים גם שני עדים. אז יש פה שני עדים מול שני עדים פלוס חזקה, מה זה משנה? זה אותו דבר. לכן זה לא יכול להכריע את הספק של תרי ותרי. למה למאן דאמר תרי ותרי ספקא דרבנן הולכים אחרי חזקה בחזקה קמייתא? כי חזקה קמייתא היא לא ראיה. חזקה קמייתא בסך הכל אומרת לי מה לעשות אם אני לא יודע מה לעשות, אם אני בספק. אם אני בספק, תמשיך את המצב שקיים עכשיו. זה נכון גם בתרי ותרי, גם בתרי ותרי אני בספק שאני לא יודע מה לעשות. וחזקה קמייתא אומרת לי: טוב, אם אתה בספק כזה תמשיך להתנהג כך. אז פה אין את הבעיה שזה מתווסף לשני עדים ומכריע את הספק. זה לא מכריע את הספק, זה רק אומר לי מה לעשות כאשר אני נמצא במצב של ספק. לכן אומרים האחרונים האלה שיש הבדל במצב של תרי ותרי בין חזקה קמייתא שלגביה נחלקו הדעות ביבמות אם תרי ותרי ספקא דרבנן או דאורייתא ולהלכה אנחנו פוסקים שתרי ותרי ספקא דרבנן ואנחנו כן הולכים אחרי חזקה, אבל גם לשיטה הזאת הולכים אחרי חזקה קמייתא, לא אחרי חזקה שהיא מטעם הוכחה. חזקה שהיא מטעם הוכחה לכל הדעות לא עוזרת בתרי ותרי. ולכן זה מה שהוא מסביר בתוספות, לכן בעצם החזקה דאיכא ומסייעא לה לא מכריעה את הספק של התרי ותרי. וזה הוא מביא כמו שכתבו התוספות בבבא קמא דלא מהני מיגו להכריע בתרי ותרי דלא עדיף מעדים, ראינו גם את זה. כן, שאם אתה מוסיף מיגו לעדים זה לא עוזר כי זה לא יותר טוב מאשר להוסיף להם עוד שני עדים. ושב שמעתתא כתב ככה עוד ושיטה מקובצת הביא וכולי. ולפי זה, אומר רב שמעון, ולפי זה קשה לכאורה מה שכתבו התוספות דחזקה דאישה דייקא מרעא לחזקת אשת איש, כיוון דחזקה כזו לא מהני להכריע בתרי ותרי. הרי הוא אומר ככה, אומר הרי חזקה שאישה דייקא ומנסבא, מה טיב החזקה הזאת? זאת חזקה מבררת, נכון? זאת חזקה שמטעם ראיה. אז בעצם עכשיו תראו מה יש לי פה בתמונה. בתמונה שלי בעצם עומד פה ככה: יש לי פה תרי ותרי, שניים אומרים שהיא מותרת שניים אומרים שהיא אסורה, יש לי חזקה שהייתה אשת איש, ויש לי חזקה שאישה דייקא ומנסבא. נכון? עכשיו התרי ותרי זה ראיות לכל אחד משני הכיוונים. החזקה שהייתה אשת איש זה חזקה קמייתא, זה לא חזקה מבררת. נכון? וחזקה שאישה דייקא ומנסבא זה חזקה מבררת. אז אם זה ככה אז אני לא מבין את הפלפול של רבנו תם, אומר רב שמעון שקופ. רבנו תם אומר לי: תראה, את התרי ותרי זה לא יכול להכריע, כי זה חזקה מבררת. אבל זה כן יכול לרעע את החזקה קמייתא, את חזקת האשת איש. איך זה מרעע אותה, תסבירו לי? איך זה מרעע אותה? כי יש ראיה נגד החזקה? מי זאת הראיה נגד החזקה? שאישה דייקא ומנסבא. אבל יש עוד ראיה נגד החזקה, שני עדים אומרים שהיא פנויה. למה זה לא מועיל? כי יש כנגדם שני עדים שאומרים שהיא לא פנויה. אז הראיה של אישה דייקא ומנסבא מתקזזת במסגרת התרי ותרי. אז היא גם לא יכולה לרעע את חזקת האשת איש. גם את זה היא לא יכולה לעשות.

[Speaker G] לא הבנתי? את הראיה, היא כן יכולה לערער, כי עובדה שהיא מערערת אותה כשאין תרי ותרי.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, כי כשאין תרי ותרי, אז ברגע שיש לי ראיה, אז החזקת אשת איש נופלת כי יש ראיה נגדה. אבל כששיש תרי ותרי, מה תוסיף לי הראיה, הרי יש פה בין כה וכה שתי ראיות בעוצמה מקסימלית נגד החזקה ובעד החזקה. עכשיו נוספת עוד ראיה חלשה נגד החזקה, אז מה? במה זה משנה את היחס שלי לחזקה? בכלום. אנחנו בסך הכל אמרנו מילים. אמרנו שהחזקה הזאת לא יכולה להכריע את התרי ותרי, לכן רבנו תם אומר שהיא מפוררת את חזקת קמייתא. אבל אומר רב שמעון שקופ תסתכל באמת מה שקורה פה, זה סתם מילים. הרי החזקה הזאת היא חזקה ראייתית, וחזקה ראייתית לא מוסיפה כלום במצב של תרי ותרי. אז אם עד עכשיו החזקה קמייתא לא התפוררה, ולמאן דאמר תרי ותרי ספיקא דרבנן, הולכים אחרי חזקה קמייתא, היא לא מתפוררת מכוח תרי ותרי. אז זה שעכשיו נוספה לי עוד ראיה חלשה נגדה, זה מה שמפורר אותה? איך?

[Speaker G] אבל איך היא מתפוררת כשאין עדים, אני לא מבינה את זה.

[הרב מיכאל אברהם] כי יש ראיה נגד, מה הבעיה?

[Speaker G] הרי בסופו של דבר בתרי ותרי אנחנו מוחקים את התרי ותרי והולכים אחרי החזקה קמייתא.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא מוחקים. תרי ותרי נשאר בעינו.

[Speaker G] ובגלל שזה ספיקא דרבנן ולכן אנחנו הולכים…

[הרב מיכאל אברהם] הולכים, אבל לא מוחקים את התרי ותרי, ממש לא מוחקים. להיפך, התרי ותרי נשאר, כיוון שאנחנו בספק, מה עושים בספק?

[Speaker G] והספק הוא בגלל התרי ותרי.

[הרב מיכאל אברהם] מה עושים בספק? התורה אומרת לי אם אתה בספק לך אחרי החזקה קמייתא. עכשיו אני שואל, האם החזקה אישה דייקא ומינסבא מוציאה אותי ממצב של ספק? ממש לא, כי היא בסך הכל מוסיפה עוד ראיה בנוסף לשני עדים, אבל נגדם עומדים שני עדים אחרים, אז היא לא מוציאה אותי ממצב הספק, אז ההנחיה של התורה ללכת אחרי חזקה קמייתא נשארת בעינה, אני עדיין בספק. למה? אבל היא משנה את המעמד של החזקה קמייתא. איך היא משנה? כמו שהיא משנה כשאין עדים. לא, עוד פעם, לא נכון. אם אין עדים, אז היא הראיה היחידה בשטח. אז כשיש לי ראיה נגד החזקה קמייתא, ברור שלא צריך ללכת אחרי חזקה קמייתא, ולמה? כי ברגע שיש לי ראיה, אז אני לא בספק. למה שאני אלך אחרי החזקה? ההליכה אחרי החזקה זאת הנחיה למי שנמצא בספק. אם יש לי חזקה שפשטה לי את הספק, אין הנחיה ללכת אחרי החזקה. אז אם אישה באה ויש לי חזקת אישה דייקא ומינסבא, עכשיו אני שואל את עצמי, האם ללכת אחרי חזקה שהיא היתה אשת איש? מה פתאום? הרי אני לא בספק, אני יודע שהיא דייקה ולכן ברור שהבעל שלה מת, אין שום בעיה, לא צריך ללכת אחרי החזקה כי אני לא בספק. אבל בכל מצב שאני בספק אני כן צריך ללכת אחרי החזקה. אז כששיש תרי ותרי אני בספק? ודאי שכן. אז צריך ללכת אחרי החזקה. עכשיו באה גם חזקת אישה דייקא ומינסבא, האם אני עכשיו מפסיק להיות בספק? מה פתאום? אני עדיין בספק, כי יש לי חזקה ושני עדים… אבל אם היה לי תרי ותרי ולא היה לי חזקה מעיקרא. אותו דבר. אז לא, את החזקה מעיקרא לא היית יכול ללכת דרך החזקה. לא, ברור שלא, אז היה ספק. ואז כשיש חזקה מעיקרא, בגלל זה אני הולך אחרי החזקה. נכון. עכשיו כשבאה חזקת דייקא ומינסבא, היא מרועעת את החזקה? לא, היא לא מרועעת את החזקה, זה מה שאני אומר עוד פעם. לא, אני מבינה, אני פשוט לא מבינה את ההיגיון. לא, ההיגיון הוא בגלל פשוט, לא, את טועה. החזקה דמעיקרא לא משחקת על המגרש הראייתי. הרי היא לא מבררת חזקה דמעיקרא. חזקה דמעיקרא זאת הנחיה מה לעשות כשאני בספק. בשביל להשתמש בחזקה דמעיקרא, אני צריך להחליט האם אני בספק או לא. אחרי שהחלטתי שאני בספק, ההנחיה היא לך אחרי חזקה דמעיקרא. אם אני לא בספק, אין בעיה, לא צריך להפעיל את החזקה דמעיקרא. עכשיו באה אישה תרי ותרי, באה אישה ואומרת מת בעלי, היא עדיין בחזקת אשת איש, נכון? אבל היא אומרת מת בעלי ומתחתנת, אישה דייקא ומינסבא, יש חזקה. עכשיו אני שואל את עצמי, אחרי החזקה של אישה דייקא ומינסבא אני בספק? לא, יש לי ראיה לטובת זה שהיא פנויה, נכון? ממילא לא צריך ללכת אחרי חזקה קמייתא כי אני לא בספק. זה לא שזה מרועע את החזקה קמייתא, אלא ברגע שאין לי ספק, לא צריך ללכת אחרי חזקה קמייתא. החזקה קמייתא בעינה עומדת. אבל זו דעה אחרת מרבנו תם. אבל מה, איך זה עובד? הרי זה לא נכון שזה מרועע את החזקה. הרי החזקה לא משחקת על המגרש הראייתי. אז למה זה מרועע את החזקה? זה מהווה עוד ראיה. עכשיו כל מה שאני יכול לעשות עם זה, זה להחליט האם אני נמצא בספק או לא נמצא בספק. אם אני נמצא בספק, צריך ללכת אחרי חזקה. אם אני לא בספק, אין בעיה. אז כמו שאמרנו קודם באמת רבנו תם הוא שם לב לזה והוא באמת לא אומר זה פורך לי את הספק, אלא זה אומר לי זה מרועע. אבל שואל על זה רב שמעון שקופ, יפה מאוד שאמרת, אבל מה ההיגיון בזה? הרי בסופו של דבר הוספת פה עוד ראיה, מה שהראיה הזאת יכולה לעשות זה לכל היותר להוציא אותך ממצב של ספק, אבל היא לא מוציאה אותך ממצב של ספק, אז אם אתה עדיין במצב של ספק למה אתה לא הולך. שאלה מצוינת. וזה דוחק לומר, אני ממשיך לקרוא, וזה דוחק לומר דמהני רק לגרוע כוח חזקת אשת איש. זה מה שנועה עכשיו רצתה להגיד. זה דוחק כי זה לא גורע שום כוח של חזקה. זה בכלל במישורים אחרים. חזקה דאיכא ומנסבא זה ראיה. זה במישור דיני הראיות. חזקת אשת איש זה בכלל לא ראיה. זה הנחיה מה לעשות במצבי ספק. תמשיך את החזקה קמייתא. זה מה זה קשור? הם לא מדברים אחד עם השני. כן, אומנם לכאורה מוכח מכאן גם כן דלא מהני חזקה דאיכא להכריע בתרי ותרי. דאם לא כן, למה לא תהיה מותרת לגמרי מכוח חזקה דאיכא כמו דשרינן לה היכא דליכא עדים אף דאיכא חזקת אשת איש? אבל זה ברור, זה כבר הסברנו. ברגע שיש תרי ותרי, חזקה דאיכא ומנסבא מתבטלת כי זה לא יעזור. אין זה לא נוסף לעוד שני עדים, זה לא מוסיף להם שום דבר. אני אגיד בקצרה, כי אנחנו כבר בסוף בסוף הזמן. אני אנסח את זה קצת אחרת מרב שמעון שקופ, כי אני חושב שהניסוח שלי יותר טוב. דיברנו דיברנו באחד השיעורים הקודמים, אולי אפילו באחרון, אני כבר לא זוכר, דיברנו על השאלה האם חזקה היא מבררת או הנהגה. חזקה קמייתא. זוכרות את זה? בקשר לרבי ינאי, אם חזקת האם מועילה לבת או לא מועילה לבת. אז דיברנו על זה שאם פשטנו את הספק לגבי אמא של רבי ינאי, אז ממילא רבי ינאי אין לגביו שאלה. למה? כי החזקה ביררה מה קרה עם אמא שלו. לעומת זאת יש ראשונים שאומרים שגם אם פשטנו את זה לגבי האמא זה לא נוגע לבן. למה? כי הם תופסים שחזקה זה כלל הנהגה ולא כלל מברר. אז לגבי האמא יש הנהגה להמשיך בחזקתה, לינאי אין חזקה. ולכן אצלו לא ממשיכים. בסדר? עכשיו מה הסברתי שם שחזקה בכל מקרה זה לא כלל מברר. החזקה לא מבררת כלום. זה שהיא הייתה אשת איש זה אומר שהיא לא נשבתה? מה זה קשור? אלא זה הנחיה פורמלית של ההלכה. אז מה הוויכוח בין הראשונים אם חזקה זה כלל מברר או כלל הנהגה? הוויכוח הוא בשאלה איך התורה מצווה עלינו ללכת אחרי חזקה. מה משמעות הציווי הזה? האם התורה אומרת לי תתייחס לחזקה כאילו היא מבררת, או שהתורה אומרת לי לא, החזקה לא מבררת אלא זה כלל הנהגה מה לעשות במצבי ספק? זאת אומרת, הוויכוח הוא בשאלה החידוש של התורה שהולכים אחרי חזקה קמייתא, איך להבין אותו? האם זה חידוש שאומר למרות שחזקה קמייתא היא לא מבררת, תתייחס אליה כחזקת ראיה שהיא כן מבררת? או שהחידוש אומר לא, זאת לא חזקת ראיה, זאת רק הנחיה, הנהגה, מה לעשות כשאתה לא יודע מה לעשות כשאתה בספק. יכול להיות שרבנו תם זה מה שהוא אומר כאן. רבנו תם תפס שחזקה דמעיקרא נתפסת כחזקת ראיה. אתה צריך להתייחס לזה כאילו שיש פה ראיה. בסדר? עכשיו אם גם חזקה דמעיקרא משחקת על המגרש הראייתי, אז אני יכול אולי להבין את מה שהוא אומר. כי אז הוא אומר חזקת אישה דאיכא ומנסבא מרועעת את חזקת אשת איש כי מפוגגת את הראיה שבה כביכול, את הראיה שבה. במישור הראייתי אין לך ראיות, נשארת עם התרי ותרי, וזה אשם תלוי. עדיין זה לא גלאט. זה לא גלאט כי השאלה למה דווקא החזקה דאיכא ומנסבא מרועעת את החזקה והתרי ותרי לא? הרי תרי ותרי למאן דאמר תרי ותרי ספיקא דרבנן, התרי ותרי לא מרועע את החזקה, שם כן הולכים אחרי החזקה. אז למה חזקה דאיכא ומנסבא לא? אז פה צריך להגיע אולי לנושא שאליו לא הגענו כשדיברנו על התרי ותרי. מה שנועה רמזה קודם. יש דיון בש"ך ועוד אחרונים האם תרי ותרי כמאן דאיתא או כמאן דליתא. יש כאלה שמבינים שאחרי שיש תרי ותרי מקזזים אחד את השני וזה כאילו שאין פה כלום. אם זה ככה, אז אפשר להבין אולי את רבנו תם. למרות שזה לא הפשט של הסוגיה. אבל אולי אפשר להבין כך את רבנו תם, אני חושב שלזה אולי חותר הניסוח של רב שמעון שקופ, מה שלא קראתי הפסקה האחרונה שלו. טוב, אנחנו עוצרים כאן. זהו. אבל רגע מה המשמעות של הבחנה בין חזקה דקמייתא וחזקה מבררת שאנחנו לא מתייחסים? אין הבדל. לפי התפיסה הזאת חזקה קמייתא היא אותו דבר ואז הם יכולים להתקזז. מה? לא הבנתי. אז זה אותו דבר והם יכולים להתקזז. יום חמישי הבא זה היום האחרון? לא, לא. יש לנו עוד סוף החודש עוד שבועיים. ועוד שלישי אחד נדמה לי, נכון? אני צודק? ארבעה שיעורים. אני חושב. חמישה לדעתי שיעורים. רגע, שלישי, חמישי, שלישי, חמישי ושלישי. יש לנו עוד שני שבועות שלמים ועוד שלישי אחד. כן, אוקיי. זה בעצם עוד שישה שיעורים. חמישה. למה היום? היום זה חמישי. נכון, אז עוד חמישה שיעורים. כן. אוקיי, בכל אופן את הסוגיא הזאת סיימנו. את זה, לזה ייעדתי פעם אחת. שבת שלום. טוב, שבת שלום, להתראות. תודה רבה, שבת שלום.