מחלוקות – היסטוריה ומהות – הרב מיכאל אברהם – שיעור 1
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- מחלוקת הסמיכה ביום טוב ותקופת הזוגות
- הלל ושמאי, בתים, והתרחבות תופעת המחלוקת
- אידיאליזציה של מחלוקת בחגיגה דף ג׳
- פרקי אבות, “קיבל”, והמעבר לתורה המשויכת לאדם
- תורה שבעל פה כיצירה אנושית ותודעה היסטורית-נורמטיבית
- סוף בית שני ויבנה: מאבק על סמכות, “לא בשמים היא,” ותנורו של עכנאי
- הדחת רבן גמליאל, “תוכו כברו,” וריבוי הספסלים בבית המדרש
- “בו ביום,” מסכת עדיות, וסגירת המחלוקות כמהפכה מוסדית
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג תהליך היסטורי ורעיוני שבו מחלוקת הופכת מתופעה נקודתית ומוגבלת למרכיב מעצב בתורה שבעל פה, ומציע שהמפתח להבנת השינוי הוא המעבר מתפיסה של מסירת תורה כ“צינור חלול” למסגרת שבה דברי תורה נוצרים גם מתוך סברות בני אדם. הוא מביא את מחלוקת הסמיכה ביום טוב כמחלוקת מתמשכת בתקופת הזוגות, את תיאור הרמב״ם על ריבוי מחלוקות בעקבות תלמידי הלל ושמאי, ואת דרשת חגיגה דף ג׳ שמעניקה למחלוקת משמעות חיובית של “פרין ורבין”. הוא מזהה בתקופת יבנה עימות חריף על עצם סמכות ההכרעה, ומפרש סיפורים כמו תנורו של עכנאי והדחת רבן גמליאל כמאבק בין סמכות מסורתית לבין הכרעה באמצעות משא ומתן, טעמים והכרעת רוב, עד כדי מהפכה מוסדית שמזוהה עם “בו ביום” ועם עריכת מסכת עדיות.
מחלוקת הסמיכה ביום טוב ותקופת הזוגות
המשנה בחגיגה מתארת מחלוקת מתמשכת בין זוגות של נשיא ואב בית דין בשאלה אם לסמוך על קרבנות ביום טוב, כאשר הצדדים מתחלפים “דור אחר דור” עד הלל ושמאי. רש״י כותב שזו “מחלוקת ראשונה שהייתה בחכמי ישראל”, והטקסט מציע שכוונתו היא למחלוקת ראשונה שהתמשכה ולא הוכרעה באופן שסיים אותה. השיחה מתקשה להבין כיצד מחלוקת יכולה “לא להיות מוכרעת” כשבפועל צריך להחליט מה עושים במקדש, ומעלה אפשרויות של הכרעה מעשית מקומית לצד המשך קיום הדעה החולקת והעלאתה מחדש בדורות הבאים. הטקסט מציין שהייתה סנהדרין בתקופת הזוגות ולכן לכאורה היה מנגנון הכרעה של רוב, אך נשארת אי-בהירות מדוע המחלוקת ממשיכה להופיע ברצף הזוגות.
הלל ושמאי, בתים, והתרחבות תופעת המחלוקת
הטקסט מציב את הלל ושמאי כזוג האחרון וכנקודת מעבר שבה מחלוקת כבר אינה שאלה בודדת אלא מערכת רחבה של מחלוקות בין בית הלל לבית שמאי בתחומים רבים, באופן שיוצר “בתים” עם חבילות עקביות של עמדות. הוא מעלה שהתרחבות זו מקשה על קביעת סמכויות מוסכמות ומסמנת אבן דרך בהתפתחות מושג המחלוקת, ומזכיר שבהקשר זה קיימת בעיה מיוחדת כאשר הוויכוח נוגע לדרכי ההכרעה עצמן, כמו השאלה אם הולכים אחר רוב החכמה או רוב המניין. הוא מקשר לכך את הרמב״ם שמצטט את הירושלמי בניסוח של פתולוגיה: “משירבו תלמידי הלל ושמאי שלא שימשו כל צורכם רבתה מחלוקת בישראל,” ומשתמע שמדובר בבעיה היסטורית-מוסדית שיש להתמודד איתה.
אידיאליזציה של מחלוקת בחגיגה דף ג׳
הטקסט מביא את דרשת הגמרא בחגיגה דף ג׳ על “דברי חכמים כדרבונות וכמסמרות נטועים… בעלי אסופות ניתנו מרועה אחד,” ומפרש אותה כהענקת קונוטציה חיובית למחלוקת. הגמרא מציגה תלמידי חכמים היושבים “אסופות אסופות” כאשר “הללו מטמאין והללו מטהרין… הללו אוסרין והללו מתירין,” ומורה שלא להירתע אלא “עשה אוזנך כאפרכסת” לשמוע את כל הצדדים כי “כולם ניתנו מרועה אחד.” הטקסט ממקם דרשה זו בתקופת רבי אליעזר ורבי יהושע בדור השני של יבנה, ומדגיש את הפער בין תיאור הרמב״ם שמזהה ריבוי מחלוקת כבעיה לבין הגמרא שמנסחת אותה כמנגנון של צמיחה, “מה נטיעה זו פרה ורבה אף דברי תורה פרין ורבין.”
פרקי אבות, “קיבל”, והמעבר לתורה המשויכת לאדם
הטקסט קורא את שרשרת המסירה בפרקי אבות כתיאור של מעבר מתורה קולקטיבית ואנונימית לתורה שמתחילה להיות משויכת לאדם מסוים, ומזהה את שמעון הצדיק כנקודת מפנה שבה “הוא היה אומר” הוא הפעם הראשונה שבה דברי תורה נקשרים לשם של יחיד. הוא מציין שלאחר תקופת הזוגות מופיע שינוי לשוני: אחרי הלל ושמאי ורבן יוחנן בן זכאי לשון “קיבל” נחלשת והמשנה עוברת לתבניות של “היה אומר,” בני-שושלת, ותלמידים, כאשר “רבן יוחנן בן זכאי קיבל מהלל ושמאי” מופיע כהבלחה מאוחרת מבחינת סידור המשניות. הטקסט מציע שתורה המיוצרת ומנוסחת בידי בני אדם מובילה באופן טבעי למחלוקת, מפני ש“בני אדם שונים יוצרים תורה שונה,” ולכן סמוך לשלב שמעון הצדיק מופיעה “המחלוקת הראשונה” של הזוג הראשון.
תורה שבעל פה כיצירה אנושית ותודעה היסטורית-נורמטיבית
הטקסט מתנגד לתיאור של תורה שבעל פה כקורפוס סגור ש“ירד עם תורה שבכתב מהר סיני,” וטוען שמדובר בשינוי מהותי ולא רק שינוי “במדיום.” הוא מפרש אמירות כמו “כללותיה ופרטותיה מהר סיני” כהצהרות נורמטיביות על האופן שבו יש להתייחס להלכה המתפתחת, ולא כהיסטוריה מדויקת, ומבחין בין דיון על מה שניתן בסיני ומה באוהל מועד לבין היקף תורה שבעל פה. הוא מתאר מצב מוקדם שבו התורה שבעל פה המצומצמת היא בעיקר פירוש צמוד לפסוקים ודברים שאין עליהם מחלוקת, ומייחס את ההתרחבות המאוחרת להתפתחות של סברה מחדשת בעלת תוקף, תוך אזכור מחלוקת הצל״ח והפני יהושע על מעמדה של סברה. הוא מציב את הדרשות על “תורתו” ואת ההרחבה של “את ה׳ אלוקיך תירא” לריבוי תלמידי חכמים כדוגמאות לעיגון רעיוני של “תורה דיליה” כמשהו שמעמדו תורני מחייב.
סוף בית שני ויבנה: מאבק על סמכות, “לא בשמים היא,” ותנורו של עכנאי
הטקסט מציג את סיפורי יבנה כקשורים זה לזה במהותם ובעוצמתם הספרותית, וטוען שהם משקפים מאבק על השאלה “מה זאת תורה” ולא רק מחלוקות נקודתיות. בסיפור תנורו של עכנאי הוא מפרש את מעבר רבי אליעזר לראיות כמו חרוב, אמת המים, כותלי בית המדרש ובת קול כנסיון להוכיח סמכות אישית ומסורתית ולא דיון “לגופה של סוגיה,” ומעמיד מולו את תשובת רבי יהושע “לא בשמים היא… אחרי רבים להטות” כהכרזה על מנדט אנושי להכרעה. הוא מתאר את רבי אליעזר כמי שאינו אומר דבר שלא שמע מפי רבו וכ“בור סוד שאינו מאבד טיפה,” ומזהה בו תפיסת מסורת שבה מרכז הדיון הוא אותנטיות המסירה ולא ההיגיון של הטענה. הוא קושר לכך את הנידוי של רבי אליעזר כתגובה לכך ש“מי שלא מוכן לקבל משא ומתן מביא כליה על התורה,” מפני שמחלוקת שאינה ניתנת להכרעה במסורת בלבד מאיימת על עצם המשכיות המסגרת.
הדחת רבן גמליאל, “תוכו כברו,” וריבוי הספסלים בבית המדרש
הטקסט משווה את רבן גמליאל לרבי אליעזר כתומכי סמכות מסורתית-אליטיסטית, ומפרש את העימותים עם רבי יהושע ואת ההדחה מן הנשיאות כחלק מאותו מאבק מתודולוגי. הוא מסביר שדרישת רבן גמליאל “מי שאין תוכו כברו אל ייכנס לבית המדרש” מתאימה למודל שבו עיקר האמון הוא במוסר התורה ולכן נדרשת בדיקת האישיות והאמינות של הלומד. הוא מפרש את “ריבוי הספסלים” לאחר ההדחה כמבטא פתיחת בית המדרש למבחן של טענות לגופן, כך שגם מי שאין “תוכו כברו” יכול להשתתף כי הסמכות עוברת מהאדם אל הנימוקים והדיון. הטקסט מכיר בכך שגם לאחר המהפכה נותר משקל למסורת ולקבלה מרבות, אך מתאר ירידה במעמד בדיקת האדם לעומת בדיקת הדברים.
“בו ביום,” מסכת עדיות, וסגירת המחלוקות כמהפכה מוסדית
הטקסט מצטט את הטענה שמופיעה אצל מנחם פיש שלשון “באותו היום” בתנורו של עכנאי מכוונת ל“בו ביום” של הדחת רבן גמליאל והחלפתו ברבי אלעזר בן עזריה, ומציג זאת כתקופה מרוכזת של הכרעות יסודיות. הוא מתאר את מסכת עדיות כאוסף עדויות ללא נושא אחיד, ומפרש את ייחודה ככינוס שיטתי של מחלוקות שנותרו פתוחות מתקופה קודמת כדי לסגור אותן מחדש במסגרת חדשה של דיון והצבעה. הוא מציג את תקופת בית הלל ובית שמאי כתקופה שבה המחלוקת הפכה ל“שתי תורות,” יצרה פחד מפירוק המסורת, והובילה לעימותים קשים עד כדי התיאור ש“הרגו זה בזה תלמידי הלל ושמאי.” הוא מסכם שהמהפכה של יבנה, הכוללת הדחת רבן גמליאל, נידוי רבי אליעזר ומינוי רבי אלעזר בן עזריה, נועדה למנוע “שוקת שבורה” של מסורות מתחרות באמצעות מעבר להכרעה אנושית-מוסדית שמאפשרת לתורה להמשיך להתקיים ולהתפתח.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] טוב, נתחיל. טוב, מה ששלחתי, אנחנו נדבר קצת על מחלוקות. על המשמעות שלהם, על ההיסטוריה, איך מטפלים בהם, מה עומד מאחוריהם. אני אתחיל אולי, אני אתחיל אולי עם התייחסות מסוימת להיסטוריה, להשתלשלות של המחלוקת. יש משנה בחגיגה, המשנה אומרת, יוסי בן יועזר אומר שלא לסמוך, או יוסף בן יועזר אומר שלא לסמוך. יוסף בן יוחנן אומר לסמוך. יהושע בן פרחיה אומר שלא לסמוך, ניתאי הארבלי אומר לסמוך. יהודה בן טבאי אומר שלא לסמוך, שמעון בן שטח אומר לסמוך, שמעיה אומר לסמוך, אבטליון אומר שלא לסמוך. הלל ומנחם לא נחלקו. יצא מנחם, נכנס שמאי. שמאי אומר שלא לסמוך, הלל אומר לסמוך. הראשונים היו נשיאים ושניים להם אב בית דין. זאת אומרת, זה תקופת הזוגות בעצם, מוזכרים פה כל הזוגות. והזוגות זה צמד של נשיא ואב בית דין, שבאותה תקופה עומדים בעצם בראש ההיררכיה. זאת תקופה בלי מלך, לפחות לא מלך במובן המלא, אולי תקופה מסוימת היה שמה מלכים מבית חשמונאי, אבל לא מלך במובן המלא. ויש פה איזושהי מחלוקת מתמשכת לגבי סמיכה ביום טוב, סמיכה על קורבנות ביום טוב. אז רש"י כאן כותב, יוסי בן יועזר אומר שלא לסמוך ביום טוב, וזוהי מחלוקת ראשונה שהייתה בחכמי ישראל. זאת אומרת רש"י אומר זאת הייתה המחלוקת הראשונה בעידן תורה שבעל פה. ואחר כך יהושע בן פרחיה, הוא אומר כולן דור אחר דור, זאת אומרת זה בעצם כל הדורות של הזוגות נחלקו באותה מחלוקת, זאת אומרת זאת מחלוקת שלא נגמרה. עכשיו, האמת שלא סביר שלא היו מחלוקות חוץ מזה ועד שם. אנחנו מכירים את הנפשות הפועלות, קשה עוד יותר להאמין. אפילו אצל משה רבנו עם קורח הייתה מחלוקת, אז זה. בכל אופן אני חושב שחלק מהעניין זה ההתמשכות של המחלוקת, ולכן גם המשנה פה מתארת שזה עבר בין כל הזוגות, זאת אומרת זה לא הוכרע. עכשיו, זוגות פירושו זאת הייתה תקופה שבה הייתה סנהדרין. זוגות זה אב בית דין, זאת אומרת נשיא ואב בית דין של סנהדרין. אז זה אומר שהייתה סנהדרין. אז את המחלוקת הזאת למעשה אפשר היה להביא לסנהדרין, לעשות הצבעה ולהכריע. הם לא עשו את זה. לא ברור לי למה, לא מספיק חיפשתי, אבל אני לא מכיר התייחסות ברורה לעניין הזה למה באמת זה לא הוכרע. אבל אני חושב שאולי מה שרש"י מתכוון פה לומר שזאת הייתה המחלוקת הראשונה שהתמשכה, זאת אומרת שלא הוכרעה, לא שפעם ראשונה שהתגלו חילוקי דעות בין שני אנשים. זאת אומרת זה לא סביר, אלא יש פה איזושהי מחלוקת שכנראה נמשכה ונמשכה ולא הצליחו להכריע אותה למרות המוסדות ההלכתיים שהיו קיימים אז, זאת אומרת סנהדרין והליכה אחר הרוב.
[Speaker E] אבל אני לא מבין מה זה לא הוכרעה. הוכרעה! הרי היה מגיע קורבן של יום טוב. אז באותו דור של יוסי בן יועזר איש צרידה, סמכו או לא סמכו? לא יודע.
[הרב מיכאל אברהם] הכריעו! לא, מי אמר שהכריעו?
[Speaker E] רגע, זה אומר שכן
[הרב מיכאל אברהם] וזה אומר שלא.
[Speaker E] רגע, אבל עשו משהו באותו דור. או שסמכו, זה יס אור נו.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה באותו דור? מי שתלמיד שלו סמך, מי שתלמיד שלו לא סמך. מה, איך אתה יודע שעשו דבר אחיד? בעוף בחלב במקומו של רבי יוסי אכלו עוף בחלב, אז מה? למרות שהייתה כבר גזירה של עוף בחלב.
[Speaker E] בסדר, אבל פה מדובר על קורבן יחיד או על קורבן ציבור? מה? זה מדובר על קורבן יחיד או על קורבן ציבור?
[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שהקורבן יחיד גם, לא? אה, קורבן יחיד בעצם לא מובא ביום טוב, נכון.
[Speaker E] נכון, זה קורבן ציבור, אז ברור שהכריעו, מה, מה זאת אומרת?
[הרב מיכאל אברהם] עובדה שפה לא מובא. לא מובא.
[Speaker E] מה זאת אומרת? גם אם מכריעים שבאותו דור צריך להיות כן לסמוך
[הרב מיכאל אברהם] או לא לסמוך, ברגע שמכריעים אז המחלוקת לא מתעוררת שוב, אז מכריעים אותה!
[Speaker E] היא לא הוכרעה! לא נכון.
[הרב מיכאל אברהם] מה, כל זוג התחיל להתעורר מחדש את המחלוקת, שוב פעם הכריעו אותה?
[Speaker E] זה תלמיד של זה וזה תלמיד של זה.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל מה זה תלמיד של זה ותלמיד של זה? אבל סנהדרין הכריעה.
[Speaker E] נניח עכשיו שהיה תקופת הזוגות והכריעו, אוקיי, אז מה? מי שסבר אחרת אסור לו להישאר בדעתו? שיישאר בדעתו. אבל הוא נשאר בדעתו, רגע, רגע, אז הוא נשאר בדעתו והוא מוריש את זה לתלמיד שלו. אוקיי, ומה? ואחרי זה מגיעים לדור הבא והתלמיד שלו מעלה את השאלה בבית דין, אומר רגע, נכון, נכון שלפני עשר שנים פסקנו ככה, אבל רגע אני רוצה להעלות את זה לדיון, כי אני חושב שנניח שלא צריך לסמוך.
[הרב מיכאל אברהם] אז עדיין, אז עדיין פירוש הדבר שזה בעצם לא הוכרע.
[Speaker E] כן, אבל בכל דור הוכרע.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז יכול להיות, אני לא יודע, אין לי דרך לדעת, עשו משהו.
[Speaker E] אבל היא נמשכה, כל פעם זה התעורר מחדש, גם אם זה הוכרע. משהו עשו, לא שלא עשו.
[הרב מיכאל אברהם] מה הם עשו? אז זה לא אומר, מה, מה זה עשו? אז עשו פעם אחת שאלו את ההוא ועשו ככה, פעם אחת שאלו את ההוא ועשו ככה, לא יודע. אני לא יודע מה עשו.
[Speaker E] אם זה קורבן ציבור, אז גם קורבן ציבור.
[הרב מיכאל אברהם] אז מה? גם קורבן ציבור. בכל יום טוב יש מוספי היום טוב, ויש כל מיני דברים, אז מה? מה עושים? אגב יש גם חגיגה שהיא של יחיד ביום טוב, ויש גם קורבנות יחיד. בכל אופן אז המה שרש"י כותב פה שזאת הייתה המחלוקת הראשונה, יכול להיות שהוא מתכוון לומר שזאת מחלוקת הראשונה שלא הוכרעה. בתקופה יותר מאוחרת הרי הזוג האחרון, זה בדיוק היה יצא מנחם נכנס שמאי, הזוג האחרון שזה היה הלל ושמאי, תופעת המחלוקת כבר התרחבה ונוצרו הרבה מאוד מחלוקות בין הלל ושמאי ובית הלל ובית שמאי, וגם שם אלו היו מחלוקות שלא הוכרעו, לכן בעצם בית הלל ובית שמאי נתפסים כמקור המחלוקות.
[Speaker C] לא מצליח לצייר לא הוכרעו. או שאם זה הובא לסנהדרין אז מה, אז זה נגמר, לא היה דיון ואנשים הרימו את היד בעד או נגד?
[הרב מיכאל אברהם] א' לגבי בית שמאי ובית הלל אז יותר קל להבין, פה יש אפילו התייחסויות קצת, הזכרתי את זה פעם אני חושב, עוד נחזור לזה, ששם היה ויכוח גם מה לעשות בסנהדרין, לכן אי אפשר היה להכריע את זה בסנהדרין. אבל לפני… השאלה אם הולכים אחר רוב החכמה או רוב המניין, ואז גם על זה התווכחו. מה? גם על זה, נכון, אבל את זה אין איך להכריע.
[Speaker C] ואז זה אין בעיה שזה מתפזר.
[הרב מיכאל אברהם] הרי אם בהצבעה, אז רוב החכמה יגידו שרוב החכמה, ורוב המניין יגידו שרוב המניין, איך תכריע? ברגע שהשאלה נוגעת לדרכי ההכרעה עצמן, אז זה פלונטר שהוא ללא מוצא. אז לגבי בית שמאי ובית הלל עוד אפשר להבין, אבל פה זה לא סיעות.
[Speaker C] הכוונה הזוגות קודם. לא מצליח לצייר בראש, כאילו, מה קרה? עובדה. לא, אני מסכים עם העובדה, אני רק מנסה לדמיין בראש, כאילו, או שזה הובא לסנהדרין או שזה לא הובא לסנהדרין. אין אפשרויות אחרות, לא? נכון. כי מי שלא עשה מה שאמרו אז בכלל הוא בבעיה.
[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות גם שיש מצבים שבהם זה אולי עוד נקודה שנתעסק בה בהמשך, הערך של הכרעה של מחלוקות. זאת אומרת, ההנחה היא שצריך להכריע כל מחלוקת ולכן כשיש סנהדרין אז הכל בסדר, רק עכשיו יש לנו בעיה כי אין סנהדרין. יש דברים שאולי הסנהדרין מחליטה שלא להכריע, לא לדון. יכול להיות, אני לא יודע. עכשיו פה כמובן ובפרט אם זה קורבן ציבור, בכל זאת צריך לקבל החלטה מה לעשות, אבל יכול להיות שברגע שאתה רואה שהמחלוקת היא באמת מחלוקת יסודית ואין רוב ברור לאחד הצדדים, עובדה שזה יכול להתנדנד ולהתעורר בדור הבא, זאת אומרת ראו שאין שם איזה שהיא הכרעה ברורה, יכול להיות שהשאירו את זה פתוח ולא הכריעו.
[Speaker E] אבל משהו עשו.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז כל פעם עשו מה ששאלו את מי ששאלו ועשו את מה שהוא אמר להם, בלי לקבוע סטנדרט קבוע מה עושים תמיד, לא יודע. יכול להיות הרבה דברים. אז יש פה בעצם תיעוד של איזה שהיא מחלוקת מתמשכת ורש"י אומר שזאת הייתה המחלוקת הראשונה. הרמב"ם בעקבות כמה מקורות חז"ל כבר אומר שמשירבו תלמידי הלל ושמאי שלא שימשו כל צורכם, אז רבתה מחלוקת בישראל. זאת אומרת נוצרו הרבה מחלוקות ועוד פעם הוא מתאר פה איזשהו שלב או תאריך היסטורי או שלב היסטורי שבו מתחילה להיווצר מחלוקת יותר משמעותית וצריך לזכור את הקשר של זה לפה. הלל ושמאי זה הזוג האחרון. אנחנו בעצם מדברים פה על מחלוקת שהתפרצה אצל הזוג הראשון, עברה לאורך כל הזוגות ואצל הלל ושמאי זה כבר מתחיל להתרחב וזה נהיה בעצם הרבה מאוד מחלוקות בהרבה מאוד תחומים בין שני בתים, שזו תופעה חדשה. כי בדרך כלל המחלוקות, גם אם היו, אני מניח שהיו בלתי תלויות. זאת אומרת, יכול להיות שאתה עושה קואליציה איתו בנושא השאלה הזאת, ובשאלה אחרת אתה חושב דווקא כמוהו. זאת אומרת, לא חייב להיות שנוצרים פה בתים שיש להם סל של תפיסות עולם הלכתיות שהוא אחד, זאת אומרת שכולם הולכים בכיוון אחד בכל השאלות ואלו הולכים באותו בכיוון אחר לגבי כל השאלות. זה כבר משמעות של בתים, שיש פה איזושהי מחלוקת יותר רחבה. וזה קורה בסוף תקופת הזוגות, בזוג האחרון. הזוג השני והלאה. אז יש פה בעצם, אולי גם זה מה שסיים קצת את תקופת הזוגות, כי ברגע שיש בית הלל ובית שמאי, כבר אי אפשר היה כנראה לקבוע איזשהן סמכויות מוסכמות. אני לא יודע, באמת שאלות היסטוריות שאני לא בטוח לגביהן. אבל זה בעצם איזושהי אבן דרך בהתפתחות מושג המחלוקת. והשאלה שמתעוררת כאן זה א' היסטורית איך זה קרה, מה היה עד אז, ב' איך להתייחס לתופעה הזאת, מה לעשות עם זה. כי בלשון הרמב"ם משתמע שזאת בעיה, זאת פתולוגיה שהתפתחה, שמירבו תלמידי הלל ושמאי שלא שימשו כל צורכן נוצרה בעיה. זאת אומרת, יש פה איזושהי בעיה שצריך להתמודד איתה. במקומות אחרים דווקא נראה, וגם בחגיגה בעצם, נראה שמתייחסים בצורה מאוד חיובית למושג המחלוקת.
[Speaker E] הגמרא, בלשון הרמב"ם לדעתי רש"י משמע כפשוטו, שבאמת לא היו מחלוקות אחרות, שזה המחלוקת היחידה.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אני לא מניח שמחלוקת, עוד פעם, שלא היו חילוקי דעות בין אנשים. לא הייתה מחלוקת במובן שזה הונצח, זה נשאר זמן, זה לא הוכרע. אני מניח שזאת הכוונה. קשה לי להאמין שאנשים שישבו שם על סוגיות הלכתיות ולא התווכחו, הכל היה מוסכם על כולם ופתאום התחילה להתעורר איזושהי תופעה חדשה. זה אתה יודע, בפיזיקה או במדע בכלל תמיד תופעות הן תמיד רציפות, זאת אומרת אין מעברי פאזה. מעבר פאזה זאת פיקציה, זאת אומרת זה רק במערכת אינסופית יש מעבר פאזה אמיתי, ובמערכת שהיא מערכת רגילה, נורמלית, אף פעם זה תמיד רציף באיזושהי צורה. לא קורים דברים יש מאין. הגמרא פה בחגיגה בדף ג', נחזור אליה, אבל הגמרא אומרת, הגמרא דורשת את הפסוקים: דברי חכמים כדרבונות וכמסמרות נטועים בעלי אסופות ניתנו מרועה אחד. למה נמשלו דברי תורה לדרבן? לומר לך מה דרבן זה מכוון את הפרה לתלמיה להוציא חיים לעולם, אף דברי תורה מכוונין את לומדיהם מדרכי מיתה לדרכי חיים. לא משנה, אני אדלג קצת. תלמוד לומר נטועים. מה נטיעה זו פרה ורבה אף דברי תורה, בעצם לא, כדאי לקרוא גם את מה שדילגתי רגע. אם הדרבן זה מטלטל אף דברי תורה מטלטלין? תלמוד לומר מסמרות. נטוע כמו מסמרות, לא זז. אומרת הגמרא אם מה מסמר זה חסר ולא יתר אף דברי תורה חסרין ולא יתרין? תלמוד לומר נטועים. מה נטיעה זו פרה ורבה אף דברי תורה פרין ורבין. זאת אומרת תורה מתפתחת. בעלי אסופות, כן? זה המשך הפסוק: דברי חכמים כדרבונות וכמסמרות נטועים בעלי אסופות ניתנו מרועה אחד. אז מה זה בעלי אסופות? אלו תלמידי חכמים שיושבים אסופות אסופות ועוסקין בתורה. הללו מטמאין והללו מטהרין, הללו אוסרין והללו מתירין, הללו פוסלין והללו מכשירין. שמא יאמר אדם היאך אני למד תורה מעתה? תלמוד לומר כולם ניתנו מרועה אחד, אל אחד נתנן, פרנס אחד אמרן מפי אדון כל המעשים ברוך הוא, דכתיב וידבר אלוהים את כל הדברים האלה. אף אתה עשה אוזנך כאפרכסת וקנה לך לב מבין לשמוע את דברי מטמאים ואת דברי מטהרים, את דברי אוסרין ואת דברי מתירין, את דברי פוסלין ואת דברי מכשירין. אז בקיצור, בעצם יש פה איזושהי התייחסות שעושה אידיאליזציה למחלוקת. זאת אומרת להיפך, מחלוקת זה משהו חיובי. כן. זה מה שאמרת מקודם, הרמב"ם בעצם פחות או יותר מצטט את הירושלמי. כן, נכון. אמרתי שזה מבוסס על הגמרא.
[Speaker E] כן, זה ממש ציטוט כמעט מילה במילה.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. ועדיין, אבל פה אנחנו כן רואים התייחסות חיובית. זאת אומרת יש מחלוקת וכל אחד אומר את דעתו ותקשיב לכולם ודברי תורה פרין ורבין. קשה לפספס את הקונוטציה החיובית שיש בגמרא הזאת. עכשיו פה עוד פעם אני רוצה למקם, בא', זאת אומרת איפה בהיסטוריה זה ממוקם. הדבר הזה קורה בתקופתם של רבי יהושע ורבי אליעזר, זאת אומרת דור שני של יבנה אפשר לומר. הלל ושמאי זה סוף הזוגות, זאת אומרת זה שני דורות קודם. רבן יוחנן בן זכאי היה תלמיד של הלל ושמאי, ודור אחריו זה רבי אליעזר ורבי יהושע. ורבן גמליאל. אז בעצם אנחנו מדברים על הלל ושמאי, זו היווצרות המחלוקת ושתלמידיהם לא שימשו כל צורכם ונוצרה מחלוקת. שני דורות אחרי תחילת ההיווצרות, כי בית שמאי ובית הלל זו תקופה ארוכה, שני דורות אחרי תחילת ההיווצרות פתאום יש פה מנגינות חדשות. זאת אומרת, יש פה איזושהי התייחסות שעושה אידיאליזציה למחלוקת. המחלוקת היא חיובית ויש פרים ורבים ותשמע את כל הדעות ותאזין ותקשיב, וככה תורה פרה ורבה וכל מיני דברים מן הסתם, דברי מטמאים ודברי מטהרים ואף אחד לא מתרגש מזה והכל נהדר. מה קרה ב… זה כבר די ממוקם. מה קרה בסוף תקופת הזוגות לתחילת תקופת יבנה? זאת אומרת היה שם משהו שגרם אולי, עוד פעם, יכול להיות שזה סתם מחלוקת בין סובייקטיביות, יכול להיות שזה גישות שונות של חכמים, אבל נדמה לי שאני יכול להראות שקרה שם משהו בתקופה הזאת, בתקופה ההיסטורית הזאת ששינה את היחס למחלוקות ואולי בעצם אנחנו לא רגילים להתייחסות כזאת בחז"ל, חז"ל בדרך כלל פועלים באופן אנכרוניסטי. זאת אומרת מבחינתם מה שהיה קיים בזמנם היה קיים תמיד. לכן כשכתוב אחרי רבים להטות, אז ברור שצריך ללכת לעשות הצבעה אחרי הרוב וזה, אני בכלל לא בטוח שזה היה תמיד, זאת אומרת לא ברור לי. אבל בהחלט ייתכן שדבר כזה נוצר איפשהו לאורך ההיסטוריה ואולי או לפחות משהו ממנו נדמה לי שנוצר בתקופה הזאת. אז אני רוצה טיפה למקד את המבט קצת על התקופה הזאת. יש… אני אקח את הספר. בפרקי אבות יש שם תיאור של מסירת התורה, וכתוב שם ככה: משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע, יהושע לזקנים, וזקנים לנביאים, ונביאים מסרוה לאנשי כנסת הגדולה. הם אמרו שלושה דברים: הוו מתונים בדין, והעמידו תלמידים הרבה, ועשו סייג לתורה. שמעון הצדיק היה משיירי כנסת הגדולה. הוא היה אומר: על שלושה דברים העולם עומד, על התורה ועל העבודה ועל גמילות חסדים. אנטיגנוס איש סוכו קיבל משמעון הצדיק, ואמר כל מיני דברים גם הוא. יוסי בן יועזר איש צרדה ויוסי בן יוחנן איש ירושלים קיבלו מהם. זה כבר הזוג הראשון שדיברנו עליהם פה. כאן כבר מתחילה להיווצר המחלוקת. אחרי זה ממשיכים הזוגות. יוסי בן יוחנן איש ירושלים אומר כך וכך. יהושע בן פרחיה ונתאי הארבלי קיבלו מהם, גם הם אומרים כל מיני דברים. יהודה בן טבאי ושמעון בן שטח קיבלו מהם. בוא נדלג קצת. שמעיה ואבטליון קיבלו מהם, כן? זה עוד זוג. הלל ושמאי קיבלו מהם וגם אומרים כל מיני דברים. רבן גמליאל היה אומר. לא קיבל מהם. רבן גמליאל היה אומר אחרי הלל ושמאי. בסדר? ואז משם והלאה אין קיבל מהם. שמעון בנו אומר. אחרי רבן גמליאל הבא בתור זה שמעון בנו. רבן שמעון בן גמליאל אומר: על שלושה דברים העולם עומד. זה כנראה רבן שמעון בן גמליאל השני. דילגו על איזה רבן גמליאל אחד. וזהו, כל אחד עכשיו אומר, לא קיבל מהם ורק אומר. בפרק השני, רבי אומר, זה כבר סוף השושלת של רבן גמליאל ורבן שמעון בן גמליאל. רבן גמליאל בנו של רבי יהודה הנשיא אומר. הוא היה אומר, עוד כל מיני דברים. חוזרים להלל, אל תפרוש מן הציבור. רבן יוחנן בן זכאי, משנה ט' בפרק שני: רבן יוחנן בן זכאי קיבל מהלל ושמאי. פתאום חזרנו. הוא היה אומר: אם למדת תורה הרבה אל תחזיק טובה לעצמך כי לכך נוצרת. עכשיו מבחינת התיארוכים צריך לזכור, רבן יוחנן בן זכאי זה הרבה קפצנו אחורה בחזרה. הגענו כבר לרבי ולבן של רבי שזה כבר הרבה אחרי. רבן יוחנן בן זכאי זה ראשון התנאים, זאת אומרת מה שנקרא תנאים זה אחרי הזוגות, תקופת יבנה. אז רבן יוחנן בן זכאי היה ראשון התנאים, הוא קיבל מהלל ושמאי, הוא סיים את תקופת הזוגות. אז זה עדיין קיבל. אבל זה מגיע, המשנה הזאת מגיעה אחרי שמונה משניות בפרק שני וגם כמה וכמה משניות בפרק ראשון שכבר רבי ורבן גמליאל ורבן שמעון בן גמליאל השני וכולי, גם כן לא כתוב קיבל, רק פתאום חוזרים לזה שהוא קיבל, זו הבלעה כזאת. ואז חמישה תלמידים היו לו לרבן יוחנן בן זכאי, ואלו הן: רבי אליעזר בן הורקנוס, רבי יהושע בן חנניה. רבי אליעזר ורבי יהושע, כן? זה השניים. רבי יוסי הכהן, רבי שמעון בן נתנאל ורבי אלעזר בן ערך. ולא כתוב שהם קיבלו ממנו, הם תלמידים שלו, בסדר, למדו אצלו, הם תמיד למדו אצלו. זאת אומרת ההבלחה הזאת של הקיבל צצה פעם אחת וגם זה אנוכרוניזם, כי אנחנו אומרים שזה צץ אבל זה מדבר על תקופה שהיא הרבה קודם. כך שמבחינה היסטורית בעצם הקבלה נגמרה כנראה מהלל ושמאי לרבן יוחנן בן זכאי וזהו. משם והלאה זה לא מתואר בלשון המשנה כקבלה ומסירה, אלא זה מתואר בתור אמירה, למדו אצלו, היה תלמיד שלו, היה בן שלו, רבן גמליאל ורבן שמעון זה בן ואב וזהו. אין פה את הקיבל ומסר. הדבר הזה מסתיים אצל הלל ושמאי שמסרו לרבן יוחנן בן זכאי. עכשיו עוד פעם אני מאתר את התקופה ההיסטורית, זאת אותה תקופה. זאת אומרת הלל ושמאי זה היה תחילת היווצרות המחלוקת, נכון? שמה עוד יש משהו שרבן יוחנן בן זכאי מקבל משניהם, אבל שימו לב משניהם הוא מקבל. זאת אומרת הוא איכשהו שייך לשני הצדדים של המחלוקת הזאת, אבל שמה כבר המחלוקת הזאת נטושה בין שני הבתים האלה ומשם והלאה אין כבר קיבל. לא מקבלים. יותר מזה גם זה שמעתי פעם ממישהו, משה שפירא נדמה לי שמעתי את זה ממנו פעם, זצ"ל, כבר נפטר. שגם התיאור של תחילת פרקי אבות, כתוב משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע, ויהושע לזקנים, וזקנים לנביאים, ונביאים מסרוה לאנשי כנסת הגדולה. הם אמרו שלושה דברים, אנשי כנסת הגדולה, אבל זה עדיין אנונימי, זה מין משהו כזה שיצא מאנשי כנסת הגדולה, כשמדובר בעשרות רבות של אנשים. מי אמר את זה? הם אמרו את זה במקהלה? מה זה שמה? ואחרי זה שמעון הצדיק היה משיירי כנסת הגדולה, הוא היה אומר. זאת אומרת זה בעצם פעם ראשונה שיש דברי תורה שמשויכים לבן אדם. שבן אדם בעצם אמר דברי תורה וזה מצטרף לתורה. זאת אומרת למרות שזה בא מבן אדם, משויך לבן אדם. זאת אומרת עוד פעם נראה שיש פה איזשהו תהליך שבהתחלה המשנה מתארת איזשהו תהליך שהמקבל והמוסר הם צינור חלול. זאת אומרת יש פה איזה קבלה ומסירה, מירוץ שליחים כזה, אתה מקבל מהר סיני, מעביר לתלמיד שלך, התלמיד שלך מקבל ממך מעביר לתלמיד שלו וכן הלאה, אתה לא מוסיף שום דבר משלך, אתה רק מעביר. עוד פעם, זה תיאור כמובן שאני כמעט בטוח שהוא לא באמת היה במציאות, אבל עדיין המשנה באה למסור לנו קווים מנחים או איך להסתכל על זה, למרות שזה לא עוד פעם, אני לא חושב שזה תיאור שהוא מדויק וחד. זאת אומרת שלא הייתה מחלוקת וכן הייתה מחלוקת או לא היו תוספות אנושיות וכן. בינתיים אנחנו לא מדברים על מחלוקת, אלא על תוספות אנושיות. שמעון הצדיק או אנשי כנסת הגדולה זה משהו קולקטיבי קצת, אבל שמעון הצדיק היה בן אדם הראשון עם שם, שהוסיף דברים לתורה וזה משויך אליו. שמו קרוי עליו. ומשם והלאה זה ממשיך כבר, עכשיו כבר גם אחרים אומרים דברים וזה משויך אליהם וזה, זאת אומרת נדמה לי שזה שלב שמעון הצדיק זה כבר משיירי כנסת הגדולה. אנחנו מדברים על לא יודע כמה, מאה שנה קודם נדמה לי לפני הלל ושמאי, משהו כזה. אפילו יותר אולי, כי חמישה זוגות, יותר אני מניח, ששם יש איזו היווצרות לא של מחלוקת, אבל של תורה שיסודה בבני אדם. אתם מבינים שהצעד הבא זה מחלוקת. זאת אומרת בתורה שעוברת במסא ומתא בצינור חלול, אז לא נוצרת מחלוקת, אנחנו פשוט מעבירים הלאה מה שקיבלנו, אין שום דבר שהוא שלי או שלך, מאיפה תיווצר מחלוקת? לכל היותר אולי שכחה, אבל ברמה העקרונית אין פה איזו מחלוקת, זה לברר מה התורה הנכונה ולהעביר אותה הלאה. אצל שמעון הצדיק מתחילה להיווצר תופעה שתורה נוצרת על ידי בני אדם, משויכת לבן אדם. עכשיו ברור שלא הרבה זמן אחר כך מתחילות להיווצר מחלוקות. שמעון הצדיק היה משיירי כנסת הגדולה, הזוג הראשון מיד אחריו, זאת אומרת שני היוסי, זאת המחלוקת הראשונה. למה? כי ברגע שתורה נוצרת על ידי בני אדם, בני אדם שונים יוצרים תורה שונה, אז נוצרת מחלוקת. אחרי עוד ארבעה זוגות מגיעים להלל ושמאי, זה כבר שני בתים, זה כבר נהיה מין איזה תופעה, שני בתי מדרש שונים, אולי אפילו שתי תורות שונות. ולכן אני חושב שאפשר לראות פה במשנה באבות ובגמרות האלה בחגיגה, אפשר לראות איזו תופעה שהיא טביעת אצבע של היווצרות המחלוקת, שזה עובר דרך היווצרות של תורה שנוצרת על ידי בני אדם, דברי תורה פרין ורבין, אני מזכיר את הגמרא בחגיגה. אני מניח שבאותה תקופה בטח היו איזשהם מאבקים, זאת אומרת זה משהו שקשה לעיכול. אתה מדבר על תורה שמתקבלת מהקדוש ברוך הוא, תורה אלוקית, אנחנו מחויבים לה, הוא אמר את זה, פתאום מגיע בן אדם והוא אומר כל מיני דברים. אוקיי, עוד גוזמא, אז הוא אמר, אז מה? מה, למה זה נכנס לתוך הטקסטים התורניים? מה זה עושה שם? יש לך המלצות? תכתוב ספר המלצות בצד עם איך לנהל את חייך, המלצות שמעון הצדיק, איך לנהל את חייך ומה טוב לעשות ומה פחות טוב לעשות, כן, דייל קארנגי כזה, זאת אומרת תן המלצות, מה זה עושה בתורה? אז לכן זאת מהפכה לא פשוטה. זאת אומרת אנחנו היום מתייחסים לזה כמובן מאליו, אבל אנחנו יושבים על הכתפיים של היהודים האלה. ואני מניח שהיה שם מאבק לא פשוט סביב זה, למרות שאני לא מכיר תיעודים שלו, אבל התיאור, אני חושב שהתיאור בפרקי אבות מודע לזה. זאת אומרת שהתיאור הוא נורא קולקטיבי, נורא עמום עד שמעון הצדיק, ופתאום עוברים לדברים קונקרטיים שאנשים אמרו ואחר כך הוא אמר ואחר כך הוא אמר. יש מאות שנים, מאות שנים, משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע ויהושע לזקנים וזקנים לנביאים ונביאים מסרוה לאנשי כנסת הגדולה, כל אלה לא אמרו? לא אמרו כלום? רק שמעון הצדיק היה אומר? מה הם אמרו? אני לא יודע. אולי הם לא אמרו במובן, זה הרבה פעמים שאלה של מודעות, כי אני מניח שהם כן אמרו דברים אבל התחושה כלפיהם הייתה שהם רק פרשנים. זאת אומרת הם רק כאילו מסבירים מה קיבלנו ממשה רבנו, הם לא הוסיפו שום דבר משלהם. עכשיו, אין בית מדרש בלא חידוש, תמיד יש תוספת, כל פרשנות יש בה איזשהו ממד שמוסיף משהו, אבל זה שאלה איך אתה מתייחס לזה. זאת אומרת אם אתה, כולם רואים את זה כאיזשהו סוג של פרשנות, אז באופן טבעי רואים את זה כאיזשהי העברה ממשה רבנו וזהו, אני לא הוספתי כלום משלי, אני רק הסברתי מה משה רבנו אמר, זה הכל. באיזשהו שלב נוצרת מודעות, ועוד פעם אני אומר, זה לא חד, לכן אני מניח שזה גם היה קודם, אבל באיזשהו שלב נוצרת מודעות, לא, לא, זה דברי תורה שאתה יצרת. זאת אומרת זה לא דברי תורה, זה לא איזה פרשנות עמוקה כזאת וטבעית למשה רבנו. לפעמים זה אפילו לא פרשנות לכלום. הדברים האלה ששמעון הצדיק אומר, על שלושה דברים העולם עומד, על התורה ועל העבודה ועל גמילות חסדים, נו, אולי לזה אפשר להביא איזשהו מקור, אני לא יודע, אבל אחר כך, אל תהיו כעבדים המשמשים את הרב על מנת לקבל פרס וכולי. מאיפה אתה מוציא את זה? יש לך פסוק על זה? מאיפה אתה יודע את זה? יש לך סברה יפה, אוקיי, אז מה? איך זה הופך לתורה הסברות שלך? זאת אומרת יש פה דברים שהם נאמרים שאולי אתה יכול להזדהות איתם, אולי זה סברות שאתה יכול לקבל אותם, אבל זה סברות, זאת אומרת זה דברים שבני אדם יצרו אותם וזה מצטרף לתורה. אז אין פלא שתוך מעט מאוד דורות, מיד, לא מעט מאוד דורות, מיד נוצרת מחלוקת בין שני היוסי, מיד אחרי שמעון הצדיק, מאוד קרוב, ואחרי עוד כמה עשרות שנים או מאה שנה או משהו כזה, הלל ושמאי.
[Speaker G] מה המשמעות של זה שזה מצטרף לתורה? שזה גוף תורה?
[הרב מיכאל אברהם] כן, למשל. זאת אומרת שיש לזה התייחסות שזה מחייב, שזה, לא יודע, פה זה לא בדיוק הלכה אז קשה להבין אם זה מחייב או לא, אבל אני מניח שזה איזה ביטוי למשהו שקרה גם בעולם ההלכתי. פרקי אבות לא עוסקים בהלכה, אבל אני משער שהתהליך הזה שמתואר פה בפרקי אבות, התחלנו עם משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע, התורה שהוא קיבל היא כוללת גם הלכה, אחר כך כל הדברים שהם אמרו זה דברים שהם לא קשורים להלכה.
[Speaker F] אבל היא בדרך כלל כן מתבססת. מה זאת אומרת? מתבססת על פסוקים.
[הרב מיכאל אברהם] לא תמיד. סברה, דיברנו פעם, דיברנו כבר על סברה. לא, אנשים יכולים להוסיף הלכות משלהם, גם הלכות. דיברתי על הצל"ח והפני יהושע שהוויכוח הזה עם הסברה, הצל"ח טוען שסברה יכולה רק לפרש ואז באמת סברה היא רק סברה פרשנית, אבל הפני יהושע מבין שגם סברה מחדשת יש לה תוקף של דאורייתא. ואני אמרתי שאני חושב שהפני יהושע צודק ברמה העקרונית, שיש איזה מעמד של דאורייתא למרות שלא עונשים על זה. זאת אומרת, נכון שזה לא נחשב דאורייתא במובן שיש לך אזהרה מן התורה שאתה יכול להעניש על זה, אבל כן מבחינת המעמד סברה היא דאורייתא.
[Speaker E] ואז יש את המחלוקת אחר כך ששמעון הפקולי דרש את כל האתים ועד שהגיע לאת ה' אלוקיך תירא, ואז רבי עקיבא באמת הוא חידש, עם תורה דיליה, כאילו את לרבות תלמידי חכמים, כי בתורת ה' חפצו ובתורתו יהגה יומם ולילה. קודם זה תורת ה' ואחר כך תורתו, שזה תורה דיליה, אז זה היה החידוש כביכול של רבי עקיבא, שתורה היא מתחדשת.
[הרב מיכאל אברהם] ורבי יהושע, הוא היה תלמיד שלהם, רבי עקיבא. דור אחד אחרי. זאת אומרת באותה תקופה ברור שהמון דברים הולכים סביב העניין הזה שתורה של בני אדם מתחילה, יש מחלוקת פתאום, ופתאום גם הט אוזנך לשמוע דברי אוסרים ודברי מתירים, ופתאום נהיית אידיאליזציה של מחלוקת. משהו קורה שם לאורך בית שני. בסדר? זה מה שאני מנסה להראות כאן.
[Speaker B] אבל בסופו של דבר הכל פרשנות. מה? בסופו של דבר הכל זה פרשנות.
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?
[Speaker B] זה לא המצאה של תורה אחרת.
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע אם זה תורה אחרת, אבל אני לא בטוח שזו פרשנות. מה פרשנות בזה, הוי ביתך בית ועד לחכמים והוי מתאבק בעפר רגליהם. זה פרשנות לאיזה פסוק?
[Speaker B] משה כשהוא בא לבית המדרש של רבי עקיבא ואמרו לו לא הבין כלום.
[הרב מיכאל אברהם] לא, בית המדרש של רבי עקיבא מדובר בהלכה.
[Speaker B] הוא בא, הוא
[הרב מיכאל אברהם] לא הבין מה כתוב, מה הם מדברים.
[Speaker B] נכון. הלכה, לא הלכה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל זה הלכה היה. זה היה דיון הלכתי ואז אמרו הלכה למשה מסיני. זה הלכה. אבל פה לא מדובר על דיון הלכתי. פה מדובר על דברים שאנשים מחדשים מדעתם, מסברתם. זה הנהגות אפילו, זה לא, הקטגוריה היא לא הלכתית. לכן אני חושב שפרקי אבות למרות שזה לא עוסק בהלכה כן משקף איזשהו תהליך שגם ההלכה עוברת אותו. זאת אומרת איזשהו תהליך של האנשה, האנשה באלף, כן, פרסוניפיקציה. זאת אומרת האנשה של התורה. זאת אומרת תורה הופכת להיות מין משהו אנושי. וזו נקודה מאוד חשובה כי הרבה פעמים המציגים את הדברים כאילו שתורה שבעל פה ירדה עם תורה שבכתב מהר סיני, ובעצם גם תורה שבעל פה זה בסך הכל איזשהו קורפוס סגור שעובר מדור לדור במסורת, הכל קיבלנו מסיני, הכל מהקדוש ברוך הוא, אנחנו צינור, הכל מצוין, אנחנו יכולים להיות בטוחים סמוכים ובטוחים בכל העניין הזה. ועדיין אנחנו מבינים שיש תורה שבעל פה ותורה שבכתב, אבל ההתייחסות היא שזה רק הבדל במדיום. זאת אומרת זה לא משנה מהותית. הכל בא מהקדוש ברוך הוא, אז איז, אנחנו צינור חלול. אבל פה פתאום התורה שבעל פה מתגלה כמשהו שהוא לא רק שינוי במדיום. זה שינוי במהות. זאת אומרת זו תורה שלא עוברת בכלל מהר סיני. זו תורה שנוצרת על ידי חכמים לאורך הדורות. זה משהו שמאוד קשה לעיכול.
[Speaker E] איך אתה מסביר את הרש"י בתחילת בהר, שמה התורה כללותיה ופרטותיה מהר סיני?
[הרב מיכאל אברהם] כן. בסדר, נו. ברור שזה כמו המחלוקת בין רבי עקיבא ורבי ישמעאל אם התורה כללותיה בהר סיני ופרטותיה באוהל מועד, או שכללותיה ופרטותיה בהר סיני. ששמה בדרך כלל קושרים את זה לתורה שבעל פה, אבל זה לא נכון. כללותיה ופרטותיה בפשטות הכוונה מה שכתוב בתורה. מבין מה שכתוב בתורה, גם הפרטים שמופיעים בתורה, גם הדברים שנראים כאילו הם נמסרו אחר כך, הכל בא מסיני. תורה שבכתב. ולא בהכרח מדובר שמה על כל הפרטים של תורה שבעל פה. זה אפילו ברמה הפרשנית. מעבר לזה, גם אם זה נכון והרבה פרשנים כן מיישמים את זה גם על תורה שבעל פה, אבל די ברור שזו אמירה נורמטיבית, זו לא אמירה היסטורית. זאת אומרת הכוונה היא אתה צריך להתייחס לדברי תורה שנוצרים לאורך הדורות על ידי חכמים כאילו הם ניתנו מסיני. כללותיה ופרטותיה מבחינתנו זה הכל ניתן מסיני. למרות שברור שהרבה מזה לא ניתן מסיני, הרוב לא ניתן מסיני. הרי מתווכחים על זה, זאת אומרת אז אחד משניהם ודאי טועה. טועה במובן הזה שזה לא ניתן מסיני. אבל מבחינתנו נורמטיבית אנחנו צריכים להתייחס לזה כאילו זה ניתן מסיני. זאת אמירה נורמטיבית, לא היסטורית, אם היא בכלל מדברת על תורה שבעל פה, כי בפשטות הוויכוחים האלה, הרי זה מה שאומרים שמה, השאלה מה ניתן, נגיד אצל רבי עקיבא ורבי ישמעאל זה הרבה יותר מפורש. זאת אומרת שמה השאלה מה ניתן בהר סיני ומה ניתן באוהל מועד. הכל מדובר על תורה שבכתב. כשהקדוש ברוך הוא מתגלה למשה רבינו באוהל מועד ואומר לו כל מיני דברים, אז הם מתלבטים האם זה בעצם ניתן מסיני, חזרו על זה באוהל מועד או פירטו את זה באוהל, לא יודע בדיוק מה, אבל זה הכל ניתן מסיני, או שלא, באמת תורה ניתנה לשיעורים. תורה ניתנה בתהליך מתמשך, לא הכל ניתן בהר סיני.
[Speaker H] הרי מי שמסביר שזה הכל ניתן בסיני, אז למה כל הפסוקים האלה שנאמרו אחר כך?
[הרב מיכאל אברהם] אז זה מה שאמרתי, הערתי עכשיו בסוגריים, אמרתי אני לא יודע, קשה להבין, או שחזרו על זה או שפירטו את זה או שלא יודע בדיוק מה. זה קצת קשה להבין, כי בתורה עצמה מופיעים דברים שנאמרו באוהל מועד.
[Speaker C] רב, מה זה התורה שבעל פה במובן של… זה רק הראש, לא? כאילו הייתה לו מצווה והוא הסביר אותה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אני אומר, פה היה פה, אתה כבר חי בתקופה מאוחרת, אז אל תעשה אנכרוניזם. זה מה שאני מנסה לנסות לשחזר פה איך אנשים התייחסו. אז אני אומר שבתקופה הראשונה אנשים הבינו.
[Speaker C] אני מנסה לחשוב אבל מה העבירו בעל פה מהר סיני. שאם שור נגח חמור אז רבי יוסי אומר ככה?
[הרב מיכאל אברהם] לא, ודאי שלא.
[Speaker C] לא רבי יוסי ולא שום דבר.
[הרב מיכאל אברהם] אז לא רבי יוסי, אז לכן אני אומר, אני
[Speaker C] מבין, לכן אני שואל, אני רוצה להבין מה קיבלו בבעל פה.
[הרב מיכאל אברהם] כאילו, אם זה היה שיש שור, שיש קרן, שן ורגל, ששן ורגל פטור ברשות הרבים וקרן חייבת ברשות הרבים, ושפרי עץ הדר זה אתרוג, שכל מיני טוטפות זה תפילין.
[Speaker C] אז אם אנחנו נסנן מהמשנה רק את הציטטות האלה, אז זה לא כזה הרבה. זאת אומרת, כל השאר זה רק בעל פה, זאת אומרת, זה רק הראש.
[הרב מיכאל אברהם] מי אמר שהיה אז כל השאר?
[Speaker C] לא, אני מנסה,
[הרב מיכאל אברהם] באותה תקופה שחשבו שתורה שבעל פה זה רק דברים שנמסרו בסיני, באמת תורה שבעל פה הייתה מאוד מצומצמת.
[Speaker C] זה לא, לכן אני מתאר לעצמי שזה הכל כאילו מה שאנשים הסבירו אחד לשני. זה לא שהם למדו, אני מתאר לעצמי שאם אנחנו מסננים מהמשנה את כל השמות של האנשים ומי אמר את כל האפשרויות, ולוקח רק שפרי עץ הדר זה ככה וששור, דברים מוסכמים, תמיד. כן, הדברים שעליהם אין מחלוקת. זאת אומרת שזה עבר צינור חלול, זה ממש לא הרבה. נכון. וזה לא סביר להניח, כן, אבל אני מתאר לעצמי שהסבירו אחד לשני. מה זאת אומרת, היה תורה שבכתב ואז הם קמו בבוקר, כמו
[הרב מיכאל אברהם] שאמרתי, אמרתי שגם כשהיו ויכוחים, אני מניח שהיו ויכוחים כמו שתיארתי על רש"י בחגיגה. אני מניח שהיו ויכוחים גם קודם, אבל הוויכוחים האלה הוכרעו. בסופו של דבר היה צריך לברר מה נמסר למשה מסיני. אז אנשים התווכחו ביניהם, אני שמעתי ככה, הוא שמע ככה, אולי הכניסו גם קצת היגיון, זה לא היה רק תיעוד של מה ששמענו. אבל בסופו של דבר זה נסגר מהר מאוד, כי כל דבר, כי היה את מי לשאול, לא? מיד בדקו מה קיבל הדור הקודם, סגרו את זה ועברו הלאה. אז ברמה העקרונית זה צינור חלול. תמיד יש בצד, גם בצינור חלול יש ויכוחים. תמיד יש אופן, דברים בדיוק. אופן, דברים, זה נכון. אבל ברמה העקרונית היה, סיפרתי פעם שדוד שלי, דוד שלי, כן, הוא חסיד, אז הוא אמר שהאבות והאבות ודאי למדו ביידיש. כי הם ידעו ללמוד, ומי שיודע ללמוד, לומד ביידיש. זאת אומרת, זה ברור. הרבה פעמים כשאנחנו תופסים, טוב, הוא עצמו התבדח כמובן, אבל הרבה פעמים אנחנו תופסים את המציאות ככה לא כבדיחה. אנחנו עושים אנכרוניזם ואנחנו בטוחים שמה שמוכר לנו זה מה שהיה מאז ומעולם. ולא, זאת אומרת, מה שאנחנו קוראים היום תורה שבעל פה זה משהו הרבה יותר רחב ומפורט ממה שכנראה היה תורה שבעל פה בתקופה של עד שמעון הצדיק, נגיד. היה אז איזושהי תורה שבעל פה, אבל אבל זה כנראה בסך הכל דברים שדי צמודים לפסוקים, ולא סברות של בני אדם, אלא רק לפרש את הפסוקים. ועוד פעם אני אומר, פרשנות תמיד כרוכה בסברה, אבל התודעה הייתה תודעה של פרשנים. זאת אומרת, כשהתייחסנו לזה מבחינתנו, אנחנו לא ראינו את עצמנו כמי שמוסיף משהו, אלא כן, זה מה שכתוב פה. עכשיו, כשמישהו מסתכל מהצד ואם יש לך את הרפלקסיה, כן, זה תופעה מודרנית קצת הרפלקסיה הזאת, כשאתה מסתכל על דברים אתה בעצם אומר רגע רגע, זה לא צינור חלול, כשאתה מפרש משהו הכנסת משהו שהוא כבר תלוי בסברות שלך. כמו שיש מחלוקת רמב"ם וראב"ד לגבי לגבי קריאת שמע. הרמב"ם אומר שאפשר לקרוא בכל לשון, רק נסתכל עליך, זה בסוטה, משנה בסוטה, אפשר לקרוא בכל לשון ובלבד שידקדק באותיותיה. השאלה לראב"ד שכל הלשונות הרי פירוש הם ומי הוא זה שידקדק אחר פירושו. זאת אומרת הרי תרגום לשפה אחרת הוא לא תרגום חלול.
[Speaker C] זה תרגום שיש בו פירוש.
[הרב מיכאל אברהם] נו, ברגע שיש פה פירוש מה הטעם לדקדק באותיות? זה בעצם כבר עניין אנושי, זה כבר לא התורה הפסוק, נוסח הפסוק בתורה שיצא מפי הגבורה. מה יש לדקדק באותיות, שואל הראב"ד, זה ניסוח שלך. תגיד את הניסוח שלך וזה הכל, מה יש לדקדק באותיות. והטענה היא שלא, שאין דבר כזה, אפילו תרגום משפה לשפה זה פירוש, אז ודאי וודאי כשאנחנו מתווכחים על המשמעות וכולי נכנסים פה פירושים והפירושים האלה הם פירושים שלנו, זאת אומרת שהם תלויים בסברות שלנו, במבנה שלנו, בצורת החשיבה שלנו.
[Speaker C] כך נולד בין הזמנים, אם לא זה בין הטיים.
[הרב מיכאל אברהם] מה? בין הטיים. כן. בין הזמנים. אז המעבר פה הוא לא רק מעבר אמיתי אלא גם מעבר של תודעה. אנחנו עוברים פה מתודעה של צינור חלול, של העברה שאין לנו שום השפעה לגביה, למרות שהייתה אני מניח, אבל התודעה היא כזאת שאנחנו לא נגענו. כאילו זה אני מעביר לך את מה ששמעתי לתודעה כזאת שנוצרת בסוף בית שני או ב… עוד פעם אני אומר, הדברים היו תמיד, זה לא, אבל צורת ההתייחסות היא צורת התייחסות שונה. זה כמו שכל מי שאומר שהכל ירד מסיני גם הוא מבין שהדברים נוצרו לאורך הדורות, זה לא, אבל הוא לא חי את זה. תלמידי חכמים יודעים איך הדברים קורים בגמרא, ומבינים שהגמרא הוציאה הלכות מסברות של בני אדם, ויש על זה מחלוקות, לא הכל נמסר מחכם לחכם עד משה רבנו. אבל האתוס הוא כזה ואתה נצמד אליו בכל מחיר כי זה האתוס, אז אתה לא מחדד לעצמך רגע אבל זה הרי לא עומד במבחן, כן יש פה יצירה של בני אדם. לא, כי האתוס הוא שזה הכל ירד מסיני, אתה לא מחדד את זה לעצמך. מאיזה שלב זה חודד? והחידוש, החידוד של הדברים האלה הוא מאוד משמעותי, כי נכון שגם למרות שזה היה קודם, אם לא היית מודע לזה זה יוצר איזה שהן בעיות שעוד מעט אני אכנס אליהן. כשאתה ממשיג את זה ומגדיר את זה ושם את זה על השולחן אתה פתאום יודע איך לטפל בזה, כי ברגע שזה לא היה מודע זה הביא לאיזשהו פלונטר, זה הביא לאיזושהי תקיעה. עכשיו אני רוצה קצת להיכנס יותר בפרטים למה קרה שם בסוף אותה תקופה, בתחילת תקופת יבנה, תלמידי רבן יוחנן בן זכאי בעצם. כי רבן יוחנן בן זכאי בתקופת החורבן מבקש תנו לי את יבנה וחכמיה. עכשיו קראתי בדיוק, זה מזכיר, אמרתי בדיוק עכשיו ספר של ליון פויכטוונגר "מלחמת היהודים", זה על יוספוס פלביוס, איך הוא רומניסט היסטורי כדרכו של פויכטוונגר, זה היה מאוד מעניין. זאת אומרת לא בטוח עד כמה זה היה מדויק, די ברור שלא, אבל שחזור ספרותי של תקופה הוא תמיד מעניין כי אתה פתאום חי בפנים, אתה פוגש את האנשים, אנשים מדברים, חושבים, יש להם מטרות, יש להם מניעים, יש ויכוחים. אתה לא רגיל להתייחס לדברים כשאתה קורא עליהם בגמרא או באיזה שהם טקסטים לא ספרותיים, אבל האנשים האלה היו אנשי בשר ודם, הם חיו, הם פעלו, הם התווכחו, היו דעות כאלה דעות אחרות, היו תפיסות עולם כאלה ואחרות. הרבה פעמים צריך לשחזר את זה מתוך האמנות של סופר, זה לעשות מזה סיפור, זאת אומרת לייצר מזה פיסת חיים, לא רק גישות או תפיסות. אתה נוטע את זה בתוך אנשים בשר ודם. יש משהו ברומן היסטורי שהוא מאוד פוקח עיניים גם אם הוא לא מדויק, גם אם הוא לא נכון, כי זה אומר שבכל זאת אתה פתאום מבין שמדובר פה באנשים. ומה שיש אצל אנשים כנראה גם היה שם. ואז צריך להבין איך זה מתקשר למה שאתה רואה כשאתה פוגש את הדברים בגמרא או בחיבורים שלהם וכדומה. טוב, עכשיו אני רוצה לטעון את הטענה הבאה שאני אנסה להראות אותה עכשיו, שהתקופה הזאת בעצם היא תקופה שבה השתנה היחס למסירת התורה שבעל פה והיווצרות המחלוקות היא גם תוצאה של זה אבל גם הסיבה של זה. זאת אומרת, היווצרות המחלוקת היא תוצאה של העובדה שתורה מתחילה להיווצר על ידי בני אדם, אבל ברגע שנוצרת מחלוקת אז אנחנו כבר גם לא יכולים להתעלם מזה, ואז זה מונח פתאום על השולחן. הפיל בחדר פתאום מפסיק להיות שקוף. פתאום רואים שתורה נוצרת על ידי בני אדם, זה על השולחן וצריך להתמודד עם זה. מה עושים עם זה רגע, איך זה יכול להיות? ומכאן "תורתו יהגה יומם ולילה", כל הדרשות האלה נוצרות כדי לעגן את המעמד של דברי תורה כאלה שגם הם תורה. כי זה באמת לא קל לתפוס את זה. אנחנו מבחינתנו קוראים את זה היום כדברים טריוויאליים, "תורתו יהגה יומם ולילה", תורה דיליה, הכל נחמד, חידוד יפה. לא חידוד יפה, יש פה חידוש אדיר, יש פה חידוש אדיר שלנו כבר נראה מובן מאליו כי אנחנו אחרי. אבל באותה תקופה רבי עקיבא היה צריך לעשות את זה, אנחנו נראה עוד את תפקידו של רבי עקיבא בעניין, כי בלי זה לא היינו יודעים איך להתמודד עם תופעת המחלוקת שרק מעצימה בדורות האלה. עכשיו יש סדרה שלמה של סיפורים בגמרא שאני חושב שמאוד קל להבחין שיש איזשהו קשר ביניהם למרות שעל פניו אין, חוץ מזה שהאנשים שבהם מדובר הם אנשים מאותה תקופה, דור ראשון ושני של יבנה תמיד, כולם. אבל זה אוסף של סיפורים שהעוצמה הספרותית שלהם בגמרא מאוד חזקה. אני מדבר על תנור של עכנאי, אני מדבר על הדחת רבן גמליאל מנשיאותו באותו היום. המחלוקות בין רבי יהושע ורבן גמליאל שיבוא במקלו ובתרמילו, כל מיני גמרות מן הסוג הזה שהעוצמה הספרותית שלהם מאוד נדירה. אני לא חושב שיש עוד סיפורים שלא שייכים לתקופה הזאת שהם עם עוצמות כאלה. ויש אני חושב גם איזשהו קשר מהותי ביניהם ולא רק קשר היסטורי. אני רוצה קצת לראות את הדברים בפריזמה הזאת. טוב, אז הדור שלאחר רבן יוחנן בן זכאי שמבקש תנו לי את יבנה וחכמיה וכך נוצרה יבנה, וזה בעצם דור ראשון של יבנה, תלמידיו, זה רבן גמליאל, רבי אליעזר, רבי יהושע, זה פחות או יותר הדור הראשון. אחרי זה יש את רבי עקיבא שהיה תלמיד שלהם ובדורות הבאים, רבי אלעזר בן עזריה, חמשת תלמידיו של רבן יוחנן בן זכאי מופיעים בפרקי אבות. אז החברה האלה, דור ראשון שני של יבנה, הם בעצם השחקנים בכל הסיפורים האלה. התנור של עכנאי מתאר איזשהו ויכוח על טומאה של תנור של חוליות. היה איזשהו ויכוח, יש את זה גם במסכת עדיות על תנור של חוליות, והיה איזשהו ויכוח בין רבי אליעזר לרבי יהושע מה הדין שלו, הוא טמא או לא טמא. הגמרא אומרת תנא באותו היום השיב רבי אליעזר כל תשובות שבעולם ולא קיבלו ממנו. אמר להם אם הלכה כמותי חרוב זה יוכיח. אמת המים תוכיח, כותלי בית המדרש יוכיחו, אני מדלג קצת, יצאה בת קול ואמרה מה לכם אצל אליעזר בני שהלכה כמותו בכל מקום. עמד רבי יהושע על רגליו ואמר לו לא בשמים היא. אין אנו משגיחין בבת קול שכבר כתבת בהר סיני בתורה אחרי רבים להטות. זאת אומרת בעצם יש פה איזשהו ויכוח הלכתי לכאורה תמים אבל שימו לב התקופה היא תקופה שבה מתחילים הוויכוחים ההלכתיים להתעצם, דור ראשון של יבנה, רבי אליעזר ורבי יהושע. ורבי אליעזר מביא כל מיני ראיות שהן ראיות לא ענייניות, ראיות מיסטיות, כותלי בית המדרש יוכיחו, אמת המים תוכיח, דבר איתי לעניין, מה אתה עושה לי פה אותות ומופתים מלבד נכחם, תביא לי ראיות, יש לך טענה תגיד לי למה אתה חושב שהתנור טמא או לא טמא. ורבי יהושע עומד על רגליו ואומר לא בשמים היא, אחרי רבים להטות ואנחנו הולכים אחרי מה שאנחנו חושבים. התיאור הזה פותח במילים תנא באותו היום השיב רבי אליעזר כל תשובות שבעולם. מה זה באותו היום? אז ראיתי פעם בספר של מנחם פיש, הוא פרופסור באוניברסיטת תל אביב, הוא הבן של פרופסור הראל פיש זל, נפטר, ואח של דוד הראל המתמטיקאי ממכון ויצמן. אז הוא כתב ספר שנקרא לדעת חכמה, ובספר הזה הוא עושה אנלוגיה בין פילוסופיה של המדע שזה התחום שלו לבין ספר קוהלת. מנסה להראות שתפיסות בסיסיות של פילוסופיה מודרנית של המדע מופיעות בספר קוהלת. יש שם כמה נקודות מעניינות, חלק אחר אני חושב שקצת יותר מאולץ, אבל בין היתר את הרעיון הזה קיבלתי שם, קיבלתי מהספר ההוא. הוא טוען שבאותו היום שמופיע בגמרא פה, באותו היום השיב רבי אליעזר כל תשובות שבעולם, הכוונה לבו ביום. מה זאת אומרת בו ביום? הגמרא ב… טוב, אני לא רואה את זה פה, אבל הגמרא אומרת שמה אחרי שהדיחו את… הדיחו את רבן גמליאל והחזירו אותו, אז הדיחו את רבן גמליאל ומילאו ומינו במקומו את רבי אלעזר בן עזריה. כל בו ביום ההוא יום הוה. כל מקום שכתוב בו ביום, הכוונה לאותו היום שבו הדיחו את רבן גמליאל. מסכת עדיות גם. כל מסכת עדיות נשנתה באותו יום, כן. כל מסכת עדיות נשנתה באותו יום. עכשיו ברור שזה לא יום, הכוונה אותה תקופה, אותו פרק זמן שבו התנהלו כל המאבקים האלה. הטענה של מנחם פיש זה שבו ביום השיב רבי אליעזר כל תשובות שבעולם, גם זה קרה בו ביום. בו ביום הכוונה עוד פעם, במסגרת המחלוקות האלה. ובאמת קצת קשה להבין את העוצמה של המחלוקת סביב התנור של עכנאי. מה קרה שם בדיוק? למה נידו את רבי אליעזר? מה, אסור לחשוב אחרת? למה רבי אליעזר נזקק לכל הראיות המיסטיות האלה? למה הוא לא מנהל דיון כמו שמנהלים דיון הלכתי? אני חושב שהרקע לדברים הוא בדיוק מה שתיארתי קודם. כי רבי אליעזר בעצם הוא דמות שלא מוכנה לראות בתורה של בני אדם חלק מהתורה. רבי אליעזר בור סוד שאינו מאבד טיפה, זה אחד הדברים שאומר רבן יוחנן בן זכאי על תלמידיו, ורבי אליעזר הוא בור סוד שאינו מאבד טיפה. הוא אומר, הוא לא אמר דברים שלא שמע מפי רבו לעולם, רבי אליעזר. אז רבי אליעזר בעצם הוא דמות כזאת שהוא דוגל בתפיסת הצינור החלול. בתפיסה המסורתית של התורה, מסורתית במובן שתורה צריכה לעבור במסורת. הוא לא מוכן לקבל תורה שנוצרת על ידי בני אדם. ולכן רבי אליעזר, ברגע שמתווכחים איתו על טומאת התנור, הוא לא מוכן לקבל מה שהם אומרים. הם מעלים טיעונים ענייניים, וגם הוא מציע בהתחלה כמה טיעונים, אבל זה מהר מאוד עובר לוויכוחים מיסטיים. ולמה? כי רבי אליעזר לא בא להראות להם שהוא צודק ברמה התוכנית, אלא הוא בא להראות להם שהוא צודק כי הוא הכי מוסמך, כי הקדוש ברוך הוא מסכים איתו. כי מה שהוא אומר זה מה שרבותינו אמרו. זאת אומרת, הוא טוען עזבו את כל הסברות שלכם בצד, אני אומר לכם מה האמת. האמת היא מה שקיבלתי מרבותיי. הרבה למדתי מרבותיי, כן, ולא חיסרתי מהם אפילו ככלב המלקק מן הים. כך אומר רבי אליעזר בסנהדרין ביום מותו, הוא מדבר שם על זה, עוד נגיע לזה. זאת אומרת, רבי אליעזר בעצם היה לו שלוש מאות הלכות בנטיעת קישואים, כן, לרבי אליעזר. זאת אומרת הוא החזיק את כל התורה שבעל פה שהוא קיבל מרבותיו. זה צד אחד של המטבע. צד שני הוא לא היה מוכן לקבל שום דבר אחר. מה שהוא קיבל מרבותיו זה תורה, כל דבר אחר זו המצאה. ולכן זה בכלל אני לא הולך להתווכח איתכם בכלל במישור של הראיות, במישור של מי צודק, זה לא רלוונטי. אני אומר לכם מה שמעתי, מה אכפת לי מה אתם חושבים? זאת אומרת רבי אליעזר מייצג את התפיסה המסורתנית, כן, התפיסה שאומרת שהתורה היא צינור חלול, ואנחנו מעבירים הלאה את מה ששמענו מהדורות הקודמים. מאיפה רבותיו הוציאו את השלוש מאות הלכות האלה בנטיעת קישואים? זו שאלה מעניינת כי מסיני לא נראה לי שזה ניתן. אבל אני עוד פעם, התודעה היא תודעה מסורתנית, זאת אומרת היא תודעה שאנחנו אמורים לקבל את התורה מרבותינו.
[Speaker D] למה הוא לא הלך בתור… מה? חרוב הוכיח? אמת המים? ישר בת קול. יש לי אישור על המסורת שלי וזהו, למה צריך את הדרגה הזאת?
[הרב מיכאל אברהם] הדירוג הזה הוא דירוג, אתה יודע, יותר חזק ויותר חזק.
[Speaker D] חרוב ומים, זה אישור שאתה מוסמך.
[הרב מיכאל אברהם] לא, גם אמת המים זה אישור. אמת המים, אני עושה לך ניסים, מה זה אומר? שהקדוש ברוך הוא מעיד שאני המוסר המוסמך. הרי תבינו, אם אתה מביא ראיות לא ענייניות מה זה אומר? זה אומר שאתה לא מביא ראיות לגופה של הסוגיה, אתה מביא ראיות לגופו של אדם. אתה מביא ראיות שאתה איש הכי מוסמך כי מבחינת רבי אליעזר זה מה שחשוב. מבחינת רבי אליעזר אנחנו לא בודקים את דברי התורה אם הם הגיוניים, אנחנו בודקים את דברי התורה אם הם אותנטיים. זאת אומרת האם אני המוסר האותנטי או אתה המוסר האותנטי.
[Speaker D] אז לכן זה חותמת.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אז לכן בסוף זה מסתיים בבת קול. אבל כל הראיות, עוד פעם, אין לי הסבר למה בדיוק זה משתלשל באופן כזה, אבל אני לא חושב שזה בעייתי. זאת אומרת הוא מנסה ראיות מיסטיות כאלה, יותר חזקות, עד שמגיעים ממש סטמפל'ה של הקדוש ברוך הוא על מה שהוא אומר. וכנגד זה בא רבי יהושע עם אמירה שאנחנו כבר כל כך רגילים אליה עד שלבנו גס בה, אבל זאת אמירה מדהימה. לא בשמים היא, וגם אם הקדוש ברוך הוא יגיד כמוך אנחנו נפסוק נגדך. מה זה אומר? רבי יהושע בעצם הוא מנהיג המפלגה הנגדית, האופוזיציה שהפכה אחרי זה לקואליציה אחרי המהפכה. תורה היא תורה של בני אדם מאחרי מעמד הר סיני. אחרי מעמד הר סיני המנדט, ותשלכם את ארצה, המנדט נמסר למטה, תורה נוצרת על ידי בני אדם ולא במסורת. וזה הוויכוח בין רבי אליעזר לרבי יהושע. עכשיו רבי אליעזר לא הסכים לקבל את כל הראיות שהם הביאו, לא בהכרח בגלל שהיה לו תירוצים נגדם, אני לא יודע, אולי, אבל לא זאת הנקודה. הנקודה היא שלא מוכן לקבל בכלל ראיות, זה לא רלוונטי, זה לא עומד לדיון. אני אומר לכם מה רבותיי אמרו וזאת התורה, זה הכל, זה מה שקיבלנו ממשה רבינו. מה אמרתם בכלל, מה אתם מחפשים על המגרש הזה?
[Speaker H] כן, אני, שני דברים מוזרים פה, א', לא נאמר שהוא השיב להם כל תשובות שבעולם, לא שהם השיבו לו כל תשובות, כלומר ממש לכאורה שדווקא הוא זה ש…
[הרב מיכאל אברהם] נכון, בהתחלה הוא התחיל עם הסברים ענייניים, השיב כל תשובות שבעולם. הם לא קיבלו ממנו כי הם לא הסכימו עם ההיגיון שלו. ואז הוא נטש את ההיגיון ואמר עזבו, ניסיתי להסביר לכם בדרך שלכם, אבל אני לא, זה לא רלוונטי. גם אם אני לא צודק הגיונית זה לא משנה, אני אומר לכם מה האמת.
[Speaker H] אוקיי, לא הבנתי למה הרב מקשר את זה למסורת דווקא, איפה ראינו? כאילו, על פניו אנחנו רואים שהוא מנסה להביא התערבות אלוקית, לא מסורת. איפה ראינו?
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני קושר את זה למאפיינים של רבי אליעזר באופן כללי. רבי אליעזר לא אומר דברים שלא שמע מפי רבו. עכשיו רק מתבקש להגיד אוקיי, אז מה זה בעצם אומר? אנחנו נראה את זה עוד יותר עוד מעט. הוא בעצם אומר שרבי אליעזר מדבר לגופו של הדובר, לגופו של האדם, לגופו של הצינור ולא לגופם של הדברים הנמסרים. זה העיקרון שלו. לכן מנדים אותו.
[Speaker D] למה הוא לא אומר להם מקובלני מרב זה וזה שככה שמעתי?
[הרב מיכאל אברהם] זה מה שהוא אומר. זה מה שהוא אומר להם. אומר להם אני קיבלתי ככה, עזבו אותי מכל הראיות שלכם. עכשיו הם אמרו אנחנו לא נראה לנו הגיוני, לא יכול להיות שהם אמרו את זה, זה לא נראה הגיוני. הוא אמר מה אכפת לי נראה לכם הגיוני? אני אומר לכם זאת העובדה. הנה אמת המים תוכיח והחרוב יוכיח וכולם יוכיחו, יוכיחו שאני בטוח שאני צודק. אני האיש המוסמך ביותר פה. עליי מסכימים, על האישיות שלי, על הגדלות שלי וכדומה. והם לא מוכנים לקבל כי הם מתעקשים שזה צריך לעבור את המסננת שלהם, זה צריך לעבור את ההיגיון שלהם, הם לא מוכנים לקבל את זה אחרת. עכשיו זה תבינו שזה תלמידי רבן יוחנן בן זכאי, זה השלב שבו נוצרת המחלוקת בין הלל לשמאי, תלמידי הלל ושמאי, ומי שעומד בראש הפירמידה באותה תקופה, שזה לא זוגות אבל זה כמעט זוגות, זה רבי אליעזר ורבן גמליאל. מה היה עם רבן גמליאל? סתם סיפורים. רבן גמליאל מתזתז את רבי יהושע ולא מוכן להכיר בטיעונים שלו, מתי זה יום כיפור, מתי מתפללים תפילת מנחה, כל מיני דברים מן הסוג הזה. הוא שולח אותו לבוא במקלו ובתרמילו ביום כיפור שחל בשבת, עד כדי כך שחכמים כבר לא מוכנים לשאת את זה. והם מעבירים את רבן גמליאל מנשיאותו. מקביל לגמרי לנידוי של רבי אליעזר, אגב הם גיסים. רבן גמליאל ורבי אליעזר היו גיסים. ושניהם עמדו בראש הפירמידה, שניהם עם תפיסה מסורתנית מאוד חזקה, סמכותית מאוד חזקה, לא מוכנים לנהל דיון לגופו של עניין, כי הם קובעים, הם יודעים מה תהיה האמת וזה הכל, אין מקום לדיון. עכשיו שניהם חוטפים על הפרצוף. זאת אומרת הדור השני לא מוכן לקבל את זה יותר. והסיבה שלא מוכן לקבל את זה יותר נדמה לי, ועוד פעם זה הרבה מזה זה השערות אבל נדמה לי שהן די מבוססות בנסיבות ההיסטוריות ובגמרות, בגלל שבאמת הוויכוח בין הלל ושמאי הביא למצב שבו אתה כבר לא יכול יותר להמשיך. זאת אומרת זה מה שהגמרא הרי אומרת ששלוש שנים נחלקו, או שתי שנים ומחצה, נחלקו הלל ושמאי ולא הצליחו להגיע להכרעה עד שיצאה בת קול, הגמרא בעירובין, שיצאה בת קול ואמרה אלו ואלו דברי אלוהים חיים הן והלכה כבית הלל. זאת אומרת שהמחלוקת שמה לא הצליחה להגיע להכרעה עד שנזקקו לבת קול. ושוב פעם שואלים, הרי התוספות שם שואל הרי לא בשמים היא אז למה נזקקו לבת קול? דיברתי על זה אני חושב פעם, אמרתי שלא הייתה הרבה ברירה כי ברגע שהוויכוח הוא על דרכי ההכרעה עצמם, איך תכריע את הוויכוח הזה? לא בשמים היא פירושו שאתה צריך להכריע לפי כללי ההכרעה ההלכתיים. כשאתה במחלוקת אתה בספק יש כללים, לך אחרי הרוב או משהו כזה. אבל אם הוויכוח הוא בשאלה איזה רוב קובע או איך מקבלים הכרעה, אז איך תכריע את הוויכוח הזה
[Speaker E] עצמו?
[הרב מיכאל אברהם] חייבת לבוא בת קול.
[Speaker E] אם באמת יש תפיסה שמסורת התורה היא צינור נטו, אז איזה משמעות יכולה להיות ללימוד תורה? זה בסך הכל שינון. נכון, אתה מגיע, א', לא יכול להיות לימוד. נכון.
[הרב מיכאל אברהם] ולימוד לא במובן שאנחנו מדברים עליו כאן. שינון. נכון. עכשיו לא, זה לא רק שינון. זה מה שאמרתי, זה הרבה מזה זה שאלה של תודעה, לא של עובדות. אני מניח שהיו חידושים גם שם. אני מניח שהיו פרשנויות שיצאו מתפיסות עולם של אנשים גם שם. אבל המודעות הייתה שהם לא שמו לב, זה היה שקוף להם, זה היה ברור שאנחנו רק מפרשים את מה שקיבלנו, זאת אומרת זה בעצם מה שקיבלנו. אתה לא מודע לזה שאתה בעצם מוסיף פה משהו משלך. אין לך רפלקסיה על זה. עכשיו זה אנחנו יכולים לראות את זה גם היום. זאת אומרת בתפיסות השמרניות שיש היום, נגיד תשאלו אנשים שמרניים, הם חיים בתודעה הזאת. למרות שברור להם שמחדשים ושיש ויכוחים וזה תלוי בסברות, הם יודעים הכל. אבל התודעה שבה אתה חי היא תודעה שאתה אתה רק מעביר הלאה מה שקיבלנו מרבותינו, כן אתה שומע את זה כל הזמן, אנחנו רק קיבלנו מרבותינו ככה, כאילו שזה ירד מסיני. זאת אומרת מסיני למדו ביידיש, מסיני יש מועצת גדולי התורה, מסיני צריך להצביע כך וכך או להיות או לא להיות בממשלה, או כל מיני דברים מן הסוג הזה. עכשיו אף אחד לא באמת מתכוון לזה ברצינות, אבל אני כן מאמין שמתכוונים ברצינות לזה כאתוס. זאת אומרת יש פה איזשהו סוג של חוסר מודעות. אנשים שפחות נטועים בתרבות מודרנית יש להם פחות רפלקסיה. זאת אומרת הם פחות מודעים למה שהם עצמם עושים. לא מסתכלים על מה שהם לא נותנים לעצמם איזשהו דין וחשבון מתודולוגי, מה אנחנו בעצם עושים, מה אנחנו חידשנו ומה קיבלנו. זה יותר עניין של חוקרים, של אנשים אקדמיים שמתעסקים ב בודקים אותך רגע, אתה מבין שהוספת פה משהו משלך? זה לא פרשנות תמימה נאיבית.
[Speaker I] בהקדמה של הקצות אז הוא מתייחס לזה בעצמו והוא אומר שלמרות שזה חידוש אז זה מה שזה התורה.
[הרב מיכאל אברהם] כן, טוב, אבל זה אתה יכול להגיד כאמירה נורמטיבית, אני מוכן לקבל את זה. אבל אם אתה רואה את זה כאמירה היסטורית, אז זה אומר שאתה בעצם חי בסוג של הכחשה או אי מודעות. ואני חושב שזה מה שהיה עד אותה תקופה.
[Speaker C] לא אני חושב ש לא יודע. שור קרן ושן ורגל, אוקיי? אז העיקרון הזה מסיני. והיישום שלו במציאות הוא בדרך כלל יותר מורכב, הניתוח של הדבר הזה ובזה התעסקו. נראה לי שבדור הזה מה שהעלו רמה זה לא היה בוויכוח נראה לי היישומי של זה במציאות, אלא על העקרונות לגמרי. זאת אומרת זה כמו לא יודע מה היום נשים בעדות.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר?
[Speaker C] אז זה משהו דרמטי. זה לא זה לא יישום. זה בערך המלחמות שיש היום. נראה לי שזה זה מה שהיה.
[הרב מיכאל אברהם] ככל שאתה עוסק יותר ביסודות ופחות ביישומים אתה יכול להרשות לעצמך פחות להיות מודע לזה שאין לך חלק. יש לך חלק, אתה לא יכול להתעלם מזה. זה לא שאתה מקבל תורה ואתה רק צריך ליישם. בסדר, נכון.
[Speaker C] אבל היישום הזה נראה לי שפחות הפריע להם ולזה קראו לא מחלוקת. ומחלוקת קראו למה שאנחנו מתעסקים היום.
[הרב מיכאל אברהם] בתקופה הראשונה אנשים תפסו את עצמם כמיישמים של סט עקרונות נתון. ובתקופה השנייה הם פתאום הבינו שהם יוצרים פה גם עקרונות חדשים, זה לא רק יישומי.
[Speaker C] הוסיפו כלים, זה לא הוסיפו כלים להבנה, זה לא השתמשו בכלים שהיו. נכון. עצם זה
[Speaker J] שהבת קול ענתה לרבי אליעזר, זה מראה שהם הסכימו עם השיטה העקרונית של רבי אליעזר?
[הרב מיכאל אברהם] שיטה עקרונית, לא בפרט כזה או אחר? לכאורה, עוד פעם, הרי אתה מבין, אני לא אתה מניח שזה היה אירוע היסטורי שיצאה בת קול ואני לא בטוח שזה נכון. חז"ל מתארים את זה באופן הזה כדי להעביר את המסר. להעביר את המסר שרבי הראב"ד כותב רוח הקודש הופיעה בבית מדרשנו בכמה מקומות. כותב, ולכן ברור לו שזה כך וכך. מה, הוא באמת היה נביא הראב"ד? רוח הקודש, דרגה אחת פחות מנבואה. התכוון לומר היה ברור לנו שזו האמת. זו הכוונה. עכשיו גם שם כשיצאה בת קול ואמרה הלכה כרבי אליעזר, כאילו הייתה איזושהי תחושה שרבי אליעזר אומר תשמעו, הקדוש ברוך הוא בכבודו ובעצמו מסכים על ידי. זאת אומרת יש לי תחושה מאוד חזקה שזו האמת. אבל הם אמרו לו, יכול להיות שאתה צודק בתחושה שלך אבל אתה צריך לשכנע אותנו לגופם של דברים. אני לא בטוח שבאמת היו שם איזה שהם אירועים טרנסצנדנטיים כאלה שיצאה בת קול וכל הדברים האלה, אבל זה סיפור שתפקידו להעביר לנו שהיה שם ויכוח סביב הנושא הזה. סביב הנושא של האם אתה הולך סביב הבן אדם או אתה הולך סביב הדברים. תראו איזה מה קרה אצל רבן גמליאל. אחרי שהדיחו אותו, בגלל שהוא התייחס ככה לרבי יהושע ולא היה מוכן לקבל עמדות אחרות, התרבו ספסלים בבית המדרש. נכון? התרבו ספסלים בבית המדרש ואז רבן גמליאל התחיל לנקוף אותו לבו, כאילו אומר תראו אני מכל אלה מנעתי ללמוד תורה. 3,000 ספסלים? לא זוכר, היה שם אפילו מספרים, לא משנה, התרבו 300? מה? 400? כן, לא זוכר בדיוק, אבל מסופר שם שהתרבו הרבה ספסלים בבית המדרש. מה זאת אומרת? רבן גמליאל הרי הציב שומר בפתח בית המדרש ואמר מי שאין תוכו כברבור אל ייכנס לכאן. ממש כמו האקדמיה האפלטונית כזאת. זאת אומרת… לא אתה לא יכול להיכנס לכאן. למה מי שאין תוכו כברו לא ייכנס? כי מבחינתי מה שחשוב זה האמינות שלך, כי אתה עכשיו בא לקבל את התורה ולהעביר אותה הלאה. אז מה יקבע? מה שיקבע זה אם אתה איש אמין, תוכך כברך שאנחנו יכולים לסמוך על מה שאתה אומר, שאם אתה אומר שקיבלת משהו ממישהו אז כנראה קיבלת אותו, ואתה לא ממציא לי פה המצאות ונתלה במישהו אחר. מה קרה כשריבו ספסלים בבית המדרש? כשריבו ספסלים בבית המדרש פירוש הדבר שעברו לבחון את הדברים לגופם במקום לבחון את הבן אדם שאומר אותם. אז מה אכפת לי אם אין תוכו כברו? שיביא את הנימוקים שלו ואני אבדוק אם הוא צודק או לא צודק. אז אני יכול מוכן לקבל גם אנשים שאין תוכם כברם, כי הם יכולים להשתתף בדיון, אני לא, הם לא מקורות סמכות האנשים האלה, האנשים האלה מביעים עמדה, מביעים עמדה אני אבדוק או שאני מסכים לעמדה או לא מסכים לעמדה, מה אכפת לי כמה הם צדיקים, כמה הם אמינים או אם השמיים מסכימים להם או לא מסכימים להם. אז אתם רואים שהוויכוח בין רבן גמליאל לרבי אלעזר בן עזריה זה אותו ויכוח כמו רבי אליעזר ורבי יהושע, שני הגיסים האלה, שניהם נלחמים על איזה שהוא סוג של אליטיזם תורני שבעצם אומר אני רוצה לבדוק את האנשים שמוסרים כי מבחינתי אמינות המסירה זה מה שקובע אם זאת תורה או לא. לעומת זאת הדור הצעיר יותר שמתווכח איתם אומר לא, אנחנו בוחנים את זה בהיגיון שלנו, ולכן לא אכפת לי אם אין תוכו כברו. ייכנס, שיגיד מה שהוא חושב, אם הוא לא ישכנע אותנו לא נסכים, אם הוא כן ישכנע אותנו כן נסכים. מה אכפת לי אם תוכו כברו או לא? זה הופך להיות הרבה פחות רלוונטי. ועוד פעם, יש משקל לזה שמישהו אומר קיבלתי את זה מפלוני את ההלכה הזאת, יש לזה משקל גם בתקופה המאוחרת יותר, זה לא שאנחנו רק הכל היגיון וזהו, זה איזשהו משחק בין ההיגיון לבין המסורת, אבל המשקל של האמינות של הבן אדם ודאי יורד, כי סך הכל אנחנו יכולים גם לבדוק את אמינות הדברים עצמם. ולכן אני אומר שרבן גמליאל ורבי אליעזר שניהם בעצם מגינים, שני הגיסים או הדור המבוגר מתלמידי רבן יוחנן בן זכאי, מגינים על התפיסה המסורתית ותלמידיהם מורדים. עכשיו מה קורה שמה? למה באמת היה כל העוצמות האלה של הוויכוח? כי כשתלמידי הלל ושמאי התחילו לחלוק, אז כמו שאמרתי לא הצליחו להכריע, הגמרא בעירובין אומרת, בירושלמי מופיע שהרגו זה בזה תלמידי הלל ושמאי. למה? הם הרגו זה בזה עוד פעם אני אומר לא בטוח שבאמת הייתה שמה הריגה ממש, אבל זה כנראה היה מחלוקת מאוד מאוד קשה. הרגו ממש, אני לא יודע, אבל גם אם לא, ברור שזה בא להגיד שהייתה שם מחלוקת מאוד מאוד קשה. למה זה היה כך? כי תופעת המחלוקת של הבתים, עכשיו זה כבר לא שני היוסיים שראינו ברש"י בחגיגה, אלא יהיה פה שני בתים שכל אחד מפתח תורה משלו על הרבה מאוד שאלות, וזה איזשהו סוג של עסקת חבילה, כל אלה חושבים כך וכל אלה חושבים כך. בעצם התפתחו פה שתי תורות, והתעורר שם איזה שהוא חשש שהתורה מגיעה לסוף דרכה. התורה מגיעה לסוף דרכה, כל אחד בעצם מפתח לו תורה משלו, כבר לא מדבר עם האחר, אין לו מה לדבר איתו, הוא חושב אחרת, הכלים כבר אחרים, עוברים כבר לעסוק בכלים לא רק ביישומים. אין, זהו, נגמר. ואז הייתה היסטריה. הייתה היסטריה כי בעצם העסק הזה מתפרק, כל המסורת מתפרקת, עד כדי כך שהגמרא מתארת שהם אפילו הורגים זה בזה, כי מרוב תסכול, מרוב זה שאי אפשר כבר לדבר. כשאי אפשר לדבר אז מתחילים מכות. אתה לא יכול לשכנע, אתה לא יכול, כי אני אומר שקיבלתי מרבותיי כך, בית הלל קיבלו מהלל, בית שמאי קיבלו משמאי, אין איך לדבר, אין איך לעשות הצבעות, אין איך להכריע. אז הפסקנו להיות שייכים לאותה מסורת, עכשיו כל אחד יש עכשיו כתות שונות וזה יתפתח להרבה מאוד כתות, כל אחד בעצם יעשה מה שהוא רוצה וגמרנו, נגמר האפיזודה הזאת של מסורת התורה מסיני. ובגלל הפחד הזה התעורר שם קושי מאוד מאוד גדול עד כדי כך שהם הרגו זה בזה, אבל זה כמובן לא עזר. כי להרוג זה לא פתרון, בסופו של דבר נשארים שני בתים ואין לך דרך להכריע. ואז מה שקורה זה שרבי אליעזר אגב, על רבי אליעזר כתוב שמותי הוא, אני לא יודע אם זה בית שמאי או שהוא בשמתא, כן, בנידוי, זה מחלוקת בין המפרשים שמה. אבל רבי אליעזר ורבן גמליאל מייצגים עדיין את התפיסה של המסורת, הדור הצעיר אומר עם התפיסה הזאת אנחנו לפני פירוק סופי. זה לא יכול להמשיך. ולכן הוויכוח שם לא היה על התנור או על מנחה או על יום כיפור. הוויכוח שם היה על מה זאת תורה. האם תורה זה תורה של מסורת ואז אנחנו בפני שוקת שבורה, כי עכשיו יש לנו כבר כמה מסורות, אין לנו דרך לברר מי צדק. לא שימשו. לא שימשו כל צורכם כמו שאומר הרמב"ם, נכון, אבל מה לעשות? אין לנו דרך לברר. אז מה לעשות עכשיו? אז אם לא נקבל את האפשרות לדון לגופם של דברים בראיות ולהגיע למסקנות, אנחנו בפני פירוק גמור. ולכן העוצמה כל כך החזקה של הסיפורים האלה, שאת רבן גמליאל מדיחים, ואת רבי אליעזר מנדים עד סוף ימיו, הוא נשאר בנידוי עד יום מותו. לא התירו את הנידוי. אחרי מותו שם כתוב לפי אחת הגרסאות שהתירו את הנידוי. אבל הוא נשאר בנידוי עד סוף ימיו. זה לא בגלל שהוא חשב בתנור, בטומאת תנור הוא חשב אחרת מהחכמים האחרים, בגלל שהוא לא היה מוכן לקבל את הראיות שלהם. מי שלא מוכן לקבל משא ומתן מביא כליה על התורה. מי שחושב שהאמת נמצאת אצלו והוא זה שמחזיק, כי הוא קיבל מרבותיו, ולכן הוא לא מוכן לשמוע דעות אחרות, מביא כליה על התורה. זה היה יכול לעבוד כל עוד לא היו מחלוקות. אבל ברגע שנוצרת מחלוקת שכבר אי אפשר לסגור אותה בצורה פשוטה, המחלוקות האלה שמתמידות, משני יוסי, ואחרי זה בית הלל ובית שמאי, זה שוקת שבורה. אם אנחנו לא נעשה פה מהפכה, המהפכה של יבנה, כן? שהדיחו את רבן גמליאל, נידו את רבי אליעזר, העיפו את שני הזקנים האלה שהובילו את כל הדור הזה וכולם היו תלמידים שלהם. צריך להבין איזה מהלך היה שם, זה טירוף. ושמו במקומם את רבי אלעזר בן עזריה. באותו היום נשנתה מסכת עדויות. כל מסכת עדויות כשמינו את רבי אלעזר בן עזריה. למה? כי כל מסכת עדויות, מה המשותף למסכת עדויות? לכל מסכת יש נושא מסוים. מסכת עדויות זאת מסכת שאין לה נושא. זה אוסף של דברים שהעיד זה וזה שההלכה כך וכך, העיד זה וזה שההלכה כך וכך. מה הקשר בין הדברים? הקשר בין הדברים הוא שזה כל הדברים שנשארו פתוחים ולא יכלו להכריע אותם עד אותה תקופה. היו עדויות כאלה ועדויות אחרות. בסופו של דבר בא רבי אלעזר בן עזריה ואמר, אוקיי, השתי תורות האלה שנשארו תקועות, תביאו את הכל לבית המדרש, מעכשיו אנחנו פותחים דיון, אנחנו נסגור את כל המחלוקות האלה. אנחנו נסגור אותם במשא ומתן ובהצבעה, לא בבירור מי יותר צודק. יש שם עדויות, גם מעידים בשמו של זה, בשמו של זה, אבל הדיון בסופו של דבר היה דיון, רבי אלעזר בן עזריה סגר את כל המחלוקות שלא הצליחו לסגור עד זמנו. למה לא הצליחו לסגור? כי בתורה של מסורת אי אפשר לסגור מחלוקת. אני אומר כך, אתה אומר כך. אוקיי, מה עכשיו? ולכן עשו את המהפכה שם ושמו במקומם את רבי אלעזר בן עזריה שסגר את כל המחלוקות. וכל מסכת עדויות היא תיעוד של מה שהוא עשה. שכל הפרטים האלה במסכת עדויות נשארו בעצם פתוחים בתקופה הקודמת. וסוגרים את העידן הזה של השבר, של הפילוג הזה שלא יכלו בכלל, שהיה חשש שהתורה נגמרת. אוקיי, אני עוד אמשיך עם זה.