סוגי פרשנות שיעור 1
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- הפולמוס במחלקה למחשבת ישראל והוויכוח על תפקיד האקדמיה
- “שפיטות” כמפתח להבחנה בין כתיבה אקדמית לעמדה
- הדוגמה של שירה וספרות: ההבדל הברור בין יצירה לחקר יצירה
- הלכה, תלמוד ופילוסופיה: אזורי ביניים שבהם ההבחנה מיטשטשת
- מדעי הטבע, הנדסה, ותפקיד האקדמיה מול התעשייה
- “לדבר על” מול “לעשות את”: דוגמאות מחינוך, אימון, ויחסי יוצר–חוקר
- ביקורת על פוסט־מודרניזם, אג׳נדות, וטשטוש מכוון של גבולות
- דוגמת “החיזוי המדעי” והטענה על היעדר מדידות והפרכה
- עיתונות, אובייקטיביות, והפיכת ההטיה לאידיאולוגיה
- קשר הגילוי וקשר הצידוק: מוטיבציות אינן תחליף לבדיקת טענות
- היסטוריונים, מיתוסים, ותלות עובדות באג׳נדה
- “אין יהדות בלי מדעי היהדות” והניסיון לטשטש בין מושא המחקר לחוקר
- גיור וקבלת מצוות: הדגמת שתי נקודות מבט על טקסט הלכתי
- ערבוב כובעים אצל רב־אקדמאי והצורך להצהיר מה עושים
סיכום
סקירה כללית
הדובר מבקש לחדד הבדלים שקשה לשים עליהם אצבע בין מישורי פרשנות שונים ובין סוגי לימוד ועיסוק שונים, ובעיקר בין לימוד מסורתי ללימוד אקדמי, בין עיון לבקיאות, ובין פסיקה ללימוד עיוני. הוא מציג עמדה עקרונית שלפיה תפקידה של האקדמיה הוא מחקר “קר” ושפיט שאינו מטיף ואינו מקדם אג׳נדה, ומולו יש מרחב לגיטימי של יצירה, הבעה נורמטיבית והכרעה שאינם אקדמיים. הוא מתאר כיצד טשטוש ההבחנות הללו מתעצם בעולם פוסט־מודרני ובתחומים מסוימים במדעי הרוח והחברה, ומדגים שהערבוב בין “לדבר על” לבין “לעשות את” גורם לשיבושים גם בהבנת טקסטים וגם בקבלת החלטות מעשיות כמו פסיקה.
הפולמוס במחלקה למחשבת ישראל והוויכוח על תפקיד האקדמיה
הדובר פותח מהמחלוקת שתוארה סביב המחלקה למחשבת ישראל באוניברסיטה העברית בין “הקבוצה הפילולוגית היסטורית” לבין אבינועם רוזנק ותומכיו. הוא מתאר את טענת הפילולוגים ההיסטוריים שלפיה חוקר אקדמי צריך לעסוק באופן אובייקטיבי במקורות, בבירור משמעותם, מקורם והקשרם, ולא בשאלה “מה זה אומר לי” או בהפקת משמעות קיומית לימינו. הוא מציין שלפי התיאור בעיתון רוזנק הועבר לחינוך, ומדגיש שאינו מכיר את הפרטים מקרוב ומדבר על המישור העקרוני של הוויכוח ולא על העובדות המדויקות. הוא אומר שבמאמרו ב״מקור ראשון״ הוא דווקא הגן על הפילולוגיה ההיסטורית, אף שהגבולות אינם חדים במדעי הרוח, והוא רואה בכך בירור חשוב שלא נעשה כמעט אלא בהקשרים מסוימים של “חכמת ישראל”.
“שפיטות” כמפתח להבחנה בין כתיבה אקדמית לעמדה
הדובר מספר שלאחר פרסום הספר “שתי עגלות וכדור פורח” פנו אליו ממכללת אריאל וביקשו מאמר לגיליון ראשון של כתב עת למדעי היהדות, אך הדגישו שהמאמרים צריכים להיות “שפיטים”, והוא סירב משום שאינו כותב כך. הוא מסביר שהבקשה הייתה מוצדקת משום שמאמר אקדמי אמור להעמיד תזה שניתנת לבחינה מול מקורות ועובדות, בעוד שהטפה נורמטיבית כמו “צריך להיות פלורליסט” אינה ניתנת להכרעה אובייקטיבית ולכן מקומה בפובליציסטיקה ולא במחקר. הוא מגדיר שהטענה “הרמב״ם היה פלורליסט” יכולה להיות תזה שפיטה באמצעות מובאות וניתוח מקורות, גם אם המניע של החוקר הוא אידאולוגי, משום שהמבחן הוא בטיב ההצדקה ולא במוטיבציה.
הדוגמה של שירה וספרות: ההבדל הברור בין יצירה לחקר יצירה
הדובר קובע שבתחומים כמו שירה וספרות ההבחנה בין יוצר לבין חוקר היא טבעית וברורה, ולכן הדילמה כמעט לא עולה שם. הוא אומר שמשורר לא ישלח שיר לכתב עת לחקר השירה, וסופר לא ישלח סיפור לכתב עת לחקר הספרות, משום שהבמות נבדלות בין יצירה לבין מחקר. הוא מוסיף שחוקר ספרות יכול לעסוק גם בקונטקסט תרבותי וחברתי של היצירה, אך עדיין אין זה ביקורת נורמטיבית או מוסרית אלא ניתוח מסביר, והערכת “טעים/לא טעים” או “מוסרי/לא מוסרי” היא תחום אחר. הוא מביא את עמדתו ביחס ל״כוחה הנורא של אשמה קטנה״ של א״ב יהושע, וטוען שניתן להכיר ביצירה כמופת אסתטי גם אם תכניה פסולים מוסרית, ושאין צורך לערבב ביקורת אסתטית עם ביקורת מוסרית.
הלכה, תלמוד ופילוסופיה: אזורי ביניים שבהם ההבחנה מיטשטשת
הדובר מסביר שבחקר תלמוד והלכה ההבדל בין לומד ישיבתי או פוסק לבין חוקר אוניברסיטאי קשה יותר, כי שני הצדדים קוראים טקסטים דומים ומנסים להבין “מה הסוגיה אומרת”. הוא אומר שכולם חשים שיש הבדל אך מתקשים להגדירו, ובחלק מהמקרים מאמרים יכולים להתאים לשני העולמות, ועדיין הוא סבור שצריך להיות הבדל מהותי. הוא מציע אנלוגיה לפילוסופיה ומבחין בין פילוסוף שמביע עמדה ומסיק מסקנות משלו לבין חוקר פילוסופיה שמנתח עמדות, השפעות ותולדות רעיונות, אף שגם כאן הגבול לא חד כי גם פילוסופים נעזרים בהשוואות וניתוחים של קודמיהם.
מדעי הטבע, הנדסה, ותפקיד האקדמיה מול התעשייה
הדובר טוען שבמדעי הטבע ההבחנה בין מחקר לבין “עשייה” קיימת אך נראית פחות מבלבלת משום שמושא המחקר אינו יצירה אנושית אלא הטבע, אף שקיימת אינטואיציה ציבורית של “להיות אלוהים” סביב הישגים כמו שיבוטים ותאי גזע. הוא מביא את דברי פרופ׳ אברהם שטיינברג על כך שבמדינות רבות אוסרים מחקר בתאי גזע מתוך מסורת נוצרית הרואה בכך רצח, בעוד שלטענתו בישראל אין מניעה דומה ולכן ישראל היא “מעצמת תאי גזע”. הוא מדגיש שאין יצירה יש מאין במדע וטכנולוגיה, אלא שימוש ברכיבי הטבע וחוקיו, ולכן השיח על “תחרות עם הקדוש ברוך הוא” הוא ערבוב מושגים שמזכיר לו את הבלבול במדעי הרוח. הוא משווה את ההבחנה גם להנדסה ומציב עמדה שלפיה גם פקולטה להנדסה אמורה לפתח תשתיות וכלים כלליים ולא לפתור בעיות מוצריות של תעשייה, ומבקר את טשטוש הגבול שנוצר בשל מצוקות כספיות ומימון תעשייתי שמסיט מחקר לכיוון שימושי על חשבון מחקר בסיסי.
“לדבר על” מול “לעשות את”: דוגמאות מחינוך, אימון, ויחסי יוצר–חוקר
הדובר מציג את המתח הכללי בין עיסוק תיאורטי־מחקרי לבין ביצוע מעשי דרך דוגמה של מרצים לחינוך מול מורים, ומביא סיפור על תלונות בית הספר לחינוך בבר־אילן ביחס לרעש תלמידים, ואת תגובת אביו מנהל בית ספר ש”נראה אותם נכנסים לכיתה”. הוא קובע שגם אם מרצים לחינוך אינם מורים טובים, אין זה סותר את תפקידם, משום שתפקידם הוא לצייד אחרים בכלים תיאורטיים, כשם שחוקר שירה אינו חייב להיות משורר וכשם שמאמן כדורסל אינו חייב להיות שחקן. הוא טוען שהאקדמיה אמורה “לדבר על” ולא “לעשות את”, וכאשר אקדמיה עושה את הדבר עצמו במקום לחקור אותו, הדבר מזיק ומתבטא בקידום אג׳נדות במקום בידע.
ביקורת על פוסט־מודרניזם, אג׳נדות, וטשטוש מכוון של גבולות
הדובר מתאר מגמה פוסט־מודרנית לטשטש באופן מכוון את ההבחנה בין חקר הדבר לבין העיסוק בדבר עצמו, מתוך רצון של אנשי אקדמיה להיחשב שותפים ליצירה או להכרעה ולא רק לחקר. הוא טוען שהפוסט־מודרניזם נוטה לראות “מזימות” ואינטרסים בכל מקום ובכך מכחיש אפשרות של דיון ענייני, ובאירוניה יוצר מחלקות שמתנהלות בדיוק על בסיס אג׳נדות. הוא מביא דוגמאות שלדבריו הן “רק אג׳נדה” כמו מחלקות למגדר, ומוסיף ביקורת על פרקטיקות שהוא מתאר כלא־אקדמיות כמו “סיורים חווייתיים” ו”מדיטציות” במסגרת מחלקות. הוא מביא את סיפור אלן סוקל ששלח מאמר נונסנס לכתב העת Social Text והוא התקבל לפרסום, ומציג זאת כהוכחה בעיניו לכך שחלק מהשיח התאורטי־ביקורתי הוא אוסף ציטוטים וטאוטולוגיות שאינן בנות־בדיקה.
דוגמת “החיזוי המדעי” והטענה על היעדר מדידות והפרכה
הדובר מתאר ביקורת כלפי תחום “חיזוי” שמקושר לדוד פסיג, וטוען שקרא דברים שכתב ומצא שאין בהם תחזיות מדידות או קריטריונים להפרכה, בדומה לשיטות אורקליות ואסטרולוגיות. הוא נותן דוגמה לטענה כללית כמו “מצבנו הכלכלי ישתפר מאוד” ושואל כיצד ניתן להעמידה למבחן, ומשווה את מעמד הפרופסור והמוניטין האקדמי ל”מגבעת שחורה” שמעניקה סמכות ללא בקרה אמפירית.
עיתונות, אובייקטיביות, והפיכת ההטיה לאידיאולוגיה
הדובר אומר שפעם הייתה אשליה שעיתונאי יכול לדווח באופן אובייקטיבי וכיום רבים טוענים שאין אובייקטיביות כי לכל אדם יש עמדה. הוא מבחין בין הכרה אנושית בכך שיש הטיות ובין הפיכת חוסר האובייקטיביות לאידיאולוגיה שמתירה לעשות “מה שרוצים” בשם האג׳נדה. הוא טוען שיש חובה לנסות לדווח באופן הגון ולהפריד בין הצגת עובדות לבין דעה, ומזהה את המעבר להצדקת אג׳נדה גלויה כמאפיין פוסט־מודרני.
קשר הגילוי וקשר הצידוק: מוטיבציות אינן תחליף לבדיקת טענות
הדובר מנסח הבחנה שלפיה השאלה למה חוקר הגיע לטענה אינה העיקר, אלא האם הטענה עומדת בבחינה, ומדגים זאת דרך חוק הגרביטציה של ניוטון. הוא אומר שהעיסוק ב”שוחד” או באינטרסים אינו רלוונטי כל עוד הטענה עצמה נבחנת ונמצאת נכונה, ומקביל זאת לביקורתו על פוסט־מודרניזם שמחליף דיון ענייני בניתוח מניעים. הוא טוען שהדרישה לשפיטות מאפשרת דיון לגופו של עניין ומספקת מנגנון ביקורת, בעוד שהכחשת האפשרות לשפיטות משחררת קידום אג׳נדות ללא ריסון.
היסטוריונים, מיתוסים, ותלות עובדות באג׳נדה
הדובר מתאר כיצד בתקופת “ההיסטוריונים החדשים” הועלו טענות בנוסח “כל אחד והנרטיב שלו”, והוא מציג זאת כהכפפת עובדות לאג׳נדה. הוא מביא דוגמה למקרה של עבודת מאסטר באוניברסיטת חיפה שהאשימה את הפלמ״ח או את חטיבת אלכסנדרוני ברצח, וטוען שבבית משפט הוכח שהעובדות אינן נכונות, ומציג זאת כסכנה כאשר גם באקדמיה מוכנים לעבור על שקר עובדתי בשם אג׳נדה. הוא מביא את פולמוס “טוב למות בעד ארצנו” ביחס לטרומפלדור וטוען שאין צורך אידאולוגי לכופף עובדות כדי לחלוק על מסר נורמטיבי, והוא מציין את טענת שלמה רמתי שהעד הרופא היה נאמן לאמת גם כשהייתה לא נוחה לצדדים שונים.
“אין יהדות בלי מדעי היהדות” והניסיון לטשטש בין מושא המחקר לחוקר
הדובר מצטט כותרת כנס בבר־אילן, “אין יהדות בלי מדעי היהדות”, ומציג אותה כביטוי לניסיון לטשטש את ההבחנה בין מושא המחקר לבין החוקר. הוא אומר שיש “תחומים אפורים” שבהם הטשטוש מובן יותר, אך עדיין חשוב להבחין ככל האפשר בין תפקידי המחקר לבין חיי המסורת והעשייה הדתית, והוא טוען שיש יהדות גם בלי מדעי היהדות אף שהם יכולים לעזור.
גיור וקבלת מצוות: הדגמת שתי נקודות מבט על טקסט הלכתי
הדובר מביא פולמוס סביב הגיור ומאמר תגובה למאמר של הרב ברנדס ב״הקדמות״, ומתייחס לעמדת אבי שגיא וצבי זוהר שלפיה “קבלת מצוות” בגיור היא המצאה של המאה ה־19. הוא טוען שאין פוסק אחד לאורך תולדות ההלכה שמוותר על קבלת מצוות, ומכנה את הטענה שלהם לא־מקצועית. הוא מספר שפרופסור למשפט עברי השיב לו והביא ראיה מרד״ץ הופמן ב״מלמד להועיל״ שנראה שמוכן לוותר, והדובר אומר שהוא מכיר את התשובה אך סבור שמדובר בטעות הלכתית שאינה לגיטימית ולכן אינה “דעה בהלכה” מבחינתו. הוא מסביר שהפרופסור צודק כחוקר שממפה את מכלול הדעות המופיעות בכתובים, בעוד שהוא עצמו כתב כרב שמכריע נורמטיבית ומפעיל קטגוריות כמו “טועה בדבר משנה” שבהן פסק בטל ולא נספר כחלק מן ההלכה המחייבת, והוא מציג זאת כהדגמה לכך ששני הכובעים שונים ושניהם יכולים להיות עקביים כל אחד במסגרת שלו.
ערבוב כובעים אצל רב־אקדמאי והצורך להצהיר מה עושים
הדובר מזכיר פולמוס עם בני לאו סביב דמותו של הרב רוזנטל שהיה גם פרופסור באוניברסיטה העברית וגם רב קיבוץ, וטוען שבמקרה זה ערבוב הכובעים הוביל לפסיקה שגויה משום שמימד מחקרי הוזן לתוך הכרעה הלכתית. הוא מסכם שהמחלוקת המרכזית אינה מי רשאי לעסוק במה, משום שאדם יכול להיות גם רב וגם איש אקדמיה, אלא ההכרה שמדובר בשני סוגי עיסוק שונים והחובה להבחין ביניהם ולהצהיר באיזה כובע מדברים בכל הקשר.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] שלחתי במייל, אני רוצה לעסוק קצת בהיום, יצחק שלח מייל. אז לא ראית את המייל. אוקיי, כן, ביום גם כן בבוקר. אני רוצה לעסוק בשאלות של פרשנות, התייחסויות שונות למישורי פרשנות, לדבר על לימוד מסורתי נגד מול לימוד אקדמי, על פסיקה מול לימוד עיון, עיון ובקיאות, כל מיני גישות שונות שכולם מרגישים שהם נבדלות זו מזו, אבל לא תמיד שמים את האצבע איפה בדיוק ההבדל, או מה בדיוק ההבדל. לפעמים זה נראה מאוד דומה. ומה שמעניין קצת לדון בעניין הזה, לא עשיתי פה ממש עבודה בינתיים, אולי אני עוד תוך כדי הדברים, אבל הצטברו אצלי כל מיני זוויות מבט שאני חושב שיכולות קצת להאיר את העניין, נראה, אולי תצא איזושהי תמונה שלמה יותר. אני אתחיל דווקא מהסוף, בעצם ממאמר שכתבתי לא מזמן במקור ראשון, אולי חלק מכם יצא לכם לקרוא, במוסף, מוסף שבת, סביב הפולמוס הזה במחלקה למחשבת ישראל באוניברסיטה העברית, ושם כן היה ויכוח סוער בין המכונה שם הקבוצה הפילולוגית היסטורית לבין אבינועם רוזנק ובעצם אלה שתומכים בו, בעיקר מחוץ למחלקה נדמה לי או מהאמריטוסים של המחלקה אני חושב יותר מאשר במחלקה עצמה. והם האשימו אותו בזה שהוא מכניס לתוך הלימוד דברים אקזיסטנציאליסטיים, זאת אומרת הוא אומר לאנשים מה זה אומר לכם הקטע הזה בכוזרי או ברמב"ם במורה נבוכים, מה המשמעות של זה לימינו, וכל מיני דיונים שם יותר נוגעים למימד הקיומי, למימד של מה זה אומר לי ופחות במובן האובייקטיבי האקדמי לעסוק בדברים באיזושהי צורה קרה ומבחוץ, כן, כנדרש מאנשי אקדמיה לשיטתם של הפילולוגים ההיסטוריים. אתה צריך לעסוק בפילולוגיה היסטורית, לבדוק מה זה אומר, מאיפה זה בא, למה זה מתאים. מה זה משנה מה זה אומר לי? מה זה לא אומר לי? זה כל אחד יחליט לעצמו, זה לא עניינו של איש אקדמיה בעצם. זה כל אחד שיחליט לעצמו מה זה אומר לו. מה זה אומר לך זה עניין סובייקטיבי, כל אחד זה יגיד לו משהו אחר. ואוניברסיטה בעצם אמורה לעסוק באובייקטיבי, במחקר שהוא בעצם משותף לכולם, שהוא לא תלוי בעמדות, בזוויות מבט, באידיאולוגיות, בכל מיני דברים מן הסוג הזה לכאורה. אוקיי? ככה בעצם טענו אלה שדוגלים בפילולוגיה היסטוריה. וכנגד זה היה כן רוזנק עצמו כמובן הוא לא שם, אז כל היה מתקפה, ובסוף הוא היה צריך לעזוב את המחלקה איכשהו בגלל העניין הזה.
[Speaker D] העבירו אותו לחינוך.
[הרב מיכאל אברהם] כן, העבירו אותו לחינוך, אבא שלו היה פרופסור שם בחינוך נדמה לי אז הוא עכשיו ממשיך את אבא שלו. ובמקור ראשון תיארו את העניין הזה, אני לא כל כך אני לא מכיר את הפרטים מקרוב, רק דרך מה שתואר בעיתון, אז לכן אני מדבר על מה שתואר, אני לא יודע מה קרה בפועל. גם בסוף בסוף היו תגובות למאמר שלי ועל התגובות האלה אני הוספתי שדיברתי עם רוזנק הוא צלצל אליי וכן הוא ככה הרגיש שאני לא לא דייקתי בפרטים, אמרתי לו שיכול להיות בהחלט אני לא מכיר את הפרטים ואני ניזון רק ממה שהיה בעיתון, אבל הבעתי עמדה שלא קשורה אליו ולא לפרטים אלא עמדה לגופו של הוויכוח, זה לא כל כך משנה לעצם הדברים שלי. אבל אמרתי שאני מתנצל כמובן אם היה אי-דיוק בפרטים, אני לא יודע. אבל לענייננו מה שחשוב זה באמת המישור העקרוני ואני חושב שהוא פותח הרבה מאוד שאלות מעניינות שהן הרבה יותר רחבות מאשר הוויכוח הקטן ההוא. אני דווקא ניסיתי לטעון, המאמרים במקור ראשון נדמה לי כולם היו מהמפלגה שתומכת ברוזנק.
[Speaker D] כי כמו כל דבר בארץ זה פוליטיקה, החונטה הוותיקה הם שמאלנים, ורוזנק שייך לימין.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אז לא יודע אם זה שמאל וימין. לא יודע אם זה שמאל וימין. כן, יש שמה גם שמאל וימין, זה אני לא יודע. אבל יש שמה מפלגה, החונטה הוותיקה היא הפילולוגית היסטוריה וה…
[Speaker D] לא לא, אבל החונטה שמספרת את הנרטיב של השמאלנים, הכל היה בסדר. היו סולחים לו.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, זה אני לא ידעתי אפילו, לא שמעתי על זה שזה קשור גם לעניין הזה.
[Speaker D] הוא ניסה לקחת את קודשי ישראל ואיכשהו חיבר את זה רגשית לעולם התרבותי או לעולם המושגים של הישראלי בן זמננו, בעוד שהוותיקים אמרו התרבות כמו התרבות של האינדיאנים, פה התרבות של…
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל זה שמאל וימין דווקא? אני לא יודע אם זה שמאל וימין, זה תפיסה אקדמית אחרת אני חושב.
[Speaker D] יש פה מתחת לפני השטח…
[הרב מיכאל אברהם] זה תמיד אגב, זה עצמו דיון שהוא קצת אקדמי ואולי שווה לחזור אליו אחרי שנעשה כמה מפגשים על העניין הזה. הדיון בינינו, אני אומר עכשיו, הוא דיון מעניין. כי העובדה שזה מתקשר לוויכוחים פוליטיים לא אומרת כמובן שזה רק פוליטיקה. זאת אומרת, יכול להיות שהטריגר הפוליטי הוליד ויכוח שיש בו גם משהו אמיתי ענייני. זאת אומרת, טוב, אז בוא נשאיר את זה. יכול להיות שאם נזכור, אז אולי נחזור לזה אחרי כמה מפגשים, כי נדמה לי שזה דווקא דוגמה מעניינת מה שקרה פה עכשיו. בכל אופן, אז אני כתבתי שם את המאמר הזה, כי אני דווקא הגנתי על הפילולוגיה היסטוריה. כי מי שלא שייך לשם, אני בכלל לא מתמצא בתחומים האלה, לא עוסק בהם, אבל אני כן חושב שבויכוח הזה על תפקידה של האקדמיה, נדמה לי לפחות שצודקים יותר המפלגה הפילולוגית היסטורית. ועוד פעם, הגבולות הם לא חדים. יש תחומים אפורים בטח בתחום של מדעי הרוח, אבל אני חושב שברמה העקרונית זו סוגיה שמאוד חשוב ללבן אותה ונדמה לי שלא עשו את זה. זה הדבר המעניין. והיום אני קצת אנסה להסביר למה לא עשו את זה. זה קשור לעניין, כי בחלק גדול מההקשרים של מדעי הרוח זה לא עולה. זה עולה רק בהקשרים מאוד מסוימים של מדעי הרוח, בעיקר אגב בחכמת ישראל מה שנקרא, זאת אומרת חקר ההלכה, התלמוד, המחשבה הישראלית היהודית, להבדיל מפילוסופיה, ספרות, שירה וכל הדברים האלו ששם זה לא עולה. או פילוסופיה, טוב צריך לדון, אבל שירה וספרות זה בטח לא עולה. טוב, אבל לזה אני אגיע עוד מעט. זאת אומרת יש סיבה טובה למה באמת כמעט לא דנו בזה. ואני חושב ששווה לדון בזה, זה מטריד אותי כבר הרבה שנים. אני אתחיל אולי עם סיפור שגם כתבתי אותו שם. אחרי שהוצאתי את שתי עגלות וכדור פורח, אז צלצל אליי מישהו ממכללת אריאל, אוניברסיטה של היום של אריאל, שהוא אמר לי שהם מקימים עכשיו כתב עת למדעי היהדות, למחשבת ישראל, מדעי היהדות, לא זוכר בדיוק איך הוא הגדיר את זה. והוא ביקש ממני לכתוב מאמר לגיליון הראשון. והוא אמר לי, תראה, אבל אני מבקש שזה לא יהיה כמו הספר. אז אמרתי לו, באיזה מובן? הוא אמר, תראה המאמרים צריכים להיות שפיטים. טוב, אז אמרתי לו, בסדר, אז תצטרך למצוא כותב אחר, אני לא כותב שפיט. לא, אמיתית. אני עכשיו בא להגן עליו דרך אגב. מה שאני אגיד עכשיו בא להגן עליו, לא אני לא תוקף אותו. אני חושב שהוא צדק. אני רק חושב שמה אתה רוצה ממני, זה לא התחום שלי שיעשה את זה מי שעוסק בסוג הכתיבה הזה. וזה בדיוק מה שאני רוצה גם לטעון כאן. אני לא שם, אבל אני כן חושב שזה תפקידה של האקדמיה. זאת אומרת, ולכן הנקודה עכשיו… סיפרתי את זה קצת לאנשים, אז הם נורא התפלאו, כי הרבה מאוד אנשים שקוראים נגיד ספרים או מאמרים שאני כותב, מה זאת אומרת? גם אתה הרי מתייחס למקורות קודמים, מנתח אותם, משווה אותם, משתמש במינוחים לועזיים לא עלינו מדי פעם. מה לא אקדמי בזה? וזה היה לגמרי ברור לי מה שהוא אמר. זאת אומרת הוא צדק במובן שהוא עשה את האבחנה. זאת אומרת הם יכולים להחליט איזה מאמרים הם רוצים, אבל…
[Speaker D] ספר מדעי המוח הוא לא שפיט למשל?
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא חושב.
[Speaker D] מה ההבדל בין פילוסוף לחוקר פילוסופיה? נכון. מי שיוצר והוגה בעצמו לבין מי שרק בא לבקר הוגה אחר?
[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון, לגמרי, החילוק הזה.
[Speaker D] כן.
[הרב מיכאל אברהם] אז הטענה באמת, הנקודה של השפיטות היא נקודה מאוד חשובה. היא אבן יסוד בדיון הזה. אז אני אנסה קצת לחדד את העניין הזה ומשמה זה ייפתח לנו לכל מיני כיוונים נוספים. אני אתחיל עם המקומות שבהם זה לא עולה הדילמה. כאילו האבחנה נורא ברורה. אז אם משורר יכתוב שיר וישלח אותו לכתב עת לחקר השירה, אז ברור לכולם שזה לא יתקבל. נכון? למה? כי אנחנו עוסקים בחקר שירה, אנחנו לא מפרסמים שירים. אנחנו מפרסמים מאמרים על שירה. אה?
[Speaker C] יכול לשמש בתור מוטו או אילוסטרציה.
[הרב מיכאל אברהם] כן, בסדר, מדבר לא כמאמר. זה לא יכול להופיע כמאמר בכתב העת הזה. למה לא? כי הכתב עת הזה חוקר שירה, לא יוצר שירה. נכון. אותו דבר בספרות. כשאתה כותב סיפור, אתה לא יכול לשלוח אותו לכתב עת לספרות ולפרסם אותו שם. זה לא רלוונטי. כתב עת לחקר הספרות. יש כתבי עת ספרותיים שמטרתם לפרסם סיפורים, אבל כתב עת לחקר הספרות, כתב עת אקדמי, זה לא רלוונטי. אף אחד לא יעלה בדעתו גם לעשות את זה, חוץ מנגיד פוסט מודרניים מאוד פרועים. הם עושים גם את זה, הם עושים הכל. אבל בדיסציפלינריות המקובלת זה לא דבר שעושים אותו. ובעצם זה אומר שיש איזושהי הבחנה טבעית בין תפקידו של יוצר השירה או הספרות לבין תפקידו של חוקר השירה או הספרות. זה שני תפקידים שונים לגמרי. זה שני כובעים שונים ואין תחרות ביניהם ואין שום סיבה לערבב את הבמות שמפרסמות חיבורים מהז'אנר הזה או מהז'אנר הזה. פשוט שני דברים שונים. אף אחד לא מעלה בדעתו בכלל להרהר. ולכן אגב, הסוגיה הזאת לא כל כך מטופלת. כי באופן מסורתי ברוב המקצועות של מדעי הרוח זה באמת לא עולה. ואיפה זה כן מתחיל לעלות? זה מתחיל לעלות במקומות שבהם ההבחנה היא פחות חדה. למשל, נגיד חקר ההלכה או חקר התלמוד. לא משנה. אז מי שלומד בישיבה, מסתכל על הגמרא, לומד אותה, מסתכל על המפרשים, לא משנה, והוא מנסה להבין מה הסוגיה אומרת. גם החוקר עושה את זה. גם החוקר מנסה להבין מה הסוגיה אומרת. מסתכל, לפעמים הוא גם משתמש במפרשים, אם כי פחות אולי מאשר בישיבה. לפעמים הוא חוקר את המפרשים עצמם, אבל גם הוא בסך הכל מנסה להבין מה שהגמרא אומרת. או ההלכה למשל. יש אנשים שחוקרים את ההלכה, אז הם בודקים מקורות הלכתיים. מה גישתו של זה? מה גישתו של זה? ומנסים להבין איזה תפיסות יש לגבי הלכה כזאת או הלכה אחרת. מה זה שונה ממה שעושה פוסק? גם פוסק או לומד הלכה, לא משנה, לומד את גישתו של הפוסק הזה, את גישתו של הפוסק הזה ומנסה בסופו של דבר להציג מפה של אולי לא פוסק, לומד ישיבתי. נעזוב.
[Speaker B] הפוסק זה גם בסוף הוא מכריע.
[הרב מיכאל אברהם] תלוי איזה סוג פוסק. אבל נגיד לזה אני אגיע בהמשך. אבל הלומד ההלכה, בסדר? נדבר על זה ככה. לומד הלכה אבל בישיבה ולא חוקר הלכה באוניברסיטה. אז מה ההבדל? עכשיו, כל אחד שעוסק, מכיר את שני התחומים האלה, והרבה פעמים בישיבה בחורים לא כל כך מכירים את המחקר, אבל אנשי המחקר הרבה פעמים זה בחורי ישיבה לשעבר. אז הם מכירים קצת את העניין. כל אחד מבין שיש הבדל. שזה לא אותו דבר. אבל זה מאוד קשה לשים את האצבע שם. מה בדיוק ההבדל? ובאמת יהיו מאמרים ששמה בהחלט יוכלו להיכנס לפה ולשם וזה יהיה בסדר, לא בגלל שהתבלבלו או משהו. אבל עדיין יש איזשהו הבדל. לפחות לדעתי גם צריך להיות הבדל. ולכן דווקא המקומות שבהם קל להבחין בהבדל הזה, אולי כדאי להתחיל איתם כדי להבין מה קורה במקומות שבהם זה יותר קשה. אותו דבר בפילוסופיה, למה שעידו הזכיר קודם. אז אנחנו, לא רק אנחנו, גם חוקרי הפילוסופיה עצמם, נגיד במחלקות לפילוסופיה באוניברסיטה, חוקרי פילוסופיה מתייחסים לעצמם כפילוסופים בדרך כלל, לפחות מניסיוני. לדעתי מעטים מאוד מהם הם פילוסופים. לא שאני מזלזל, הם לא פילוסופים, לא זה תחום העיסוק שלהם. הם יודעים את הפילוסופיה, הם יודעים את הגישות הפילוסופיות, הם יודעים את תולדות הפילוסופיה, מי השפיע על מי, מי קשור למי, מה קשור למה. זה מחקר פילוסופי. אתה רוצה לדעת איזה גישות נאמרו בסוגיה הזאת, מה ההבדלים ביניהם, מה ההשפעות, מה קשור למה. איזשהו ניתוח מסוג כזה או אחר. אבל פילוסוף זה מישהו שמביע איזושהי עמדה. זאת אומרת הוא טוען טיעונים שבסופם יש איזשהן מסקנות. הוא לא כותב מה אמרו פילוסופים. הוא עצמו מביע עמדה משלו. הוא פילוסוף. אחרי זה יבוא מישהו אחר ויחקור מה הוא כפילוסוף אמר ואיך זה קשור לפילוסופים אחרים וכל מיני דברים אחרים. הוא נשוא למחקר. אבל הוא עצמו לא עושה מחקר, הוא עצמו, אפשר לקרוא לזה חוקר, לא משנה, אבל הוא הוגה אפשר לומר יותר מאשר חוקר. אוקיי? זה בעצם פילוסוף. עכשיו עוד פעם, הרבה פעמים קשה לשים את האצבע. גם בפילוסופיה קשה לשים את האצבע. פילוסופיה במובן הזה כן דומה לחוכמת ישראל. קשה לשים את האצבע מתי אתה פילוסוף ומתי אתה פרופסור לפילוסופיה כי גם פילוסופים כמובן מתייחסים לעמדות שאמרו פילוסופים קודמים, משווים, מנתחים אותם. גם פילוסופים עושים את זה. בסדר? אז גם שם די קשה לשים את האצבע מה בעצם ההבדל.
[Speaker B] בכל התחומים שהזכרת עד עכשיו זה תחומים שבהם יש יצירה במדעי הרוח. רק מדעי הרוח.
[הרב מיכאל אברהם] בינתיים עשיתי רק, דיברתי רק על מדעי הרוח. לא, במדעי הטבע ההבחנה היא גם קיימת, רק היא ריקה מתוכן. בגלל שאם במדעי הרוח, מדעי הרוח עניינם לחקור את רוח האדם. מה שהאדם יוצר, מה שהאדם עושה, מדעי הרוח בעצם חוקרים את פירות הרוח, את הפילוסופיה, את השירה, את הספרות, זה בעצם לחקור את מה שיוצרת הרוח האנושית. ומדעי הטבע יוצרים את מה ש… איך חוקרים את מה שיוצר הקדוש ברוך הוא? לא קשור לאדם. אז לכן התחרות של מדעי הטבע היא עם הקדוש ברוך הוא, לא עם איזה אדם אחר שעושה משהו דומה. כי הם לא חוקרים את מה שעושה אדם, הם חוקרים את מה שעושה הטבע, והקדוש ברוך הוא, לא משנה כל אחד בתפיסתו, אבל אין פה, זה לא מבלבל כי התחרות הזאת היא לא בין בני אדם. אבל גם שם יש איזושהי תחרות. הרבה פעמים כשתשמעו דיבורים, עד עכשיו שמעתי בדרך, על הדפסת תאי גזע, היה עכשיו ברדיו, במבט, בחדשות. הדפסת תלת מימד של תאי גזע, כן. אז ברור לי שהרבה מאוד אנשים מתייחסים לזה כאילו זה איזושהי בריאה, אתה מתערב לקדוש ברוך הוא בעניינים, זאת אומרת אתה נהיה אלוהים בעצמך. מין כזה, תמיד התחושה כזאת כלפי הישגים מדעיים או שיבוטים או כל מיני דברים כאלה. תמיד התחושה היא איכשהו שאתה מתערב לקדוש ברוך הוא במעשים שלו, אסור לעשות את זה, זה ערבוב תחומים. האינטואיציה הזאת, ואגב עוסקים בזה מאוד ברצינות בכל רחבי העולם. נדמה לי שסיפרתי את זה פעם, ששמעתי פעם את פרופסור שטיינברג, אברהם שטיינברג, שעוסק באתיקה רפואית. הוא רופא והוא גם תלמיד חכם, עוסק באתיקה רפואית, והוא נמצא באינטראקציה עם הרבה מאוד אנשי אתיקה רפואית מכל העולם, מכל הדתות והמדינות וכולי. הוא עוסק הרבה בכנסים, והוא גם פעיל מאוד באתיקה רפואית פה בארץ, בכל מיני ועדות לאתיקה רפואית וכולי, בדרך כלל יושב בראשן. והוא סיפר שם שבכל כך הרבה מהמדינות, למשל, אוסרים מחקר בתאי גזע. ישראל היא מעצמת תאי גזע כבר שנים. למה? כי במסורת הנוצרית, למרות שהרבה מדינות הן כבר חילוניות, אבל זה לא משנה, המסורת הנוצרית היא כזאת שלעשות מחקר בתאי גזע זה סוג של רצח. סוג של רצח כי אתה בעצם לוקח תא שהיה יכול להפוך לתא זרע ואחר כך להפוך לאדם וכולי, ואתה עושה ממנו משהו אחר שבסופו של דבר משליך אותו לפח. ואז הוא סיפר שם, אני עוד זוכר, הוא סיפר שם, הוא שואל את האנשים, תגידו, אבל הפלות מותרות אצלכם במדינה? בחוק שלכם הפלה מותרת? אתם לוקחים בן אדם שכבר קיים והורגים אותו. אז תא שיש לו פוטנציאל להיות אדם לא עושים בו מחקר כי זה רצח? הוא אומר שהוא לא שמע מאף אחד תשובה מסברת אוזן איך זה יכול להיות. ומתברר שכנראה יש לא מעט מדינות שזה המצב המשפטי שם. ולכן ישראל, למשל שבבישראל אין בעיה, במסורת היהודית כנראה לא התפתח משהו שנגד זה. פוסקים לא אוסרים את זה, גם פוסקים שמרניים, ככה הוא אמר, הוא נמצא בקשר עם הפוסקים, לא אוסרים את זה, אין עם זה שום בעיה. המדינה הזאת גם לא כל כך שמה על הפוסקים נדמה לי, אבל בניגוד למדינות אחרות, מדינות נוצריות אפילו חילוניות, אבל אין פה מניעות. זה נשמע כדבר להפך, אדרבה שתעשה את המחקר. ולכן ישראל היא מעצמת תאי גזע, ככה הוא טען, אני לא מכיר את השטח אז אני לא יודע. אבל סביב הדיונים האלה תמיד רואים בשיבוטים, בכל מיני דברים כאלה, תמיד מה זה כל החששות האלה? זה לפעמים חששות שהם פרקטיים, שיעשו לנו איזה אוסף של חיילים משובטים כאלה, מסרטי האימה הבדיוניים האלה או כל מיני דברים כאלה.
[Speaker B] זה חששות מסוג אחר.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אז זה חששות פרקטיים נגיד, מה זה יעשה. אבל הרבה פעמים זה לא זה. זאת אומרת, הרבה פעמים החשש הוא כאילו אסור לעשות דבר כזה, זה להפוך לבורא, זה להפוך לאלוהים באיזשהו מובן. אסור לבן אדם לעשות דבר כזה. עכשיו מדובר באנשים שיכולים להיות חילוניים לחלוטין. הם לא מדברים על התערבות לאלוקים כי הוא לא אוהב את זה, אלא כי לנו אסור מוסרית לעשות דבר כזה. זאת התפיסה. כאילו אתה, עכשיו פה עוד פעם יש קצת ערבוב, כי כשאתה בתאי גזע אתה באמת עושה משהו, נגיד אתה הורג את התא, לא חשוב אם זה רצח או לא רצח, אבל אתה באמת עושה משהו. אבל כשאתה חוקר דברים ואתה עושה דברים בעצמך, נגיד משתמש בטכנולוגיה שהיא תוצאה של המחקר הזה וכולי, אתה לא מתחרה עם הקדוש ברוך הוא, אף פעם לא. את כל מה שאתה עושה אתה לוקח את הרכיבים שהקדוש ברוך הוא יצר ומרכיב אותם בצורה כזו או אחרת, מנסה לחקות אותו באיזושהי צורה, עושה סימולציה כלשהי של מה שהוא עושה ולהשתמש ברכיבים האלה כדי לבנות מהם משהו. אתה אף פעם לא, אין דבר כזה יצירה יש מאין בעולם הטכנולוגי והמדעי כמובן, נכון? העולם הטכנולוגי והמדעי משתמש בחוקי הטבע וברכיבים שיש בטבע. ומנסה לייצר מהם, להרכיב מהם כל מיני דברים שיכולים להועיל בצורה כזו או אחרת. זאת לא באמת תחרות עם הקדוש ברוך הוא, ובמובן הזה השיח הזה שמדבר על התערבות במעשיו של הקדוש ברוך הוא קצת מזכיר לי את הערבוב הזה שקיים במדעי הרוח. למרות שבמדעי הטבע באופן הטבעי זה לא עולה, עוד פעם, כי אין את הצד השני, אין את אנשי ההלכה במדעי הטבע. כן, יש את המהנדסים, יש את אלה שמיישמים את המחקר המדעי, אבל בסדר, שמה זה לא המחקר המדעי לא חוטא למהנדסים. קצת אולי אפשר להשוות, אם אני מדבר נגיד על פקולטה להנדסה מול מהנדסים בתעשייה. זה אולי קצת דומה, למרות שלצערי גם ההבחנה הזאת כבר מטשטשת בשנים האחרונות, בגלל מצוקות כספיות בעיקר, ולכן התעשייה משפיעה על האקדמיה ומזרימה לשם כספים כדי לקחת את האקדמיה לכיוונים שהיא צריכה אותם. היא רוצה מחקר טיפה יותר בסיסי, שגדול עליה לפעמים או משהו כזה, אז היא מממנת גרנטים ומענקי מחקר לחוקרים שילכו בכיוונים האלה, ובאיזשהו מקום המחקר, לפחות בפקולטות להנדסה, ולפעמים גם בפקולטות המדעיות, לא להנדסה, בעצם הופך להיות יותר שימושי. ואז הוא לדעתי חוטא לתפקידו באופן בסיסי, אבל עוד פעם, המצוקות הכספיות כנראה יותר חזקות מהאידיאולוגיה. ושם באמת נוצר איזשהו הבדל, כי אני חושב שבאמת אפילו פקולטה להנדסה, לא רק פקולטה לפיזיקה, אפילו פקולטה להנדסה לא אמורה לעשות את מה שעושים בתעשייה. היא אמורה לפתח טכניקות הנדסיות כלליות, לא לפתח מוצר הנדסי. זה גם לא אותו דבר, ובמובן הזה הערבוב הזה, אפילו שהוא מופיע בהנדסה, קצת דומה לערבוב בין מי שחוקר שירה לבין מי שיוצר את השיר עצמו, מי שיוצרת את השירה עצמה. עכשיו, מי שחוקר שירה אגב יכול לתת כלים למשוררים. זאת אומרת, אם הוא עולה על איזה טכניקה מעניינת שמשמשת איזה משורר או כמה משוררים או מוצא פתאום משהו מעניין, בהחלט יכול לבוא אחרי זה משורר ולעשות בזה שימוש. יש איזשהו איזון חוזר בין המחקר של השירה לבין יצירת שירה. זה לא חייב להיות. ויוצר השירה לא חייב לדעת את מה שאומרים חוקרי השירה, כמו שאגנון אומר תשאלו את קורצווייל, והוא לא צריך לדעת מה שקורצווייל אומר, הוא יוצר ספרות יפה מאוד גם בלי לדעת את זה. אולי הוא ידע את זה, אני לא יודע, אבל הוא לא התיימר לדעת את זה. וזה נכון, אבל בהחלט יכול להיות שאם אתה תדע זה גם יעזור לך. אתה תוכל ליצור ספרות או שירה, ויש לך עוד כלים שלא היית חושב עליהם לבד. בהחלט. אבל זה עדיין תפקיד אחר. לגלות את הכלים האלה זה תפקידו של איש אקדמיה. להשתמש בכלים האלה זאת טכנולוגיה. אתה מהנדס. אז ההוא שיוצר שיר הוא מהנדס שירים. בסדר, זאת אומרת הוא יוצר שירים, אז הוא יכול להשתמש בטכנולוגיות שמפותחות באקדמיה, אבל זה עדיין כובע שונה ותפקיד שונה.
[Speaker C] אומרים על א"ב יהושע שבשנים האחרונות הוא כותב ספרים שכותב פרופסור לספרות.
[הרב מיכאל אברהם] אני יודע שיש לו למשל הוא עצמו מרצה לספרות, הוא פרופסור לספרות. הרבה סופרים אגב, למרות שחלק מהם לא עשו דוקטורט, זאת אומרת הם מקבלים איזה תואר של כבוד ונהיים בשביל
[Speaker B] להיות פרופסור אתה לא צריך דוקטור? מה? בשביל להיות פרופסור אתה לא צריך דוקטור?
[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון, לא, אבל הם מקבלים גם דוקטורט של כבוד לפעמים, לא רק פרופסור.
[Speaker B] דוקטורט של כבוד,
[הרב מיכאל אברהם] פרופסור תואר של כבוד, מסלול נלווה או משהו כזה, הציעו גם אותי פעם. בכל אופן, אז א"ב יהושע, אם אתה כבר מזכיר אותו, באמת כתב ספר על הנושא הזה עצמו, כוחה הנורא של אשמה קטנה. ושמה הוא מדבר על זה, הספר היחידי שלו שהייתי מסוגל לקרוא וגם נהניתי, כי אני לא אוהב סופרים ישראלים בכלל ואת א"ב יהושע עוד פחות. אבל הספר הזה הוא בא בטרוניה כלפי ביקורת הספרות, שאומר שביקורת הספרות מתעסקת רק באסתטיקה ולא נכנסת לתכנים. יכול להיות ספר שמשדר מסרים מאוד אנטי מוסריים והוא יזכה לשבחי המבקרים בגלל שהוא בנוי בצורה ספרותית טובה, משוכללת, מרשימה, מתוחכמת, לא משנה. והוא אומר שלא, מה פתאום, צריך לערב את התכנים בביקורת. עכשיו זה בדיוק אותו ויכוח כמו פה. ואני לא מסכים איתו בוויכוח שם. לא מסכים איתו, כי אני בהחלט חושב שאתה יכול לבקר ספר של היטלר על תורת הגזע ולהגיד שזאת יצירת מופת ספרותית. אין עם זה שום בעיה. ועדיין לבקר את זה ברמה המוסרית ולהגיד שזאת שואה מוסרית או קטסטרופה מוסרית. שני דברים שונים, ואני לא חושב שצריך לערבב אותם. וזה אותו ויכוח בתחום הספרות, אפשר לראות את זה בהרבה מאוד מקומות.
[Speaker C] אפשר לבקר ספר בלי להתייחס למשמעות החברתית הסוציולוגית, נגיד אבא גוריו, אתה כותב…
[הרב מיכאל אברהם] וכשאתה כותב סקירה על הספר, כשאתה כותב סקירה על הספר, אז וודאי שאתה צריך לכתוב את זה. אבל כשאתה כותב עבודה אקדמית על ספר או ביקורת אומנותית על ספר, אז לא. מה זה קשור? אתה מבקר אותו ברמה האומנותית. ביקורת מוסרית זה משהו אחר.
[Speaker C] אתה לומד את מה שקורה בפוליטיקה, את מה שקורה בחברה. זה עוד כלי ללמוד על חברה.
[הרב מיכאל אברהם] אז מה? אז איש מדעי החברה ישתמש בספר כדי ללמוד דברים על החברה, אבל המבקר האומנותי של הספר לא צריך לעשות את זה. זה שני דברים שונים.
[Speaker C] המחלקה לספרות צרפתית או ספרות סינית או יפנית באוניברסיטה העברית או באוניברסיטה אחרת ובכל מקום בעולם עוסקת בהרבה מאוד בתרבות ובדברים לא ספרותיים בארץ שנוצר בה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא מפריע לי. וזה הם צריכים לעשות את זה. הם צריכים לעשות את זה, כי הם צריכים להבין מהו הקונטקסט שבתוכו נוצר הספר הזה או השיר הזה ולהבין מה זה אומר היחס בין הקונטקסט לבין מה שנוצר, להשוות ליצירות אחרות, לקונטקסט אחר, לסופר ששינה הקשר ופתאום היצירה שלו היא שונה. בהחלט הקשר בין היצירה לקונטקסט הוא חלק מהותי בעבודתו של חוקר הספרות. אבל זה לא אומר ביקורת. זה לא קשור לביקורת. זה שני דברים שונים. ביקורת פירושו אני לא אוהב את זה כי זה יין צרפתי והוא מגעיל. זה לא תפקידך. אתה צריך להגיד יין צרפתי בנוי ככה ובצרפת יוצר יין כזה. השאלה אם הוא יין טעים או לא טעים זה לא עסק שלך. בסדר? כמשל, כן? זאת אומרת, אתה תגיד לי למה ספרות כזאת נוצרת על רקע המצב התרבותי הצרפתית העכשווית, אין לי בעיה. אבל אל תגיד מה דעתך על התרבות הזאת. זה לא קשור. זה תגיד במאמר בעיתון, לא במחקר האקדמי, המחקר של האומנות כדיסציפלינה אקדמית.
[Speaker C] ואת העובדה שרוב הייננים הישראלים שזכו במדליה בשנים האחרונות הם אגב למדו מיקרוביולוגיה בפקולטה לחקלאות ועוד כמה מקומות, זה לא רלוונטי?
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת לא רלוונטי?
[Speaker C] או שזה כמו החוקר ספרות שלמד את הרקע לסופר? לא, אני אומר אני לא יודע.
[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שזה עוזר להם לייצר יין. אני לא בקיא בתחום.
[Speaker C] אני לא יודע אפילו אם זה נכון או לא.
[הרב מיכאל אברהם] ונניח שזה נכון, אז זה עוזר להם לייצר את היין. בסדר גמור. מה הבעיה? גם רוב האנשים שמייצרים מכונות למדו הנדסת מכונות. זאת אומרת, בסדר, יש לימודים מסוימים שעוזרים לך לייצר משהו. אבל כשאני חוקר את היין, מה אכפת לי שלמדת מיקרוביולוגיה? או גם אם אכפת לי, אני יכול לחקור את זה שלימוד מיקרוביולוגיה עוזר לייצר יין. אבל לא לבקר את היין הזה בגלל שהוא נוצר ממיקרוביולוג. תתאר מה עושה יין שנוצר על ידי מיקרוביולוג, בסדר, ומה עושה יין שלא נוצר על ידי מיקרוביולוג. והאם זה טעים או לא טעים תשאיר לטועמים או למבקרים הלא אומנותיים, אלא למבקרים הפרקטיים, לאלה שאמורים להגיד לך אם זה טעים או לא, אם יש דבר כזה, יש טוענים שיש. בסדר? אני מדבר על דיסציפלינה אקדמית. דיסציפלינה אקדמית אמורה להיות מאוד קרה, לא להביע עמדות. אני אומר, אז זה הוויכוח. אני מציג כרגע את עמדתי. אני מביע עמדה שדיסציפלינה אקדמית לא אמורה להביע עמדות. אני מביע את העמדה הזאת כי העמדה הזאת לא נאמרת במסגרת אקדמית.
[Speaker B] זה מאוד בולט במדעי החברה, שזה ממש כל כך…
[הרב מיכאל אברהם] יש מקומות שבהם מחלקות או דיסציפלינות מסוימות הן שום דבר חוץ מאג'נדה. זאת אומרת רק אג'נדה יש שמה. מגדר או כל מיני שטויות כאלה. מדעי החברה וכל ההבלים האלה או כל מיני אני לא יודע מה, בבר-אילן יש כל מיני קבלה מעשית, כל מיני לוקחים אותך לסיורים חווייתיים וכל מיני מקומות. מחלקה אקדמית? כן כן, מחלקה אקדמית שעושים כל מיני שטויות ומקשקשים וחוויות ומדיטציות וכל מיני דברים כאלה. במקום להתעסק בתכנים ובחומרים עצמם, מבלבלים את המוח והם עושים מזה גם כסף תוך כדי זה, לא משנה. אותו דבר יש…
[Speaker E] איזה תוצר אקדמי הם…?
[הרב מיכאל אברהם] הם כותבים כל מיני מאמרים שלא שווים כלום, כמו שהעבודה שלהם לא שווה כלום. ובסדר.
[Speaker B] לא, גם אם הם שווים, זה לא מאמרים אקדמיים.
[הרב מיכאל אברהם] כן נכון, הם גם לא שווים כלום והם גם לא שווים אקדמית כלום. ואותו דבר אני יודע, יש עכשיו מקצוע חדש חיזוי, חיזוי מדעי, פסיג, דוד פסיג, כן, פסיג. הוא אומר שהוא חבר באיזה וועדה… אה כן? אוי ואבוי. האורקל מדלפי החדש.
[Speaker B] האורקל מדלפי החדש, זאת אומרת כותב לך חיזויים
[הרב מיכאל אברהם] כאילו בשפה נורא מדעית וזה, והוא נותן תחזיות מה הולך לקרות ופשוט האורקל מדלפי, שום דבר לא מתקיים, זה לא מחייב כלום, הדברים האלה אין לך שום דרך לבדוק אם הם מתקיימים או לא. רק מה? שמים עליו מגבעת שחורה של פרופסור, הוא מקבל משכורת והוא נהיה איש אקדמי.
[Speaker B] הוא נותן תחזית,
[הרב מיכאל אברהם] הוא נותן תחזית, תבדוק.
[Speaker B] והנה בוא תבדוק, הוא גם מרצה, הוא מרצה מאוד מבוקש.
[הרב מיכאל אברהם] תבדוק. קניתי את הדברים שהוא כתב, קראתי כמה דברים שהוא כתב, אחרי זה הוא בטח כתב המון דברים שלא קראתי, אולי הוא השתפר. אבל בדברים ההתחלתיים שהוא כתב, שאלו אותי מה דעתי, כי זה חבר'ה ששלחו אליי עוד כשהוא הגיע. ממש כשהוא הגיע, הוא למד את זה בחוץ לארץ, בארצות הברית נדמה לי, והוא הגיע לבר אילן. וכשהוא הגיע ככה הוא כתב כמה דברים, כמה זה חשוב, כי אתה צריך לייצר דיסציפלינה, אתה צריך להסביר למה זה נורא חשוב. הוא נתן תחזיות והוא הראה כמה זה מדעי וזהו. ואז הראיתי לאנשים שם, לקחתי אחד המאמרים שהוא כתב, הראיתי לאנשים ששום דבר שם לא מדיד. אין שם שום תחזית שהיא מדידה, שזה פטנט שעבד כימי האורקלים. האורקל מדלפי כבר עשה בדיוק אותו דבר. או אני לא יודע מה, כל מישהו שמוסר לך מידע מהשמיים בדרך כלל אומר לך משהו שלא תוכל לבדוק אם הוא נכון או לא. כמו כל האסטרולוגים וכל הזה, אתם יכולים לשמוע בתוכניות רדיו או בכל מיני מקומות.
[Speaker B] אבל אפשר לבדוק, הוא אומר מה יהיה עוד עשרים שנה, מי יזכור עוד עשרים שנה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא תוכל לבדוק גם בעוד עשרים שנה.
[Speaker E] יש כללים מדעיים שאיתם אתה בונה את זה.
[הרב מיכאל אברהם] אין, אין כללים.
[Speaker C] הבאתי לו דוגמה שמישהו אמר שבעוד עשרים שנה מהירות סיבוב כדור הארץ תשתנה בכך וכך. שזה אגב דבר שאפשר לבדוק.
[הרב מיכאל אברהם] הוא אומר שמצבנו הכלכלי ישתפר מאוד בעשר עשרים שנה הקרובות. היה מן תחזית מהסוג הזה. עכשיו, מה זה נקרא ישתפר מאוד? בטח תהיה איזושהי עלייה מתישהו בעשר עשרים שנה הקרובות. תהיה עלייה וגם תהיה ירידה ויהיה כל מיני דברים. אוקיי, אז איך אתה מפריך או איך אתה מעמיד את זה למבחן ההפרכה מן אמירה מהסוג הזה? פחות או יותר אלו היו האמירות.
[Speaker E] איך קוראים לו, עתידן ד"ר יובל נוח הררי?
[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, אבל אנחנו לא בזה מדובר, כן, לא בזה מדובר. אז אני אומר עוד פעם, זה דברים שקראתי כשהוא הגיע, אני לא יודע לפני כמה זה היה, חמש עשרה שנה או משהו כזה. אוסף של שטויות ובלבולים, בלבולי מוח כאלה שעוד לא שמעתי בחיי. זה יכול להיכנס ישר למחלקה למגדר. בכל אופן, אז הנקודה היא שהיום בעולם הפוסט-מודרני, אני אומר את זה כי זה נוגע לנושא שלנו. בעולם הפוסט-מודרני יש איזושהי מגמה שיטתית לטשטש את ההבחנה הזאת. לטשטש את ההבחנה הזאת. הוויכוח הזה הוא חלק מהעניין. הוויכוח הזה הוא חלק מהעניין, כי אנשים רוצים להיות שותפים לדבר עצמו. הם לא מוכנים לשמר את ההבחנה הזאת בין חקר הדבר לבין העיסוק בדבר עצמו. הם רוצים להיחשב פילוסופים, משוררים, סופרים, בכל הקשר, מה שתגידו מה שתרצו, זה מה שהם רוצים. ולכן באופן מכוון יש מגמה לטשטש את ההבחנה.
[Speaker D] זה מה שנעשה לדוגמניות, להיות יועצת ראש הממשלה.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אולי, כן. בכל אופן, או נשות ראש הממשלה. בכל אופן, לא, היה את יעל דיין, לא דוגמנית סליחה.
[Speaker C] עזוב, ראשי הממשלה בעולם נראים כמו אנשים יפים, עוברי מסך, משה רבנו כזה זקן בן שמונים עם כבד פה וכבד לשון, הוא לא היה מגיע בחיים לטלוויזיה. ובטח לא לצבעונית בפרט.
[הרב מיכאל אברהם] מה? ובטח לא לצבעונית בפרט.
[Speaker B] לא, הצבעונית כבר היה אחריו, הוא התנגד בכלל לטלוויזיה, זה הבעיה.
[הרב מיכאל אברהם] בכל אופן, אז הטשטוש הזה לדעתי הוא טשטוש מכוון. הפוסט-מודרניות הזאת משתלבת היטב עם המגמות האלה של אין אני והוא, אין הבדלים בין דיסציפלינות, הכל אפשר לעשות, כל דבר. ואז מה שקורה זה שלמרבה האירוניה, הביקורת הפוסט-מודרנית הזאת שרואה מזימות בכל מקום, הרי מה עושה פוסט-מודרניסט? הוא אומר, הוא רואה עמדה. אה, העמדה הזאת באה בגלל שאתה רוצה להשיג, יש לך איזה מגמה אינטרס כזה וכזה, ובזה הוא הפשיט אותך ערום ועריה כי בעצם אתה סתם אינטרסנט. עכשיו, יכול להיות שזה נכון ויכול להיות שזה לא נכון, אבל תדון בדברים לגופם. הוא לא מוכן לדון בדברים לגופם, כי אין דבר כזה לדון בדברים לגופם, כי כולם צודקים באותה מידה. אי אפשר לדון בדברים לגופם, אפשר רק לדון במזימות שמסביב. ועכשיו מה קורה כתוצאה מזה? מה שקורה כתוצאה מזה שהמחלקות שבהן משתלטת התפיסה הפוסט-מודרנית מתנהלות בדיוק באופן שאותן הן מבקרות. אז מה שקורה שם זה רק מזימות. אין בכלל יצירה אקדמית. כל מה שיש שמה זה רק אג'נדות. זאת אומרת, מחלקות למדע המדינה למשל בוחרות אנשים לפי השאלה אם הוא פוסט-ציוני או לא פוסט-ציוני בבאר שבע לדוגמה, כן? זאת אומרת, יש מחלקות כאלה שזה הכל, זה מה שהם עושים, המטרה שלהם זה בכלל לא לייצר משהו, זה רק לקדם אג'נדה. מחלקות למגדר זה בהגדרה כך בכל העולם, לא רק במקום אחד. אין שם כלום חוץ מזה, זה רק אג'נדה.
[Speaker C] ראיתי פעם מהאתר שלהן את הדוחות שהם כתבו על מצב הבדואים בארץ. הם כל הזמן כתבו דוחות שהסבירו כמה הבדואים, אני מדי פעם קראתי את הדוחות האלה, כמה הבדואים בארץ דפוקים ומסכנים פה ושם וכמה אנחנו אשמים וכאלה. וכעת כשאתה קורא את הדו"ח הזה, בלי להיות אקדמאי גדול, אתה מבין למשל שאם נישואי בני דודים הם שבעים אחוז מהבדואיות נשואות לבן דוד ראשון שלהן, אי אפשר להאשים רק את היהודים בכך שיש להם תמותת תינוקות פי חמש מאשר אצל יהודים.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, זה אני מאמין שזה תוצאה. של חוסר אינטליגנציה, תופעה רווחת במחלקות האלה.
[Speaker C] אז כעת למחוק אותם מהאתר וכבר לא נמצא שם באתר? פתאום זה נעלם לפני איזה חצי שנה.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, זה עסק. המאמר של סוקל היה מקרה קלאסי של אלן סוקל. מכירים את הסיפור הזה שהוא שלח מאמר לסושיאל טקסט נדמה לי.
[Speaker B] מי זה הבן אדם?
[הרב מיכאל אברהם] פיזיקאי. פיזיקאי אמריקאי. נדמה לי אפילו יהודי אם אני זוכר נכון.
[Speaker B] לפני כמה זמן זה היה?
[הרב מיכאל אברהם] לפני חמש עשרה שנה, עשר שנים. עשה רעש עצום. הוא שלח מאמר לכתב עת סושיאל טקסט, ככה זה נקרא. לפי השם אתם כבר יכולים להבין על מה מדובר. זה תיאוריה וביקורת, זה אותו דבר. עכשיו, הוא שלח מאמר נונסנס. נונסנס. הוא פיזיקאי בכלל. הוא שלח שם מאמר על תיאוריות חברתיות והוא שילב שם ציטוטים מכל… שום קשר. פשוט נונסנס מוחלט.
[Speaker B] הוא עשה את זה בכוונה?
[הרב מיכאל אברהם] כן, בכוונה. שלח את זה לשם וזה חזר, הם פרסמו, התקבל לפרסום. אני יכול לשלוח לכם, יש לי עותק של המאמר. אני יכול לשלוח לכם. הדבר הזה, החברה האלה לא הצליחו לקבור את עצמם מרוב בושה. כי הבן אדם יצא אחרי זה ואמר: חברים, כתבתי שם אוסף נונסנס, לא התכוונתי לכלום. שום דבר. פשוט תסתכלו, זה אוסף של ציטוטים שאין שום קשר ביניהם. עכשיו, כל המאמרים שם הם כאלה. הרוב הכותבים הם לא פיזיקאים, הם לא מודעים לזה שהם כאלה. זאת אומרת, הפיזיקאי עשה את זה בכוונה, הוא מודע לזה שזה ככה. זה הכל. עכשיו תסתכלו בתיאוריות ביקורת, זה אותו דבר. עוד פעם, כבר הרבה זמן לא קראתי ואולי בינתיים זה השתפר, אם כי אני בספק. אבל זה אותו דבר, זה אנשים שכותבים אוסף של נונסנס וזה מזימות פה וזה שם וזה קשרים פה ולא אומרים כלום. פשוט אוסף של טאוטולוגיות במקרה הטוב, אם הם שומרים על עקביות לוגית זה אוסף של טאוטולוגיות. אם הם לא שומרים על עקביות לוגית זה סתם אוסף של סתירות. אין שם שום דבר. זה באמת, זו תופעה שלא תיאמן. זה תחומים שלמים שמכוננים את עצמם יש מאין. זה כמו החיזוי. החיזוי גם כן, לדעתי זה תחום שמכונן, אני עוד פעם, אני מדבר על משהו שאני לא מבין בו, אני קראתי את המאמרים של פסיג. אולי יש כאלה שעושים את זה יותר טוב, אני לא יודע. אבל התחושה שלי היא שהאיש הזה מקיים את התחום הזה פה בארץ, בארץ לפחות. התחושה שלי היא שזה יקום בדיוק כמו התחומים הפוליטיים האחרים שהם קמים מכוח מזימות על ידי אלה שמאשימים את כל האחרים שמסביבם בזה שהם עוסקים רק במזימות ובאינטרסים. ואז הם אומרים אבל אין שום דבר חוץ ממזימות ואינטרסים. אין דבר אובייקטיבי שהוא נכון ולא נכון. יש דבר שמקדם את האג'נדה שלי אז בסדר, ואם זה לא מקדם את האג'נדה שלי שילך הביתה. על השולחן.
[Speaker D] זה מה שקרה בעיתונות. פעם הייתה אשליה כאילו עיתונאי יכול לדווח בצורה אובייקטיבית, והיום כבר ירדו מזה.
[הרב מיכאל אברהם] כן, והיום הרבה אנשים אומרים לך שתראה אין דבר כזה אובייקטיבי. לכל עיתונאי, וזה נשמע בהתחלה נכון, תראה כל עיתונאי הוא בן אדם, יש לו אג'נדה, יש לו עמדה. אתה לא יכול לצפות מעיתונאי שלא יהיה עם עמדה. אבל מכאן ועד התפיסה שאומרת שאם ככה אז הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה כי בטח יש לך עמדה ויש לך עמדה, בסדר, אז תנסה להתגבר, תציג את הדברים ובסוף תכתוב גם מה דעתך. אוקיי. אבל תציג את הדברים לפחות עד כמה שאפשר הגון. תנסה. אני אומר אפשר ליפול, כולנו נופלים, זה לא… אבל ברגע שהופכים את זה לאידיאולוגיה, אז זה פוסט מודרניות. זאת אומרת, הפוסט מודרניות מתחילה מאבחנה נכונה שאנשים הרבה פעמים פועלים באופן לא ענייני. בסדר, יש להם כל מיני אג'נדות וכולי, זה נכון. אבל אחרי זה כשזה הופך להיות בעצמו לאידיאולוגיה, אז אנחנו בעצם עכשיו זאת הדרך היחידה לפעול, כי אין דרך עניינית לפעול. ואז בעצם על השולחן אנחנו נפעל באופן לפי האג'נדה. וזה הכל. כן, אהרון ברק למשל לא רצה לקבל את רות גביזון כי יש לה אג'נדה.
[Speaker B] הוא התראיין
[הרב מיכאל אברהם] הרי, עכשיו לא מזמן היה
[Speaker B] הבהרה שלא זה סתם משהו… הפריכו את הדברים שלו. הסתבר שהוא בעדינות לא אמר את האמת לגמרי.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. טוב, בכל אופן אז זאת המסגרת שבתוכה העסק הזה פועל. המרצים לחינוך מול מורים למשל. מרצים לחינוך הם לא מורים, הם יכולים להיות גם מרצים גרועים דרך אגב. מניח שהרבה מהם כאלה. התחום משעמם אז בטח קשה להיות שם מרצה טוב. או תחום מיותר לדעתי. אבל גם שם המרצים… אבא שלי תמיד היה מנהל בית ספר. אז אבא שלי אמר, בית ספר הטכנולוגי היה ממוקם בתוך בר אילן תקופה מסוימת והיו תלונות מהבית ספר לחינוך שהיה לא רחוק שהילדים מפריעים לחברה שמה להגות ברעיונותיהם העמוקים כי הם עושים רעש שם בחוץ. אבא שלי התפוצץ מצחוק שמה. ואז הוא אמר נראה אותם נכנסים לכיתה יפלו להם המכנסיים אחרי שתי דקות כל המרצים לחינוך. ואז אמרתי לו שהאמת היא שזה לא תפקידם להיכנס לכיתה. בדיוק אותו דבר שאני אומר כאן, לא תפקידם להיכנס לכיתה. תפקידם להכשיר אנשים אחרים שידעו להיכנס לכיתה ולצייד אותם בכל מיני כלים, ובהחלט זה יכול להיעשות עקרונית. זה יכול להיעשות גם על ידי בן אדם שהוא בעצמו לא יודע לעשות את זה, אבל הוא יודע את התיאוריה והוא נותן לך את הכלים. ואולי ליישם אותם הוא לא יודע. כן, אולי הוא לא יודע ליישם, אבל הוא יודע את הכלים, אז הוא מלמד אותך את הכלים. זה אפשרי בהחלט. זה לא דבר מופרך, ובדיוק אותו דבר כמו שחוקר שירה לא חייב להיות משורר.
[Speaker B] כמו שמאמן כדורסל מסביר להם מה לעשות.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, בדיוק. זה לא… לא חייב להיות. זאת אומרת, בכל המקומות רואים בדיוק את אותו המתח בין ה'לדבר על' לבין ה'לעשות את'. אוקיי? עכשיו, האקדמיה, לדעתי לפחות, האקדמיה תפקידה זה לדבר על ולא לעשות את. וכל המקומות באקדמיה שעושים 'את', זה בדרך כלל לדעתי דבר רע ומזיק. גם בהנדסה, גם בשירה וגם במגדר וגם בכל מקום. כל מקום שאתה לא חוקר את האג'נדות אלא מקדם את האג'נדות, זה אותו חטא. וכשאתה מפתח מוצרים טכנולוגיים במקום לחקור את התורה ההנדסית.
[Speaker F] מה זאת אומרת? בפיזיקה יש עניין לחקור את…
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? בהנדסה, אני למדתי הנדסה, מה? בקרה…
[Speaker F] זה לפתור את הבעיות, הבעיות באות מהתעשייה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, מה פתאום? לפתור את הבעיות לא, זה לא נכון. בהנדסה, כל הדברים שאני למדתי זה דברים שפותחו על ידי תיאורטיקנים של הנדסה. מה זאת אומרת? בקרה ותקשורת וכל ה… עוד פעם, הגבול הוא לא חד. ברור שבמקומות מסוימים אתה צריך לפתח טכנולוגיה כדי לפתור בעיה. בסדר, אבל המטרה שלך היא בעצם לייצר טכנולוגיה חדשה.
[Speaker F] הם נבנו על ידי אנשים שבאו מהתעשייה.
[הרב מיכאל אברהם] לא אכפת לי שבאו מהתעשייה. עוד פעם, אני לא מדבר על האנשים. יש גם הרבה פרופסורים ל… נייקוויסט.
[Speaker F] בסדר,
[הרב מיכאל אברהם] אז מה?
[Speaker B] הפרופסור הלך לפקולטה להנדסה בטכניון, תשעים אחוז מהם רגליהם לא דרכה מעולם ב… זה לא…
[הרב מיכאל אברהם] תראה, יש מרצים לפילוסופיה שהם פילוסופים. אין שום בעיה, זה לא פוסל אותם מלהיות פילוסופים. לא רק לסנדלרים מותר להיות פילוסופים, גם למרצים לפילוסופיה מותר. רק צריך לדעת שמרצה לפילוסופיה ופילוסוף זה לא אותו דבר. יש בן אדם שיכול לעסוק בשני התחומים. אם הוא מוכשר בשני התחומים ורוצה לעסוק בשני התחומים, אין מניעה. רק אתה צריך להבחין.
[Speaker F] הוא לא עושה עבודה של מהנדס, הוא עושה עבודה של פרופסור להנדסה. אוקיי, אז הגבול באמת לא חד.
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר עוד פעם, ברור שהגבול הוא לא חד, יש תחום אפור. אבל בגדול…
[Speaker F] ראית פעם את הפייפרים שמפרסמים? זה לא אופן זה ב…
[הרב מיכאל אברהם] ברור, אני רואה את הפייפרים שמפרסמים, ועל דא קבכינא.
[Speaker F] אבל למה 'על דא קבכינא'?
[הרב מיכאל אברהם] משום שאני חושב שתפקידם של תעשייה לחקור את זה ולא תפקידה של אוניברסיטה לחקור את זה. האוניברסיטה צריכה להעמיד את התשתיות הבסיסיות לתחום ההנדסה ולא לפתור בעיות. לפתור בעיות, שיפתרו את זה בחברות ה…
[Speaker F] הבעיות האלה, בחייך, פותרים את הבעיות על ידי ה…
[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה. אז אני אומר, יש הרבה פעמים שבעיות הן טריגר כדי לפתח טכנולוגיה חדשה, ולכן אני אומר שיש מגע בין התחומים. ההבחנה היא לא חדה לגמרי, אבל עדיין זה שני תחומים. גם אם יש ביניהם חלק שהוא אפור, אבל יש שני תחומים, זה שני תחומים שונים. והיום התחום האפור איכשהו נכבש באיזשהו מובן. זאת אומרת, איכשהו נהיה יותר ויותר אפור. אתה מבין? זה חלק מאותו תהליך שמופיע בכל מקום בצורה אחרת, במינונים אחרים. ברור, אני מדמה פה תחומים שהם לגמרי שונים ולכל אחד יש את המאפיינים שלו, אבל זו אותה תופעה בכל ההקשרים האלה. במינונים שונים, באופנים שונים.
[Speaker D] יש למתמטיקאים התיאורטיים על מתמטיקה שימושית, או אולי אפילו פיזיקאים תיאורטיים על הניסיונאים. אוקיי.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל ניסיונאי למשל זה לא מהנדס. אתה ניסיונאי, נכון? לא, לא היית ניסיונאי, לא זכרתי. אוקיי… הייתי ב… זה להבדיל בעצם, להבדיל… אה, ניסיוני נומרי. כן. אה, לא, אני אומר, גם ניסיונאי זה לא מהנדס. זה לא אותו דבר. הניסיונאי בודק משהו כדי לתקף תיאוריה, לא כדי ליצור מוצר.
[Speaker D] אוקיי, ובמתמטיקה שימושית?
[הרב מיכאל אברהם] מתמטיקה שימושית זאת שאלה גדולה, אני לא בדיוק יודע… במתמטיקה אני לא מספיק מכיר מה בדיוק נקרא מתמטיקה שימושית, אבל נדמה לי, אם אני מבין נכון את התחום הזה, מתמטיקה שימושית אמור לקחת את המשפטים במתמטיקה ולייצר מהם טכניקות לפתרון בעיות מתמטיות. אבל לייצר טכניקות לפתרון בעיות מתמטיות זה לא לפתור בעיות, זה עדיין לא לפתור בעיות. עכשיו, ברור שמתמטיקאי שימושי גם ידע לפתור הרבה בעיות טוב מאוד, ולכן אך טבעי הוא שהוא גם יעשה את זה. עדיין אני חושב שיש שם גם הבחנה דיסציפלינרית. זאת אומרת, יש שם הבחנה ויש תחום אפור באמצע. וזה נכון, לא רק שיש תחום אפור באמצע, לפעמים זה בסדר גמור שבן אדם שיש לו את היכולת הזאת גם יעשה את זה. למרות שזה לא בתחום האפור, זה בתחום הלבן והשחור. רק שידע שאת זה הוא עושה בכובעו כפותר בעיות ולא בכובעו כאיש אקדמיה. וזה בסדר, מותר, אתה לא חייב להיות כלוא בתחום דיסציפלינרי. בדיוק כמו שאם אני חוזר עכשיו למחקר התלמודי או מחקר ההלכה, אתה יכול להיות פוסק הלכה או לומד מסורתי שגם עוסק במחקר. זה בסדר גמור, אין איסור וההפך. זה בסדר, רק אתה צריך לדעת שזה שני סוגי עיסוק. אתה חובש פה שני כובעים והתיחום בין שני הכובעים האלה בעיניי הוא חשוב. הוא חשוב, זה לא סתם התעקשות טכנית. יש פה משהו מהותי, ואני אנסה קצת להדגים את זה בהמשך.
[Speaker C] למה זה כל כך חשוב איפה עושים את זה? הרי דווקא בספרות כמו שנתנו קודם, ברור שלאוסקים יש את המודעות הזאת, כשפרופסור לספרות מפרסם ספר קריאה הוא עושה את זה בהוצאה ספרותית ולא בהוצאה של האוניברסיטה.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, בדיוק, לכן אמרתי שם זה ברור.
[Speaker C] אז מה זה משנה איפה הם עושים את זה? הרי מעבדות מחקר של חברות התעשיות הגדולות עוסקות במחקר תיאורטי עקרוני.
[הרב מיכאל אברהם] השאלה מה תפקידה של אקדמיה, אני אומר זה הכל. השאלה במה הממשלה משקיעה כספים, כמה כספים להשקיע, זה צריך להיגזר ממגמות. אני חושב שתפקידה של אקדמיה כן אמור להתמקד בזה. זה לא מערכת חוקים שרירותית, ואם יש לך הרבה כסף ואתה יכול להחזיק גם מחקר תשתיתי, בסיסי, וגם לתת עזרה לאקדמיה, מצוין. רק מה שקורה לדעתי הוא סוג של הזנייה. זאת אומרת, הולכים אחרי הכסף.
[Speaker C] עושים את זה, יש מדען ראשי שמשקיע במחקר מעשי ויש…
[הרב מיכאל אברהם] אבל העובדה היא שמי שמכיר את התחומים האלה, נדמה לי כך, זאת ההתרשמות שלי, אפשר להתווכח,
[Speaker B] המדען הראשי הוא לא מדען ראשי הוא לא עושה אקדמיה. ברור, הוא משקיע במחקר מעשי.
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר מה שקורה זה שהאקדמיה מפסיקה לעשות את התפקיד הזה. אם היא הייתה יכולה לעשות את התפקיד הזה וביחד עם זה גם לעשות עוד דברים שיהיו בריאים שיעשו גם איזה באוניברסיטה. מה שקורה זה שהכסף לוקח את האנשים לעסוק בדברים האלה על חשבון המחקר הבסיסי. ולכן יש מעט מחקר בסיסי. יש יותר ויותר מחקרים שהולכים לכיוונים המעשיים ופחות ופחות אנשים שעוסקים… ותפקידה של אקדמיה זה להחזיק את הדברים שלא מביאים כסף. בשביל זה מחזיקים אקדמיה. בשביל זה הממשלה מממנת אותם ולא הכסף שמרוויחים מהמוצרים. היום בגלל המצוקה, ויש מצוקה, אני לא חכם גדול, אני לא נותן להם את הכסף במקום. אז יש מצוקה כלכלית ולכן אין פלא שהולכים לחברות ומנסים להקים חברות שייצרו מוצרים על סמך רעיונות שיש באוניברסיטה ובסדר זה טבעי. אגב בזה בסדר גמור, ייצרו שהחברה תמכור את המוצרים האלה, אבל המחקר צריך לדעתי להתמקד במחקר טהור. אני ככה אני חושב, זה תפקידה של אקדמיה.
[Speaker G] הייתה חברת מהנדסים בספרד שתכננו מאגר מים מסוללת עפר כזאת ענקית והוא נפרץ וכל המאגר שטף שם איזה לא יודע כפר וחצי. והביאו פרופסור שיחווה דעתו על התכנון. אז הוא כתב שם הוא הסביר למה הגרדיינט של המים בקצב הזה משנה את הזווית של הסוללה, ובסוף שהוא כתב את החוות דעת אז הוא המליץ לשופט לא לקבל את דעתו.
[הרב מיכאל אברהם] דעתו שלו עצמו?
[Speaker G] כן. הוא אמר תשמע זה מחקר אקדמי לגמרי, אלה מהנדסים שתכננו, הם לא צריכים לדעת את זה. וזה באמת כזה…
[הרב מיכאל אברהם] אני הגעתי ל… אם כבר כל מיני סיפורים, הגעתי לתדיראן בשנה הרביעית של לימודי הנדסה, אז עשיתי שם את הפרויקט שלי, צריך בהנדסה לעשות פרויקט, אז את הפרויקט עשיתי בתדיראן במחלקת קשר אווירי. עבדתי על פילטר למכשיר קשר של הלביא בצה"ל. ובשמחתי הפרויקט בוטל ואחרי זה גם הלביא בוטל, כי זה בטח לא היה עובד. למה זה לא היה עובד? כי זה פילטר שאי אפשר היה לעשות אותו בטכניקות הרגילות, אז ראו שאני אוהב תיאוריות כזה ומתמטיקה אז אמרו בוא תשב תלכסן פולינומים אורתוגונליים ותייצר לנו איזה פילטר מיקרו-וייב, כן, פילטר כזה שצריך לייצר גלילים, גלילי מתכת לקבוע את המרווחים ביניהם ואת הקטרים שלהם. וזה חישוב אלקטרומגנטי מסובך ומתמטיקה די כבדה. פילטר לאורך? למיקרוגל? פילטר למיקרוגל. כן. ובסוף זה לא יוצר ואין לי בעיות גם עם האוניברסיטה, בסוף אישרו לי את התוכנה בתור הפרויקט שלי, כי זה לא יוצר, מה אני אעשה. בכל מקרה ובשמחתי, כי זה לא היה עובד, בטוח זה לא היה עובד. איך אני יודע את זה? כי למה עברתי לפיזיקה אחרי זה? זה היה שנה רביעית בהנדסה. למה עברתי לפיזיקה? כי הבנתי שכל טכנאי שם יעשה את זה פי אלף יותר טוב ממני. הוא לא ילכסן פולינום אחד והוא לא יעשה שום דבר מתמטי, הוא פשוט ישים קבלים, אם זה לא עובד ירביץ לו ככה, ואם זה עוד לא עובד הוא יתלוש אותו יכניס שמה טרנזיסטור במקום, עד שזה יעבוד.
[Speaker B] עם חוש ואינטואיציה.
[הרב מיכאל אברהם] עם הרבה אינטואיציה, ואני ראיתי את האנשים עושים את זה, או שהוא יהיה יפני, הוא יביא איזה יפני ויעשה את זה מילימטרי וזה יעבוד יותר טוב מכל הפולינומים שלי. בסדר? וזה היה אנלוגי, דרך אגב, בדיגיטלי זה לא ככה, בזה היתרון של דיגיטלי שהמתמטיקה באמת יכולה לעבוד. אבל באנלוגי המתמטיקה לא עובדת, זה דבר ידוע. אז לכן… אז לכן… הסיכוי שהדבר יעבוד כפול כמות המתמטיקה שיש בו הוא קבוע. זה עקרון אי הוודאות הטכנולוגי. זאת אומרת זה, וזה בדיוק הנקודה, אבל בשביל לפתח את התורה הזאת של הפולינומים והסינון ופילטרים וכולי, צריך אקדמיה. זה בסדר, אחרי זה אנשי הניסיון והיישום וכולי יעשו את זה יותר טוב מאנשי האקדמיה. אבל הם צריכים שמישהו ישב ויפתח את הכלים האלה. למחלקת קשר אווירי בתדיראן אף אחד לא ישב לפתח תורה של איך עושים פילטרים. זה השירות שנותנת האקדמיה לחברה. בשביל זה מחזיקים מחקר בסיסי, אבל לא שיפתרו את הבעיות עצמן, את זה תשאיר למהנדסים לעשות את זה. ואני מדבר על פקולטה להנדסה, לא על פיזיקה. גם פקולטה להנדסה לא אמורה לעשות את זה. טוב, אני חוזר רגע לנושא השפיטות וכל זה, זה ככה נמשכתי הרבה. מה זה אומר השפיטות בעצם? אני חוזר לרעיון השפיטות, הסיפור הראשון כן, שהוא ביקש ממני לכתוב מאמר שפיט. מה זה מאמר שפיט? אני חוזר לתחום שבעצם הוא מעניין אותי, זה לימוד תורה, כן? אם אני רוצה לכתוב מאמר שבו אני מטיף לפלורליזם, יהדות צריכה להיות פלורליסטית וכל מיני דברים כאלה, זה אף פעם לא יהיה מאמר אקדמי. מאמר אקדמי לא יכול להטיף לכלום ולא להביע עמדה לשום דבר. מה מאמר אקדמי כן צריך לעשות? מאמר אקדמי צריך להעמיד תזה שניתנת לבחינה, עד כמה שאפשר, עוד פעם זה מדעי הרוח וצריך כמובן בערבון מוגבל, אבל עד כמה שאפשר אתה שואף להציג תזה שהיא שפיטה. מה זאת אומרת תזה שהיא שפיטה? אם אני טוען שצריך להיות פלורליסט כי זה נורא חשוב להיות פלורליסט, ויבוא מישהו אחר ויגיד תראה בעיניי זה לא חשוב להיות פלורליסט ואני לא רוצה להיות פלורליסט, ויכוח, זה לא שפיט מה שאני אומר. אי אפשר להעמיד את זה מול עובדות ולבדוק אם אני צודק או טועה. יש לך סברה כזאת ולי יש סברה אחרת, כל אחד והסברות שלו. את זה תכתוב בפובליציסטיקה בעיתון או בחיבור על מחשבת ישראל או על ההלכה או מה שאתה רוצה, תביע את דעתך תגיד מה שאתה רוצה. אקדמיה לא אמורה לעשות את זה. באקדמיה אתה תבדוק אם הרמב"ם היה פלורליסט. זה אתה יכול לבדוק. למה? כי אם תטען שהרמב"ם היה פלורליסט, זה שפיט. בוא נראה, תביא לי מובאות מהרמב"ם, תראה לי למה המובאות האלה משקפות עמדה פלורליסטית, ונגיד מישהו אחר עם מובאות אחרות מבטא עמדה שהיא לא פלורליסטית. אז אמרת כאילו דבר דומה, אבל זה לא אותו דבר, שלא הבעת עמדה בכלל. יכול להיות שאתה נגד פלורליזם בכלל, ואתה קבעת שהרמב"ם היה פלורליסט. ולקבוע שהרמב"ם היה פלורליסט זאת קביעה שפיטה, כי אתה יכול לבדוק את זה מול המקורות ולראות אם זה נכון או לא. עכשיו עוד פעם אני אומר, זה לא בדיקה מתמטית וגם שם יש תחום אפור, זה מדעי הרוח, ועדיין השאיפה היא שאיפה להעמיד משהו שהוא חשפת מידע חדש, הוספת משהו לעולם הידע בתחום שבו אתה עוסק. אני כשאני אומר שכדאי להיות פלורליסט לא הוספתי שום מידע לאף אחד. אני אומר שככה ומישהו אחר יגיד הפוך.
[Speaker B] הוספת מידע שאתה…
[הרב מיכאל אברהם] כן, אז עכשיו איש אקדמיה שיחקור את משנתי יוכל להגיד מיקי אברהם הוא פלורליסט. אם הוא יכתוב את זה באופן שפיט ואם זה יעניין את מישהו מה מיקי אברהם אומר, אז זה יהיה מאמר שיתקבל באקדמיה והוא יהיה שפיט וזה בסדר. אבל כשאני כתבתי בעד הפלורליזם זה לא מאמר אקדמי. זה עמדה. עמדה כותבים בעיתון, לא במאמר אקדמי. ולכן עכשיו התפתחו המון שיטות לעקוף את המצוקה הזאת כי הרי לכולנו יש אג'נדה ואנשי אקדמיה כן זה נדב החבר שלי מבר-אילן אז הוא סיפר לי פעם על כנס שנערך בבר-אילן שכותרתו הייתה "אין יהדות בלי מדעי היהדות". זאת הייתה כותרת הכנס. אוקיי? וזה מבטא עכשיו בצורה מאוד עמוקה את הניסיון לטשטש את ההבדל בין מושא המחקר לבין החוקר, ובאמת זה מטושטש בהקשר ההוא. אני חושב שזה באמת לא מופרך, זאת אומרת יש פה טשטוש וזה נכון שיש תחומים אפורים ועדיין אני כן חושב שחשוב לעשות את ההפרדות במקום שאפשר. אמנם זה לא חד, זה לא מתמטיקה, אבל כן חשוב לעשות את ההפרדות. יש יהדות בלי מדעי היהדות לדעתי אם כי הם בהחלט יכולים לעזור, אבל זה לא נכון שזה מנותק לגמרי. אז בהקשר הזה התפתחו כל מיני טכניקות איך עוקפים את המגבלות האקדמיות היבשושיות כי הרי איש אקדמיה צריך להיות יבש, קר, לא להגיד שום דבר מעצמו, לא להביע עמדה אלא רק לטפל בידע. הידע האקדמי אמור להצטבר. אחרי שאתה כתבת מאמר ברמה העקרונית כן אחרי שכתבת מאמר לא יצויר שאף אחד לא מצא בו טעות וכולי, נוספה עוד פיסת ידע לתחום שלך. עכשיו כולם יודעים הרמב"ם היה פלורליסט. זאת עובדה. עכשיו אנחנו יכולים להמשיך הלאה ולראות האם הרמב"ם גם היה עוד משהו והאם זה מתיישב עם הפלורליזם שלו. זה המשך המחקר. אז מחקר בנוי באופן… באופן שהוא אמור להיבנות עם הזמן. זאת אומרת, אנחנו נוסף לנו עוד מידע, אבל אז זה אומר שאתה צריך לעסוק במידע ולא בעמדות ולא בדעות ולא בהבעת דעות. זה לא בונה כלום. לא בונה במובן של לבנות מידע, זה יכול לבנות אולי שיח, לא משנה, אבל זה לא, אתה צריך לבנות מידע כמו שבפיזיקה אתה צריך לבנות מידע. אתה חשפת חוק פיזיקלי בהנחה שהוא עומד במבחן, במבחנים, עכשיו אנחנו יודעים עוד משהו שלא ידענו קודם. עכשיו על זה אפשר להמשיך ולבנות הלאה. במובן הזה מדעי הרוח אמור בהחלט להתנהל בדומה למדעי הטבע עם כל המגבלות וכל זה שאי אפשר לעשות את זה לגמרי ככה, אבל זה אמור לשאוף לכיוון הזה, להיות שפיט. ובמובן הזה אני לגממרי קיבלתי את מה שהוא אמר. כי באמת בספר שלי הוא לגמרי לא שפיט. אני לא טוען משהו על אף אחד אחר. כל הרישונים שאני משתמש בהם, כן, הפילוסופים שאני משתמש בהם, אני משתמש בהם כאילוסטרציה. אני לא, אני לא טוען טענות מה קאנט אמר, מצידי שימצאו שטעיתי ואני לא מבין את קאנט בכלל. אני מנסה להשתמש בו כאילוסטרציה כדי להגיד את מה שאני רוצה להגיד. הספר, כל הספרים שלי, הספרים שלי לא עוסקים במה שאנשים אחרים אומרים בכלל. אני לא עוסק בזה. כל אחד בוחר את התחום שלו, אני, זה לא התנשאות ולא זלזול. אני, אני עוסק במשהו אחד. איש אקדמיה צריך לעסוק במשהו אחר. ואם הוא רוצה לכתוב ספרים כמו שלי שיכתוב, אבל זה לא יצא באקדמיה. ובצדק. ספרים שלי לא יכולים לצאת בהוצאה אקדמית. וטוב ונכון שכך, זאת אומרת זה באמת נכון. והנקודה הזאת, אז כמו שאמרתי קודם, האבחנה הזאת גורמת לאנשים לעקוף. אז מה הם אומרים? אז הם מנסים בשביל לדחוף את הפלורליזם, אז הם מוכיחים באותות ובמופתים שהרמב"ם היה פלורליסט. ומובן, הרמב"ם זה מקור סמכות, אם הרמב"ם היה פלורליסט המסקנה מתבקשת. אבל זה בסדר, זה מותר. כל עוד מה שהטיעונים שלך על הרמב"ם הם טיעונים שמחזיקים מים. שהם יעמדו במבחן, אני אבדוק את זה במקורות ואני אראה האם הוא באמת היה כזה או לא. לא אכפת לי עכשיו מה המקור, מה המוטיבציה שלך לעשות את המחקר הזה. זה בדיוק כמו הקשר הגילוי והקשר הצידוק בפילוסופיה של המדע. לא מעניין אותי מה גרם לניוטון לחשוב על חוק הגרביטציה. היה לו איזה אינטרס, נגיד הפוסט מודרנים, הוא רצה לא יודע מה, לקבל את הקתדרה בקיימברידג'. אז היה לו אינטרס לחקור את חוק הגרביטציה. בסדר, מה אכפת לי? תבדוק את חוק הגרביטציה, הוא עובד. הוא שפיט. תעמיד אותו בניסוי. אם הוא עובד אז בסדר גמור, מה אכפת לי עכשיו מה היו המוטיבציות שלו? לא בגלל שזה לא חוקי שיהיו לו מוטיבציות. המוטיבציות הם מחוץ לתחום הדיון. זה הכל. הם קיימות, אבל לא האקדמיה צריכה לדון בהם אלא מחקר ההיסטוריה של הפיזיקה, אבל לא מחקר הפיזיקה. ההיסטוריה של הפיזיקה, התרבות של הפיזיקה, הסוציולוגיה של הפיזיקה, הם יחקרו מה היו ה… או הפסיכולוגיה של פיזיקאים, יחקרו מה הייתה המוטיבציה, מה היו המוטיבציות של ניוטון. בסדר. או מה במבנה הנפשי שלו הכשיר אותו להישגים שאליהם הוא הגיע. שאלה מאוד מעניינת, אבל זה לא קשור לפיזיקאים.
[Speaker D] מי שיש לו מוטיבציה חושש מאוד מהפסוק כי השוחד יעוור עיני חכמים.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אני אומר, זה בדיוק הנקודה. ברגע שאתה רואה שהעיניים שלו עיוורות, מה אכפת לי אם זה בגלל השוחד? תבדוק אם הוא עיוור. תבדוק אם התוצאות שלו עומדות במבחן. אתה מבין? אני לא צריך לחפש את השוחד. אם היה שוחד והוא לא עיוור, אני לא אפסול את פסק הדין שלו גם אם הוא קיבל שוחד כי פסק הדין הוא נכון. ובדיוק. ואם פסק הדין הוא לא נכון, אני אפסול אותו גם אם הוא לא קיבל שוחד. זאת אומרת, מה אכפת לי מה היו… זה בדיוק הטענה שלי נגד הפוסט מודרניות הזאת שמחפשת מזימות ואינטרסים בכל מקום. בהרבה מקומות באמת יש, בעיקר אצלם דרך אגב. יש מזימות ואינטרסים, אבל זה לא רלוונטי. תדון בדברים לגופם. הם מה שקורה, הם לא מוכנים לדון בדברים לגופם. הם טוענים שיש רק מישור דיון של אינטרסים ומזימות, ומכחישים את קיומו של… את אפשרותו של דיון ענייני. אוקיי? וזאת, זאת הבעיה. ואז מה שקורה שנוצר הערבוב הזה. כי אז הם אומרים, רגע, אז אם הכל אינטרסים והרי אין חוקר לא משוחד, לכל אחד יש אג'נדה, אנחנו שומעים את זה הרי על כל צעד ושעל. רק שיש כאלה שאומרים את זה כהתנצלות, אומרים, בסדר, לפעמים אני טועה, לפעמים אני נופל, בסדר גמור, כולנו בני אדם. יש כאלה שאומרים את זה כאידיאולוגיה, שאין עיתונאי ללא אג'נדה, אין אקדמאי ללא אג'נדה. ולכן ברור, יש לי אג'נדה על השולחן ואני מקדם אותה בגסות, בבוטות ובלי להתבייש כי אין שום דבר אחר כי כולם עושים את זה. לא נכון שכולם עושים את זה. יש אנשים שעושים את זה באופן הגון, וזה מקדם. אם בן אדם יוכיח שהרמב"ם היה פלורליסט, ואני יודע, הוא דוגל בפלורליזם והוא רוצה לקדם את הפלורליזם, אין לי שום בעיה עם זה. כל עוד ההוכחות שלו לזה שהרמב"ם היה פלורליסט הם בסדר גמור. זה בדיוק ההבדל בין פוסט… הפוסט מודרניסט יכול להיות צודק שיש לו אג'נדה לבן אדם, אבל זה לא מישור הדיון הרלוונטי. תדון בדברים שהוא אומר, תבדוק. בשביל זה זה צריך להיות שפיט. הפוסט מודרני כדי לקדם את האג'נדה שלו, אז הוא מכחיש את עצם אפשרותו של דיון. הוא לא רוצה את האבחנה שאני עושה כאן. כי הוא רוצה את הכל להעמיד על אג'נדות ואינטרסים, כי אז הכל חוקי. אני יכול לשים את האג'נדות על השולחן, אם אני שמאל אז אני אקדם את השמאל והנרטיב ואין היסטוריה אמיתית ולא אמיתית והפוסט ציונות. והפוסט ציונים הרי והפוסט היסטוריונים כולם אומרים את זה כל הזמן. תקופה מסוימת אמרו את זה על השולחן, היום כבר קצת יותר מתביישים. אבל בתקופת ההיסטוריונים החדשים העליזה, כן, בני מוריס לפני שחזר בתשובה, אז פפה עד היום, או כל החבר'ה האלה, הוא סוציולוג לא משנה, אבל זה כל החדשים, סוציולוגים, היסטוריונים חדשים, כל אלה. זה אנשים שעל השולחן אומרים שאין שום דבר. הם משקרים על השולחן. אומרים בסדר, כל אחד והנרטיב שלו. אני יש לי נרטיב כזה ולך יש נרטיב אחר. מה אתה משקר? זה עובדות לא נכונות. נו מה קרה, בסדר, לכולנו יש אג'נדות, אתה לא מפחיד אותו. זה לא עומד מול ביקורת? הנה, היה לפני לא יודע 15 גם כן, באותה תקופה של ההיסטוריונים החדשים קצת אחרי, היה מישהו שעשה מאסטר באוניברסיטת חיפה והגיע לבית משפט, שהוא האשים את הפלמ"ח ברצח של איזה כפריים פלסטינים.
[Speaker C] איך חטיבת אלכסנדרוני
[הרב מיכאל אברהם] מכחישים
[Speaker C] שרצחו כפריים שם באזור צומת הבונים?
[הרב מיכאל אברהם] כן, משהו בחוף הכרמל שם איפשהו בדיוק.
[Speaker C] אפשר להיכנס היום לאתר של חטיבת אלכסנדרוני, פעם אחרונה שנכנסתי לפני כמה שנים, הם מביאים את כל המחקר שלו והם מביאים עדות מהשטח.
[הרב מיכאל אברהם] האיש קיבל מאסטר, זה עבר את הביקורות האקדמיות, קראו את זה היסטוריונים והוא קיבל את המאסטר. בסדר? ואז זה הגיע לבית משפט כי אני חושב שאלכסנדרוני אולי או חלק מהלוחמים שם או לא יודע בדיוק מישהו תבע אותו דיבה על המאסטר שהוא עשה. הוא תבע אותו דיבה והוכח בבית משפט שזה עובדות לא נכונות. הוא פשוט בנה את זה על עובדות לא נכונות. עכשיו, אני לא נכנס שם לפרטי הפרטים אבל לא מופרך בעיניי שחלק מהמבקרים או המנחים שלו לא היו מוטרדים מזה שהעובדות הן שקריות כי זה בסדר. מה?
[Speaker F] בית המשפט הישראלי או ג'נין ג'נין?
[הרב מיכאל אברהם] לא, ג'נין ג'נין
[Speaker F] זה שאלה אחרת.
[הרב מיכאל אברהם] נדמה לי מוחמד בכרי. שם זה שאלה אחרת. אתה יכול לבקר את מה שבית המשפט אמר אבל בית המשפט לא התיימר לקבוע מה העובדות הנכונות והלא נכונות. הוא רק אמר שיש חופש אמנותי גם אם אתה בונה על עובדות לא נכונות. זאת שאלה נורמטיבית, אתה יכול לא להסכים עם בית המשפט אבל בית המשפט אמר את מה שהוא אמר. זאת אומרת זה לא אותו דבר. מאסטר בהיסטוריה אמור להביא עובדות, זאת אומרת זה לא שאלה נורמטיבית אלא שאלה עובדתית. אבל החבר'ה האלה לא מוכנים להכיר בהבדל בין נורמות ועובדות. אגב, חלק מזה זה דיברנו על זה אולי פעם היחס למיתוס. בתקופת ההיסטוריונים החדשים העליזה אז נופצו הרבה מיתוסים. בין היתר טוב למות בעד ארצנו, שכן הוא קילל ברוסית בעצם טרומפלדור, הוא לא אמר טוב למות בעד ארצנו. עכשיו, משום מה כל אלה שהיו ציונים נלהבים ואהבו את טרומפלדור כמובן, בית"ר וכולי, הם אמרו מה פתאום זה שקר גס וטרומפלדור אמר טוב למות בעד ארצנו. ואלה שאמרו שהוא קילל ברוסית זה בדרך כלל אנשים שהיו בהשקפת עולם שמאלית עד פוסט ציונית. אוקיי? לא רק פוסט ציונית, חלקם סתם תנועת העבודה שלא אוהבים את בית"ר אבל גם פוסט ציונים, זאת אומרת כל ההיסטוריונים החדשים וכולי, כל ניפוץ המיתוסים. ואני תמיד תמהתי וכתבתי על זה מאמר גם בצוהר למה זה חשוב. זאת אומרת אתה יכול להיות איש שמאל גם אם טרומפלדור אמר טוב למות בעד ארצנו, אז אתה לא מסכים איתו. למה העובדות, למה אתה מכפיף את העובדות לאג'נדה? הרי לא באמת צריך, אתה גם באמת לא צריך את זה. תגיד טרומפלדור היה אידיוט כי הוא חשב שטוב למות בעד ארצנו ובעצם בכלל לא טוב למות בעד שום דבר. אין בעיה, תביע את העמדה שלך. אבל איש אקדמיה לא יכול להביע עמדה כי איש אקדמיה זה צריך להיות שפיט, זה צריך לעמוד מול עובדות. אז מה עושים? מוצאים דרכי עקיפין, אז איך שהוא מצליחים לרמות עם העובדות או להגיד, אני לא יודע אם זה רמאות, אין לי מושג מה טרומפלדור באמת אמר, אין לי עמדה, לא בדקתי את זה.
[Speaker C] שלמה רמתי חקר את הנושא הזה והוא אומר שהרופא, ובכלל זה מופיע אצלו הרבה במכתבים הביטוי
[הרב מיכאל אברהם] הזה של טוב למות
[Speaker C] בעד ארצנו אצל טרומפלדור, זה הביטוי אצלו, נשמע סביר. הרופא הזה המפורסם, שכחתי את שמו, דוקטור גריני נדמה לי, שאמר שזה מה שטרומפלדור אמר לו פחות או יותר עם צאת הנשמה, הוא גם היה חבר בוועדת חקירה שהבריטים הקימו בעקבות מאורעות תרפ"ט ולחצו עליו שיאמר שהיה התעללות של המוסלמים בגוויות, של הערבים בגוויות, והוא כתב שזה לא נכון. זאת אומרת הוא רופא נאמן לאמת. אם האמת היא אמת של שמאלנים לאמור הערבים לא התעללו בגוויות הוא כותב אותה, ואם זה אמת של ימנים טרומפלדור אמר טוב למות בעד ארצנו גם כן כותב אותה. אז הוא טוען רמתי שיש גם אנשים כאלה. הוא לא ימני ולא שמאלי, הוא נאמן לאמת שלו.
[הרב מיכאל אברהם] וזה גם אופציה, גם אמת היא אופציה
[Speaker C] ולכן הוא נוטה להאמין לו.
[הרב מיכאל אברהם] וזה בדיוק הנקודה, אבל בעולם פוסט מודרני לא מקבלים דבר כזה. אין, או שאתה ימני או שאתה שמאלי, זה ברור. מיד מתייגים את המאמרים לפי האג'נדה. אגב כולנו נוטים קצת לזה, לתייג מאמרים לפי זהותו של הכותב או לתייג את הכותב לפי המאמר. אבל גם האמת היא אופציה, שלפעמים בן אדם כותב משהו שלא נוח לו אידיאולוגית כי הוא ישר. זה יכול לקרות.
[Speaker G] זה גם אופציה ובוודאי מבחינת.
[הרב מיכאל אברהם] כן, זה כאילו מהבעייתי שהעובדות לא חשופות בפניך, הוא גילה באיזה מגילה גנוזה אני לא יודע איפה. אתה לא יכול עכשיו לנסוע לאיזה גנזך ולראות מה כתוב שמה. וואלה, הוא שמאלני הוא המציא איזה מגילה.
[Speaker G] טוב, יכול להיות, אבל זה יכול להיות גם בעובדות, מתי קראתי ארכיאולוג מצא רימון ליד הכותל, בנו על זה איזה תזה של הכהן הגדול שעבר בשוק של ה… מצאו רימון.
[הרב מיכאל אברהם] לא, בסדר, זה ספקולציות כשאין לך את העובדות, אבל כשמישהו מצטט עובדות והן לא נכונות, אז זה כבר להכפיף את העובדות לאג'נדה. ושם הרבה פעמים כיוון שהעובדות לא נגישות לי והוא ציטט, אמר: אני ראיתי מכתב או לא יודע מסמך כלשהו, אתה אומר: טוב הוא שמאלני, המציא את זה או שהוא מעקם את זה או שהוא מסלף את זה. וזה גם לא נכון לעשות את זה, זאת אומרת צריך לבדוק, יכול להיות שהוא מסלף אבל אנחנו אוטומטית הולכים לכיוון הזה כי לא יכול להיות. גידעון לוי מתאר איזה מקרה קורע לב של פלסטינאי, מיד אנחנו זה ברור שזה שטויות, אין בזה מילה אמת, כך גם אני נוטה לחשוב דרך אגב בדרך כלל לגביו. אבל מי אמר? יכול להיות שזה מקרה אמיתי, זאת אומרת לפעמים גם כשאתה פרנואיד רודפים אחריך כמו שנאמר.
[Speaker C] אז לשאלתך איפה אצלך באקדמיות נמצאים אוספי המטא הלכה של רוזנק?
[הרב מיכאל אברהם] אני לא מכיר אותם.
[Speaker C] אני לא יודע. ספרים שהוא מוציא עכשיו, גם סדרה של כמה ספרים של מאמרים על הנושא של מטא הלכה.
[הרב מיכאל אברהם] יודע, לא מכיר אותם. אולי כדאי לראות. כן. בכל אופן הנקודה הזאת של השפיטות היא מאפיין שגם ישנו אבל בעיקר נדמה לי צריך להיות של תפיסה אקדמית. וזה נקודה שממנה אני ארצה להמשיך לדון בשאלה איך מסתכל אקדמאי על טקסט ואיך מסתכל לומד מסורתי על טקסט. זאת אומרת השאלה היא מה אתה מחפש. וההבחנה הזאת תשמש אותי בשלב הבא כדי לראות את הגם, גם האבחנה הזאת. אולי אני אסיים עם עוד דוגמה שגם מדגימה את העניין הזה. יש כתבתי פעם מאמר על הגיור בהקדמות, נראה לי הרבה היום נאמר מהרפתקאות שלי כי את הנושא הזה אני אומר מדמי לבי. אני הרבה זמן, הרבה שנים סוחב את חוסר היכולת לעשות את האבחנות האלה ולנסות לחשוב על זה ככה בצורה מסודרת. אז כתבתי מאמר על הגיור ובין היתר כתבתי שמה, זה היה תגובה, תגובה למאמר של הרב ברנדס בהקדמות. ובין היתר התייחסתי שם לדברים שאומרים אבי שגיא וצבי זוהר בספר על הגיור וגם במאמרים וכולי, שהם אומרים שקבלת מצוות זאת המצאה של המאה ה-19, בכלל אף פעם לא חשבו שצריך קבלת מצוות בתהליך הגיור. אומרים את זה בכותרות ראשיות, כולם נורא אוהבים לצטט את זה גם כי הם מומחים, הם חקרו את עולם תחום הגיור, הם אנשי אקדמיה. זה אנשי אקדמיה שעושים שם רע לאקדמיה. ואבי שגיא הוא איש מאוד מוכשר דרך אגב, אבל לפעמים האג'נדה מעבירה אותו על דעתו כנראה. וכאן אני אומר את זה לא מחשד אלא בגלל שאני רואה. אני כתבתי, אבל אני לא עוסק בזה, אני רק רוצה לומר, אני כתבתי שאין פוסק אחד בכל תולדות ההלכה שמוותר על קבלת מצוות בגיור. ולא עברתי על כולם, אבל אין, לא יכול להיות. כמו שרב חיים אומר: אין תוספות כזה, זה הסיפור המפורסם. אז בקיצור הם עמי ארצות, אני אומר את זה, חבורת עמי ארצות פשוט חבל על הזמן, הם לא יודעים מה שהם מדברים. ואז כתב פרופסור למשפט עברי תגובה למאמר שלי, חייל שלי במילואים פעם. והוא כתב תגובה והוא אמר מה פתאום, יש רד"ץ הופמן. רד"ץ הופמן, אני הראיתי על כמה דוגמאות שבהם מה שנראה לכאורה לא כך וזה לא נכון, כולם דורשים קבלת מצוות. הרד"ץ הופמן, וזו תשובה שהכרתי אותה, והוא באמת בתשובה אחת או שתיים באמת נראה שהוא מוכן לוותר על זה. ממש. לא רק לוותר על ההצהרה, על האקט של קבלת מצוות. זה דיון אחר, על זה אפשר לוותר אולי. אלא על זה שבאמת תהיה הערכה שבאמת הוא מקבל מצוות הגר. אני מדבר על זה, לא על ההצהרה. וברד"ץ הופמן זה באמת מופיע. ואז כבר לא נתנו לי להגיב, כי זה כבר אמרו לי זה כבר מוצה וזה, לא נתנו לי להגיב על התגובה שלו. אבל בעצם מה שרציתי לומר זה שכן הכרתי את הרד"ץ הופמן הזה ועדיין אין דעה כזאת בהלכה. שהרדצוף הופמן טעה. טעה. מי שכותב את זה כתב שטות. אז מה אם זה כרוך באותיות זהב עם אותיות רש"י כזה עם דפוס מודפס מזהב על הכריכה?
[Speaker B] לא, זה לא אומר שאין דעה כזאת בהלכה.
[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, כי זה כן אומר. זה בדיוק הנקודה, זה כן אומר. אני אגיד לך למה. ובזה אני אומר, אני מביא את זה לא כדי לשכנע אותך שהוא טעה אלא כדי להראות את שתי נקודות המבט. הוא צדק הפרופסור. הוא צדק. למה הוא צדק? כי הוא כאיש אקדמיה, מבחינתו הוא לא מבקר דעות הלכתיות ברמה הזאת. הוא בונה את העץ או את כל מכלול הדעות ההלכתיות שמופיעות. עכשיו הרדצוף הופמן פוסק, כתב שו"ת מוכר כמובן, מלמד להועיל, מה זאת אומרת, יש דעה כזאת בהלכה. במבט של חוקר הוא צודק, מאה אחוז צודק. אבל אני לא כתבתי מאמר מחקרי, אני כתבתי מאמר שמביע עמדה. אני כותב את זה כרב, לא כחוקר הלכה. אוקיי? עכשיו מבחינתי זה שמישהו כתב משהו הוא פשוט טעה בדבר משנה, לא טעה כי אני חושב שבסברה הוא טעה, יש הבדל כמובן בין שני הדברים. טעה בדבר משנה, זה שטות. זאת אומרת זה נגד גמרות, זה נגד, אין דבר כזה, זה סתם טעות. זה שמישהו התבלבל פעם וכתב משהו והוא גם היה רב זה לא אומר מבחינתי שיש דעה הלכתית כזאת.
[Speaker B] המאמר שלך היה מאמר ביקורת על מאמר שלא אמר שלא המאמר כמו שאני הבנתי כמו שתיארת אותו לא אמר מה יהיה ההלכה מה צריכה להיות ההלכה.
[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא,
[Speaker B] הוא אמר שהיו פוסקים לפני המאה השמונה עשרה
[הרב מיכאל אברהם] שלא, אמרת שאין דבר כזה. המטרה של המאמר הייתה איך צריך להתנהל גיור. זה כן מאמר שמביע עמדה. רק הם אמרתי יש דרכי עקיפין, אז בשביל להסביר איך מתנהל גיור הם מביאים מה הרמב"ם חשב איך מתנהל גיור, נכון? אז הם דנים בדעות, איזה דעות יש ואיזה דעות אין. אני המאמר שלי לא היה אקדמי. אני טענתי אין דעה כזאת. מה זאת אומרת אין דעה כזאת? אם אני הייתי מחר בבוקר כותב ספר שבו כתוב שיש רק עשר אבות מלאכה בשבת, בסדר? כתוב בכתב רש"י הייתי כותב את הספר הזה ומוציא אותו לאור בהוצאה בני ברקית שלא היו שמים לב מה כתוב בפנים והיו מוכנים להוציא אותו לאור וזהו. אז עכשיו בא חוקר של משפט עברי, וואלה יש פה איזה רב מוזר, יש דעה כזאת בהלכה. אני כמישהו שהוא לא חוקר וזה בהחלט שאלה מאיזה נקודת מבט אתה מגיע, כמי שלא חוקר אין דעה כזאת. אין דעה כזאת, הוא פשוט התבלבל, הוא קם על צד שמאל באותו בוקר. חוסר דעה כזאת. כן, הוא התבלבל. עם כל הכבוד, הוא היה תלמיד חכם, אני לא עוד פעם, אני לא בא לזלזל במלמד להועיל אבל זה לא לגיטימי, זה לא בתחום הלגיטימי. זה כמו שאני לא מתייחס לדעות רפורמיות כדעות בהלכה למרות שאולי יש להם את ההיגיון הפנימי שלהם, הכל בסדר. זה לא דעה בהלכה. עכשיו ברור שיש פה הבדל גדול בין מי שבא בכובע כפוסק או כרב או כמישהו שמביע עמדה הלכתית לבין מי שבא בכובע כחוקר. וזה בהחלט נכון ושנינו צדקנו. הוא צדק כחוקר ואני חושב שצדקתי כשאני מדבר במסגרת מאמר שלא מאמר מחקרי אלא מאמר שאומר מה ההלכה. בסדר? במובן הזה כמו שהגמרא עצמה עושה הבחנה בין טועה בדבר משנה לטועה בשיקול הדעת. טועה בדבר משנה זה לא פסק הלכה בכלל. לא שזה פסק הלכה שמתבלבל, זה לא פסק הלכה, פסק הלכה בטל. בסדר? זה בכלל לא פסק הלכה. מה זאת אומרת, יש בית דין, אמוראים, הגמרא מדברת על זה, אז מי היו הדיינים? אז אמוראים. אמוראים כתבו פסק דין. פסק הדין הזה תעשה ממנו טיארה, תשלח אותו לים. זה לא דעה בהלכה. זה טועה בדבר משנה. עכשיו אם יבוא חוקר תלמודי ויש אמוראים שאמרו כך וכך, מה זאת אומרת, ודאי שיש דעה והוא צודק, יש דעה כזאת בתלמוד, הוא צודק. אז זה הבדל בצורות ההסתכלות, זה בדיוק הנקודה. אבל לכן זה כבר הדגמה ראשונית למה חשובה ההבחנה הדיסציפלינרית הזאת, זה לא עניין טכני במה עוסקת האקדמיה ובמה עוסקים רבנים, חלוקת עבודה. תעשה חלוקת עבודה אחרת, מה זה משנה? לא אכפת לי איפה נעשה כל דבר. מה שחשוב זה רק להבין שיש פה שני דברים שונים. עכשיו אני חושב שהאקדמיה באמת צריכה לעסוק בזה ובית מדרש במשהו אחר. זה כבר יכול להגיד לי מישהו בסדר, אני חושב שבאקדמיה צריך לעסוק גם בזה. אין לי בעיה, יש לי ויכוח איתו אבל זה לא טעות בדבר משנה, כן? זה לא. אבל מה שכן תהיה טעות בדבר משנה אם הוא יגיד שזה אותו דבר, שזה לא שתי דיסציפלינות. זה לא נכון. מי יעסוק בכל דבר זה עניין אחר, ודאי שגם איש אקדמיה יכול להיות רב או רב יכול להיות איש אקדמיה, זה ברור. אנחנו נביא גם דוגמאות ונראה לאן זה מוביל. היו מקרים כאלה וגם על זה היה לי פולמוסים בהקדמות עם בני לאו, והוא כתב מאמר על הראש רוזנטל שהיה פרופסור באוניברסיטה העברית וגם רב של קיבוץ, קיבוץ סעד או יבנה, לא זוכר בדיוק איזה קיבוצים אלה. ושמה אני מראה איך ששני הכובעים מתערבבים אצלו בגלל, ובני לאו כתב בשבח העירבוב בין שני הכובעים כי הוא עצמו גם קצת מערבב את שני הכובעים. ואני אמרתי לא, צריך להבחין בין שני הכובעים. מותר לאותו אדם להתעסק בשניהם אבל… הוא עשה שם משהו שהיה טעות, כי הוא ערבב את העיסוקים והוא ערבב את המימד המחקרי שלו בתוך פסק ההלכה שלו. ואת זה לדעתי הוביל אותו לפסיקה שגויה, לדעתי. אז לכן זה דוגמה טובה למה ההבחנה הזאת היא נחוצה, זה לא סתם התעקשות טכנית במה את מה לתקצב, או מה לעשות באקדמיה ומה לעשות בישיבה. אלא קודם כל להבין שזה שני סוגי עיסוק. מי עושה את מה, פה לא אכפת לי, כל אחד שיעשה מה שהוא רוצה. כל עוד שיצהיר מה הוא עושה, ושיגיד אני עושה את זה, אני עושה את זה.